Diskussion:Spezifischer Drehwinkel

Einheit

Der Drehwinkel hängt doch auch von der vom Licht zurückgelegten Strecke ab. Also müsste die Einheit eigentlich °*dl/(g*dm) sein, oder? Die Länge scheint dabei oft (oder immer?) ein dm (10 cm) zu sein, das steht aber nicht im Artikel.

-- Kko 17:07, 11. Jan. 2012 (CET)

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Hallo Cepheiden, nichts für ungut. Es geht mir hier nicht darum, einen Streit vom Zaun zu brechen, sondern darum, die Praktikabilität für den Nutzer an dieser Stelle etwas zu erhöhen. Bei der Verwendung der Wikipedia in dieser Frage habe ich nämlich an genau dieser Stelle eine ganze Weile den Fehler im Vergleich zu Kontrollmessungen gesucht, weil die hier als üblich bezeichneten Einheiten mit den sonst in (der deutschsprachigen) Wikipedia angegebenen Zahlenwerten zu falschen Ergebnissen führen. Ich erläutere etwas näher:

Durch die vorangehende Nennung aller Einheiten und die Formulierung "hat somit üblicherweise die Einheit" wird zum einen der Eindruck erweckt, daß man hier auch den größenordnungsmäßig richtigen Wert erhält, was ja nicht der Fall ist und zum anderen, daß dies die Einheit ist, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zum richtigen Ergebnis führt, wenn die Einheit nicht vollständig angegeben ist (insbesondere in anderen Seiten der deutschsprachigen Wikipedia):

http://de.wikipedia.org/wiki/Glucose

http://de.wikipedia.org/wiki/Saccharose

was ebenfalls nicht der Fall ist.

Genau wie die beiden eben genannten Wikipedia-Seiten verwendet die von Ihnen zitierte Quelle http://books.google.de/books?id=AxmTRKjK_MYC&pg=PA34 als Einheit ° * cm^2/(10 g) - nur daß diese Einheit in den o.g. Wikipedia-Artikeln nicht angegeben ist.

Die Angabe der Einheit, wie sie im Moment gegeben ist, passt also weder zu den sonst in Wikipedia-Artikeln verwendeten Drehwinkeln (dann wäre sie ° * cm^2/(10 g)) noch entspricht sie dem Kontext (dann wäre sie 10* ° * cm^2/(g)). Sie hat nur den (aus meiner Sicht) nicht besonders großen Vorteil, daß man die Dimensionen vollständig gekürzt hat (was ja aber in der darauffolgenden SI-Einheit nochmals geschieht). Der einzige Unterschied zwischen der ersten und der SI-Einheit sind also Größenordnungen, so daß der unbefangene Leser annimmt, daß im ersten Fall nicht nur die Dimension sondern auch die Größenordnung korrekt (für übliche Angaben) ist.

Was spricht denn dagegen, es so ähnlich zu handhaben wie im englischsprachigen Artikel (nur natürlich mit ° dm^(-1) cm^(3) g^(-1) statt mit deg dm^(-1) cm^(3) g^(-1)), wo auch einige Beispielwerte dabei stehen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_rotation

Über eine Rückmeldung würde ich mich freuen

Mit freundlichen Grüßen 174.137.162.164 (05:04, 30. Aug. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo IP,

Danke dass wir das Thema auf der Diskussionsseite besprechen. Es geht hier um folgende inhaltlichen Streitpunkt: Versionsvergleich. Zu den einzelnen Punkten

1.) Angaben bei denen "die Einheit nicht vollständig angegeben" wird, sind grundgesetzlich abzulehnen – auch wenn dies in diesem Fall offenbar weit verbreitet ist – und durch eine korrekte Einheitenangabe zu ersetzen. Diese nicht korrekte Form ist die Ursache für falsche Schlussfolgerungen und falsche Größenordnungen. Eine solche Falschangabe kann nicht als Argument für eine "üblicherweise genutzte Einheit" herhalten.

2.) Die im englischsprachigen Artikel genutzte Form der Wertangabe in der Einheit Grad und dem Hinweis das "All values are given in units of deg dm⁻¹cm³ g⁻¹" ist zunächst einmal formal falsch. Entweder die Einheit ist "°·dm⁻¹·cm³·g⁻¹" und es werden nur Zahlenwerte angegebenen oder man ordnet dem Zahlenwert immer die vollständige Einheit zu. Des Weiteren ist "°·dm⁻¹cm³·g⁻¹" nicht die selbe Größenordnung wie "°·dm^-1·dl·g⁻¹" oder "°·cm²/(10 g))". Diese Angabe hat also den gleichen Mangel wie "°·cm²·g⁻¹"

3.) http://books.google.de/books?id=AxmTRKjK_MYC&pg=PA34 ist etwas widersprüchlich, zwar wird in der Tabelle die Einheit "°·cm²/(10 g))" genutzt, aber dies widerspricht der Einheitenangabe in der Formelbeschreibung: "°·dm⁻¹·ml·g⁻¹" was "°·dm⁻¹·cm³·g⁻¹" entspricht

4.) Korrekt, die Zahlenwerte der von mir verteidigten Einheit "°·cm²·g⁻¹" unterscheidet sich zu den in der Literatur angegebenen Werten in der Größenordnung. Dies ist nicht optimal und führt zu Missverständnissen. Einverstanden, dies sollten wir ändern. Zu klären wäre dann, welche Einheit "üblich" ist. Ist es die offenbar aus dem Experimentellen Umfeld stammende zugeschnittene Einheit "°·dm^-1·dl·g⁻¹" (von dir vertreten) oder die daraus abgeleitete einheitengekürzte Form "°·cm²/(10 g))", wie sie in [1] genutzt wird?

• "°·dm^-1·dl·g⁻¹" ist korrekt aber nicht üblich oder?
• "°·cm²/(10 g))": korrekt, aber hier finde ich nur die genannte Quelle.
• "°", "°/mm" usw. diese nicht korrekten Einheitenangaben überwiegen in der Literatur. Diese zu übernehmen halte ich aber für falsch.

Fazit: nach reichlich nochmaliger Überlegung wäre die Angabe von "°·dm^-1·dl·g⁻¹" ohne den Hinweis "üblich" derzeit wohl die beste Lösung. So wäre es wenigstens formal und hinsichtlich der Größenordnung typischer Angaben korrekt, wobei letzteres aufgrund der schlechten Handhabung der Einheiten in der Literatur immer etwas zweifelhaft ist. Insgesamt benötigen wir mal ordentliche Literatur zum Belegen der "üblichen Einheit" und zur Verifikation der Werte. --Cepheiden (Diskussion) 11:27, 30. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Cepheiden

nach einiger Recherche denke ich über die ganze Sache nun folgendermaßen:

Zunächst einmal eine "ordentliche" Literaturstelle zu der Sache, nämlich der in Chemikerkreisen weithin anerkannte Holleman/Wiberg, Seite 405.

Aus dieser Stelle geht erstens hervor, daß bei einer bestimmten Temperatur und Wellenlänge gemessen und daß die Wegstrecke des Lichts in der Lösung in dm angegeben wird (soweit nichts neues) und die Dichte des optisch aktiven Stoffs in g/ml (aha!). Weiterhin steht darin, daß die Drehung lösungsmittelabhängig sowie nicht unbedingt proportional zur Konzentration des optisch aktiven Stoffs ist, so daß man das Lösungsmittel UND die Massenkonzentration des optisch aktiven Stoffs angibt, und zwar diesmal in g/(100 ml).

Dies führt mich zu der (geänderten) Vermutung, daß °·ml·dm^-1·g^-1 die "übliche" Einheit ist. Daß die Konzentration in g/(100 ml) angegeben wird, wie es bisher im Artikel angegeben wird, stimmt also, aber wohl nur teilweise. Sie wird als Rahmenbedingung in g/(100 ml) angegeben, zum Einsetzen in die Formel wird sie in g/ml angegeben.

Diese Vermutung kann ich mit mehreren Belegen stützen.

1. Da die dem spezifischen Drehwinkel zugrundeliegende Formel in Holleman wird dort auch als Biots Gesetz bezeichnet (nicht zu verwechseln mit Biot-Savart, ist aber derselbe Biot). Daraufhin versuchte ich, eine Originalquelle von Biot zu ergattern, was mir auch gelang. In Introduction aux recherches de mécanique auf den Seiten 6 und 7 erklärt er, daß er sich auf eine Wegstrecke des Lichts von 1 mm bezieht und auf eine Massenkonzentration von 1 mg/mm^3 (entsprechend 1 g/ml), so daß bei reinen Substanzen (die selbst optisch aktiv sind) die Dichte und bei Lösungen die Massenkonzentration verwendet wird, was zudem den Vorteil hat, daß beide exakt dieselbe Einheit haben. Soweit würde alles mit unserem momentanen Stand übereinstimmen (aber nur zufällig, weil 100 mm * g/100 ml = mm * g/ml). Nun sagt er aber, und das ist interessant, daß er, um nicht immer mit so kleinen Werten hantieren zu müssen, den spezifischen Drehwinkel noch mit 100 multipliziert, was einer Verlängerung der Teststrecke von 1 mm auf 1 dm entspreche.

Dies entspricht auch dem, was in Vogel's Textbook of Practical Organic Chemistry auf Seite 248 zu finden ist. Vogel wird übrigens in der englischsprachigen Wikipedia zitiert, genau wie das CRC Handbook of Chemistry and Physics, welches eine vertrauenswürdige Quelle ist. Es scheint übrigens so, daß eine Tabelle der spezifischen Drehwinkel in den neueren Auflagen des CRC Handbooks weggefallen ist, da für die Zahlenwerte eine sehr alte Auflage benutzt wird, für die Erklärung aber eine ziemlich neue. Meine eigene, die zeitlich dazwischen liegt, enthält auch die Erklärung, aber keine Zahlenwerte.

In einem Buch von Wollrab, Seite 297 findet man eine schöne Erklärung mit Versuchsaufbau, auf Seite 804 desselben Buchs gibt es dann auch Zahlenwerte.

2. Ich suchte nach weiteren Quellen mit Zahlenwerten für die spezifischen Drehwerte.

Als Bindeglied zwischen Holleman und den vielen für Glucose etc. angegebenen Werten in der übrigen Literatur kann man die Seiten 11 und 12 in einem Buch von Wrolstadt betrachten.

Als Bindeglied zwischen Holleman und einem Buch von Johnson, in dem auf Seite 616 die Einheiten geklärt werden und auf Seite 617 Milchsäure erwähnt ist kann Seite 72 im Buch von Schaumann-Eckel dienen (hier sieht man allerdings, daß sich die Werte auch mal um 1 ° unterscheiden können).

Weitere Bücher, in denen sich Werte finden, sind ein Buch von Bannwarth (Seite 316), unser altbekannter Bienz, des weiteren Bücher von Meierhenrich (Seite 98) und von Pigman (Seite 446, mit Hinweis auf Originalliteratur), außerdem ein Lexikoneintrag von Spektrum.

Hier findet sich zur Abwechslung ein Buch von Belitz (Seiten 257-258), in dem die Werte ebenfalls übereinstimmen, die Erklärung aber nicht dazu paßt (falsche Einheit).

Als Trost stützen vier Chemie-Schulbücher aus drei verschiedenen Verlagen (Cornelsen, Schroedel, Klett) die These von einer Einheit °·ml·dm^-1·g^-1, dort sind sogar die Einheiten richtig angegeben.

Als Beispiel aus der Forschung, wo diese Einheit verwendet wird, kann man Seite 7 einer Dissertation an der Uni Regensburg, die ich bei meiner Recherche ebenfalls fand, verwenden.

3. Um meine These weiter zu erhärten, verglich ich die Ergebnisse einer Google-Suche nach

Glucose "52,7" Fructose "92,4" (dort wäre die Einheit °·ml·dm^-1·g^-1)

mit einer Suche nach

Glucose "0,527" Fructose "0,924" (dort wäre die Einheit °·dl·dm^-1·g^-1)

Ich denke, das Ergebnis spricht für sich :-) ; wahrscheinlich riskiert man nicht allzu viel, wenn man °·ml·dm^-1·g^-1 als "übliche Einheit" deklariert. Um genau zu sein, halte ich dies inzwischen tatsächlich für die weitaus am meisten verwendete Einheit.

Wie sollten wir jetzt am besten vorgehen, was denken Sie? Ich würde folgende Vorschläge zu bedenken geben:

1. Die Einheit °·ml·dm^-1·g^-1 als "übliche Einheit" verwenden, dies auch in der Herleitung klar machen und die Einheit in allen Wikipedia-Artikeln, deren wir habhaft werden können, ebenfalls so anpassen (die Werte stimmen ja meist schon, bloß wird die Einheit schlampig gehandhabt, genau wie in der Literatur, was mich ebenso wie Sie schon sehr gestört hat: ein Grund mehr, es in Wikipedia richtig zu handhaben).

2. Eine (vielleicht im Laufe der Zeit erweiternde) Tabelle einfügen, da man an diese Informationen sonst immer nur sehr stückweise kommt, ich denke, dies würde vielen Nutzern sehr entgegenkommen.

3. Im vorhandenen Artikel ist eine winzige Tabelle, die aber nicht ganz konsistent zum Text zu sein scheint (dort wird ${\rho }$ verwendet, an sich ja nicht schlecht, aber unten kommt statt dessen ${\beta }$), man muß nochmal darüber nachdenken.

4. Vielleicht könnte man erwähnen, daß die Beziehung auch als Biots Gesetz bekannt ist beziehungsweise die historischen Hintergründe erwähnen

Bei alledem sollte man natürlich alles ausreichend mit geeigneten Quellen belegen, aber Ihnen brauche ich das ja nicht zu sagen ;-). Ich warte gespannt auf Ihre Vorschläge.

Viele Grüße --174.137.162.164 03:42, 31. Aug. 2014 (CEST)

Hallo,

Danke für die Recherchen

• Wie du schon sagtest hilft uns die Originalquelle von Biot hinsichtlich der "üblichen" Einheit nicht weiter. Deutet aber an wie es zu den typischen Messbedingungen kommt.
• Die Standardwerke wie Holleman/Wiberg oder die CRC Handbooks sind bekannt und wären sicher gute Quellen, wenn sie das Thema entsprechend behandeln würden. Bislang habe ich aber noch keine Textstelle gesehen, die sich in der mir vorschwebenden Form mit dem Thema auseinander setzt und möglichst auch eine Liste von Beispielen angibt. Angaben zum Versuchsaufbau usw. sehe ich als unkritisch, würden aber sicher den Artikel verbessern (habe selbst keine Zeit dafür). Ich schau aber mal in mir zugänglichen älteren Ausgaben der CRC Handbooks ob dort solche Tabellen vorhanden sind.
• Anmerkungen zu den einzelnen Werken mit Zahlenangaben:
  • Wollrab: Reine Beispiel-Zahlenwerte in Grad, kein Wort zur Problematik der korrekten Einheit/Dimension. Fazit: nicht hilfreich für uns
  • Johnson: ähnlich zu Wollrab, Formel und Randbedingungen zur Beispielrechnung zeigen die hier diskutierten Widerspruch der Konzentration (1 ml vs. 100 ml)
  • Schaumann-Eckel, Bannwarth, Meierhenrich, Spektrum Lexikon der Biochemie : Wie Wollrab, keine Hilfe
  • Bienz: Tabelle mit Zahlenwerten mit korrekter Dimension (°·cm²/(10 g)), weiterhin die hilfreichste dt. Quelle bislang.
  • Pigman: kaum Werte; Greift die in Holleman/Wiberg erklärte Zusatzangabe der Konzentration und Lösungsmittel auf. Nicht hilfreich für unser Problem aber diese Form der Angabe sollte im Artikel mit Verweis auf Holleman/Wiberg genannt werden
  • Belitz: Schöne Tabelle allerdings komplett einheitenlos. Im Text wird dann auf die Länge in dm und Konzentration in g/dl = g/(100 ml) hingewiesen, was im Einklang mit unseren bisherigen Erkenntnissen steht.
  • Schülbücher: Hier habe ich leider keinen Zugriff. Wenn aber die Zahlenwerte gleich anderen Quellen sind und die Einheit °·ml·dm^-1·g^-1 angegeben wird, dann ergibt sich hier ein klarer Widerspruch zu anderen Werken und auch zu Biot. Oder nicht?
  • Weindl (Diss).: Hier sollten wir ein Werk habe, dass sich wie Biot eigene Messungen beisteuert und so klare Aussagen zur Größenordnung gibt. Weindl spricht auf S. 7 aber auch von cm³ (=ml). Hier müsste man nochmal seine Werte mit anderen Veröffentlichungen vergleichen und die Messbedingungen nochmal prüfen.

Zusammen mit deinem Punkt 3. wäre das Fazit für mich bislang:

• Die Literatur geht eher stiefmütterlich mit den Einheitenangaben um und es gibt kaum Literatur, die Tabellen mit Werten ausgibt und die Einheitenfrage diskutiert.
• "Übliche" Einheit scheint Grad zu sein, was aber maximal in einer zugeschnittenen Größengleichung akzeptabel ist. Ansonsten ist es definitiv die falsche Dimension (vgl. Einheitenrechnung). Davon °·ml·dm^-1·g^-1 als "üblich" zu bezeichnen würde ich daher abraten. Her müsste man im Artikel daraufhinweisen, dass in der Literatur Einheiten häufig normiert auf die Messbedingungen in Grad oder dimensionslos angeben werden, die Werte aber eigentlich die Einheit °·ml·dm^-1·g^-1 haben müssten. In einem Beisatz könnte man dann auch auf die Überlegungen von Biot Bezug nehmen und sagen, wie sich diese ungewöhnliche Einheit ergeben hat.
• Die Tabelle mit Quellen ist eine gute Idee, sollte aber nicht ausufern. 20 Einträge sollten genug sein. Alles andere gehört nicht in den Winki-Artikel.

Ich denke langsam kriegen wir Gewissheit auch ohne selbst Messungen durchzuführen ;-) Grüße --Cepheiden (Diskussion) 12:49, 31. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Cepheiden,

danke für die schnelle Antwort! Ich denke auch, daß sich der Dschungel so langsam lichtet :-). Ich stimme mit Dir überein, daß die Quellen, die ich unter "Werte" genannt habe, keine Hilfe sind insofern, als die Einheiten nicht richtig dabei stehen. Sie sind aber doch insofern eine Hilfe, als die Zahlenwerte in allen Fällen so sind, daß °·ml·dm^-1·g^-1 die dazupassende, richtige Einheit wäre. Die Zahlenwerte in den Schulbüchern sind dieselben wie in allen anderen Quellen (nur eben ziemlich wenige Zahlenwerte). Die Schulbücher sind in diesem Zusammenhang aber "besser" als fast alle anderen Quellen, weil sie im Gegensatz zu den meisten auch noch die richtige Einheit verwenden. Man kann also sagen, daß die Schulbücher Bienz bekräftigen (weil die Einheiten übereinstimmen: °·ml·dm^-1·g^-1 = °·cm³/(10 cm·g) = °·cm²/(10 g)).

Die Idee, daß man die aus unserer Sicht eigentlich "richtige" Einheit nicht als "üblich" bezeichnet, sondern nur darauf hinweist, daß diese Einheit mit den Zahlenwerten fast aller Literaturstellen das richtige Ergebnis liefert, beziehungsweise die etwas schlampige Handhabung kurz thematisiert, finde ich sinnvoll.

Auch daß die Tabelle nicht ausufern soll, finde ich sehr gut. Davon abgesehen muß man 20 gut belegte Zahlenwerte erst einmal zusammenbekommen. A propos lange Liste, mal eine allgemeine Frage, die mir bei dieser Gelegenheit durch den Kopf schießt: gibt es in Wikipedia irgendwo auch Stellen, wo man auch längere, datenbankähnliche Listen archivieren kann (daß ein regulärer Artikel zu einem Stichwort nicht hauptsächlich aus Listen bestehen sollte, ist klar, aber immerhin sind manche Listen auch von allgemeinem Interesse und ich erinnere mich an Wikipedia-Spezialeinträge, die teils nur aus Listen bestehen)?

Wie gehen wir weiter vor? Ich könnte mich zum Beispiel darum kümmern, überall wo die Einheit °·ml·dm^-1·g^-1 fehlt, diese einzutragen (Glucose, Saccharose, etc.)? Auch beim Präzisieren des Textes und dem Erstellen der Tabelle (falls ich die Quellen einmal sichte) könnte ich mich nützlich machen.

Viele Grüße --174.137.162.164 13:49, 31. Aug. 2014 (CEST)

Hallo,

• Weiteres Vorgehen: Da wir einer Meinung sind und klar ist wo es hingehen soll, können wir im Artikel arbeiten.Ich überarbeite mal den Abschnitt. Wenn dir Formulierungen nicht optimal sind oder Informationen fehlen, kannst du diese direkte anpassen/korrigieren. Okay?
• Solche Tabellen sind grundsätzlich als Auslagerung möglich. Beispiele sind zahlreiche Episodenlisten, Denkmal- oder Hausübersichten (z.B. Liste der Brunnen und Wasserspiele in Dresden) uvw. Auch wissenschaftliche Übersichten wie Liste_der_Isotope sind gängig, siehe Kategorie:Liste_(Wissenschaft). Es gibt zwar derzeit noch keine solchen Listen-Artikel für einzelne Stoffeigenschaften, aber das kann man ja ändern. Einzig Liste_der_Sprungtemperaturen_chemischer_Elemente ist mir bekannt. Ich schau nochmal ob es hier eine Aussage in den Richtlinien gibt oder nicht.

Grüße --Cepheiden (Diskussion) 14:36, 31. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Cepheiden,

super, so machen wir es. Ich komme allerdings leider erst wieder heute abend dazu (hatte vorhin einen Termin und nachher wieder). Danke auch für die Informationen mit den Listen.

Viele Grüße --174.137.162.164 17:45, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mal einen Vorschlag gemacht. Evtl. sollte man sich aber in der Struktur an dem englischen Artikel orientieren. --Cepheiden (Diskussion) 19:13, 31. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank, das sieht schon sehr gut aus! Auch ich denke, daß eine zumindest grobe Orientierung an der englischen Wikipedia nichts schaden kann.

Ich habe für Lösungen die Unterscheidung zwischen dem Fall einer Massenkonzentration in g/ml und g/dl und an der nötigen Stelle den Faktor eingefügt (wie in der englischen Wikipedia, Quelle: Vogel, Seite 248), übrigens vermisste ich im Green Book die Angabe, daß die Massenkonzentration für Lösungen in g/ml angegeben werden muß (nur indirekt durch die Angabe der Einheit für reine Flüssigkeiten und Lösungen, die gleich sind). Was ich bemerkenswert finde, ist die kurze Andeutung der Drehwerte von Festkörpern. Da wir dort noch kaum Belege haben, habe ich oben den Bezug auf Festkörper gelöscht, bis wir da etwas Belastbares haben (weil die Formel für Festkörper größenordnungsmäßig höchstwahrscheinlich anders ist, wenn die Einheit anders ist). Den Abschnitt fast ganz unten, in dem die Formel nochmals vorkommt, wird man, wenn der Abschnitt oben vollständig ist, wegen Doppelung dann auch löschen können.

Abgesehen davon habe ich an einigen Stellen die Sätze ein kleines bißchen umgestellt und den Wert für Saccharose eingefügt.

Was mir da gerade auffällt: gibt es für die Behauptung, daß die meisten Reinstoffe einen Drehwinkel von 0 haben, eine Quelle? Ich halte dies nämlich für falsch, und zwar deswegen, weil im Prinzip jeder Stoff optisch aktiv ist AUSSER er hat eine Drehspiegelachse (sprich: er geht beim Spiegeln in sich selbst über). Für einfache kleine anorganische Moleküle mag dies noch gelten, aber die weitaus größte Zahl an Verbindungen sind organische Verbindungen, und zwar meistens langkettige. Abgesehen von anteilsmäßig sehr wenigen Verbindungen sind die alle nicht spiegelsymmetrisch. Die Behauptung klingt für mich also fast wie "Fast alle Gegenstände sind spiegelsymmetrisch".

Grüße --174.137.162.164 01:07, 1. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, die Lösung des Hinweises auf Festkörper ist okay, aber die Annahme, dass die Formel anders wäre ist falsch. Die Formel wäre gleich, nur die üblichen Einheiten wären ggf. anders (was auch der unterschiedliche Normierungsfaktor andeutet). Mir persönlich stößt diese unsaubere Handhabung der Einheiten unangenehm auf. Ich frage mich warum alle Welt das so macht und nicht einfach eine zugeschnittene Größengleichung definiert. Nunja, das können wir nicht ändern.

"die meisten Reinstoffe haben einen Drehwinkel von 0": Nein, dazu ist mir keine Aussage bekannt. Ich weiß auch nicht ob es dafür wirklich einen Beleg geben wird. Für Flüssigereinstoffe kann man höchstens aus der statistischen Verteilung der Moleküle ableiten, wie es auch in optische Aktivität beschrieben ist. Ein Beleg wäre hier aber angebracht.

--Cepheiden (Diskussion) 20:13, 1. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Cepheiden, ich halte die gelöschte Formel nicht für falsch, weil beide ja übereinstimmen (nur einmal ist die 100 in die Einheit der Massenkonzentration mit hineingezogen worden und das andere mal nicht - letzlich ist es eine Definitionsfrage) und in dieser Form tritt sie in der englischen Wikipedia unter Bezugnahme auf die Literaturstelle von Vogel (Link siehe oben) ja auch auf. Allerdings gebe ich Dir recht, daß mich das Durcheinander auch etwas stört, so daß man die Formel oben gern weglassen kann, dann muß man allerdings unten parallel auch den Hinweis auf die dl löschen, sonst landet man nämlich wieder bei "unüblichen" Einheiten und es ist erst wieder verwirrend. Ich mach das mal eben und Du sichtest es irgendwann, ok?

Den Hinweis auf den Drehwinkel 0 sollte man am besten auch löschen, da er aus den oben angeführten Gründen falsch ist, auch deswegen, weil viele ungeprüft irgendetwas aus Wikipedia abschreiben und dies für die reine Wahrheit halten, siehe zum Beispiel Grubenhund_(Zeitung)#Vornamen_von_Karl-Theodor_zu_Guttenberg. Die Frage nach der Quelle hatte ich hauptsächlich deswegen gestellt, weil ich dachte, in der Quelle wären vielleicht Einschränkungen bezüglich der Moleküle getroffen, so daß es für diese speziellen Moleküle richtig sein könnte. Grüße --174.137.162.164 22:47, 1. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, und genau das macht sie falsch, denn solche Faktoren werden in zugeschnittenen Größengleichungen genutzt aber nicht in normalen physikalischen Gleichungen. Was passiert denn wenn du in beide Gleichungen das gleiche (gleicher Zahlenwert und gleiche Einheit) einsetzt? Genau du bekommst unterschiedliche Ergebnisse. Wenn das in der englischen Wikipedia gemacht wird, dann ist es dort unsauber/falsch. Aber dieser fehlerhafte Umgang mit Einheiten und Gleichungen ist offenbar in diesem Bereich üblich, das heißt aber nicht, dass wir das verbreiten müssen. Das mit üblichen Einheiten ist Teil davon, denn üblich ist Grad oder dimensionslos. Alles andere ist unüblich und nur ein Kunstgriff um die Werte in der gleichen Größenordnung zu haben. Das ist mit der Angabe des Normierungsfaktors ausreichend behandelt.

Wer einfach irgendwo ungeprüft abschreibt muss immer damit rechnen, dass es falsch ist. Inhaltlich kann ich dem Argument mit den 0° folgen, aber die Regel ist, strittige aussagen müssen belegt oder entfernt werden. Also nur zu.

--Cepheiden (Diskussion) 19:42, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Cepheiden, völlig klar, daß die in der englischen Wikipedia erwähnte Gleichung eine Zahlenwertgleichung ist, weil sie eben nur mit den richtigen Einheiten funktioniert. Ich hänge auch gar nicht an dieser Gleichung :-) und hatte sie hauptsächlich deswegen eingeführt, weil ich die Einheit dl, die im Text noch von der Vorversion verblieben war, irgendwie "sinnvoll integrieren" wollte und das Stehenlassen der Einheit irgendwie als "geheimen Hinweis" interpretierte, daß wir beide Formen haben sollten (Du schriebst ja auch etwas von orientieren an englischer Wikipedia), was dann wohl doch nicht ganz in Deinem Sinn war ;-) . Ehrlich gesagt gefällt mir der Text so jetzt auch besser, es ist so einfach sauberer.

Statt der falschen Aussage, daß fast alle Stoffe einen Drehwinkel 0 haben, habe ich die richtige und belegte Aussage eingefügt, daß alle Stoffe aus Molekülen mit Drehspiegelachse einen Drehwinkel 0 haben (die sind aber weit in der Unterzahl). Die grob skizzierte Begründung, daß die anderen optisch aktiv sind, lautet folgendermaßen:

Licht ist eine elektromagnetische Welle. Jedes Molekül dreht abhängig von seiner Orientierung durch seine Ladungsverteilung die Schwingungsebene des Lichts um irgendeinen Winkel (fast nie und höchstens zufällig Null, da das Molekül ja fast nie spiegelsymmetrisch zur Schwingungsebene des Lichts steht, was zur Symmetriebrechung führt). Durch das exakte Spiegelbild des Moleküls in richtiger Orientierung wird die Drehung wieder rückgängig gemacht. Da die Moleküle statistisch verteilt sind, findet sich zu jedem Molekül ein anderes, das zufällig genau gespiegelt ist und die erste Drehung rückgängig macht, so daß die Gesamtdrehung Null wird. Diese Aufhebung der Drehung ist allerdings nicht möglich, wenn die Spiegelbilder der Moleküle gar nicht vorhanden sind. Ein solcher Fall tritt immer dann auf, wenn ein Molekül nicht mit seinem Spiegelbild identisch ist (was ja eben für fast alle Moleküle der Fall ist, außer für die wenigen, die eine Drehspiegelachse besitzen) und es sich nicht um ein Racemat handelt (Gemisch aus gleichen Teilen Molekül und Spiegelmolekül). Viele Grüße. --174.137.162.164 20:53, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hallo,

Nein, das siehst du falsch, die Gleichung ist keine Zahlenwertgleichung und unabhängig von den Einheiten der eingesetzten Größen. Einzig die Angabe der "typischen" auf andere Einheiten normierten Werte, die überall zu finden, erwecken den Eindruck. Eine Zahlenwertgleichung würde lauten:

• $\left[\alpha \right]={\frac {\frac {\alpha }{^{\circ }}}{{\frac {\beta }{\mathrm {g/ml} }}\cdot {\frac {d}{\mathrm {dm} }}}}$ bzw.
• die Schreibweise mit geschweiften Klammern und der Einheitenangabe im Text.

Das habe ich aber in dem Zusammenhang noch nirgends gesehen. Alles andere ist nicht korrekt und missverständlich. Und genau einen solchen Fall haben wir ja hier. Wenn man erst drei mal nachrechnen muss, um auf die "richtigen" Einheiten zu kommen, dann sollte spätestens klar sein, dass die Form nicht so ist, wie sie sein sollte. Da gibt es auch nichts zu rechtfertigen oder diskutieren. Versuch sowas mal in der Schule oder im Studium.

--Cepheiden (Diskussion) 21:13, 3. Sep. 2014 (CEST)

Hallo,

danke für die Sichtung, die folgenden Verbesserungen und die Erklärung. Übrigens geht es mir wie gesagt nicht um Streit, sondern nur um Fairness. Und da finde ich, sollte man den englischen Artikel und dessen Quelle, die uns bei der Lösung der Unklarheiten und beim Verständnis sehr geholfen haben, nicht zu negativ beurteilen. Wenn man nämlich die Einheiten so nimmt, wie sie dort im Kontext stehen, kommt man auf die richtigen Zahlenwerte (was mir, bevor der deutsche Artikel die Verbesserungen erfahren hat, sehr auf die Sprünge geholfen hat), auch wenn es, und da gebe ich Dir recht, doch keine Zahlenwertgleichung ist, sondern bei kontextgerechter Verwendung nur wie eine solche wirkt. Einen solchen Hinweis nimmt einem meiner Erfahrung nach auch in Schule oder Studium kaum jemand übel. Sieh es mal positiv: Wenn wir beide nicht gerne diskutierten und gerne Sachen "korrekt hätten", wäre der Artikel immer noch mißverständlich.

Also, nichts für ungut :-) --54.89.184.50 23:07, 3. Sep. 2014 (CEST)

@Cepheiden: Ich bin mit vielen deiner Änderungen nicht glücklich. Ich hatte mit meiner Überarbeitung versucht, aus einer Schrottsammlung eine Minimalartikel unterhalb meiner Schmerzgrenze zu erstellen. Fakt ist, das ein verkapptes Faktor 100-Problem besteht und die spez. Drehwinkel unsauber und uneinheitlich angegeben werden. Ich werde in mehreren Schritten versuchen, den Artikel zu überarbeiten, da das Problem geklärt werden muss. mfg --Roland.chem (Diskussion) 10:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

Bitte erkläre auch wo du noch ein Faktor-100-Problem siehst. Solche Problem werden übrigens erst genau durch den bemängelten schludrigen Umgang mit Gleichungen und Einheiten verursacht. Die alte Version war viel unsauberer. Und nur weil eine Vielzahl von Werken in diesem Bereich diesen unsauberen mit Gleichungen und Einheiten "pflegen", heißt es nicht, dass wir darüber nicht aufklären sollten. Gerade wegen diesen ganzen unüblichen und intransparenten Normierungen sind ergänzende Hinweise für den Leser unverzichtbar. Bitte beachte dies wenn du etwas entfernen möchtest.

Ja, die Angaben sind derzeit uneinheitlich, das ist war, denn ich habe mich noch nicht getraut die Box oben so umzustellen, dass sie keine nur mehr oder willkürlich gewählte und intransparente Normierungen enthält. Dies unsauberes Arbeiten ist leider auch in der Fachliteratur in diesem Bereich verbreitet. Meiner Meinung nach dürfte der spezifische Drehwinkel nie nur in Grad oder gar dimensionslos angeben werden. Darüber ist sogar die IUPAC unglücklich, von wo auch der Normierungsfaktor kommt.

Wenn du größere inhaltliche Änderungen vornehmen willst, bitte ich dich, diese vorher zu besprechen. Nicht das wir anfangen gegeneinander zu arbeiten. Grüße --Cepheiden (Diskussion) 19:57, 4. Sep. 2014 (CEST)

Im Bereich "Spezifischer Drehwinkel" werden im Text 10.3 g Alanin in 100mL Wasser aufgeloest, im folgenden Beispiel steht dann 10.3 g/mL, dass sollte auf die richtige Massenkonzentration von 103 mg/mL geaendert werden. Gruss Michael 11:54 30.09.2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 141.6.11.17 (Diskussion))

Danke für den Hinweise. --Cepheiden (Diskussion) 20:45, 30. Sep. 2014 (CEST)

Unsinn!

"So hat die Aminosäure L-Leucin bei Raumtemperatur in 6 molarer Salzsäure einen spezifischen Drehwinkel von +15,1° (= linksdrehend) und in neutralem Wasser einen von -10,8° (= rechtsdrehend) auf." Ich glaube dass der Satz weder grammatikalisch noch sachlich richtig ist. Die Präposition "auf" am Ende des Satzes macht keinen Sinn. Außerdem glaube ich dass die Vorzeichen verwechselt wurden. In meinem Schulbuch "Organische Chemie" (ISBN: 3-507-10616-7) Seite 115 steht: "Die Drehrichtung wird durch die Vorzeichen (+) und (-) angegeben. Dabei steht (+) für eine Drehung nach rechts vom Analysator zum Polarisator hin betrachtet." Könnte das jemand klären (und die Information über die Vorzeichen, wenn möglich direkt an den Anfang setzten)? --Mono Disputator (Diskussion) 22:26, 8. Mär. 2013 (CET)

Autsch

Der Artikel behauptet haltlos Drehwert/Drehwinkel sei ein Synonym von spezifische Drehwinkel, was nicht sein kann, da beide unterschiedliche Einheiten tragen. Der Rest des Artikels ist ein gewucherter Mischmasch aus Polarimetrie, Optische Aktivität und Chiralität (Chemie). Nur was ein spezifische Drehwinkel ist, wird leider nicht geklärt. Ich werde bei Gelegenheit versuchen, den Artikel zu überarbeiten. mfg --Roland.chem (Diskussion) 17:35, 18. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die Überarbeitung, sollte der Artikel jetzt nicht besser nach spezifischer Drehwinkel verschoben werden? --Cepheiden (Diskussion) 13:06, 22. Jun. 2014 (CEST)

Verschoben, ich musste erst noch auf die Löschung warten. --Roland.chem (Diskussion) 13:21, 22. Jun. 2014 (CEST)