Diskussion:Sphagia

Bitte verschieben...

...σφάγια ist der Plural von Sg. N. σφάγιον Sphagion „Opfer(-tier)“. Die Sphagia (Sg. F., ἡ σφαγία, man beachte den Akzentwechsel) ist der Opfertag. Nach der Verschiebung natürlich bitte den Text anpassen unter Berücksichtigung der Sg.- und Pl.-Formen. Bei der Gelegenheit auch sonstige Genera anpassen, etwa bei Thysia (Sg. F.). --Wanderers Schatten (Diskussion) 15:35, 20. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe bereits anhand der anderen Korrekturen gesehen, dass offenbar die Genera von der griechischen Sprache übernommen werden sollten. Das mach ich gern, aber bei Sphagia habe ich ein Problem mit dem Singular und Plural. Offenbar ist Sphagia ein Plural Neutrum, aber Jameson schreibt „Σφάγια is used (…)“ (Jameson, S.103), benutzt also den Singular, und somit wäre Sphagia ein Kollektivum. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 16:50, 20. Apr. 2020 (CEST)

Mit Verlaub, das ist absurd, mehr möchte ich dazu und zum Artikel und der Artikelserie nicht sagen; nur als Hinweis: Otto Lendle: Kommentar zu Xenophons Anabasis (Bücher 1–7). Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1995, S. 70 schreibt beispielsweise: Die Sphagia waren Tieropfer, nach deren Abschluß die Kadaver durch Verbrennen oder Vergraben völlig beseitigt wurden. Sie dienten dem Versuch, den unheilvollen Einfluß dämonischer Mächte vor schwierigen Unternehmungen zu befriedigen... --Wanderers Schatten (Diskussion) 17:01, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ok, ich habe es begriffen. Nur eine kleine Bemerkung zum Zitat von Otto Lendle. Offenbar stand er unter „dem unheilvollen Einfluß dämonischer Mächte bei einer schwieriger Unternehmung“, als er das geschrieben hat. Möchte wissen, woher er das hat. --Falten-Jura (Diskussion) 17:44, 20. Apr. 2020 (CEST)

Otto Lendle war ein hochgebildeter Altphilologe und ein feiner Geist, zudem humorvoller Mensch, an dessen Vorlesungen ich gern zurückdenke und dessen pointierte Fragen im archäologischen Kolloquium stets ein Gewinn waren. Inhaltlich schreibst Du umseitig letztlich nichts anderes, nur dass Dir jedwede Bildungsgrundlage zu fehlen scheint, um das Wesen griechischer Religion, griechischen Denkens und griechischer Sicht auf die Welt und die Dinge auch nur im Ansatz zu erfassen. --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:16, 20. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Wanderers Schatten, in der Ausgabe „Cults and Rites in Ancient Greece: Essays on Religion and Society. Cambridge 2014“ schreiben ehemalige Studenten, Kollegen und Kolleginnen die Einleitungen zu den verschiedenen Bereichen, zu denen Jameson Studien betrieben hat. Ich war überrascht, wie freimütig da zur Sprache kommt, wo er sich aufgrund von neueren Forschungsergebnissen überall geirrt hat. Ihrer Verehrung hat das aber keinen Abbruch getan. Es ist nun mal so, dass Jameson die grundlegende Studie über Sphagie veröffentlicht hat und sich sehr vorsichtig äussert. Wenn du aufgrund einer anderen Quelle Sphagia in Sphagion umwandelst, solltest du die Quelle angeben. Jameson hat Sphagion auf jeden Fall nicht verwendet und du hast den Beleg verfälscht, weil du vom Kommentar von Otto Lendle ausgehst. Dann solltest du aber die Herkunft auch angeben. --Falten-Jura (Diskussion) 18:28, 20. Apr. 2020 (CEST)

Sphagia wird in der englischsprachigen wie in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur - man könnte fast sagen: durchweg - als Plural aufgefasst und formuliert, und in beiden Sprachen wird selbstverständlich auch der Singular Sphagion benutzt. Du kannst Jameson sicher gern für die Beschreibung heranziehen, sicher aber nicht für einen falschen Singular oder ein Wort bar jeder Grundlage zum Kollektivum erklären. Von daher: Ich habe keine Zitate angefasst und von daher auch keine Belege ge- oder verfälscht. --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:49, 20. Apr. 2020 (CEST)

Um die Beschränkung des Ansatzes bei Jameson wenigstens ein bisschen zu weiten, hätte die Lektüre des RE-Artikels übrigens sicher einiges erhellt, auch hinsichtlich der dämonischen Aspekte. --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:07, 20. Apr. 2020 (CEST)

Der RE-Artikel ist aus meiner Sicht keine Referenz, im Gegenteil. Ich habe ihn nur ausgeführt, um die Fortschritte darzustellen. Es gibt enorm viel Literatur zu den Opfern. So wie es aussieht hat die Forschung in den letzten Jahrzehnten große Fortschritte gemacht und dabei eine enorme Quellenarbeit, im Besonderen im Bereich der Epigraphik, geleistet. Ein wichtiger Ansatz ist auch derjenige von Ekroth, wenn sie die Opfer in einen zeitlichen Kontext stellt und so Veränderungen in den Überlieferungen feststellen kann.

Ein Satz noch von Jameson zum Problem des Plurals von Sphagia bei der Beschreibung einer Vasenmalerei: „But it is the most revealing in that it singles out the moment of performing σφάγια, of driving the sword through the neck, as a self-contained scene.“ (S. 123). Ich bin nach wie vor nicht mit Dir einverstanden, aber trotzdem vielen Dank für die Hinweise. --Falten-Jura (Diskussion) 19:29, 20. Apr. 2020 (CEST)

Jameson darf gern sein eigenes Wording benutzen, es ist das Wording einer Minderheitenposition. Im konkreten Fall (Dein Zitat) muss man das aber überhaupt nicht als Singular verstehen, es hebt eben allgemein den Moment der Ausführung von Sphagien hervor... Aber ich gebe es auf, Deine Sprachkenntnis und Dein Sprachgefühl sind nicht die meinen. Punktum. Der Zugang und der Umgang mit historischen Themen bedarf einer gewissen Bildung und Ausbildung. Jede Zeit hat ihre Fragestellungen, manchmal gibt es gar Paradigmenwechsel. Ältere Erkenntnis wird dadurch selten über den Haufen geworfen, sofern sie anderen Fragestellungen galt. Eine Enzyklopädie hat auch diese Wechsel und Facetten darzustellen. Ein "das ist eine alte Herangehensweise, das gilt nicht mehr" ist ahistorisch. --Wanderers Schatten (Diskussion) 20:39, 20. Apr. 2020 (CEST)

Und noch eines: Sphagia wurden bei Eiden, Läuterungen, bestimmten Riten für Tote oder Helden, der Besänftigung von Winden sowie der Überquerung von Flüssen durch eine Armee ausgeführt. liest man im Artikel. All das wird überhaupt nicht weiter belegt und ausgeführt. Stattdessen geht es nur um Jamesons Aspekt des Sacrifice before battle. Da wundert man sich schon. --Wanderers Schatten (Diskussion) 21:08, 20. Apr. 2020 (CEST)

Und weiteres zu Jameson:

• S. 102: The noun σφάγια (usually used in this plural form) is ... Da sagt er also selbst, dass es sich um einen Plural handelt.
• Dein Zitat oben von Jameson S. 103 lautet im Kontext: Σφάγια is used in a number of situations, das meint natürlich "der Begriff σφάγια wird in einer Reihe von Zusammenhängen benutzt".

Soviel zu Dichtung und Wahrheit. --Wanderers Schatten (Diskussion) 08:15, 21. Apr. 2020 (CEST)

Einverstanden. Jameson versteht Sphagia als Begriff für ein schnelles und kurzes Opfer in einem Moment der Spannung. Wenn ein Plural verwendet wird, verlängert das in der Vorstellung die Länge des Opfers, und die Intensität, die Jameson in der Studie darlegt, geht verloren. Ich finde aber du hast im Artikel den Plural und Singular sehr schön verwendet. Danke --Falten-Jura (Diskussion) 08:29, 21. Apr. 2020 (CEST)

Bausteine

Lieber Wanderers Schatten, vielen Dank für das Hinzufügen der Bausteine im Artikel, die ich als Qualitätssicherung werte. Artikel zu Sphagia bei Eiden und Flußübergängen sind vorhanden, allerdings müsste man da auch die entsprechenden Diskussionen über die Interpretationen hinzuziehen. Diese Aspekte von Sphagia sind überaus spannend und sollten auf jeden Fall früher oder später in den Artikel einfliessen.

Nur eine Bemerkung zu vielen Artikeln in der Kategorie Griechisches Opferwesen. Diejenigen Artikel, die ich veröffentlicht habe, verdienen meiner Ansicht nach alle Deine Bausteine, weil sie alle unfertig sind. Warum wurden sie dann veröffentlicht? Ein Wissenschaftler, der sich mit der griechischen Religion auseinandergesetzt hatte, sagte an einer Stelle, dass für das vorliegende Material ein Menschenleben nicht reiche. Deshalb hatte ich mich entschlossen, einfach mal anzufangen, damit die Lücken nach und nach geschlossen werden können. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:50, 21. Apr. 2020 (CEST)