Diskussion:Speziallager/Archiv/1

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[[Diskussion:Speziallager/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Speziallager/Archiv/1#Thema_1

Sehr geehrter Herr Spindler,

wir sehen uns hier mit einem Nachteil der Wikipedia konfrontiert. Jeder kann Texte nach eigenem Gutdünken editieren.

Der Ausdruck Konzentrationslager in diesem Artikel wurde von mir verwendet.

Ich halte es an dieser Stelle mit dem Historiker Hans Ullrich Wehler, der die von ihnen als Speziallager bezeichneten sowjetischen Lager in seinem dritten Band "Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914 - 1949" als Konzentrationslager bezeichnet.

Im Grunde genommen ist die Frage: Wollen sie den Ausdruck ausschließlich verwendet sehen für die Lager der Nazis oder gestehen sie zu, daß ein Lager durch die Art und Weise wie es geführt wurde und die begangenen Verbrechen, sprich durch seine Charakteristik, als KZ bezeichnet werden kann?

Es ist mir übrigens schleierhaft wie durch Verwendung des Begriffs das Ansehen der Opfer des Nationalsozialismus verunglimpft werden kann. Folter und Mord in der Nachrkiegszeit sind doch keine geringeren Verbrechen, nur weil sie von einer Siegermacht begangen werden.

Dem Grundsatz nulla poena sine lege werden auch sie sich nicht verschließen wollen. Ich spreche der Sowjetunion nicht das Recht der Bestrafung von Nazis und Kriegsverbrechern ab, bezweifle aber, daß nun ausgerechnet der stalinistische Terror fern jeden rechtsstaatlichen Verfahrens als Diffamierung der Alliierten zu bezeichnen ist.

Keine Strafe ohne Gesetz. An diesen Rechtsgrundsatz haben sich nicht einmal die Westalliierten in Nürnberg gehalten.

Nein, vielmehr bin ich überzeugt, mag es auch in der Öffentlichkeit als nicht opportun erscheinen, daß hier eine Diktatur, die in ihrer Grausamkeit und Menschenverachtung den Nazis nur um wenig nachstand, unrecht handelte.

Wann endlich darf man Unrecht als solches nennen, ohne dadurch nationalsozialistische Verbrechen relativieren zu wollen?

Mit freundlichen Grüßen

K. R. (some2003@web.de)

Sehr geehrte Damen und Herren,

Da ich den alten Inhalt des Artikels für sehr problematisch halte habe ich ihn ein wenig umgeschrieben. Hier meine Anmerkungen dazu:

Alter Text: „Speziallager waren Konzentrationslager, die von Sowjetischen Behörden 1945–1950 in der Sowjetischen Besatzungszone bzw. der Deutschen Demokratischen Republik im Rahmen der Entnazifizierung betrieben wurden. Die Einrichtung solcher Lager widersprach jedoch von Anfang an dem internationalen Völkerrecht. Beispielsweise wurden die nationalsozialistischen KZ Buchenwald und Sachsenhausen nach Befreiung der dort Gefangenen von der sowjetischen Besatzungsmacht weiterbenutzt und wieder neu belegt.“

Die Gleichsetzung von Speziallagern und Konzentrationslagern ist nicht nur historisch unzutreffend sondern auch geeignet, das Ansehen der Opfer des NS-Regimes zu verunglimpfen. Ich habe das Wort Konzentrationslager auf Internierungslager geändert.

Auch die Formulierung: „Die Einrichtung solcher Lager widersprach jedoch von Anfang an dem internationalen Völkerrecht“ ist historisch unhaltbar und diffamiert die Alliierten, die den Nationalsozialismus besiegt haben.

Das habe ich durch folgende Sätze ersetzt: „Die Internierungslager wurden aufgrund gemeinsamer alliierter Vereinbarung unmittelbar nach der Befreiung vom NS-Regime in allen Besatzungszonen eingerichtet. Mit dem Instrument des „automatical arrest“ sollten als gefährlich für das Besatzungsregime eingestufte Personengruppen, vor allem mittlere und kleinere NS-Funktionäre wie z.B. Bürgermeister und NS-Ortsgruppenleiter für eine bestimmte Zeit interniert werden. Die NS-Propaganda der letzten Kriegszeit, die Jugendliche als „Wehrwölfe“ zu Anschläge gegen die Besatzungstruppen aufforderte, hat zur die Inhaftierung von zahlreichen Jugendlichen durch die Besatzungsmächte geführt. In den Speziallagern in der SBZ und DDR, die von 1945 bis 1950 bestanden haben, haben neben NS-Mördern, Tausenden von SS-Angehörigen und Gestapo-Beamten ebenso kleine und mittlere Funktionäre des NS-Apparates eingesessen. Alleine in dem Speziallager in Sachsenhausen waren etwa 30.000 NS-Blockwarte interniert.

Ich hoffe Sie sind mit diesen (und auch den restlichen) Änderungen/Ergänzungen einverstanden.

mit freundlichen Grüßen Thomas Lutz Gedenkstättenreferent | Stiftung Topographie des Terrors

i.A. Bernhard Spindler (am 17.05.2006)

Nein, keineswegs, denn : seit wann entspricht es dem Völkerrecht, Tausende Zivilisten eines besiegten Staates ohne Urteil festzuhalten und in Lager unter menschenunwürdigen Bedingungen verhungern und an Krankheiten zugrundegehen zu lassen? Die, die tot in die Gruben geworfen wurden, waren mit Haut überzogene Skelette am Ende ihres Lebens.

Lies die Literatur zum Thema und vor allem zum Thema "Personengruppen". "NS-Mörder" waren jedenfalls nicht dabei, wenn doch, dann zu 0,01 %. Die großen Gangster waren nachweislich nicht dabei, sondern hatten sich abgesetzt. Deine Schreiberei entspricht in keiner Weise den nachgewiesenen und erforschten Tatsachen. Sie ist in der Tat geeignet, unschuldige Opfer zu verunglimpfen und läßt die ideologische Farbe durchscheinen. In stalinistischer Manier wurden sogar in großer Zahl Menschen von der Straße willkürlich aufgegriffen und in Lager verfrachtet, wo sie elend umkamen, um das vorgegebene "Plansoll" einer bestimmten Anzahl von zu Verhaftenden zu erfüllen. Die von Dir genannten weiteren Personengruppen machen - wenn überhaupt - nur einen geringfügigen Anteil aus. Einen "Blockwart" (manchmal unangenehmer Zeitgenosse, aber kein NS-Verbrecher per se) ohne Gerichtsverfahren und ohne Urteil in einem Lager verhungern zu lassen, dies hier quasi gutzuheißen und die Lager damit zu rechtfertigen - das ist schon dreist.

Mich wundert in Zeiten, in denen es dazu kommen kann, daß bei Gedenkveranstaltungen der Gedenkstätte des Stasi-Gefängnisses Hohenschönhausen kriminelle ehemalige Stasi-Bonzen aufmarschieren und - nicht gestoppt vom anwesenden PDS/Linkspartei-Senator - stören können, sodaß anwesende ehemalige Häftlinge angesichts der wieder hochkommenden Erinnerungen in akute Angstzustände gerieten, allerdings fast nichts mehr.

Der größte Blödsinn aber steckt in der Formulierung "Die Internierungslager wurden...in allen Besatzungszonen eingerichtet." Die Lager in den Westzonen waren zwar hart, und es kam dort auch zu Grausamkeiten, aber sie waren vollkommen unvergleichlich mit dem, was sich in den Lagern in der sowjet. Zone abspielte. [1]

In nächster Zeit werde ich den Artikel so bearbeiten, daß er lückenlos dem entspricht wie es in der dazugehörigen Literatur und Quellen belegt ist. Unqualifizierte und nachweislich falsche Behauptungen werden sich dann von selber erübrigen. Auch wenn sie von Mitarbeitern einer staatlich/öffentlichen Gedenkstätte unter Nennung/Ausnutzung dieser Funktion hier betrieben wird. --Init 19:58, 17. Mai 2006 (CEST)

Es handelt sich weiterhin um pro-stalinistische Klitterungen, wenn der in der rassisch bzw. völkisch-panslawistischen stalinistischen Terrorherrschaft übliche planmäßige sexuelle Mißbrauch nicht benannt wird. -- 92.226.155.84 22:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/23. November 2005

Verdacht auf Nichteinhaltung von WP:NPOV. Kann das jemand so umschreiben, als sähe es nicht von einem Landser verfaßt aus? --Asthma 19:34, 23. Nov 2005 (CET)

Hm, ich habs mal leicht umformuliert. Ich bin wahrlich kein Freund der Wehrmacht (auch nicht der Bundeswehr), aber ich denke, dass man es so stehen lassen kann. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 21:20, 23. Nov 2005 (CET)

Da ist noch der spezielle Nazisprech von Mitteldeutschland drin. Die Frage ist jetzt, schreibt man SBZ oder DDR? --23:12, 23. Nov 2005 (CET)meinereiner --Wiggum 23:33, 23. Nov 2005 (CET)

Wenns um 45-50 geht, würde ich SBZ schreiben. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 22:38, 24. Nov 2005 (CET)

Ich habe einfach beides genommen. Mitteldeutschland war auf jeden Fall falsch. In der geographischen Region Mitteldeutschland lagen mindestens die Hälfte der Lager nicht. --Asthma 13:17, 25. Nov 2005 (CET)

"Speziallager sind Konzentrationslager, die die sowjetischen Behörden..." - Die Formulierung halte ich nicht für neutral. Sie erweckt den Eindruck, die Sowjetunion habe KZ`s im Sinne des Nationalsozialismus weitergeführt. Warum werden sie nicht als Internierungslager bezeichnet? Verwiesen wird auf den Widerspruch zum Völkerrecht. Irre ich mich oder gab es nicht einen Beschluß der Siegermächte (4!) zur Entnazifizierung und gab es in den anderen Besatzungszonen ähnliche Einrichtungen wie die Speziallager?

Die Stalinisten haben definitiv Konzentrationslager der Nazis weitergeführt und auch unter ihrer Herrschaft Menschen jüdischer Herkunt ermordet. (nicht signierter Beitrag von 92.226.155.84 (Diskussion | Beiträge) 22:20, 19. Dez. 2009 (CET))

• "Definition

Ein Konzentrationslager ist eine Einrichtung, um politische Gegner oder missliebige Menschen aus ethnischen, religiösen oder sozialen Gruppen festzuhalten und zu isolieren. Dies geschieht meistens auf unbestimmte Zeit durch bürokratische, administrative Verwaltungsakte, ohne Gerichtsurteil, ohne die Möglichkeit einer Rechtsvertretung, Verteidigung oder gar des Widerspruches und der Haftprüfung." (WP) --Init 20:38, 3. Apr 2006 (CEST)

Also eher das britische Modell? -- 92.226.155.84 22:20, 19. Dez. 2009 (CET)

Ihrer "Definition" nach ist das Lager Guantanamo der USA ein Konzentrationslager (weil z.B. ohne gerichtliches Urteil)! - Warum wird der Begriff dann nicht dafür verwendet? - Hinkt Ihre Definition oder gebraucht man den Begriff nur für das vermeindlich Böse? Die Aufzählung der Speziallager im Wikipeia- Beitrag zeigt, dass nicht alle Speziallager vorher als KZ gedient haben, schon deshalb ist "Internierungslager" treffender und wertneutral.

Ich kann nichts dafür, daß "Guantanamo" nicht als KZ bezeichnet wird,denn ich schreibe die WP nicht allein (siehe Diskussion dazu dort beim Artikel). Die sowjetischen Gulag-Lager, die 1945 - 1950 in Deutschland bei den sogenannten sowj. Speziallagern in mancher Hinsicht als Vorbild dienten, sind jedoch als KZ zu bezeichnen.Schon Lenin spricht 1918 wörtlich davon und errichtet diese Lager (siehe Diskussion Lenin).--Init 20:35, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich kann nichts dafür, daß "Guantanamo" nicht als KZ bezeichnet wird,denn ich schreibe die WP nicht allein (siehe Diskussion dazu dort beim Artikel). Die sowjetischen Gulag-Lager, die 1945 - 1950 in Deutschland bei den sogenannten sowj. Speziallagern in mancher Hinsicht als Vorbild dienten, sind jedoch als KZ zu bezeichnen.Schon Lenin spricht 1918 wörtlich davon und errichtet diese Lager (siehe Diskussion Lenin).--Init 20:35, 4. Apr 2006 (CEST)

Es ist nicht meine Absicht, Ihnen irgendwelche Vorwürfe zu machen, ich möchte auch nicht Lenins Definition von 1918 bemühen. Folgende Fakten sind widersprüchlich und ich möchte ja nur im Sinne der WP ansprechen:

Unter dem WP-Stichwort "Internierungslager" werden eine Vielzahl von Einrichtungen aufgeführt, sogar Guantanamo lässt sich hier finden,und auch auf "Speziallager" verwiesen, vermutlich, weil sie eine besondere Form der Internierungslager darstellen. Es folgt die Aussage "Ein Internierungslager ist nicht mit einem Konzentrationslager zu vergleichen, obwohl letzteres Elemente des ersteren enthält."

Folge ich dem Stichwort Speziallager, wird die Definition eingeleitet mit: "Speziallager sind Konzentrationslager, die die sowjetischen Behörden..."

Rufe ich das Stichwort Konzentrationslager auf, liegt der Schwerpunkt der Definition folgerichtig auf der Zeit des Nationalsozialismus mit z.B. folgenden Bemerkungen: - Der Begriff wird im Deutschen meist KZ abgekürzt und seit der Zeit des Nationalsozialismus

 mit den Vernichtungslagern des NS-Regimes assoziiert;

- Seit der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland 1933–1945 verbindet man den Begriff

 jedoch vor allem mit der gezielten staatlichen Verfolgung und Ermordung von Andersdenkenden 
 und anderweitig gesellschaftlich Ausgegrenzten, insbesondere mit der Verfolgung der
 europäischen Juden und dem Holocaust...

- ...Vor diesem Hintergrund wirkt der Gebrauch des Wortes für alle Arten von Sammellagern

 leichtfertig.

Bleibt es bei dem einleitenden Satz für die Definition für Speziallager, wird - gewollt oder ungewollt - ein Zusammenhang zu den KZ des Nationalsozialismus hergestellt und das ist in der Sache und historisch falsch.

Was ist daran falsch? Dachau wird auch als KZ bzw. richtiger als KL bezeichnet und die Nazis haben dort genau das gemacht, was die hier beschönigten Stalinisten getan haben. -- 92.226.155.84 22:20, 19. Dez. 2009 (CET)

Bitte die Beiträge hier signieren!

Der Begriff "Speziallager" stammt aus dem sowjet-kommunistischen Sprachgebrauch, diente also von vornherein als Verharmlosungsbegriff der Täter auf diesem Sektor. Der Unterschied zu den Lagern der Nazis auf deutschem Staatsgebiet bestand darin, daß in erster Linie Vernichtung durch Verhungern und Seuchen, Krankheiten usw. praktiziert wurde, nicht so sehr durch Erschießen, Hängen usw. Wie gesagt, ist im Art. KZ der Begriff KZ klar definiert (siehe oben). Sachsenhausen, Jamlitz, Buchenwald - das spricht für sich. Dort lösten sich die verbrecherischen Regime im Betreiben der KZ lediglich ab. Auch die anderen 7 sowj. "Spezial"- Lager entsprachen von Struktur und Scheußlichkeit den Charakteristika eines KZ. Unter "Internierungslager" ist mehr ein Lager zu verstehen, in dem Angehörige eines fremden Staates bei Ausbruch eines Krieges vom sozusagen "gastgebenden" Staat als Angehörige einer Feindnation "interniert" werden. Ich verweise auf Literatur u.a. Quellen.--Init 22:05, 5. Apr 2006 (CEST)

Tatsächlich werden hier beschönigende stalinistische Propagandabegriffe undifferenziert transportiert worden. Zeigt das einen verdeckten pro-stalinistischen Konsens an? -- 92.226.155.84 22:20, 19. Dez. 2009 (CET)

Die einleitende Definition ist m.E. sprachlich un inhaltlich unklar. Da heißt es:

Die Einrichtung solcher Lager widersprach jedoch von Anfang an dem internationalen Völkerrecht. Beispielsweise wurden die nationalsozialistischen KZ Buchenwald und Sachsenhausen nach Befreiung der dort Gefangenen von der sowjetischen Besatzungsmacht weiterbenutzt und wieder neu belegt.

Meine Einwände:

1. Völkerrecht ist per se "international". Was denn sonst?
2. Das nachfolgende Beispiel ist völlig untauglich. Denn die bloße Nutzung der Lager durch die Sowjets, bildete für sich genommen noch keinen Verstoß gegen das Völkerrecht. Schließlich haben auch die Westalliierten ehemalige KZs weiterbenutzt - nur eben nicht als solche. Das heißt: Nur die Art der Benutzung kann eine Völkerrechtsverletzung darstellen. Das müsste man dann aber genauer begründen und formulieren.

Da der Unrechtscharakter der Lager jedem denkenden Menschen ohnehin ins Auge springt, halte ich diesen Punkt für nicht so wichtig, als dass er gleich in der Einleitung erwähnt werden müsste. Für viel wichtiger halte ich es, darauf hinzuweisen, wie viele Lager es gab, wie viele und Menschen dort eingsperrt und getötet, wer dort inhaftiert wurde und zu welchem Zweck. Im Übrigen halte ich die Benutzung des Begriffs "Konzentrationslager" im Einleitungsatz ebenfalls für eher problematisch. Im allgemeinen Sprachgebrauch werden unter KZs nicht nur die Lager verstanden wie sie in Deutschland ab 1933 existierten (mit denen der Vergleich gerade noch gerechtfertigt wäre), sondern auch die reinen Vernichtungslager wie Auschwitz, Majdanek oder Treblinka. Eine fabrikmäßig organisierte Tötung von Menschen aber fand in den, sondern auch ein qualitativer Unterschied, den man nicht verwischen sollte 212.222.158.138 11:29, 6. Apr 2006 (CEST)

• Die Lager wurden weiterbenutzt und neu belegt, mit Häftlingen, also Menschen natürlich, anschließend wird dargestellt, welche Personenkreise dies waren. Was ist daran "untauglich"? Ist nicht nachvollziehbar.

Alles was Du dann schreibst, steht doch drin im Artikel.

Wenn Du den Begriff "KZ" nur für Nazi-KZ einsetzen möchtest, könnten in der Tat sämtliche anderen Lager der Erde nicht "KZ" genannt werden, wir Deutsche sind aber nicht der Nabel der Welt, sondern auch in anderen Weltteilen wurde in KZ gelitten und gestorben. Warum sollen dortige Regime, die solche KZ errichteten, durch Verharmlosung ihrer Verbrechen ent-schuldigt, aufgewertet werden? Lenin errichtete bereits 1918 welche. Die NS-Vernichtungslager heißen Vernichtungslager. Eine weitere Steigerung des Grauens gibt es nicht. Also wo ist das Problem? --Init 21:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass es nicht um die "Steigerung des Grauens" geht, sondern um eine möglichst neutrale, umfassende und allgemein verständliche Begriffsbestimmung. Das ist durch die Aussage, Speziallager seien KZ`s der sowjetischen Behörden nicht gegeben. Eine Vielzahl von Lagern, unter anderem die den zur Entnazifizierung dienenden Einrichtungen der Westalliierten, sind unter dem Stichwort Internierungslager zu finden, was durchaus als Oberbegriff für alle möglichen Arten von Lagern zu verstehen ist, also auch für den Begriff Speziallager. Diese Einrichtungen als KZ zu bezeichnen ist verwirrend, weil, wie gesagt, die Definition dann nicht mit den Begriffen Internierungslager und Konzentrationslager korrespondiert.

Die Speziallager waren KZ lt. Definition in Art. "KZ" . Der Art. "Internierungslager" ist vollkommen daneben momentan, er ist eine Baustelle. Daß in Art. "KZ" auf "Speziallager" lediglich verwiesen wird, ist Blödsinn oder Volkspädagogik. Denn der Terminus "Speziallager" ist ein verharmlosender sowjet. Tarnbegriff. Nach dem Motto müßte man auch sämtliche anderen Lager aus dem Artikel "KZ" entfernen, bzw. ebenfalls lediglich von dort auf sie per Link verweisen. Im KZ-Artikel übrigblieben dann die deutschen KZ und der sowj. Gulag.--Init 20:53, 7. Apr 2006 (CEST)

Ihre Idee, die anderen Lager aus der Definition "KZ" zu entfernen und sich darin ausschließlich den Einrichtungen des Nationalsozialismus zu widmen, kann ich nur begrüßen. Das würde falsche Assoziationen, vor allem aber Pauschalierungen vermeiden. Die in der Weltgeschichte beispiellose organisierte Quälerei und Vernichtung von Menschen und sogar die industrielle Verwertung von Leichen in den KZ des Dritten Reiches bilden ein sehr komplexes Thema. Die Einmaligkeit, Struktur und Umfang des Vernichtungs-Systems in der Zeit des Nationalsozialismus muß in der Definition "Konzentrationslager" zum Ausdruck gebracht werden. In dieser Bedeutung gibt es nichts Vergleichbares. Auch die Speziallager nicht, selbst wenn die baulichen Anlagen von KZ weiter genutzt wurden und die Lagerverhältnisse ähnlich schlimm waren. Auch wenn Sie es für Volkspädagogik halten (so wie ich einen Teil Ihrer Argumentation für Polemik) schlage ich vor, dass unter "Internierungslager" eine allgemeine Definition erfolgt, (warum, wer, wann, wen interniert (hat))und per Link zu speziellen Lagerarten und -formen (z.B. Konzentrationslager, Speziallager, Kriegsgefangenenlager) geführt wird, wo sie eine ihrer Bedeutung entsprechenden Definition und inhaltlichen Darstellung erfahren.--Tyras 02:15, 11. Apr 2006 (CEST)

Moment, hier bitte nichts durcheinanderbringen oder verdrehen : Keineswegs ist es "meine Idee", die "anderen Lager" aus dem Art. "KZ" zu entfernen und sich "ausschließlich den Einrichtungen des NS zu widmen". Das ist geradezu abstruß und menschenverachtend. Selbst wenn man die Gulag-Lager, von denen ich sprach (schon Lenin schrieb von "Konzentrationslagern / Werke,Bd. 50), noch mit hineinnähme, also lediglich zwei Lagersysteme, NS und Sowjetsystem ,aufführen würde, wäre das eine krasse Geschichtsklitterung, wenn die vielen anderen Lager anderer Nationen unerwähnt blieben. Man denke nur an die Geschichte der Buren-KZ, sollen die etwa auch außen vor bleiben? Nein, was Unrecht war, wird erwähnt, und das ist gut so. Menschenwürde ist unteilbar und KZ hat es nun mal fast überall auf der Erde gegeben. Es wäre geradezu verantwortungslos, diesen Teil der Geschichte auszuklammern und zu vertuschen, denn nur durch korrektes Beim-Namen-Nennen können Lerneffekte entstehen. An einer Herausnahme aus dem KZ-Artikel können nur diejenigen interessiert sein, die etwas verbergen möchten. --Init 20:19, 11. Apr 2006 (CEST)

„Korrektes Beim-Namen-Nennen“ – genau darum geht es. Das ist jedoch genau das, was Sie nicht zulassen wollen. Mit Ihrer Aussage: „KZ hat es nun mal fast überall auf der Erde gegeben...“ werfen Sie doch alles in einen Topf, ohne zu differenzieren. Niemand will etwas ausklammern oder vertuschen oder verbergen. Im Gegenteil! Es soll so präzise wie möglich sein und alles beim Namen genannt. – Aber bitte beim richtigen. Darunter verstehe ich allgemein anerkannte Sprachregelungen und Definitionen und nicht subjektive Auffassungen. Um es noch einmal deutlich zu sagen: Die Speziallager der SBZ/DDR sind keine KZ der sowjetischen Behörden (wenn KZ im Sinne des heute allgemeinen Verständnisses, nämlich als wesentlicher Bestandteil der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik, gebraucht wird). Ich empfehle Ihnen dazu „Der SS-Staat“ von Eugen Kogon als Lektüre. Vielleicht verstehen Sie dann, dass sowohl Konzentrationslager als auch Speziallager aufgrund ihrer historischen Bedeutung besondere Formen von Internierungslagern darstellen, es hingegen falsch ist, verschiedene Formen von Internierungslagern als Konzentrationslager zu bezeichnen. --80.128.111.211 00:45, 12. Apr 2006 (CEST)

"Sprachregelungen" - Aha. Ich höre es trapsen. Ich denke, daß der KZ-Artikel ganz gut "differenziert". Das "heute allgemeine Verständnis" - huch. Es gab nicht nur NS-KZ. Die Nazi-Verbrecher waren nicht der Mittelpunkt der Welt. Was für ein POV-lastiger Blödsinn, nur NS-KZ als KZ bezeichnen zu wollen. Wenn man da allein an Südamerika denkt... Kogon habe ich übrigens schon als Kind gelesen, denn mein Vater saß selber in Buchenwald. --Init 21:25, 12. Apr 2006 (CEST)

Die stalinistischen Speziallager entsprechen als Instrumente des Staatsterrorismus ziemlich genau dem Konzept des KZ Dachau - aber darüber will sicher wieder niemand sprechen. -- 78.51.112.175 00:16, 20. Dez. 2009 (CET)

Jetzt muß ich auch mal etwas Polemik betreiben, ausnahmsweise. Schön, dass Sie es trapsen hören! Ich muß jetzt noch mal nachfragen: Sind Sie hier an einem ernsthaftem Gedankenaustausch und konstruktiver Arbeit interessiert oder geht es Ihnen um das Ausleben einer Profilneurose? Wollen Sie als Diskutant ernst genommen werden, wenn Sie andere Meinungen mangels überzeugender Argumente verunglimpfen? Was bitte sollen Ihre Diffamierungen und unqualifizierten Unterstellungen? Lesen Sie doch bitte die Beiträge genau durch und nehmen Sie sachlich Bezug darauf! Ich habe nicht behauptet, dass der KZ-Artikel nicht differenziert. Sie differenzieren nicht! Es steht Ihnen doch frei, alles als KZ zu bezeichnen, machen Sie das. Das ist dann Ihre persönliche Meinung und Wertung. Hier geht es um ein virtuelles Nachschlagewerk, das allen offen stehen soll und vom Wissen vieler profitiert. Es hat den Vorteil, dass es mit der Zeit geht, ständig verbessert und aktualisiert werden kann, weil neueste Erkenntnisse aus Wissenschaft, Technik und Forschung und aus Geschichte hier zeitnah dokumentiert werden können. Damit sind Veränderungen verbunden, neue Sichtweisen, veränderte Inhalte und Begriffsbestimmungen, ja sogar Sprachregelungen. Das muß für Dogmatiker echt schwer sein. Fragen Sie doch einmal eine x-beliebige Person auf der Strasse nach einem KZ! Erwarten Sie, dass diese Person Ihnen spontan ein Lager aus Südamerika nennt oder aus Afrika? – Nein, ich bin sicher, das wird sie nicht. Diese Person ist aber nicht zwingend dümmer als Sie und sie will auch nichts verbergen oder vergessen machen oder etwas leugnen oder Geschichtsklitterung betreiben. Auch wenn es Sie enttäuscht, diese Person antwortet nach dem „heute allgemeinen Verständnis“ für den Begriff KZ. In unserem Disput geht es mir gar nicht primär um den Begriff KZ, sondern darum, dass im Artikel Speziallager behauptet wird, diese seien KZ der sowjetischen Behörden gewesen. Das ist irreführend und in der Sache falsch, weil auf die Definition KZ von Wikipedia verwiesen wird und dort die Konzentrationslager des Nationalsozialismus erläutert werden. Die zur Entnazifizierung errichteten Lager der Westalliierten finde ich unter dem Begriff Internierungslager. (Die der Sowjets hatten natürlich KZ`s! Da höre ich nicht nur etwas trapsen, sondern poltern, nämlich Ihr Verständnis von Differenzieren.) Um die Sache komplett zu machen: Studiere ich die Zeilen des Begriffes „Speziallager Nr.2 in Buchenwald“ wird ausgeführt, dass es ein I n t e r n i e r u n g s l a g e r ist. Und unter „Internierungslager“ erfahre ich, dass diese durchaus Elemente eines „KZ“ aufweisen können, aber nicht mit ihnen gleichzusetzen sind. Und wenn z.B. mein Sohn heute einen Vortrag über Speziallager im Fach Geschichte ausarbeiten soll, wird er hier nicht nur verwirrt, sondern bekommt auch gleich eine tendenziöse Definition serviert, die sachlich falsch ist. Schreiben Sie doch "Basta." als letzte Aussage unter die Definition, dann weiß jeder, es lohnt sich nicht, Fragen zu stellen oder Anmerkungen zu machen. Übrigens hat Widerspruch auch etwas mit Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt zu tun, vielleicht denken Sie einmal darüber nach.--Tyras 01:37, 13. Apr 2006 (CEST)

Warum fallen den Menschen denn beim alliierten Begriff "KZ" sofort die Nazis ein? Der NS-Begriff wäre doch "KL". Kann es sein, daß man Konzentrationslager auf die Nazis reduziert, weil sich die Alliierten mittels der Nazis und ihrer Verbrechen so besonders bequem sanieren konnten? (nicht signierter Beitrag von 78.51.112.175 (Diskussion | Beiträge) 00:16, 20. Dez. 2009 (CET))

Weiteres Geschreibe hier bringt wenig, da festgefahrener POV-Standpunkt hier sich selbst ad absurdum führt : Denn gerade deswegen, weil z.B. "Personen auf der Straße" eben nicht alles wissen können, deswegen gibt es ja Lexika, damit sie, wenn sie möchten, etwas mehr (durch Quellen Belegtes) lernen können, z.B. über den Begriff "KZ". Und nicht weiter das nachgewiesenermaßen Falsche nachplappern, was z.B. Menschen wie Du gerne hätten oder "meinen". Weiterhin : "M e i n u n g", "M e i n u n g s v i e l f a l t" hat in Wikipedia rein gar nichts verloren, auch Theoriefindung ist hier fehl am Platze, informiere Dich bitte, oder Du solltest Dir für Deine Agitationen ein anderes Forum suchen vielleicht. --Init 20:54, 13. Apr 2006 (CEST)

Ihr vorangegangener Beitrag ist der erste, dem ich unumwunden zustimmen kann. Und Ihre schlauen Ratschläge bitte ich Sie, selbst endlich zu beherzigen, und Ihre Versuche zu unterlassen, anderen Ihren „POV“ in Bezug auf Speziallager aufzudrängen. Wie zu erwarten, haben Sie in der Sache nicht geantwortet und an Quellen und Belegen hatten Sie bisher nichts zu bieten. Würde es nur Leute von Ihrem Schlage geben, stünde in einem Lexikon immer noch, dass die Erde eine Scheibe ist. --Tyras 03:16, 14. Apr 2006 (CEST)

• Für derartigen Unfug incl. Verdrehung von Sachverhalten ist mir meine Zeit zu schade. In WP zählen Fakten, die belegt sind und nicht Polit-Provokations-Meinungs-Quark, wie er von Dir hier ausgebreitet wurde, und das weißt Du ganz genau, tut mir leid. Leugnen nützt nichts, wirft nur ein bezeichnendes Licht auf den Leugner von Tatsachen! --Init 13:53, 14. Apr 2006 (CEST)

Ach klar, die Luft wird dünn, die Fakten gehen aus. Die Belege auch. Bleibt wieder nur der Griff in die unterste Schublade. - Herr Init, belegen Sie doch endlich Ihre Fakten! Was ist falsch daran, Speziallager als Internierungslager zu bezeichnen? Klären Sie doch auf, warum bei der Zuordnung von Lagern hier bei WP einiges durcheinander geht! Und was, meinen Sie bitte, leugne ich? „Polit-Provokations-Meinungs-Quark“ ist übrigens noch nicht bei WP als Artikel zu finden. Wäre das nichts für Sie? Das hätte den Vorteil, dass ausschließlich Sie die Definition dafür liefern können und sich jede Diskussion, Frage, Anregung erübrigt (den Begriff Meinung setze ich lieber hier in die Klammer, denn Sie haben ja festgelegt, dass die bei WP nichts zu suchen hat). --Tyras 02:26, 15. Apr 2006 (CEST)

Für Sie gelesen, Herr Init! (sehr objektive und sachliche Quelle) http://www.uokg.de/Text2/Mit-Sachs03.htm

"...2) Zum Begriff „Sowjetisches Speziallager" Wie sollen die Sowjetischen Lager in Deutschland, die von 1945 bis 1950 bestanden, bezeichnet werden?

Der Begriff "Konzentrationslager" ist durch die deutsche Geschichte einseitig belastet und steht für die Lager Hitlers Vom Wort her sagt er eigentlich nicht viel aus. Was ist Konzentration? Erst die inhaltliche Füllung durch Historiker, durch Akten und Erinnerung verleiht ihm das Grauen, das er heute beinhaltet. Wer ihn auch für die Lager Stalins verwendet. kann sich zwar auf die direkte Nachkriegszeit berufen. Aber damals war zum einen der sowjetische, in den Akten überlieferte Begriff noch unbekannt und zum zweiten setzte die Bezeichnung schon damals Lagersysteme gleich, die zwar vergleichbar, aber nicht identisch sind. Als wissenschaftlich eindeutige Bezeichnung ist er deshalb für die Benennung der sowjetischen Lager in Deutschland nach 1945 abzulehnen.

Der Begriff „Speziallager" klingt auf den ersten Blick ebenfalls nichtssagend. Auch seine neutrale Lautung muß durch konsequenten Gebrauch im Zusammenhang mit der menschenverachtenden sowjetischen Lagerrealität inhaltlich eindeutig gefüllt werden. Er gibt genau den sowjetischen, in den Akten verwendeten Begriff "Special'nyj lager" wieder. Er grenzt klar Stalins Lager von Hitlers Lagern ab. Er setzt die Speziallager in Deutschland in deutlichem Bezug zum GULag, der diesen Begriff ebenfalls kennt.

Der Begriff "Sonderlager" übersetzt dagegen nicht nur den von den Sowjets selbst benutzten Begriff, sondern birgt auch eine verfälschende Komponente. Denn er läßt vermuten, daß es sich entweder um besondere Lager handelt, was vor dem Hintergrund des sowjetischen GULag nur sehr begrenzt richtig ist, oder daß darin besondere (in der aktuellen Gedenkstättendiskussion zu lesen als besonders aktive, also schuldbeladene Nationalsozialisten) festgesetzt worden seien, was den Tatsachen widerspricht.

Begriffe, wie „Isolations-, Schweige-, Hunger-"Sterbe-, Todes- oder Vernichtungslager" benennen entweder nur ein charakteristisches Merkmal der Speziallager oder sie behaupten eine unbewiesene Tatsache. Zweifellos war ein Hauptzweck der Speziallager die vollständige Isolation Tatsächlich war das „Spezialkontingent" bis zur Auflösung der Lager 1950 zum Schweigen verurteilt. Denn Kontakte zur umwohnenden Bevölkerung oder zu den nicht verhafteten Angehörigen waren verboten. Auch hungerten und verhungerten in den Speziallagern Zigtausende. Jeder Überlebende erinnert sich an den allgegenwärtigen Tod Allerdings läßt sich ein formeller Vernichtungsbefehl bisher nicht nachweisen Rund 45 000 Personen überlebten. Sie wurden entlassen, waren allerdings oftmals schwer und lebenslang gesundheitlich gezeichnet Deshalb ist der Begriff "Vernichtungslager" wissenschaftlich nicht vertretbar, wenngleich das Problem der "Menschenvernichtung" oder in sowjetischer Diktion "Liquidierung" sich dadurch auch im Blick auf die Speziallager nicht erledigt hat..."

sorry, vergessen zu signieren.--80.128.93.190 01:26, 20. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag für einen neuen Text am Anfang - warum denn "bereits anders belegte" Definitionen verwenden und darum streiten, wenn es um etwas bis dahin noch nicht Dagewesenes geht? Wer glaubt, es müsste am Anfang eine exakte verbale Definition geben, dem sei gesagt, dass erst der gesamte Artikel diese Speziallager definiert! "Speziallager" sollte das Schlagwort dafür sein und bleiben! Und hier nun der Vorschlag:

Speziallager wurden von sowjetischen Behörden 1945–1950 in der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) bzw. auf dem späteren Gebiet der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) eingerichtet. Solche Lager wurden aufgrund gemeinsamer alliierter Vereinbarung unmittelbar nach der Befreiung vom NS-Regime in allen Besatzungszonen errichtet; im Westen wurde dafür der Begriff "Internierungslager" verwendet. Im russischen Sprachgebrauch hießen sie auch - sehr verharmlosend - "Anhaltelager" (...Ihr seid ja gar nicht verurteilt*) worden, nur eine zeitlang "angehalten" - so auch die Argumentation der Sowjets bei der Entlassungswelle im Sommer 1948). Dr.cueppers 16:42, 17. Mai 2006 (CEST)

• ) hier habe ich am 18.5. meinen zuvor benutzten Begriff "bestraft" durch den damals wortwörtlich benutzten Begriff "verurteilt" ersetzt, der mir neulich nicht einfiel - man möge mir nach rd. 60 Jahren Erinnerungslücken zugestehen. Dr.cueppers 13:14, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Dr.cueppers, schön, mal eine weitere Meinung zu hören. Zu Ihrem Vorschlag möchte ich folgendes anmerken: Die DDR kann sich nicht auf alliierte Vereinbarungen berufen und die unterschiedliche Namensgebung (im Westen Internierungslager, im Osten Speziallager) trifft nicht den Kern, da sich Zweck und Charakter der Lager erheblich voneinander unterschieden, das ist im Artikel gut berücksichtigt. Aber er ist icht objektiv, sondern strotzt vor Polemik. Darum verweise ich noch einmal auf den die homepage http://www.uokg.de/Text2/Mit-Sachs03.htm, Die hier enthaltenen Argumente könnten so auch im WP-Artikel stehen. Man muß das Fahrrad ja nicht neu erfinden. --Tyras 01:39, 18. Mai 2006 (CEST)

Frage an Tyras: An welcher konkreten Stellen "strotzt der Artikel vor Polemik"??? Anmerkung: Als ehemaliger Insasse will ich gerne dazu beitragen, dass der Nachwelt ein möglichst authenticher Text bleibt (siehe auch meinen Diskussionsbeitrag zu Buchenwald); logischerweise empfinde ich alle Texte von "nicht dort gewesenen", die ihre Kenntnisse nur aus Büchern haben, als "nicht authentisch" (um mich freundlich-neutral auszudrücken). Dr.cueppers 13:14, 18. Mai 2006 (CEST)

Kann ich gut verstehen. Wie die gerade von mir revertierte Fassung zeigt, wird auch immer wieder aus ideologischen Gründen versucht, mit offensichtlichen Falschdarstellunegn und Verharmlosungen (Völkerrecht, "NS-Mörder"-Unsinn usw.) Geschichtsklitterei zu betreiben. Nachweislich waren Null NS-Mörder in den Speziallagern. Alle Quellen belegen das. Die Sowjetunion hat das Völkerrecht sogar so sehr negiert, daß sie die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention gar nicht erst unterzeichnet hatte.--Init 15:03, 18. Mai 2006 (CEST)

Hans Heinze - sagt dir das was? Null NS-Mörder? Ich glaub der einzige der da offensichtliche Falschdarstellungen und Verharmlosungen schreibt bist du. Welche "Quellen" hast du den da verwendet? David Irving? Zündel? Und die Hochnäsigkeit mit der du dich hier über jede andere Meinung hinwegsetzt ist jenseits von gut und böse...

Signatur fehlt hier!

Du scheinst noch nicht zu wissen, daß hier in WP alles belegt werden muß. Das was bisher im Artikel steht, ist belegt durch die angegebene Literatur. Du findest sie unten unter dem Artikel. Unbelegte Propaganda hat hier keinen Ort. Selbst wenn unter Tausenden einige waren, die tatsächlich Verbrecher waren, ist es noch lange nicht gerechtfertigt, den Text dahingehend zu verbiegen, daß der Eindruck entsteht, daß dies etwa mehrheitlich der Fall gewesen wäre. Das war es nachgewiesenermaßen nicht, sondern die absolute Ausnahme - genauso wie in den KZ der Nazis auch - unter der Riesenmehrheit von Unschuldigen - einige tatsächliche Verbrecher gesessen haben. Lagerhaft (KZ, Internierungslager, egal) unter derart fürchterlichen Bedingungen ist jedoch in keinem einzigen Fall und nie zu rechtfertigen.--Init 19:41, 18. Mai 2006 (CEST)

Du hast ausdrücklich NULL NS-Verbrecher geschrieben (und es übrigens nicht belegt); ich glaub zwar kaum, dass su eingestehen kannst das das blödsinn war, aber egal...

Wieso bist du den der festen Überzeugung, dass gerade deine Meinung die Wahrheit (und keine Propaganda) ist? Politiker?

Und das in den KZ der Nazi, so wie du dich jetzt ausgedrückt hast, genausoviele Verbrecher gesessen sind wie in den Speziallagern, bzw. das man das nur annähernd vergleichen kann, ist schwachsinn! Das kannst nicht mal du mit deinen ominösen "Quellen " belegen.

Dazwischengeschoben: Doch, z.B. hiermit : KZ Dachau ("Häftlingsgruppen"). Siehe auch Eugen Kogon. --Init 10:58, 19. Mai 2006 (CEST)

Sowohl KZ als auch die Speziallager sind nicht zu rechtfertigen, aber sie sind auch nicht gleichzusetzen, was du machst.

Und da du selbst geschrieben hast das es dir egal ist ob KZ oder Internierungslager dasteht hab ich das einmal auf INternierungslager geändert und hoffe das du wenigstens das einmal stehnlasst (weil mir ist es nicht egal - bei KZ denkt man sofort an die Zustände der (Nazi-) Konzentrationslager, was falsch und problematisch ist)

Und wieso hältst du es für notwendig zu verschweigen, dass Internierungslager von allen Alliierten errichtet wurden? (natürlich kann man die übriigen nicht mit den speziallagern der sowjets vergleichen), das ist doch verdammt wichtig um die Entstehungsgeschichte dieser Lager zu verstehn

Und außerdem hab ich den hohen Anteil an Jugendlichen mit dem dazugehörigen Grund ersetzt, ich hoffe auch das kannst du hinnehmen

Signatur siehe "Versionsgeschichte" wenn du unbedingt eine brAUCHS - am 18.05.06 - ca. 21 Uhr.

Die Signatur gehört lt. WP-Regeln immer hier unter den jeweiligen Beitrag.

Ich hatte hier bereits angekündigt, daß ich in nächster Zeit den Artikel bearbeiten werde, natürlich nicht im Hauruck-Verfahren, sondern erklärend und belegt und gerne auch im Konsens mit Dir - und logischerweise natürlich auch mit allen anderen, die ernsthaft am Artikel arbeiten wollen.

Hier im Art. geht es um die sowjetischen Lager, nicht um die der anderen Besatzungsmächte. Die sind ein Thema für sich, könnten natürlich auch erwähnt werden, aber dann in einem separaten Absatz. Gruß, --Init 21:40, 18. Mai 2006 (CEST)

wieso vergeallgermeinerst du immer alles, es waren sicher nicht alle Jugendlichen unschuldig, genauso wie nicht Null NS-Mörder in den Lager inhaftiert waren; und wieso begründest du deine Änderungen nie, wie dus von sonst jeden verlangst; und wieso traust du den Leuten nicht zu, zu wissen was/wie alt ein Jugendlicher ist?

UNd es ist wie bereits gesagt verdammt wichtig das es INternierungslager nicht nur in der Sowjet-Zone gegeben hat, um deren Entstehungsgeschichte zu verstehen...ich bin schon neugierig was da rauskommt bei deiner Überarbeitung und ich hoffe das du dabei endlich dein Verhalten, das an die vermeidliche Allwissenheit des Papstes erinnert, ablegst

Ohne Signatur wird es hier recht unübersichtlich.

Ich halte mich nur - lt. WP-Regeln - an die angegebene Literatur. Es stellt z.B. schon eine Information dar, zu wissen, daß bereits 12-jährige Kinder, denn das waren sie, inhaftiert wurden. Einen Beleg habe ich, ähm, von Dir übrigens noch keinen einzigen gesehen für Deine Behauptungen.

Das mit dem Hinweis auf die Internierungslager in den Westzonen können wir, wie gesagt, gerne einbauen. --Init 22:24, 18. Mai 2006 (CEST)

btw...ich hab bei anderen WP Artikeln gesehn dass es da irgendein eigenes Feld gibt um die USer darauf hinzuweisen das die Neutralität von Artikeln angezweifelt wird, vielleicht kannst du als WP Experte das auch bei diesem einbaun, die Umstrittenheit wirst du ja nicht leugnen können...

18. Mai 22:15

Kommentar zu "NULL Mörder" und sonstigen Verbrechern in den Speziallagern von einem damaligen Insassen:

Viele der obigen Diskussionsteilnehmer (und auch der Bücherschreiber) gehen von völlig falschen Voraussetzungen für die Speziallager-Insassen aus: Immer ging der Einlieferung in ein Speziallager eine Verhörzeit von einige Tagen oder Wochen in irgendeiner örtlichen NKWD-Stelle voraus; dort wurden alle "schweren" Fälle ausgesondert und gleich vor Gericht gestellt und verurteilt (oder auch gleich deportiert), aber jedenfalls nicht (!) in die Speziallager geschickt. Dabei war das NKWD - wie schon im eigenen Land - nicht zimperlich, schwere Fälle zu konstruieren; so genügte z. B. die Angabe "Teilnahme am Russlandfeldzug" zu einer Verurteilung "wegen illegalem Grenzübertritt". Beim NKWD lagen hierbei oft auch schon Informationen aus Denunziationen vor. Für das NKWD war nicht die Wahrheit oder die Wahrheitsfindung maßgeblich, sonderen dasjenige "Delikt", was man dem Betroffenen vorwarf ("Du Chef Organisazi Wehrwolf" - obwohl in der Gegend nie so etwas existierte usw.). Zwischenfrage: Wie soll man heute noch so etwas "belegen"?

In die Speziallager kamen somit nur die, denen das örtliche NKWD trotz aller Bemühungen nichts hatte anhängen können. Deren Akten gingen aber mit, so dass das Speziallager-NKWD (ab 1946 NWD) im Laufe der Zeit viele Fälle nochmals aufgerollt hat und mit erneuten Verhören wenige weitere Personen ausgesondert hat, die wir danach nicht wiedergesehen haben.

Die Spezeiallager waren nicht (!) der Aufbewahrungsort für "Verbrecher" oder "Täter"!

Dr.cueppers 23:18, 18. Mai 2006 (CEST)

Das ist richtig. Wahrscheinlich haben Sie Ihre Erfahrungen, Herr Dr.cueppers, irgendwann einmal schriftlich festgehalten und dies dann anschließend einem Archiv übergeben. Unzählige dieser Berichte Betroffener, auch der meines Vaters, sind mittlerweile ausgewertet worden und in die Literatur zu den Lagern eingeflossen. Das Kapitel ist - auch angesichts der immer noch nicht vollständig geöffneten russischen Archive - noch lange nicht abgeschlossen. Ich werde in nächster Zeit versuchen, anhand der Literatur den Artikel zu vervollständigen. Da Sie glücklicherweise als Zeitzeuge da sind, wäre es natürlich gut, wenn man Änderungen hier auf der Diskussionsseite abstimmen könnte. --Init 23:42, 18. Mai 2006 (CEST)

Bisher habe ich nichts festgehalten - vielleicht komme ich noch mal dazu. Jetzt will ich aber auf jeden Fall versuchen, hier bei Bedarf korrigierend einzugreifen; deshalb bin ich mit Ihrem Vorschlag sehr einverstanden (auf meiner Benutzerseite steht auch meine e-mail-Adresse).

Dr.cueppers 00:22, 19. Mai 2006 (CEST)

Antwort an Dr.cueppers : Der Beitrag wurde just überarbeitet, ich finde ihn im Moment entschieden besser, als vorher und ziehe hiermit die strotzende Polemik zurück. Einige Stellen möchte ich doch ansprechen: 1.Sicher widersprach die Einrichtung der Speziallager dem Völkerrecht. Aber doch nicht in erster Linie weil ehemalige KZ zur Internierung genutzt wurden. 2.An anderer Stelle wird ausgeführt: „...Deutsche ohne Urteil unter dem Vorwurf festgehalten, Nationalsozialisten zu sein. Die Lager dienten neben der Inhaftierung von Nationalsozialisten auch dazu,...“ – Waren nun Nationalsozialisten inhaftiert oder war es nur ein Vorwurf? 3.„Zur Auflösung der Lager kam es 1950 auch durch Proteste des Westens...“ – Wodurch denn noch? Bitte verstehen Sie die Punkte als konstruktiven Beitrag, nicht als Skepsis bezüglich der Aussagen, die damit gemacht werden sollen. --Tyras 02:35, 19. Mai 2006 (CEST)

• Auch diese Punkte werde ich in den Artikel mit einbauen, es ist richtig, es gehört hinein, komme in absehbarer Zeit bestimmt darauf zurück und werde dann auch weitere Vorschläge machen.--Init 11:04, 19. Mai 2006 (CEST)

Völkerrechtswidrigkeit

habe die Einleitung erneut geändert, weil der Satz über die Völkerrechtswidrigkeit nicht stimmt und seine Begründung ohnehin unsinnig war:

• Völkerrecht ist internationales Recht. Mit der Kapitulation vom 7./8. Mai 1945 ging die Regierungsgewalt in Deutschland aber auf die Militärregierung der vier Siegermächte über. Sie handelten also in Deutschland de jure nicht mehr als kriegführende Mächte sondern als legitime Inhaber der Staatsgewalt.
• Die Völkerrechtswidrigkeit wurde damit begründet, dass die Sowjets Nazi-KZ wie Buchenwald sofort als Speziallager weitergenutzt haben. Das wirft moralisch natürlich ein ziemlich schlechtes Licht auf sie, aber ob eine bestimmte Handlungsweise völkerrechtswidrig ist, hängt nur davon ab was einer tut, nicht wo er es tut.

Das Wort "völkerrechtswidrig" zu streichen, hat also nichts mit Verharmlosung des sowjetischen Lagersystems in Deutschland zu tun, sondern damit, dass man Wörter korrekt gebrauchen soll, gerade in einer Enzyklopädie. 212.222.158.138 14:11, 19. Mai 2006 (CEST)

• Das ist so nicht richtig. Richtig ist vielmehr, daß das Deutsche Reich als Staat nicht kapitulierte, sondern lediglich die Deutsche Wehrmacht, die deutschen Streitkräfte also. Das Deutsche Reich als völkerrechtliches Subjekt existierte weiter de jure, wenn auch de facto natürlich andere Machtverhältnisse etabliert wurden. Die Alliierten waren also besetzende fremde Machthaber und keineswegs "legitime Inhaber der Staatsgewalt".

"Nun besagte die Haager Landkriegsordnung (besonders Artikel 45-47), daß fremde Mächte in keinem Fall das Recht haben, Zivilbevölkerung anzutasten. Dagegen verstießen die Alliierten vehement. Dies soll hier mit "völkerrchtswidrig" nachgewiesen werden.--Init 14:48, 19. Mai 2006 (CEST) http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/kapitulation/index.html (LeMO).

Antworten für Tyras:

zu 1. richitg

zu 2. Der Vorwurf war maßgeblich bzw. allein ausschlaggebend (!) für die Inhaftierung - siehe mein obiger Text: Für das NKWD war nicht die Wahrheit oder die Wahrheitsfindung maßgeblich, sonderen dasjenige "Delikt", was man dem Betroffenen vorwarf.

zu 3. Das interessiert sicherlich und kann hoffentlich von Fachleuten herausgefunden und eingebracht werden. Dabei ist aber immer zu bedenken, dass die Sowjets und die DDR Motive behauptet haben, um daraus ein propagandistisches Brimborium zu machen - solche Versionen sollten hier nicht bzw. nicht unkommentiert hereingenommen werden.

Dr.cueppers 14:46, 19. Mai 2006 (CEST)

Frage an init: Welches Amt (welche Ämter) hat Hitler an Dönitz übergeben? Nach meiner Erinnerung (auch) das Amt des Reichskanzlers - die Reichsregierung hatte ihren Sitz deshalb am Schluss in Flensburg (?). Hat Dönitz an den Waffenstillstandsverhandlungen teilgenommen? Dr.cueppers 18:54, 20. Mai 2006 (CEST) Habe dies auf Benutzer-Diskussionsseite übertragen.--Init 19:31, 20. Mai 2006 (CEST)

"Die Einrichtung solcher Lager widersprach dem internationalen Völkerrecht, demzufolge die Zivilbevölkerung eines besetzten Landes nicht angetastet werden darf (Artikel 45 bis 47 der Haager Landkriegsordnung)."

Diese Aussage ist schlicht falsch, da in den angegebenen Artikeln derlei nicht zu finden ist. --Stéphane Haas 19:51, 12. Feb. 2007 (CET)

"Art. 46 Die Ehre und die Rechte der Familie, das Leben der Bürger, das Privateigentum, die religiösen Überzeugungen und die gottesdienstlichen Handlungen sollen geachtet werden. Das Privateigentum darf nicht eingezogen werden.." Lies einmal die HLKO. Und auch dies [2] kann nicht schaden, besonders das Fazit : "Das Vorgehen der Sowjetischen Militärtribunale gegen deutsche Zivilpersonen stand nicht nur hinsichtlich der angewendeten Rechtsvorschriften, sondern auch hinsichtlich ihrer Praxis in krassem Widerspruch zu rechtsstaatlichen Grundsätzen." --Init 22:08, 12. Feb. 2007 (CET)

Deine Aussage ist grundsätzlich richtig. Dennoch ist der Schutz der Zivilbevölkerung vor willkürlicher Strafverfolgung nicht Bestandteil das damaligen Völkerrechts. Die Formulierung in den angeführten Artikeln der HLKO lässt da einigen Spielraum zu. Auch kommt der Artikel, auf den Du verweist, zu dem Schluss, dass an den völkerrechtlichen Voraussetzungen (Moskauer Deklaration, Kontrollratsgesetze etc.) nichts auszusetzen sei und kritisiert vor allem die sowjetische Rechtspraxis. Ich will auch nicht in Abrede stellen, dass hier Unrecht begangen wurde. Nur wäre es verheerend, die Kritik an den Lager auf einer falschen Aussage über die Völkerrechtswidrigkeit aufzubauen. Und darin sind die Artikel der HLKO eindeutig, die die Zivilbevölkerung eben nicht als unantastbar definieren, sondern in bestimmten Fällen z.B. eine Kollektivhaftung vorsehen. Zudem handelt es sich um Soll-Bestimmungen. Abgesehen von der Frage, inwiefern die HLKO in diesem Fall überhaupt anwendbar ist. Ich würde daher vorschlagen, den fraglichen Satz zu entfernen, bis eine passendere Formulierung gefunden ist, die Dein Anliegen zum Ausdruck bringt. --Stéphane Haas 09:54, 13. Feb. 2007 (CET)

So, ich habe das jetzt etwas korrigiert. Bitte nenne mir die Art. der HLKO, die "die Zivilbevölkerung eben nicht als unantastbar definieren, sondern in bestimmten Fällen z.B. eine Kollektivhaftung vorsehen ."--Init 14:23, 13. Feb. 2007 (CET)

"Keine Strafe in Geld oder anderer Art darf über eine ganze Bevölkerung wegen der Handlungen Einzelner verhängt werden, für welche die Bevölkerung nicht als mitverantwortlich angesehen werden kann." Artikel 50 der HLKO von 1907.

"Zwangsauflagen können nur auf Grund eines schriftlichen Befehls und unter Verantwortlichkeit eines selbständig kommandierenden Generals erhoben werden." Artikel 51, Satz 1. HLKO 1907.

Das Problem besteht auch in Deiner neuen Formulierung immer noch fort, dass nämlich der von Dir zitierte Artikel 46 keineswegs der Internierung von Zivilisten entgegenstand. Zumal der Bezug zwischen Einzug des Privateigentums und Speziallagern nicht klar wird. --Stéphane Haas 15:04, 13. Feb. 2007 (CET)

Du irrst : Es heißt in Art. 50 : "Keine Strafe in Geld oder anderer Art darf über eine ganze Bevölkerung wegen der

Handlungen Einzelner verhängt werden, für welche die Gesamtheit nicht als verantwortlich angesehen werden kann." Genau das wurde aber durch pauschale Inhaftierung Zehntausender OHNE Feststellung oder Urteil über Schuld oder Unschuld Einzelner getan durch die Besatzungsmacht.

In Art. 51 (VOLLSTÄNDIG UND NICHT GEKÜRZT): "Zwangsauflagen können nur auf Grund eines schriftlichen Befehls und unter der Verantwortlichkeit eines selbständig kommandierenden Generals erhoben werden. Die Erhebung soll soviel als möglich unter Beobachtung der für die Festsetzung und Verteilung der Steuern geltenden Vorschriften erfolgen." Dabei geht es also um Geld und nicht um das Verhungern in Lagerhaft.--Init 15:15, 13. Feb. 2007 (CET)

[3] : "Die Ehre und die Rechte der Familie, das Leben der Bürger, das Privateigentum, die religiösen Überzeugungen und die gottesdienstlichen Handlungen sollen geachtet werden. Das Privateigentum darf nicht eingezogen werden." "Die Ehre und die Rechte der Familie, das Leben der Bürger,..." meinst Du, daß das in den Lagern geachtet wurde? Lies bitte zunächst die im Art. angegebene Literatur, ehe Du Dich hier weiter verrennst. Ich meine das ernsthaft. --Init 15:24, 13. Feb. 2007 (CET)

Mein Interesse gilt allein einer sauberen Herleitung von Rechtsquellen, was im Moment nicht der Fall ist. Ein Verweis auf Literatur wäre dann hilfreich, wenn es sich dabei um einen Kommentar handelte, der darlegt, dass die Internierung in Speziallagern grundsätzlich den Bestimmungen des HLKO widerspräche. Mir ist aber kein solcher Kommentar bekannt und im Artikel ist keiner angegeben. Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass bestimmte Aussagen so nicht haltbar sind. Ich sehe jedoch nicht, in welchem Punkt selbst die Inhaftierung Unschuldiger ohne Gerichtsurteil gegen die Familienehre, das Privateigentum oder das Recht auf Religionsausübung verstieße. Konkret gibt es keine Bestimmung in der HLKO, die eine unrechtmäßige Verhaftung verböte oder überhaupt definierte. Selbst die Genfer Konventionen von 1949 erlauben die Strafverfolgung von Zivilpersonen, genauso wie die Zusatzprotokolle von 1977.

Es liegt mir fern, die Speziallager in Schutz zu nehmen oder juristisch zu rechtfertigen. Jedoch halte ich die Aussage, sie verstießen gegen die Haager Konvention, konkret den Artikel 46, nicht für stichhaltig. --Stéphane Haas 15:50, 13. Feb. 2007 (CET)

1.) Ich habe den Text mittlerweile abgeändert.

2.) Wenn Du nicht siehst, daß gegen "Die Ehre und die Rechte der Familie, das Leben der Bürger..." durch die Inhaftierung in derartige Sterbelager (s.Lit.) verstoßen wurde, ist das Deine Sache, aber eine Disk. , die weiterführt, ist das dann nicht mehr. "Genfer Konvention von 1949"...die Lager wurden 1945 schon belegt. Und willst Du hier etwa andeuten, daß die Genfer Konv. derartige Lager mit derartigen Haftbedingungen gedeckt hätte?

3.) Strafverfolgung Was dagegen im Falle der Speziallager geschah, spricht dem Begriff "Strafverfolgung" Hohn.

--Init 16:01, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich kann Deiner Argumentation nicht folgen. Ich sehe nicht, dass die Existenz der Speziallager allein gegen die Ehre der Familie oder das Leben der Bürger verstieße. Ich versuche auch nicht, die Verhältnisse in den Lagern zu rechtfertigen. Ich verwehre mich gegen die Aussage, die HLKO würde Zivilisten explizit gegen Willkür der Besatzungsmacht schützen . Du behauptest damit, eine Strafverfolgung gegen Zivilpersonen durch die Besatzungsmacht sei völkerrechtswidrig. Diese Aussage ist falsch. Wenn Du an Deiner Aussage festhalten willst, solltest Du Rechtsquellen nennen, die Deine Auffassung bestätigen. Der Missbrauch dieser Lager durch die Sowjetunion jedoch ist eine völlig andere Frage. Moralisch gebe ich Dir vollkommen recht, juristisch, insbesondere unter Berücksichtigung des Völkerrechts, hast Du unrecht. --Stéphane Haas 16:13, 13. Feb. 2007 (CET)

"Ich sehe nicht, dass die Existenz der Speziallager allein gegen die Ehre der Familie oder das Leben der Bürger verstieße." Diese Deine Aussage ist nicht mehr nachvollziehbar und darüberhinaus überaus bedrückend und, sorry, auch geradezu bedrohlich. Es war eben keine Verfolgung im Sinne von "Strafverfolgung". Die HLKO sollte natürlich schützen. Die von Dir als "falsch" bezeichnete Aussage steht auch nicht im Artikel. Was willst Du also?--Init 16:23, 13. Feb. 2007 (CET)

Nicht nachvollziehbar ist Deine Konstruktion, Artikel 46 der HLKO habe irgendetwas mit den Speziallagern zu tun. Und das steht weiterhin so im Artikel. Und ohne Beleg sehe ich keinen Grund, warum das dort stehen sollte. Alles andere hat mit der HLKO nichts zu tun. --Stéphane Haas 16:30, 13. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du weiterhin behaupten möchtest, daß die Existenz der Speziallager nicht dem damals gültigen HLKO-Art. "Die Ehre und die Rechte der Familie, das Leben der Bürger, das Privateigentum, die religiösen Überzeugungen und die gottesdienstlichen Handlungen sollen geachtet werden." widersprach, dann ist das Deine bemerkenswerte (Fehl)-Interpretation. Sie deckt sich nicht mit den damals tatsächlichen Gegebenheiten und ist unfaßbar. Belege, daß die Lager dem damals geltenden Völkerrecht entsprachen. Das wird nicht gehen.--Init 16:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Dein Irrtum. Ich interpretiere nicht. Positives Völkerrecht verbietet es nicht, Zivilpersonen zu inhaftieren, aus welchen Gründen auch immer. Folglich müsste ein Verbot durch Völkergewohnheitsrecht hergeleitet werden. Das kannst Du aber offenbar nicht. Artikel 46 ist jedoch eindeutig nicht anwendbar. Deine Berufung auf die Genfer Konvention von 1949 kann nicht ohne weiteres für die Zeit vor deren Inkrafttreten angewandt werden. Die "tatsächlichen" Gegebenheiten spielen in der ex post Betrachtung sicherlich eine Rolle, juristisch gelten sie aber ex nunc. Wenn Du also weiterhin behaupten willst, die Speziallager hätten explizit gegen Völkerrecht verstoßen, solltest Du dafür Belege anführen, anstatt auf moralische Kategorien zu verweisen. --Stéphane Haas 16:48, 13. Feb. 2007 (CET)

Dreh die Fakten nicht um, auch das wird weder dem Artikel noch Dir hier in der Disk. was nützen. Selbstverständlich verbietet das Völkerrecht es, Zivilpersonen zu beschädigen, wozu wäre es denn wohl sonst geschaffen worden. Schon wieder so eine Fehlinterpretation Deinerseits. DU hast die Genfer Konv. hier erwähnt (um 15 Uh 50 :"Selbst die Genfer Konventionen von 1949 erlauben die Strafverfolgung von Zivilpersonen, genauso wie die Zusatzprotokolle von 1977"). Nun versuchst Du so zu tun, als ob ICH die hier anwenden wollte. Fein! Ex nunc - was für ein Unsinn. Es geht hier um die Geschehnisse damals - zum damaligen Zeitpunkt, um das damalige Völkerrecht und die Lager und die Zustände in den Lagern. Außerdem hast DU nach den Regeln hier Belege zu bringen, da Du etwas ändern willst.--Init 16:56, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich verdrehe keine Fakten. Du behauptest hier, die HLKO verböte implizit oder explizit die Errichtung von Lagern für Zivilpersonen. Dies ist nicht der Fall, daher befindest Du dich in der Beweispflicht. Da Du aber offenbar keine Belege für Deine Auffassung vorbringen kannst, ist der Satz, wie er im Artikel vor Dir eingefügt wurde, fehl am Platze. Daher wäre es konsequent ihn zu entfernen. Solltest Du innerhalb der nächsten 48 Stunden keinen Beleg für Deine Interpretation des Artikels 46 der HLKO bringen, sehe ich mich gezwungen, den Satz zu entfernen. --Stéphane Haas 17:06, 13. Feb. 2007 (CET)

1.) hast Du die Fakten ganz klar verdreht, bzw. es versucht (siehe mein Beitrag hier auf der Disk. von 16 Uhr 56).

2.) bist Du hier nicht im Gerichtssaal oder in irgendeinem Juristen-Büro und hast mir oder anderen keine "Fristen" zu setzen.

3.) ich behaupte gar nichts.

4.) Die Belegpflicht, nicht Beweispflicht (siehe WP-Regeln) - wir sind nicht vor Gericht hier - liegt bei dem, der etwas ändern will, also bei DIR.

4.) "sehe ich mich gezwungen..." , einen Admin zu bitten, hier zu entscheiden, solltest Du erneut in Deinem Sinne ändern.

5.) Und das ist das Wichtigste : es ist hanebüchener Unsinn, wenn Du hier so tun willst, als sei es überhaupt möglich und notwendig, daß Völkerrecht oder Völkergewohnheitsrecht in allen Einzelheiten auf alles Mögliche eingehen könnte.

Der Artikel so wie er in der HLKO steht, reicht nämlich vollkommen aus, um derartiges wie die Speziallager und die damit verbundenen Exzesse wie es der Tod Tausender in den Speziallagern darstellte, zu untersagen : "Die Ehre und die Rechte der Familie, das Leben der Bürger, das Privateigentum, die

religiösen Überzeugungen und die gottesdienstlichen Handlungen sollen geachtet werden." (Art. 46)

Das weißt Du auch, da Du offenbar Jurist oder sowas zu sein scheinst. Umso unpassender, daß Du hier folglich wohl nur "Deine Sicht der Dinge", also POV und nicht WP:NPOV durchboxen willst.--Init 17:21, 13. Feb. 2007 (CET)

Es scheint, dass Du weder willens noch in der Lage bist, Deine Ansicht zu belegen. --Stéphane Haas 17:27, 13. Feb. 2007 (CET)

Schon wieder so eine Verdrehung! Belege DU, daß mein letzter Satz falsch (Punkt 5) ist. Belegen mußt DU laut WP-Regeln, denn Du willst etwas ändern : "Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten." WP:QA

--Init 17:30, 13. Feb. 2007 (CET)

Da ich nichts hinzufügen möchte, ergibt sich das restliche! --Stéphane Haas 17:40, 13. Feb. 2007 (CET)

Nein, das tut es nicht. Auf diese Antwort habe ich schon gewartet natürlich. So einfach ist es nicht, auch das weißt Du. Du willst etwas verändern, also bist Du in der Pflicht, das zu begründen. Das tust Du nicht, sondern verlegst Dich jetzt, wo Dir anscheinend die Argumente ausgegangen sind, aufs Revertieren. So nicht. Ein fachkundiger Admin wird entscheiden. Solange bleibt die alte, von mir bereits modifizierte Fassung.--Init 17:45, 13. Feb. 2007 (CET)

1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.

Entsprechend sollte Information, die nicht in zuverlässigen Quellen veröffnetlicht wurde, gelöscht werden. --Stéphane Haas 17:59, 13. Feb. 2007 (CET)

Da könntest Du halb WP löschen. Es ist sophisticated, etwas vollkommen Offensichtliches löschen zu wollen. Außerdem IST das, was Du gern raushaben willst, ja belegt (durch Art.46 HLKO). Warte ab, was gelöscht wird (Admin-Entscheidung).--Init 18:04, 13. Feb. 2007 (CET)

Da das, was ich belegt haben möchte, die angebliche Verbindung zwischen Artikel 46 und den Speziallagern ist, kann dies nicht durch Artikel 46 belegt sein. Und wenn halb WP unwahr ist, d.h. Fehlinformation, dann muss ich eben halb WP löschen. --Stéphane Haas 18:09, 13. Feb. 2007 (CET)

Natürlich belege ich die Erwähnung des Art. 46 der HLKO mit dem Art. 46 der HLKO. Jetzt Ermüdung? Deinen edit war kannst Du übrigens mit Dir selbst führen. Scheinbar pfeifst Du auf die Regeln und kannst hier nicht mehr weiter diskutieren, da Dir keine guten Antworten auf meine Argumente mehr einfallen.--Init 18:13, 13. Feb. 2007 (CET)

Es geht nicht um den Artikel 46, sondern um Deine Interpretation, er verböte die Einrichtung von Lagern für Zivilpersonen. Da Du aber anscheinend keine Belege dafür hast, das dies so gesehen werden kann, erübrigt es sich, auf Deine "Argumente" einzugehen. Entsprechend kann der entsprechende Passus im Artikel gelöscht werden. Regeln hin, Regeln her, Falschinformationen und fragliche Interpretationen haben hier nichts verloren. --Stéphane Haas 18:19, 13. Feb. 2007 (CET)

Habe einen Satz herausgenommen. Besser so? --Init 18:52, 13. Feb. 2007 (CET)

Besser ist das sicher. Nur stellt sich weiterhin die Frage, was das eine (HLKO) mit dem anderen (Speziallager) zu tun hat. --Stéphane Haas 19:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Naja, wer liest ist klar im Vorteil.--Init 19:07, 13. Feb. 2007 (CET)

Bitte um Beruhigung der Gemüter.

Die Ehre und die Rechte der Familie, das Leben der Bürger und das Privateigentum sowie die religiösen Überzeugungen und gottesdienstlichen Handlungen sollen geachtet werden. :Das Privateigentum darf nicht eingezogen werden.

Das sagt die HLKO im Art. 46. Und das ist erst einmal wesentlich, nicht Interpretationen. Der Artikel sagt nicht positiv, dass die Bürger nicht in Lager gesperrt werden dürfen. Da hat Stéphane Haas recht. Insofern ist die Errichtung von Lagern zur Internierung von Zivilpersonen nicht untersagt.

Wesentlich ist aber ad 1 auch, welchem Zweck diese Lager dienen und ad 2, was in ihnen vorgeht. Und da tendiere ich doch dazu, zu sagen: Diese Lager widersprachen dem Kriegsrecht, weil sie erstens nicht vorrangig einem „legitimen“ Zweck (Befriedung des Landes, Schutz vor Freischärlertum, auch nicht der Geiselnahme und was sich die Militärs an Scheußlichkeiten sonst noch ausdenken etc.) dienten, sondern der Durchsetzung einer Ideologie, Rache, was weiß ich, und zweitens weil in den Lagern eben tatsächlich nicht das Leben der Bürger und das Privateigentum sowie die religiösen Überzeugungen und gottesdienstlichen Handlungen geachtet wurden, sondern vernichtet bzw. auf das gröbste verletzt wurden. Insofern stellten sie einen klaren Verstoß gegen die HLKO dar, die ja auch dazu geschaffen wurde, um solche Gräuel zu verhindern.

Und bitte nicht mit dem Völkergewohnheitsrecht kommen, und damit dass alle Kriegführenden ... --Hardenacke 19:08, 13. Feb. 2007 (CET)

Lieber Hardenacke! Welchem Zweck die Lager dienten, spielt völkerrechtlich gesehen eine untergeordnete Rolle, solange die Legitimation durch die entsprechenden Beschlüsse der Siegermächte gegeben war. Einen Verstoß gegen das Völkerrecht kann es nur geben, wenn explizit oder implizit eine Norm festgelegt wurde. Dies war nicht der Fall, da eine Internierung von Zivilpersonen durch eine Besatzungsmacht nicht vorgesehen war. Leider sind mir auch keine Gerichtsentscheidungen in Bezug auf die Speziallager bekannt, die darlegen, dass es sich um Rechtsverstöße handelt. Die HLKO bindet Völkerrechtssubjekte, aber inwiefern die Zivilbevölkerung eines besetzten Landes dazu rechnet, ist umstritten. Völkergewohnheitsrecht sollte ebenfalls nicht auf die leichte Schulter genommen werden, da die wiederholte Rechtspraxis eigene Normen schafft. Gerade hier sind aber Präzedenzfälle bekannt, wo Zivilpersonen durch eine Besatzungsmacht interniert wurden.

Die Fragwürdigkeit der Rechtsgrundlagen sollte aber grundsätzlich von der moralischen Dimension getrennt werden. Selbst wenn die Lager nicht gegen das Völkerrecht verstießen, wovon auszugehen ist, stellen sie zweifellos ein Menschheitsverbrechen dar. Doch um dies festzustellen, muss man nicht die HLKO bemühen. Die Verhaftung und Ermordung Unschuldiger allein ist Grund genug für die moralische Verurteilung. Die Frage, die sich hier stellt, ist daher, ob ein Verweis auf die HLKO überhaupt nötig und angebracht ist. --Stéphane Haas 19:37, 13. Feb. 2007 (CET)

Sag ich doch: Insofern ist die Errichtung von Lagern zur Internierung von Zivilpersonen nicht untersagt. Aber nur die Internierung - gut, ob der Zweck der Lager eine untergeordnete oder doch eine wesentliche Rolle spielt, darüber kann man streiten, solange nicht gegen das Gebot der HLKO verstoßen wird, das Leben der Bürger zu achten. Als Völkerrechtssubjekt, das durch die LKO gebunden ist, kann man die sowjetische (militärische) Besatzungsmacht zweifellos sehen. (Nicht die Zivilbevölkerung ist durch die HLKO gebunden, sondern die kriegführende Macht.) ... Wie Du richtig sagst, geht es bei der HLKO primär nicht um Moral, sondern eher darum, überhaupt Regeln für den Krieg festzuschreiben. Und deshalb ist hier der Verweis auf völkerrechtliche Konventionen sinnvoll, denn genau das wollen wir in einer Enzyklopädie vermeiden: Werturteile, rein moralische Argumentation. --Hardenacke 19:58, 13. Feb. 2007 (CET)

Grundsätzlich ist die Einrichtung der Lager nicht völkerrechtswidrig. Die HLKO sieht vor, dass die Zivilbevölkerung menschlich behandelt werden soll, sagt aber nicht, was darunter zu verstehen ist und was passiert, wenn diese Bestimmung nicht eingehalten wird. Somit gibt es keine Grundlage das Verhalten der sowjetischen Besatzungsmacht zu bewerten. Wenn völkerrechtliche Konventionen herangezogen werden, um die tatsächlichen Zuständen zu beurteilen, wäre richterliche Entscheidungen hilfreich, sei es von deutschen oder ehemals sowjetischen Gerichten, die sich damit befasst haben. Leider sind mir keine solchen Entscheidungen bekannt, auch wurden keine Urteile angeführt. Das Problem scheint mir zu sein, dass das humanitäre Völkerrecht erst 1949 entsprechend geändert wurde, wonach die Zivilbevölkerung unter einen besonderen Schutz gestellt wurde. Vorher hat man so etwas wie Speziallager oder Konzentrationslager schlicht nicht vorgesehen. --Stéphane Haas 20:11, 13. Feb. 2007 (CET)

In Wikipedia gefunden: Humanitäres Völkerrecht#Grundlegende Prinzipien:

"Allgemeine Grundlage aller Bereiche des humanitären Völkerrechts sind eine Reihe von Prinzipien, deren gewohnheitsrechtliche Gültigkeit seit langem anerkannt ist. Die in den verschiedenen Abkommen vertragsrechtlich festgelegten Regeln dienen oft der Präzisierung dieser Prinzipien beziehungsweise ihrer Anwendung auf spezielle Rechtsbereiche. Zu diesen Prinzipien gehören:

...

• die menschliche Behandlung von Nichtkombattanten: Die sogenannten Nichtkombattanten, also alle Personen, die nicht direkt an den Kampfhandlungen teilnehmen, sind nach dem Maßstäben der Menschlichkeit zu behandeln. Zu den durch diesen Grundsatz geschützten Personen zählen verwundete und erkrankte Soldaten, sich ergebende Soldaten und Kriegsgefangene sowie Zivilisten."

Also verbietet dieses "humanitäre Völkerrecht" jedwede "unmenschliche Behandlung" von Zivilisten und somit die Speziallager und alles, aber auch alles, was dort geschah!--Dr.cueppers - Disk. 19:14, 13. Feb. 2007 (CET)

Das ist sicher richtig, aber gibt es Entscheidungen, die das belegen? Und beziehen die sich auf die Errichtung der Lager oder das, was darin vorgefallen ist? Noch einmal: Die Existenz der Lager ist völkerrechtlich gesehen nicht zu beanstanden, da ihre Legitimation durch entsprechende Beschlüsse des Kontrollrates etc. gegeben war. Die Haftbedingungen sind hingegen eine Frage der inneren Angelegenheiten der Sowjetunion, und mit Sicherheit verstießen sie gegen dort geltendes Recht. Daher handelt es sich nicht um einen Völkerrechtsverstoß ,sondern um einen Verstoß gegen sowjetisches Recht. Es kann also kaum der Vorwurf erhoben werden, die Sowjetunion - oder wer auch immer - hätten gegen die HLKO verstoßen, sondern vielmehr haben die Verantwortlichen gegen geltendes sowjetisches Recht verstoßen. Aber da nun einmal explizit die HLKO genannt wurde, ist diese Aussage grundsätzlich falsch. --Stéphane Haas 19:37, 13. Feb. 2007 (CET)

Welche Aussage des Artikels genau ist denn nun "falsch" ?--Init 19:51, 13. Feb. 2007 (CET)

Die Bezugnahme auf die HLKO zum Beweis der Völkerrechtswidrigkeit der Speziallager. --Stéphane Haas 20:11, 13. Feb. 2007 (CET)

Das steht so doch gar nicht drin im Artikel, is schon um die Ecke.--Init 20:24, 13. Feb. 2007 (CET)

"Artikel 46 der Haager Landkriegsordnung von 1907 besagte - bezogen auf das Verhalten von Besatzungsmächten im besetzten Staat : „Die Ehre und die Rechte der Familie, das Leben der Bürger, das Privateigentum, die religiösen Überzeugungen und die gottesdienstlichen Handlungen sollen geachtet werden. Das Privateigentum darf nicht eingezogen werden..“" steht immer noch drin --Stéphane Haas 20:29, 13. Feb. 2007 (CET)

Och nö, nich schon wieder. "Entscheidungen, die das belegen..." (Du 19 Uhr 37) brauchts nicht, es reicht das was im Völkerrecht festgelegt ist. (siehe auch Dr.Cueppers).

"Die Existenz der Lager ist völkerrechtlich gesehen nicht zu beanstanden, da ihre Legitimation durch entsprechende Beschlüsse des Kontrollrates etc. gegeben war" (Du 19 Uhr 37) - genau das ist falsch. Belege, daß das zutrifft! Denn Kontrollratbeschlüsse oder ä. konnten eben niemals das Völkerrecht aushebeln. Sonst könnte jede "Siegernation" einfach eigene Gesetze beschließen und nach denen verfahren und das Völkerrecht links liegenlassen.--Init 20:35, 13. Feb. 2007 (CET)

Diese Ignoranz in juristischen Fragen ist kaum zu übertreffen. Der Alliierte Kontrollrat übte die Regierungsgewalt in Deutschland aus, daher hat er sehr wohl die Möglichkeit zur Rechtssetzung. Was das Völkerrecht konkret sagt, ergibt sich aus dem positiven Völkerrecht bzw. dem Völkergewohnheitsrecht, soweit es sich eindeutig herleiten läßt. Außerdem gibt es einen Unterschied zwischen "sollen" und "müssen". Wenn also hier völkerrechtliche Prinzipien angeführt werden sollen, dann wenigstens richtig. --Stéphane Haas 20:43, 13. Feb. 2007 (CET)

Hatte der Kontrollrat nach dem Völkerrecht eben nicht, es sei denn, "der Sieger schreibt die Geschichte" (Auch schon hier in WP irgendwo vernommen.) Kannst Du eigentlich nicht lesen, was oben gesagt wurde? Humanitäres Völkerrecht#Grundlegende Prinzipien

Ich bin es leid und habe es satt bis oben, hier von Dir ständig die gleichen Stereotypen zu lesen.--Init 20:49, 13. Feb. 2007 (CET)

Es zwingt Dich niemand. Aber Deiner beschränkten Kenntnis des Völkerrechts zum Trotz gibt es keinen Anlass, die HLKO zu bemühen, um die Unrechtmäßigkeit der Speziallager zu begründen. Etwas mehr Sorgfalt in diesem Bereich würde eine Menge Ärger ersparen. Im Übrigen ist es kaum ein Stereotyp, dem Recht seine Geltung zu verschaffen. --Stéphane Haas 20:53, 13. Feb. 2007 (CET)

Dem Recht? Es war also Deiner Meinung nach dem Völkerrecht entsprechend, Menschen verhungern zu lassen zu Zehntausenden? Das belege mal, das glaubst Du selber nicht. Es gibt und gab vielerlei Juristen. Alle haben immer behauptet, daß sie "dem Recht seine Geltung ... verschaffen". --Init 20:57, 13. Feb. 2007 (CET)

Wie war das mit KPA?

Es geht nicht darum, was in den Lagern vorgefallen ist, sondern darum, ob sie grundsätzlich dem Völkerrecht widersprachen. Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist grundsätzlich erlaubt. Entsprechend sind die Lager im Prinzip legal. Das schließt nicht ein, was in diesen Lagern tatsächlich geschah. Aber diese Rechtsverstöße fallen nicht unter das Völkerrecht, es sei denn, es ist irgendwo explizit verboten worden. Das war aber, meines Wissens erst 1949 der Fall, als Zivilisten die gleichen Rechte wie Kriegsgefangenen eingeräumt wurden, eben auch Schutz vor staatlicher Willkür. Dein Rechtsempfinden in allen Ehren, aber der Buchstabe des Gesetzes sagt etwas anderes. --Stéphane Haas 21:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich brauche keine Ehre.

Du kannst hier nicht allen Ernstes behaupten, daß die Lager als solche und das, was in den Lagern vorgefallen ist, was sie also ausmachte, zu trennen ist?????

Im übrigen stehst Du hier allein auf weiter Flur mit Deinen Anschauungen...

--Init 21:11, 13. Feb. 2007 (CET)

Da es unmöglich ist, zu beweisen, dass es etwas nicht gibt, kann nur bewiesen werden, was ist. Daher warte ich immer noch darauf, dass Du Belege dafür anführst, warum die Lager völkerrechtswidrig gewesen sei sollen. Moralisch habe ich keine Probleme damit, die Vorgänge in den Lagern zu verurteilen, aber ein moralisches Urteil birgt in sich den Nachteil, dass es eben keine Rechtsgrundlage hat. Im Übrigen stehe ich nicht so allen auf weiter Flur, wie Du meinst, denn sonst hättest Du sicher bereits einen Kommentar aufgetan, der die Lager tatsächlich für völkerrechtswidrig hält. --Stéphane Haas 21:19, 13. Feb. 2007 (CET)

Nochmal : Im Art. steht NICHT, daß die Lager völkerrechtswidrig gewesen sind. Außerdem bist Du mal wieder meiner Frage ausgewichen.--Init 21:21, 13. Feb. 2007 (CET)

Warum steht da dann immer noch Artikel 46? --Stéphane Haas 21:23, 13. Feb. 2007 (CET)

Warum beantwortest Du immer noch nicht meine Frage?--Init 21:24, 13. Feb. 2007 (CET)

Welche Frage? Bisher kamen nur unbegründete Anschuldigungen. --Stéphane Haas 21:26, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich fragte : "Du kannst hier nicht allen Ernstes behaupten, daß die Lager als solche und das, was in den Lagern vorgefallen ist, was sie also ausmachte, zu trennen ist?????" Auf Deinen Beitrag von 21 Uhr 06.--Init 21:29, 13. Feb. 2007 (CET)

Natürlich kann man die Sachverhalte trennen. Deine Argumentation ging dahin, dass die HLKO es verböte, die Zivilbevölkerung anzutasten. Dem ist nachweislich nicht so. Darüberhinaus behauptest Du, die Lager seien völkerrechtswidrig, weil Artikel 46 vorgibt, die Ehre der Familie und das Leben der Bürger seien zu schützen. Damit nimmst Du eine Wertung der Intention der Lager vor, die Du nicht belegst. In den von Dir genannten Quellen wird die rechtliche Grundlage, u.a. die Kontrollratsgesetze, definiert. Dementsprechend war die Einrichtung der Lager und ihre Existenz per se rechtmäßig. Das bedeutet aber nicht, dass das, was in den Lagern vorgefallen ist, gerechtfertigt war. Entsprechend könnten die Todesfälle in den Lagern als "unlawful killings" definiert werden, was aber kein Verstoß gegen das damals geltende Völkerrecht darstellt, da der Begriff damals noch nicht existierte. Indem Du also Existenz der Lager und Todesfälle in Kausalzusammenhang bringst, verneinst Du aber die Völkerrechtswidrigkeit selbiger. Klar? --Stéphane Haas 21:51, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich fürchte, hier werden wir keine Einigkeit herstellen. Dr. cueppers hat ja Treffendes zum humanitären Völkerrecht gesagt. Der Art. 46 sagt, dass eine solche Behandlung von Gefangenen nicht sein soll, deshalb ist seine Erwähnung auf keinen Fall falsch und als Erinnerung daran, was schon 40 Jahre vorher als gültiges Völkerrecht statuiert wurde, durchaus erwähnenswert. Ich schlage vor, dass wir diese Diskussion beenden und die gegenwärtige Fassung als annehmbaren Kompromiss respektieren. --Hardenacke 21:34, 13. Feb. 2007 (CET)

Wenn der "annehmbare Kompromiss" bedeutet, dass der Artikel 46 jetzt in der Luft hängt, ist er wohl nicht viel wert. Oder? --Stéphane Haas 21:51, 13. Feb. 2007 (CET)

Er hängt nicht in der Luft, er steht da, als gute Erinnerung daran, was die Völker (und ihre Regierungen) schon 1907 als richtig angesehen haben - im Gegensatz zu der im Artikel dargestellten Praxis. Mag sich jeder selbst ein Bild machen. --Hardenacke 21:55, 13. Feb. 2007 (CET)

Also ob die Herren im Haag gewusst hätten, was sie da anstellen. --Stéphane Haas 22:01, 13. Feb. 2007 (CET)

Weißt Du es? :-) Ach ja, bevor ich es wieder vergesse: Wir schreiben hier kein juristisches Gutachten, sondern eine Enzyklopädie. Was dort mit einer Menge Einschränkungen und Klauseln versehen werden würde, ist hier in der einfachen, unkomplizierten Form erlaubt. --Hardenacke 22:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Man kann doch nicht nachträglich verlangen und erwarten, dass die "Erfinder und Formulierer des Völkerrechts" alle später gegen die Zivilbevölkerung erfundenen Schikanen im voraus erahnen konnten, um sie von vornhinein "explizit" aufzulisten und für verboten zu erklären. Die haben sich doch bemüht, durch Verwendung allgemeiner Formulierungen und umfassender Begriffe wie z. B. "Menschlichkeit" auszuschließen, dass genau das passiert, was eben dann doch passiert ist. Aus dieser Überlegung ergibt sich zwangsläufig, dass sich niemand darauf berufen darf, zu behaupten, "das ist/war doch nicht (explizit) verboten" und "der Buchstabe des Gesetztes sagt etwas Anderes". Damit stellen sich ja die heutigen Verfechter dieses Standpunktes auf dieselbe Stufe wie die damaligen Täter und argumentieren genau so: Das war alles erlaubt. Wir könn(t)en ja das gesamte Völkerrecht in die Mülltonne geben, wenn unterstellt wird, dass das Völkerrecht Speziallager sowjetischer Prägung "erlaubt" hat!

Und wenn man sich schon auf die Buchstaben beruft, dann ist die Errichtung von Speziallagern ein gewaltiger Verstoß gegen "Die Ehre und die Rechte der Familie, das Leben der Bürger, die religiösen Überzeugungen und die gottesdienstlichen Handlungen sollen geachtet werden" - diese Bestimmungen wurden ja dabei mit Füßen getreten. Gerade an diesen Formulierungen ist erkennbar, dass die Verfaser der Völkerrechtstexte selbst an solche vergleichsweise "harmlosen" Dinge gedacht haben. Und viel schlimmere Handlungsweisen sollen erlaubt sein? So jedenfalls argumentiert jetzt einer (der wirklich allein auf weiter Flur steht!): "Ja richtig, genau das war ja explizit verboten, aber Lager einrichten für Hundertausende, um sie jahrelang einzusperren, verhungern zu lassen, zu schikanieren, ohne Kommunikationsmöglikchkeit mit der Familie zu lassen - das war selbstverständlich erlaubt, das ist ja im Gesetzestext nicht explizit verboten"! --Dr.cueppers - Disk. 22:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Leider ist das Völkerrecht nun einmal unvollständig. Die Genfer Abkommen von 1949 sind ja das direkte Resultat aus dem Unvermögen der HLKO, die Zivilbevölkerung effektiv zu schützen, weil schwammige Formulierungen, wie z.B. die Martens'sche Klausel, eben nicht ausreichen. Zudem konnten Staaten wie das Deutsche Reich oder die Sowjetunion gezielt das Völkerrecht aushöhlen, eben weil bestimmte Praktiken nicht explizit verboten waren. (An anderer Stelle wird hier in WP übrigens munter argumentiert, die Erschießung von Unschuldigen durch die deutsche Besatzungsmacht sei völlig völkerrechtskonform gewesen. Nach dieser Lesart wäre es verboten, Deutsche einzusperren, aber Nichtdeutsche dürfte man ermorden) Wenn hier argumentiert wird, das alles, was später vereinbart wurde, ja bereits implizit in der HLKO stecke, dann ist das eine krasse Fehldeutung der Entwicklung des humanitären Völkerrechts seit 1945. Der Fortschritt beruht ja gerade darauf, dass positives Recht gesetzt wurde, wo die Vertreter auf den Haager Konferenzen bewusst vage geblieben waren, weil sie meinten, gesittete Nationen würden sich der Zivilbevölkerung gegenüber "ritterlich" verhalten. Dass dem nicht so war zeigte bereits der Erste Weltkrieg und die - dann leider gescheiterten - Verhandlungen um einen umfassenden Schutz der Zivilbevölkerung im Krieg in den 1920er Jahren. Es macht daher einen gewaltigen Unterschied, ob die Errichtung von Lagern erlaubt oder nicht verboten war. Natürlich war es nicht im Sinne der HLKO, Zivilisten in einem besetzten Land der Willkür der Besatzer auszusetzen, aber indem sie gerade in diesem Punkt sehr vage blieb, öffnete sie dem Missbrauch Tor und Tür, was eben erst in Genf 1949 und 1977 eingedämmt wurde. Das Vertrauen auf Konzepte wie Sitte, Anstand, Ehre, Ritterlichkeit etc. erwies sich als Trugschluss. Es ist unsinnig, zu argumentieren, die Lager seien völkerrechtswidrig gewesen, denn weil sie eben nicht völkerrechtswidrig waren, wurde das Völkerrecht geändert, um zu verhindern, dass Zivilpersonen unter unmenschlichen Bedingungen gefangen gehalten werden. Ist das so schwer zu verstehen? --Stéphane Haas 12:19, 14. Feb. 2007 (CET)

Na, dann beziehen wir uns mal probeweise nur auf das vor 1945 "geschriebene" Völkerrecht (Art. 46):

Die Ehre soll geachtet werden:

Also ist der ehrverletzende Vorwurf einer angeblichen Straftat spätestens nach Abschluss der Untersuchungshaft unzulässig, weil keine Verurteilung bzw. nicht einmal eine Anklage erfolgte.

Also ist eine unehrenhafte Behandlung dieses Personenkreises – schlechter als anderswo Verurteilte – unzulässig.

Diese Ehrverletzung wirkt übrigens bis heute, weil sich immer noch die Wenigsten vorstellen können, dass jemand ohne Schuld jahrelang eingesperrt wurde. Eines der heutigen, ehrverletzenden verbalen Resultate lautet: „Tausende von NS-Mördern waren in den Speziallagern“. Und ein großer Teil der Argumentation in diesen einschlägigen Artikeln in WP ist heute noch nötig, um das zu klären und diese von den Sowjets angestiftete Ehrverletzung abzuwehren bzw. aufzuklären.

Die Rechte der Familie sollen geachtet werden:

Es ist doch das allererste Recht der Familie, als solche erhalten zu bleiben und somit nicht erlaubt, jemanden gegen seinen Willen und gegen den Willen der Familie dort herauszulösen.

Es ist weiterhin das Recht der Familie, zu wissen, was mit diesem rechtswidrig inhaftierten Familienangehörigen geschieht.

Es ist weiterhin das Recht der Familie, mit diesem Familienangehörigen ständig und unkontrolliert Kontakt zu halten und unzensiert Informationen auszutauschen.

Es ist fast müßig, darauf hinzuweisen, dass dagegen massiv und in voller Absicht verstoßen wurde.

Das Vorstehende bekommt aber noch eine ganz besondere Qualität bezüglich der eingesperrten Jugendlichen ab 12 Jahren.

Das Leben der Bürger soll geachtet werden:

Muss man hier wirklich wiederholen, was in dieser Beziehung in den Lagern passierte?

Die religiösen Überzeugungen und die gottesdienstlichen Handlungen sollen geachtet werden.

Geachtet? In der Praxis der Sowjets: Gar nicht erst ermöglicht.

Das Privateigentum darf nicht eingezogen werden:

Das erste, was ich bei den Sowjets bei der Einlieferung in das Speziallager abzuliefern hatte, waren meine einzigen Wertgegenstände: Uhr und Brille.

Fazit: Alle sowjetischen Maßnahmen in Bezug auf die Inhaftierten entsprechen nicht diesem vor 1945 geschriebenen Völkerrecht. Die Errichtung von Speziallagern war ja „nur“ ein ganz spezielles Mittel ausschließlich zu dem Zweck, die eigentlich vom Völkerrecht geschützten Zivilisten genau so zu behandeln bzw. zu misshandeln, wie es das Völkerrecht auch 1945 verbot. Die Speziallager heute als „vom Völkerrecht nicht verboten“ zu deklarieren, trifft überhaupt nicht den Kern der nötigen Argumentation, der muss lauten: Das Völkerrecht hat auch 1945 verboten, die Menschen so zu behandeln, wie es in den Speziallagern und mit deren Hilfe geschah.

(Empfehlung: Die Seite von Benutzer:Helmut Leppert lesen!)

--Dr.cueppers - Disk. 18:13, 14. Feb. 2007 (CET)

"Das Völkerrecht hat auch 1945 verboten, die Menschen so zu behandeln, wie es in den Speziallagern und mit deren Hilfe geschah." Leider eben nicht ... --Stéphane Haas 18:41, 14. Feb. 2007 (CET)

Soll damit die Existenz von Artikel 46 geleugnet werden oder was soll das?--Dr.cueppers - Disk. 18:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Genau! "Sollen", das ist das Stichwort! Und damit ist es eben nicht verboten oder erlaubt. Sollen ist keine Rechtsnorm. Entsprechend ist der Verstoß dagegen auch nicht völkerrechtswidrig. Artikel 46 ist eine Empfehlung, keine Vorschrift. Uhr und Brille ist etwas andere, das ist eindeutig ein Verstoß gegen Artikel 46. --Stéphane Haas 18:54, 14. Feb. 2007 (CET)

Da fragt doch der dumme Laie, warum schreibt man schreibt man es dann auf? „Sollen“ heißt für mich nicht, dass man dagegen möglichst verstoßen soll, sondern es wird dringend empfohlen (oder: als richtig angesehen), sich daran zu halten. Auch wenn es nicht formal völkerrechtswidrig ist, dagegen zu verstoßen, ist es doch als „Richtschnur“ für korrektes Handeln zu verstehen. Und wenn man sich nicht daran gehalten hat, ist diese Tatsache auch im Artikel erwähnenswert, wie es Init richtigerweise getan hat. --Hardenacke 19:36, 14. Feb. 2007 (CET)

Das kannst Du alles in den Protokollen der Haager Konferenzen nachlesen! --Stéphane Haas 20:02, 14. Feb. 2007 (CET)

Dass es richtig ist, Art. 56 hier zu erwähnen? --Hardenacke 20:05, 14. Feb. 2007 (CET)

Wozu soll diese Diskussion gut sein? Ich finde in der ganzen langen Diskussion nur einen einzigen Verweis auf eine Literaturstelle, die sich mit den Rechtsgrundlagen der Speziallager und der Starfverfahren befasst. Und diese online erreichbare Quelle befasst sich dann überhaupt nicht mit dem hier umstrittenen Abschnitt über die HLKO, reine Nebelaktion. Für mich ergibt sich das Bild von Hobby-Juristen, die eigene Rechtsgutachten als lexikalische Wahrheit verkaufen wollen. Das kanns doch nicht sein, wirklich nicht. Das Thema ist doch nun auch kein unbeackertes Neuland. Man gucke sich mal das Veröffentlichungsverzeichnis des Historikers Andreas Hilger an. Ich habe gerade zufällig das Juli/2006-Heft der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte auf dem Schreibtisch, wo er einen Artikel über die sowjetische Justiz gegen Deutsche verfasst hat. Er hat mehrere Bände über die sowjetische Strafjustiz in Deutschland veröffentlicht. Also hört mit dem Käse auf, Euch selbst Gedanken über die Anwendbarkeit der HLKO zu machen, besorgt Euch die Fachliteratur und arbeitet das dann in den Artikel ein. So wie Ihr das Thema gerade angeht, geht es höchstens als Besinnungsaufsatz in der Schule durch. Giro 20:27, 14. Feb. 2007 (CET)

Endlich einer, der Bescheid weiß. Vielleicht erklärst Du es uns ja mal in einer ruhigen Minute. Aber bitte in einfachen Sätzen, damit wir es auch verstehen. Und lass Dir nicht wieder den Account kapern. :-) Gute Nacht. --Hardenacke 20:57, 14. Feb. 2007 (CET)

Möchte nur kurz mitteilen, daß das Theater nun auch im Artikel Ketschendorf und Russische Befreiungsarmee losgeht.--Init 21:27, 14. Feb. 2007 (CET)

Zahl der Ermordeten

Im Artikel Torgau findet der Wiki-Leser die Angabe. daß IN TORGAU ALLEIN innerhalb von 3 Jahren (wohl 1945-48) 120.000 Menschen vom NKWD ermordet wurden. Der vorstehende Artikel besagt, daß in allen Lagern INSGESAMT nur etwas über 50.000 vom NKWD ermordet wurden. Wieso die Diskrepanz? --Dunnhaupt 19:27, 21. Jun 2006 (CEST)

Keine Ahnung, wer das reingesetzt hat, habe es jetzt korrigiert.--Init 20:30, 21. Jun 2006 (CEST)

Insassen

Nach längerér Zeit lese ich den Artikel wieder mal und finde Textstellen, die so nicht bleiben können: "...meist ohne Urteil..." und "...Von sowjetischen Militär-Tribunalen (SMT) Verurteilte waren in den Lagern in der Minderzahl, in Sachsenhausen, Bautzen und Torgau lag der Anteil der Verurteilten etwas höher...". Ich wiederhole mich zwar, aber es ist offenbar wohl nötig:

Sämtliche Verhafteten wurden vom NKWD (später unter anderen Namen) ausgiebig tagelang verhört. Einige wenige wurden auch nochmals während der Zeit im Speziallager zu erneuten Verhören geholt und Einzlne davon kamen nicht wieder ins Lager zurück.

Wenn sich bei den Verhören ein Verdacht ergab oder erhärtete, wurden die Betroffenen einem Tribunal übergeben und verurteilt. Diese SMT-Verurteilten kamen nach Russland oder später auch in sowjetisch geführte Zuchthäuser auf deutschem Boden. Ein solches Zuchthaus wurde 1946/47 auch auf dem Gelände des "gelben Elends" in einem vom Speziallager-Bereich völlig abgetrennten Gebäude eingerichtet. Zu den Speziallager-Insassen bestand keinerlei Kontakt, die Fenster dieses Gebäudes erhielten riesige schräge Blechblenden vor den Fenstern, so dass kein Ausblick mehr möglich war. (Nach dem Abtransport der Speziallager-Insassen aus Bautzen nach Jamlitz 1947 wurde m. W. das gesamte "gelbe Elend" nur noch als Zuchthaus genutzt und später in dieser Funktion an die DDR-Behörden übergeben.)

Wer nach den Verhören nicht zu diesem Personenkreis gehörte (und das waren die meisten), wurde nicht nach Hause geschickt, sondern kam in ein Speziallager. Dort waren die Leute also nicht "meist ohne Urteil", sondern "ausnahmslos alle ohne Urteil", weil diejenigen "mit Urteil" wo anders hingekommen waren (und es noch schlechter hatten). Verurteilte waren in den Speziallagern auch nicht "in der Minderzahl", wenn man nicht in Unkenntnis der Zusammenhänge diejenigen meint, die auf dem gleichen Gelände im Zuchthausteil einsaßen, aber eben nicht zu den Speziallager-Insassen gehörten. Die SMT-Verurteilten waren auch nicht von den Entlassungen ab Mitte 1948 bis zur Auflösung der Speziallager betroffen.

Es ist verständlich, dass sich jemand mit normalem Rechtsempfinden solche Vorgehensweisen und solche Zustände nicht vorstellen kann und deshalb der festen Meinung ist, es müsste sich bei den Speziallager-Insassen doch um "Täter aller Art" handeln. Aber wer die sucht, muss dies in den sibirischen Lagern oder den Zuchthäusern auf deutschem Boden tun. Wobei anzumerken ist, dass auch dort mehr willkürlich Verurteilte als Täter waren!--Dr.cueppers - Disk. 00:28, 30. Jan. 2007 (CET)

Habe mir nochmal "Sowj. Spez.-Lager in Deutschland" (Mironenko, Niethammer, v.Plato) angesehen und denke, daß das so auch von den Quellen gedeckt ist. U.a. Peter Erler schreibt darin in "Zur Tätigkeit der SMT in der SBZ/DDR", daß es sich um gesonderte Straf-Abteilungen in den genannten Lagern handelte, in denen SMT-Verurteilte saßen. Auch Lutz Prieß schreibt in seinem Art. dort über Sachsenhausen, daß die SMT-Verurteilten streng isoliert wurden von den anderen - nicht verurteilten - Lagerinsassen. Gruß, --Init 18:46, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich habe auch nachlängerer Zeit den Artikel gelesen und mir sind auch ein paar Dinge aufgefallen:

1. Im ersten Abschnitt wird die Aussage "Die Speziallager..., blieben länger bestehen und dienten vor allem auch der Unterdrückung nicht- nationalsozialistischer politischer Gegener." getroffen. Was denn nun, vor allem? Oder auch? - Entweder hat dieser Zweck Vorrang oder er besteht neben dem anderen. Beides geht nicht.

2. Das Zitat von Friedrich-Christian Schroeder nach der Einleitung bezieht sich auf SMT- Verurteilte. Da unter der Zwischenüberschrift SMT- Veruteilte, weiter unten, explizit darauf hingewiesen wird, dass sie nicht zu den Insassen der Speziallager gehören, stellt sich die Frage, was mit diesem Zitat bezweckt werden soll.

3. Die Werwolfbewegung wird als "NS- Propaganda der letzten Kriegszeit" abgetan und auf das Lemma Werwolf verwiesen. Dort jedoch wird deutlich, dass das Thema etwas komplexer ist. Auf einer anderen Internetseite habe ich unlängst einen Film gesehen, der die Exekution eines Werwolf durch die Amerikaner zeigt. - Beides läßt die pauschale Behauptung, die in den Speziallagern internierten Jugendlichen hätten keinerlei Anschläge verübt, zumindest fragwürdig erscheinen.

4. Der S-Bahn-Führer ist ein schlechtes Beispiel für Willkür (s. Wiktionary: Willkür), da hier zumindest die Möglichkeit einer Verwechslung mit Sturmbannführer besteht. Zudem wird jener nicht der einzige S-Bahner in Deutschland gewesen sein, der seinen Beruf so angegeben hat. Da Belege für dieses Schicksal fehlen, ist es für den Leser nicht nachzuvollziehen und ob der Mann neben seinem Beruf als S-Bahn-Führer in der NS-Zeit einen Diestgrad bekleidete, der so ähnlich klingt, kann auch nicht ausgeschlossen werden. - Gibt es keine passendere Beispiele? --Tyras 01:16, 5. Sep. 2007 (CEST)

Anmerkungen

zu 1.

"auch" allein wäre richtig und stilistisch besser.

zu 2.

Das Zitat steht dafür, dass selbst die von den Sowjets als Straftäter angesehenen Personen nicht nach gesicherten Rechtsgrundlagen abgeurteilt wurden. Das erlaubt die Schlussfolgerung, dass es daran erst recht für den von den Sowjets nicht als Straftäter angesehenen, in den Speziallagern eingesperrten Personenkreis fehlte.

Das Zitat hat in diesem Lemma also nur einen Sinn, wenn es in die vorstehende Logik eingebettet ziteirt wird.

zu 3.

Das geht völlig an den sowjetischen Methoden vorbei: Die Sowjets haben (grundsätzlich) unter irgendeinem "Vorwurf" verhaftet und diese Leute eingesperrt gelassen, auch wenn sich dieser Vorwurf nicht bestätigte; dieser Verhaftungsvorwurf blieb auch als "Begründung" in den sowjetischen Akten stehen. Jugendliche mit vormilitärischer Ausbildung (und wer hatte die damals nicht?) standen grundsätzlich unter dem Verdacht, dem Werwolf anzugehören, was als Verhaftungsgrund völlig ausreichte. Wurden ihm irgendwelche einschlägigen Taten konkret unterstellt (weil etwa in der Gegend ein "Anschlag" passiert war), gehörte er schon zu den Verurteilten, für dessen tatsächliche Teilnahme suchte und brauchte das SMT keine Beweise.

Die Tatsache, dass Jugendliche mit Werwolfvorwurf im Speziallager landeten, ist identisch mit der Aussage, dass "die in den Speziallagern internierten Jugendlichen keinerlei Anschläge verübt hatten" - denn sonst wären sie nämlich gerade nicht dort gelandet, sondern gleich hingerichtet oder günstigenfalls langjährig verhaftet und nach Sibirien gekommen.

zu 4.

Belegen lässt sich das Beispiel heute wohl nur noch durch Zeitzeugen - es ist aber trotzdem absolut typisch. Hierzu folgendes selbsterlebte Beispiel: Die Berufsangabe "Generalvertreter für Damenunterwäsche" führte ins Speziallager als "Vertreter eines Generals".

Auch hier war wie beim S-Bahn-Führer das Vorgehen der Sowjets typisch: "Den wollen wir mal unter die Lupe nehmen, ist ihm konkret etwas vorzuwerfen, kommt er vor Gericht, wenn nicht, ins Speziallager". Auch dem S-Bahn-Führer konnten die Sowjets nichts Belastendes nachweisen wie etwa eine hohe NS-Position, sonst wäre er eben nicht im Speziallager gelandet.

Aus dieser Verfahrensweise wird auch deutlich, was unter rechtstaatlichen Bedingungen eben schwer zu begreifen ist: Aus der Tatsache, dass einer im Speziallager landete und eben nicht vor Gericht, ist zu schließen, dass selbst die Sowjets mit ihrem rigorosen Vorgehen nichts Konkretes vorwerfen - geschweige denn nachweisen - konnten, er sich also nichts zuschulde hat kommen lassen. Alle Vermutungen "da muss doch was gewesen sein, sonst wäre er doch nicht ins Speziallager gekommen" unterstellen rechtsstaatliches Vorgehen der sowjetischen Behörden und können sich deren tatsächliches Handeln nicht vorstellen.

--Dr.cueppers - Disk. 16:30, 5. Sep. 2007 (CEST)

Völkerrechtswidrigkeit ?

Hallo, Giro: Nach dem Beitrag in der Diskussion zu Speziallager zu urteilen, gibt es eine andere/bessere Möglichkeit, das Verhalten der Sowjets juristisch einzuordnen als über den Vesuch, die Völkerrechtswidrigkeit dafür zu bemühen. Die bisherigen Diskutanten sind keine Fachleute auf diesem Gebiet und würden sich deshalb auf einen kompetenten Beitrag hierzu sehr freuen.--Dr.cueppers - Disk. 13:00, 15. Feb. 2007 (CET)

Zunächst mal: Ich habe bisher nicht vor, das Thema der Lager in der SBZ/DDR zu bearbeiten. Ich habe nur Eure leider unergiebige Diskussion gelesen und darauf reagiert. Meine Empfehlung: trennt die Frage nach der Zulässigkeit der Internierungen ab von der Frage nach der Stalinjustiz, die hier geübt worden ist. Die Strafjustiz ist ein besonderes Kapitel, die Internierung in die Speziallager ein anderes. Dass beides ganz üble Kapitel waren, will ich hier nicht weiter erläutern, das hat hier auch keiner bestritten. Zur Rechtsgrundlage der Internierungen von Zivilisten: Die Allierten hatten sich in der Moskauer Deklaration (der Artikel taugt leider nichts) auf der Drei-Mächte-Konferenz vom 30.Oktober 1943 darauf verständigt, die Verantwortlichen für die "German Atrocities" vor Gericht zu ziehen, darunter auch die Mitglieder der "Nazipartei". Um sie vor Gericht zu stellen, wurden sie erst verhaftet und in Lager gesperrt, das haben alle Alliierten so gemacht. Zu den Verhaftungen kann man Automatischer Arrest lesen, und die dort beschriebenen Arrest-Kategorien, wonach eingestuft wurde. Die SU ist bei den Verhaftungen ganz ähnlich vorgegangen wie dort beschrieben. Die Internierung von Zivilisten stellte eine Untersuchungshaft bis zur Verhandlung dar. Es gab Verhöre, Protokolle, etc. Eine Reihe von Gesetzen des Alliierten Kontrollrates regelte das Nähere. Gewöhnlich wird in der einschlägigen Literatur in groben Zügen diese Rechtsgrundlage für die Internierungen aufgeführt und auch nicht in Frage gestellt. Sie ist für alle Alliierten zunächst dieselbe. Dass die Internierung der HLKO widersprechen würde, habe ich noch nie gelesen. Also nochmal meine Empfehlung an die Autoren des Artikels: trennt die Fragen von Strafjustiz und Sicherheit (Lager). Das Sicherheitssystem des NKWD ist schon mehr Stoff als in einen Artikel passt. Auch die deutschen Kriegsgefangenen sind wiederum ein spezielles Kapitel, aber auch das gehört nicht hierher. Giro 00:50, 16. Feb. 2007 (CET)

Großer Irrtum und graue Theorie:

Die sowjetische Praxis war ja ganz anders: Die Verhafteten wurden zuerst verhört und einige davon vor Gericht gestellt; in die Lager kamen diejenigen, die nicht vor Gericht gestellt worden waren und die blieben zu Abertausenden ohne Urteil mindestens drei, teilweise fünf oder sogar sieben Jahre eingesperrt - von denen ist hier die Rede. Also bitte hierzu Stellung nehmen und eine Rechtsgrundlage für dieses Verhalten bringen!--Dr.cueppers - Disk. 11:54, 16. Feb. 2007 (CET)

"in die Lager kamen diejenigen, die nicht vor Gericht gestellt worden waren"

Diese Aussage ist falsch und sollte schnellstens geändert werden, denn sie trifft nur auf einen Teil der Lager zu. Die Sowjetunion unterschied zwischen der Gruppe der "Internierten" (die Sowjets nannten sie ‚Spezkontingent‘) und den SMT-Verurteilten(Sowjetisches Militär Tribunal). Die Unterbringung von "SMT-Verurteilten" betraf vor allem die Speziallager Bautzen (vornehmlich Gefangene mit Strafen über 15 Jahren) und Sachsenhausen sowie bis Mai 1948 das Speziallager Nr. 10 in Torgau. Für die Jahre 1945/46 sind noch die Gefängnisse Berlin-Lichtenberg, Frankfurt/O. und Strelitz zu erwähnen. Allerding waren beide Gruppen getrennt voneinander untergebracht. In Sachsenhausen z.B. waren SMT-Verurteilte bis 1948 in der ‚Zweiten Zone‘ untergebracht, dann wurde diese Trennung aufgehoben. Sachsenhausen war auch das zentrale Lager für alle Frauen mit einer "geringen" Haftstrafe, was 15 Jahre und weniger bedeutete. Hier konzentrierte sich daher auch die größte Zahl von Kindern und eben deswegen wurde ich mit meiner Mutter auch aus Bautzen dorthin verlegt. Dr. Bodo Ritscher und ich gehen in meinem Buch "Kindheit hinter Stacheldraht" eigentlich ziemlich detailliert auf die Ursachen dieser Lager ein.

Wie richtig geschrieben wurde, wurden diese Lager aufgrund gemeinsamer alliierter Vereinbarung in allen Besatzungszonen eingerichtet (außer Frankreich, von dort sind mir keine bekannt). Warum sie sich in der SBZ so sehr von denen der Westzonen unterschieden, hat eher historische Gründe. In der Sowjetunion hatten Lager als Ausdrucksform politischer Repression eine langjährige Tradition. Neben hoher Sterblichkeit und menschenunwürdiger Behandlung der Gefangenen zeichnete sich dieses Lagersystem vor allem durch Willkür und die nahezu vollständige Rechtlosigkeit der Insassen aus. Auch wenn die sowjetischen Speziallager in Deutschland nicht als bloße Kopie des GULag anzusehen sind, waren sie unzweifelhaft von der "GULag-Kultur" geprägt.

Praktisch behielt es sich jede Besatzungsmacht vor, zu entscheiden, welche Personen sie verhaftete, wie lange sie diese in Haft hielt und wie sie mit ihnen während der Haft verfuhr. Folgt man der Statistik der Abteilung Speziallager in Berlin, verbrachte man insgesamt 122.671 Deutsche, 34.076 Bürger der UdSSR und 460 Bürger weiterer Staaten in Speziallager. In Sachsenhausen gab es zudem noch eine eigenständige Gruppe von deutschen Kriegsgefangenen. Dabei handelte es sich um mehrere Tausend Wehrmachtsoffiziere, die zuvor in westalliierter Gefangenschaft gewesen waren und in die SBZ entlassen wurden, wo man sie erneut inhaftierte. Die große Mehrheit von ihnen wurde 1946 in Kriegsgefangenenlager in der Sowjetunion überführt. (Die Gesamtzahl der aus den Lagern in die UdSSR überstellten Kriegsgefangenen betrug 6.680 Personen)

Für die große Mehrheit der Bürger der UdSSR stellten die Lager dagegen nur eine relativ kurze Durchgangsetappe dar, die oft in den GULag führte. Bei ihnen handelte es sich meist um ehemalige Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter, die gemäß dem Stalinbefehl 270 als Vaterlandsverräter galten, weil sie in deutsche Gefangenschaft gegangen sind. Während ihre Zahl im Februar 1946 noch ca. 5.000 betrug, lag sie im Juli 1947 noch bei ca. 1.800 und Ende 1947 waren es nur noch 695. Die Statistik weist für diese Gruppe eine Gesamt-Sterblichkeitsziffer von lediglich 0,2 Prozent aus.

Einen wichtigen Faktor für die Inhaftierung stellte die Kontrollratsdirektive Nr. 38 vom 12. Oktober 1946 dar. Es heißt dort: "Ein Unterschied soll zwischen der Gefangensetzung von Kriegsverbrechern und ähnlichen Rechtsbrechern und der Internierung von Personen gemacht werden, die gefährlich werden und deshalb in Haft gehalten werden können, weil ihre Freiheit eine Gefahr für die Sache der Alliierten bedeuten würde"(siehe Amtsblatt des Kontrollrats in Deutschland, Nr. 11, 31. Oktober 1946, S. 185). Dieser Passus erlaubte eine Inhaftierung auf der Basis einer bloßen Vermutung.

Als die sowjetischen Speziallager Ende 1946 mit über 80.000 Insassen ihre größte Belegungsstärke erreicht hatten, galten von den vermeintlichen NS-Tätern 35.000 selbst nach sowjetischem Verständnis als so minderbelastet, die man eigentlich entlassen könne. Dieser Personenkreis wurde in den Westzonen nicht einmal kurzzeitig inhaftiert. So meinten jedenfalls selbst Marschall Sokolowski und Generaloberst Serow in einem Schreiben vom 4.12.1946 an Stalin und Berija (vgl. Sowjetische Speziallager; 2, S. 264 ff.). Während jedoch die Amerikaner und Briten Ende 1946 fast die Hälfte aller Verhafteten freigelassen hatten, sah man in Moskau nicht einmal hinsichtlich der inhaftierten "nominellen Nazis" einen Handlungsbedarf.

1946 setzte ein Umstrukturierungsprozess ein. Zwischen September 1946 und April 1947 wurden vier Lager aufgelöst bzw. anderweitig genutzt. Außerdem hörten die massenhaften "administrativen" Einweisungen ohne Gerichtsurteil, wie sie vor allem für das Jahr 1945 typisch gewesen waren, auf. Ab Oktober 1946 bedurfte die Einlieferung in ein Speziallager der Zustimmung der zuständigen Staatsanwaltschaft, womit die "Internierung" auf der Basis des Befehls Nr. 00315 faktisch ein Ende fand. Nunmehr wurden fast ausschließlich "SMT-Verurteilte" eingewiesen.

Im Sommer 1948 wurde die Zahl der Lager erneut reduziert, was im Zusammenhang stand mit dem offiziell verkündeten Abschluss der Entnazifizierung in der SBZ. Mit der Entlassung von 28.000 Insassen (knapp der Hälfte) blieben nur noch die Lager Sachsenhausen, Buchenwald und Bautzen bestehen. Durch den MWD-Befehl Nr. 00559 vom 9. August 1948 wurde zudem die Unterstellung der Speziallager unter die GULag verfügt. Von Militärtribunalen verurteilte Insassen bildeten nunmehr auch in Sachsenhausen (in Bautzen war das wesentlich früher der Fall) eine deutliche Mehrheit. Unter ihnen dominierten zahlenmäßig Menschen, die nicht wegen einer wie auch immer gearteten Verbindung zum Nationalsozialismus in Haft waren, sondern infolge anderer Gründe - zumeist wegen ihrer Opposition gegenüber der politischen Entwicklung in der SBZ. In die Fänge der Militärjustiz gerieten Menschen, die sich der Vereinigung von KPD und SPD widersetzten oder später Kontakt zum Ostbüro der SPD unterhielten, Mitglieder von CDU und LDPD genauso wie oppositionelle Jugendliche.

Schon 1945 war die sowjetische Besatzungsmacht nicht davor zurückgeschreckt, Menschen in die Lager einzuweisen, die erkennbar in keinem Schuldzusammenhang zum NS-Regime standen. So wurde im Mai 1945 eine Gruppe von mehreren ehemaligen Häftlingen des KZ Buchenwald interniert, weil man sie, völlig zu Unrecht, beschuldigte, amerikanische Spione zu sein. Zwar "internierte" man nicht, wie verschiedentlich unterstellt, systematisch und massenhaft oppositionelle Sozialdemokraten oder Angehörige der bürgerlichen Eliten, diesen Part übernahmen ab 1947 weitgehend deutsche Gerichte, wenn es ihnen aber opportun erschien, wurden Angehörige solcher "feindlichen" Gruppen wie selbstverständlich inhaftiert. Die sowjetische Militärjustiz konzentrierte sich vielmehr darauf, jeden Widerstand gegen die forcierte Sowjetisierung durch drakonische Strafen zu ersticken.

Am 30. Dezember 1949 bestätigte das Politbüro der KPdSU Vorschläge einer sowjetischen Überprüfungskommission, die Lager aufzulösen. Nach der offiziellen Abschlussstatistik kamen insgesamt 15.038 Lagerinsassen frei, davon 5.404 "SMT-Verurteilte". Zur weiteren Strafvollstreckung übernahm das Innenministerium der DDR 10.513 "SMT-Verurteilte". Vor ihnen lagen noch Jahre der Gefangenschaft in DDR-Gefängnissen. Erst Anfang 1954 wurde eine größere Anzahl von ihnen "begnadigt". Aber auch danach befanden sich noch 5.628 "SMT-Verurteilte" im Strafvollzug der DDR (Vgl. P. Erler: Zur Tätigkeit der Sowjetischen Militärtribunale..., a.a.O., S. 219.).

Bemerkenswert ist in meinen Augen noch die Aussage, die der Vorsitzende des Amtes für Information des Ministerrates der DDR Gerhard Eisler auf einer Pressekonferenz zur Auflösung der Speziallager gab: "Wir aber hoffen, dass alle aus den Interniertenlagern Entlassenen sich niemals wieder von anglo-amerikanischen Kriegstreibern und der deutschen Reaktion missbrauchen lassen".(Tägliche Rundschau, 18.1.1950) Die Verursacher des 2. Weltkrieges waren also gefunden, nicht Hitler und die NSDAP waren es sondern die anglo-amerikanischen Kriegstreiber.

Vielleicht findet jemand die Zeit, das alles in den Beitrag einzufügen. Letztlich meine ich noch, dass weder die Bezeichnung Internierungslager noch Konzentrationslager für die sowjetischen Lager anzuwenden sind. Unter Konzentrationslager (auch wenn diese Bezeichnung ursprünglich etwas ganz anderes beinhaltete) versteht man heute ganz allgemein die NS-Lager und verbindet damit die Gräuel dort. Die sowjetische Bezeichnung „Speziallager“ definiert einen Lagertyp, der nicht weniger Abscheulich gewesen ist und ebenfalls für eine barbarische Diktatur steht. Man muss diesen Begriff eben nur mit einem eindeutigen Inhalt füllen, damit das für jeden endlich verständlich wird.

Alex Latotzky (nicht signierter Beitrag von 92.230.189.190 (Diskussion | Beiträge) 17:00, 6. Feb. 2010 (CET))

Zitat vom vorhergehenden Eintrag:

"in die Lager kamen diejenigen, die nicht vor Gericht gestellt worden waren

Diese Aussage ist falsch und sollte schnellstens geändert werden ..."

Diese Aussage ist richtig und darf nicht geändert werden! Der Änderungswunsch entspringt wieder - wie oben schon dargelegt - folgender falscher Definition von "Speziallager":

"Der Gebäudekomplex der heutigen Justitzvollzugsanstalt Bautzen (des vormaligen KZ Sachsenhausen ...) wurde 1945-48 von der Sowjetischen Besatzungsmacht als Speziallager verwendet; darin waren viele zehntausende ohne Urteil inhaftierte oder vom SMT zu jahrelangen Zuchthausstrafen verurteilte Deutsche."

Richtig ist dagegen:

"Im Gebäudekomplex der heutigen Justitzvollzugsanstalt Bautzen (im vormaligen KZ Sachsenhausen ...) wurde 1945-48 von der Sowjetischen Besatzungsmacht ein Speziallager eingerichtet; darin waren viele zehntausende ohne Urteil inhaftierte Deutsche. Außerdem befand sich auf dem gleichen Gelände eine Strafvollzugsanstalt (Zuchthaus); darin waren vom SMT zu jahrelangen Zuchthausstrafen Verurteilte."

"Speziallager" war 1945-48 also kein Gebäudekomplex, sondern immer eine Institution und Organisation. Der Strafvollzug (Zuchthaus) war völlig isoliert, eigene Verwaltung, ganz andere Behandlung der Gefangenen usw.

"Speziallager" umfasste und bezeichnete 1945-48 überall nur die nicht verurteilten "Angehaltenen" (wörtlicher sowjetischer Sprachgebrauch!)

Ausführliche Angaben zu den SMT-Verurteilten und zu der Zeit nach der Auflösung der Speziallager gehören somit nicht in den Artikel "Speziallager".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:25, 7. Feb. 2010 (CET)

Antwort auf den vorhergehenden Eintrag:

Unabhängig davon, dass Sie bei der heutigen Justizvollzugsanstalt Bautzen vom vormaligen KZ Sachsenhausen sprechen, was aber wohl nur ein Versehen ist, bleibt Ihre Aussage in Bezug auf die Speziallager nicht nur falsch, sie widerspricht zudem auch der gesamten russischen Aktenlage sowie der von namhaften Historiker dazu veröffentlichten Literatur der letzten 20 Jahre. Natürlich zählen die Verurteilten Häftling zu den Speziallagerinsassen! In den russischen Akten und von allen Historikern werden diese Lager durchgängig als Spezlag“, im Plural „Spezlagerja“ und ins Deutsche übersetzt als „Speziallager“ bezeichnet und die zwei Hauptgruppen der Insassen in „SMT-Verurteilte“ und „Internierte“ unterteilt. Die Vorsilbe „Spez-" hatte in der Sowjetunion eine ähnliche Bedeutung wie im Dritten Reich die Vorsilbe „Sonder-“. Ganz im Gegenteil, ab Oktober 1946 kamen sogar praktisch nur noch SMT-Verurteilte in die Lager (siehe Referat des hier schon erwähnten Bernd Bonwetsch in „Verfolgung unterm Sowjetstern, Stalins Lager in der SBZ/DDR“, XV. Bautzen-Forum der Friedrich-Ebert-Stiftung, S. 29).

Allgemein sei nur festgestellt, dass von 1945–1955 etwa 35 000 Deutsche durch SMT verurteilt wurden, die große Masse davon bis 1950. Soweit sie nicht zur Strafverbüßung in die Sowjetunion deportiert wurden, kamen sie im Wesentlichen in die Lager Bautzen und Sachsenhausen. Im Herbst 1946 gab es 7.351, im Herbst 1947 11.700 und im Herbst 1948 13.900 SMT-Verurteilte in den Speziallagern, bei der Auflösung der Lager 1950 waren es 16.700. (ebenda S. 28)

Wie Sie zu der Aussage kommen, diese Lager würden im russischen Sprachgebrauch verharmlosend als "Anhaltelager" bezeichnet, entzieht sich mir völlig. Welcher Begriff soll das denn bitte sein? Die „Internierten“ wurden im Russischen als Spezkontingent bezeichnetet und nicht als „Angehaltene“. Heute bezeichnet man in Russland beide Gruppen als „administrativ repressierte“ Personen.

Auch Ihre zu Bautzen gemachte Aussage: „Der Strafvollzug (Zuchthaus) war völlig isoliert, eigene Verwaltung, ganz andere Behandlung der Gefangenen usw.“ ist so falsch. Ich kam nicht nur im Lager Bautzen auf die Welt, ich bin auch seit Jahren im Vorstand des Bautzen-Komitees und stehe im ständigen Kontakt mit den Kameraden von damals. Keiner von denen hat ihre Aussage bestätigt, Dokumente erst recht nicht.

Wer oder was soll denn diese eigene Verwaltung gewesen sein? Es gab in Bautzen nur einen Leiter, und das war Oberst S. J. Kasakow. Klar ist nur, dass die SMT-Verurteilten bis 1948 von den Internierten, also den Häftlingen ohne Urteil, räumlich deutlich getrennt waren und manchmal schlechter behandelt wurden, weil sie als gefährlicher galten. Ab dann wurde die Trennung aber aufgehoben, in Sachsenhausen z.B. wurde die I und die II Zone zusammengelegt. Unterschiede in den elementaren Bedingungen wie Verpflegung oder Hygiene gab es aber auch schon vorher nicht. Hier machte auch der Tod keine Unterschiede.

Ich habe Forschungsprojekte für Hohenschönhausen, Sachsenhausen und Bautzen gemacht, ich habe für mein Buch im Archiv von Hoheneck recherchiert, in meiner Datenbank befinden sich die Daten von mehreren Tausend Betroffenen, nicht ein einziges dieser Dokumente belegt dass diese Menschen nicht in Speziallager kamen! Von den Erkenntnissen namhafter Historiker wie Niethammer, Knigge, Ritscher, von Flocken, Kaminsky u.a. erst gar nicht zu reden. Ich bin gerne bereit, Ihnen Kopien von Verlegungslisten Verurteilter zukommen zu lassen, wo explizit vom Spezlag die Rede ist. Es wäre sicher von großem Vorteil, wenn Sie Ihre Behauptungen durch Quellen belegen könnten, auch wenn Sie kein Historiker sind.

Persönlich kann ich nur sagen, meine Mutter wurde 1946 von einem SMT verurteilt und zunächst nach Torgau eingeliefert. Was war denn Torgau wenn nicht Speziallager Nr. 8, geleitet von Major G. W. Lawrentjew? Sie kam zur Entbindung nach Bautzen, Speziallager Nr.4 und weiter nach Sachsenhausen, Speziallager Nr.7 (1), geleitet von Major A. M. Kostjuchin. Das alles waren Speziallager und keine Sonderhaftanstalten mit eigener Verwaltung.

Nebenbei und um kurz auf die oben gemachten Aussagen zur Schuld und Unschuld einzugehen, sicher waren die meisten Häftlinge unschuldig. Nicht ohne Grund haben die russischen Militärgerichte nach Angaben von Hauptmilitäranwalt Kopalin in den 90er Jahren über 75% der Verurteilten rehabilitiert. Unschuldig waren aber nicht alle. In Sachsenhausen z.B. befanden sich auch Aufseherinnen des Frauen-KZ Ravensbrück und Angehörige des Kommandanturstabes des KZ Sachsenhausen wie der erste Leiter der 1944 im KZ Sachsenhausen eingesetzten Sonderkommission der Gestapo Carl August Rikowski, der im Februar 1949 dort ums Leben kam. Außerdem befand sich, wie schon ober erwähnt, der Medizinprofessor Hans Heinze dort, der als Leiter der Psychiatrischen Landesanstalt Brandenburg-Görden zwischen 1938 und 1945 maßgeblich an der Planung und Durchführung der „Kinder-Euthanasie“ beteiligt war.

Und was der Hinweis auf die Haager Landkriegsordnung im Beitrag zu suchen hat, ist mir auch nicht verständlich. Die hat die SU doch nachweislich nicht unterschrieben, wieso sollte sie die dann befolgen?

Besser wäre der Hinweis, dass die innere Organisation der Lager Häftlingen übertragen wurde, so dass es unter den Gefangenen eine deutliche Hierarchie gab. Sie konnte, wie das auch aus anderen Lager-Zusammenhängen bekannt ist, über Leben und Tod entscheiden. Das war insbesondere im Winter 1946/47 der Fall, als die Sterberate in den Lagern wegen unzureichender Ernährung hochschnellte und im Februar 1947 die Zahl von 4.280 erreichte.

Ich kenn mich mit Wikipedia nicht aus, wer hier was schreiben darf und wer nicht, aber die Aussage „in die Lager kamen diejenigen, die nicht vor Gericht gestellt worden waren“ kann ich nach 20 Jahren intensiver Beschäftigung mit dem Thema nicht nachvollziehen, sie ist für mich einfach falsch.

Gruss, Alex Latotzky (nicht signierter Beitrag von 92.230.185.236 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 9. Feb. 2010 (CET))

Ohne inhaltlich auf die Aussagen einzugehen, nur ein Hinweis: In Wikipedia darf jeder schreiben/die Artikel verändern, solange dies den Grundprinzipien entspricht, siehe auch Wikipedia:Sei mutig. --Martin Zeise ✉ 06:57, 12. Feb. 2010 (CET)

Na dann werde ich in den nächsten Tagen oder Wochen einiges an dem Artikel ändern. Für Herrn Dr. Cueppers der folgende Hinweis aus: Volkhard Knigge, Zweifacher Schmerz, Speziallagererinnerung jenseits falscher Analogien und Retrodebatten

Erschienen in: Petra Haustein/Annette Kaminsky/Volkhard Knigge/Bodo Ritscher (Hg.): Instrumentalisierung, Verdrängung, Aufarbeitung. Die sowjetischen Speziallager in der gesellschaftlichen Wahrnehmung 1945 bis heute, Göttingen 2006, S. 250-264.

Die Forschungsanstrengungen führten zu zwei zentralen Erkenntnissen, die den oben skizzierten Interpretationen wie auch ihrem monodimensionalen Charakter deutlich widersprachen. Erstens erwies sich die den bisherigen Darstellungen zu Grunde liegende Annahme von nach Funktion und Häftlingszusammensetzung weithin gleichartigen Lagern als unzutreffend.

So dienten Speziallager der Aufnahme von Internierten wie von Verurteilten sowjetischer Militärtribunale, wurden zeitweilig aber auch zur Aufnahme bereits aus westalliierter Kriegsgefangenschaft entlassener Wehrmachtsangehöriger genutzt oder für verurteilte sowjetische Staatsbürger als Durchgangsstation zum GULag.

Lager konnten – wie das Speziallager in Buchenwald, in dem sich ausschließlich Internierte befanden – nur eine Funktion erfüllen; andere, gleichzeitig oder ungleichzeitig, mehrere, wie das Speziallager in Sachsenhausen, das von der Besatzungsmacht sowohl für Internierte als auch für SMT-Verurteilte genutzt wurde.

Unterschiede ließen sich aber nicht nur in quasi arbeitsteiliger Hinsicht mit entsprechenden Folgen für die Häftlingszusammensetzung nachweisen, sondern die Lager änderten sich auch im zeitlichen Verlauf. So sollten sie im Frühjahr 1945 vor allem der Rekrutierung von Arbeitskräften für die Beseitigung von Kriegsschäden in der Sowjetunion dienen. Eine Reparationsmaßnahme, die die Billigung der Westalliierten hatte. Danach – bis in das Jahr 1946 hinein – dienten sie der Aufnahme tatsächlicher oder vermeintlicher aktiver Nationalsozialisten und von Personen, die als Sicherheitsrisiko angesehen wurden, darunter der Spionage Bezichtigte oder sogenannte Werwölfe. Später wurden zahlreiche Verurteilte sowjetischer Militärtribunale, nach bisherigem Forschungsstand ganz überwiegend ohne akuten NS-Hintergrund, in Speziallager verbracht.

1948 kam es zur Entlassung des größten Teils der 1945/46 internierten Personen mit der Folge, dass sich die Struktur der in den Lagern weiterhin Festgehaltenen massiv veränderte. Nimmt man diese Ergebnisse ernst, dann folgt daraus, dass sich Befunde zu den einzelnen Lagern nicht eins zu eins auf andere Lager übertragen lassen und dass sich historisch entkonkretisierte und entkontextualisierte Pauschalinterpretationen egal welcher Art verbieten. Beinahe überflüssig zu sagen, dass dies Folgen für die jeweils konkrete Verortung und Charakterisierung der einzelnen Speziallager und – dementsprechend – für die jeweils angemessene Gestaltung von Gedenkstätten, Ausstellungen, Denkmalen oder pädagogischen Konzepten haben muss.

Gruss Alex Latotzky (nicht signierter Beitrag von Allat (Diskussion | Beiträge) 11:17, 15. Mär. 2010 (CET))

Dann hat der Artikel ein falsches Lemma und schon die Einleitung beginnt falsch mit "Speziallager sind Internierungslager ...".

Folge: In "Speziallager" (dort sollten ursprünglich eigentlich nur die Internierten abgehandelt werden) gehört nur die Aufzählung der 10 Lager mit der Erklärung, dass in allen überwiegend Internierte waren und in einigen zusätzlich auch SMT-Verurteilte und dass sich in den letztganannten Lagern diese Strukturen im Laufe der Zeit verändert haben.

Zur Vermeidung eines riesigen Durcheinanders gehört dann aber alles Andere des jetzigen Artikels in einen neuen Artikel "Sowjetische Internierte" oder besser "Sowjetische Internierte in Deutschland".

Diese Aufteilung und die Konsequenzen daraus sollten auf dieser Diskussionsseite besprochen werden! Dafür ist unten die neue Überschrift angefügt.

Hinweis: "Anhaltelager" war der deutschsprachige Begriff, den die sowjetischen Wachmannschaften und Verhöroffiziere vor allem anfänglich (also 1945-46) den "internierten" Lagerinsassen gegenüber (ausschließlich!) benutzten als Übersetzung des damals im Russischen verwendeten Begriffs "Kontingenslager", den ich auch mehrfach auf "Bekanntmachungen" russisch geschrieben gesehen habe (wobei die wörtliche Übersetzung aus dem lateinischen "contingere = zusammenhalten" eine ähnliche Bedeutung hat wie "konzentrieren" - um hier auf die enge Verwandtschaft zum Wort "Konzentrationslager" hinzuweisen). Ich erinnere mich u. a. sehr deutlich an eine deutsche Antwort eines russischen Offiziers auf eine Beschwerde eines Gefangenen hin: "Was wollt ihr eigentlich, ihr seid doch gar nicht verurteilt, ihr seid doch nur Angehaltene". Warum dieser Begriff in Vergessenheit geraten ist und/oder später abgeschafft wurde und somit in heutigen Büchern nicht auftaucht, ist mir allerdings schleierhaft. Hier wird aber deutlich, dass "erlebte" Ereignisse kaum eine Chance haben gegenüber "gelesenen" Ereignissen - es kann/darf aber doch nicht sein, dass einfach abgestritten wird, was nicht in Büchern steht.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:01, 15. Mär. 2010 (CET)

Aufteilung des Artikels

Hier ist die Diskussion vorgesehen für die oben angeregte Aufteilung des Artikels in

"Speziallager"

"Sowjetische Internierte in Deutschland"

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:27, 15. Mär. 2010 (CET)

Lieber Herr Cueppers, dass der von Ihnen erwähnte Begriff Anhaltelager heute nicht bekannt ist liegt vielleicht daran, dass er nur in Ihrem Umfeld benutzt wurde. Ich habe ihn bisher noch nirgendwo gehört, weder von meiner Mutter noch anderen Häftlingen. Das was Sie erlebt haben waren doch ganz individuelle Momentaufnahmen, die sich mit der jeweiligen Epoche und in einem anderen Lager wieder total änderten. Wir haben im Juni ein Treffen in Buchenwald und da will ich gerne noch einmal nachfragen, ob jemand den Begriff kennt. Fakt ist aber, die Hauptaufgabe der Lager war die vollständige „Isolierung der im Lager befindlichen Kontingente“. Das bedeutete keinerlei Mitteilung über die Verhaftung an die Angehörigen. Die Gefangenen waren einfach verschwunden, sie waren eher „verschwundene Menschen“.

Das "erlebte" Ereignisse kaum eine Chance gegenüber "gelesenen" Ereignissen haben, wie Sie schreiben, ist eine sehr unfaire Unterstellung. Außer Ihnen hatten noch mindesten 123.000 andere Häftlinge solche erlebten Erlebnisse und die sind, wie ich oben geschrieben habe, aus ganz einfachen Gründen nun einmal anders als Ihre. Und auch wenn ich als Kind keine Erinnerung an "erlebte" Ereignisse in Bautzen oder Sachsenhausen habe, komme ich aus einer Familie, in der diese Erlebnisse allgegenwärtig waren und nicht nur angelesen! Nebenbei waren Sie es doch, der in seiner Email dazu aufforderte, zu diesem Thema hier mitzuarbeiten und darum baten, Sie zu unterstützen. Dann müssen Sie aber auch akzeptieren, dass sich Ihre Erinnerung von der anderer unterscheidet. Sie wollen doch ebenso wie ich, dass die Informationen über die Speziallager hier korrekt wiedergegeben werden. Insofern sollten Sie Ihren letzten Satz noch einmal überdenken.

Kann mir bitte einmal jemand sagen, wie ich einen Beitrag hier korrigiere? Mache ich das einfach unter „Seite bearbeiten“?

--Allat 15:27, 24. Mär. 2010 (CET)