Diskussion:Sphyrna

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Hammerhai

Sphyrna ist eine Gattung der Hammerhaie (Sphyrnidae), die alle Arten der Familie mit Ausnahme des Flügelkopf-Hammerhais (Eusphyra blochii) enthält. Sie umfasst acht Arten und ist an allen subtropischen und tropischen Küsten anzutreffen. Die größte Art ist der Große Hammerhai (Sphyrna mokarran) mit einer Maximallänge von 5,50 bis 6,10 Metern, während der Korona-Hammerhai (Sphyrna corona) als kleinste Art nur eine maximale Gesamtlänge von unter einem Meter erreicht.

• Dieser Artikel ist nahezu eine 1:1-Kopie des bereits ausgezeichneten Artikels zu den Hammerhaien - mit Ausnahme der Anteile, die sich auf den Flügelkopfhammerhai sowie auf die allgemeine Funktion des Cephalofoil beziehen. Warum ist das so? Relativ einfach: Die Gattung Sphyrna beinhaltet alle Hammerhaie mit Ausnahme einer Art - inhaltlich ist sie also beinah deckungsgleich mit der übergeordneten Familie. Da der Hammerhai-Artikel fertig ist, ist es dieser imho demnach ebenfalls; auch wenn er mir jetzt nicht wirklich zusätzliche Arbeit gemacht hat. Ich bleibe bei meiner Wertung natürlich neutral -- Achim Raschka 08:08, 3. Feb. 2012 (CET)

Guten Tag, Achim. Ich vermute mal, dass du meine folgende Frage schon antizipert hast und daher sicher eine Meinung zu den Eingangssätzen der Wikipedia-Richtlinie Wikipedia:Redundanz hast, wo steht: Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht, da sie * schlecht aktuell und auf gleichem Stand zu halten und * für den Leser unübersichtlich sind. Daher wird in der Wikipedia versucht, Artikel, die sich vom Thema oder Inhalt überschneiden, entweder zu einem Artikel zusammenzufassen oder den Unterschied klarer herauszuarbeiten, um unterschiedliche Erklärungen ein- und derselben Sache zu vermeiden.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Frage hier beispielhaft in einer Kandidatur zu lösen ist, fände aber eine weitere Stellungnahme schon hilfreich, insbesondere warum eine noch bessere Trennung der Artikel nicht möglich sein soll. --Krächz 00:22, 4. Feb. 2012 (CET)

Schlag mal eine bessere Trennung vor. Es ist Usus, für enkaptische Systeme bei jeder Ebene eigene Artikel zu schreiben, wenn der Inhalt nicht deckungsgleich ist. Wie angemerkt ist der Unterschied zwischen Familie und Gattung in diesem Fall genau eine Art - beide Artikel beinhalten also genau den gleichen Inhalt abzüglich genau diesem einen Element. Dass Wikipedia:Redundanz in solchen Fällen wenig zielführend ist (imho überflüssig), ändert daran nichts - ich bin aber natürlich für Vorschläge offen, wie beide Artikel im Idealfall aussehen und zugleich alle wesentlichen Inhalte des jeweils beschriebenen Taxons vollständig aufbereitet enthalten sollten ... -- Achim Raschka 02:03, 4. Feb. 2012 (CET)

Was ich als Themenlaie vorzuschlagen hätte, wirst du sicher schon geprüft haben: Die Merkmale, die für die gesamte Familie gelten, in den Artikel Hammerhaie und nur Spezifisches in den Gattungsartikel, bzw. das Familienspezifische hier nach Möglichkeit reduzieren. Gerade in einem enkaptischen System ist die Aufteilung der Inhalte auf die unterschiedlichen Ebenen doch quasi vorgegeben. Genauso wenig, wie du Inhalte der Haie in allen Hai-Art-Artikeln wiederholen wirst, sollte das in diesem Fall auch nicht sein, würde ich mal zuallererst denken. Aber ich anerkenne das Dilemma und möchte das jetzt nicht weiter breittreten. --Krächz 02:21, 4. Feb. 2012 (CET)

Naja, das würde bedeuten, dass in diesem Artikel gar nicht mehr verbleibt - ich könnte bsp. nicht einmal schreiben, dass Sphyrna-Arten einen hammerartig verbreiterten Kopf haben etc. Resultat: Der Artikel zu der Gattung wäre ein stub und käme seiner Aufgabe, die Gattung vollständig zu beschreiben nicht nach. -- Achim Raschka 02:26, 4. Feb. 2012 (CET)

Ja, vermutlich würde das bedeuten, dass dieser Artikel sehr kurz würde. Der Hammer-artig verbreitete Kopf könnte wohl schon erwähnt bleiben, wenn eben auch nicht in seiner genauen Bedeutung, da dies ja für alle Hammerhaie gilt. Reduktion eben. Das Dilemma hast ja nicht nur du, also zB bei One-Hit-Wonder im Musikbereich müssen sich die Autoren auch überlegen, ob sie die Inhalte beim Künstler oder beim Song unterbringen und entscheiden sich dann u.U. auch für nur einen Artikel, oder zwei, bei denen im einen dann irgendwie auch wichtige Aspekte nur angerissen werden. Dass ersteres (ein Artikel) bei Familie vs. Gattung nicht gewollt ist, sehe ich ein. Und völlig ohne Redundanzen geht es bei verandten Theme auch nicht, auch das ist klar. --Krächz 02:34, 4. Feb. 2012 (CET)

P.S. Dazu hat es doch sicher schon fundierten Meinungsaustausch in der Biologie-Redaktion gegeben, ich komme mir hier gerade vor, als würde ich erstmals auf ein möglicherweise strukturelles Problem hinweisen, welches doch ganz erheblichen Einfluss auf die Darstellung von Lebewesen-Artikeln haben müsste. Wenn das der allgemeine Standard ist, dass es in solchen Fällen zu weitgehenden Redunanzen kommen muss, dann akzeptiere ich das gerne. Bisher kannte ich eben nur Wikipedia:Redundanz. --Krächz 02:39, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, du verstehst den Begriff Redundanz nicht so, wie das mal gedacht war. Redundanz soll Artikel mit demselben Inhalt zum selben Thema verhindern. Das bedeutet nicht, daß es in Artikeln direkte Überschneidungen geben kann. Ich finde es immer wieder bedenklich wenn fachfremde Personen meinen Redundanzen zu finden und das dann für weitere fachfremde Personen zur Begutachtung und Beurteilung auf irgendwelchen organisatorischen Seiten vermerken. Beispiel: Kunstwerk und Künstler sind nicht Dasselbe, dennoch kann in einem Kunstwerk-Artikel etwas zu einem Künstler stehen und andersrum, ohne daß das automatisch eine Redundanz wäre. Hier ist das ähnlich. Marcus Cyron Reden 14:54, 4. Feb. 2012 (CET)

Hallo Marcus. Ich teile deine Auffassung nicht. Weitgehend gleiche Inhalte auch in unterschiedlichen Artikeln sind Redundanzen, die man aufgrund WP:RED ansprechen können soll. Eigentlich habe ich schon alles dazu geschrieben: (Teil-)Redundanzen lassen sich nicht immer vermeiden, d'accord! Wenn es dazu bereits eine fachinterne Diskussion gab, die weitgehende Redundanzen für gut heißt, dann ist das für mich okay. Eine Ähnlichkeit sehe ich zu den von dir genannten Künstlern-Kunstwerken (siehe auch mein Bsp. mit den One-Hit-Wonders) allerdings auch, aber eben offensichtlich auch mit einer etwas anderen Schlussvolgerung.

Achim stellt hier einen Artikel allen Lesern vor und bittet um Feedback. Ich habe den Artikel noch gar nicht bewertet und habe lediglich eine Rückfrage zum formalen KOntext des Artikels gestellt, welchen Achim in seiner Vorstellung selbst zwar sehr deutlich anspricht, ohne sich aber dazu zu positionieren. Ich weiß nicht genau, was du mir hier bzgl. meines Status als "Fachfremder" sagen willst. Ich lese das so, dass ich als Fachfremder gefälligst still zu schweigen habe, da meine Anmerkungen nur dazu dienen könnten, andere Leser von einer positiven Bewertung abzuhalten. Dagegen verwahre ich mich. Beste Grüße --Krächz 15:20, 4. Feb. 2012 (CET)

P.S. Der vierte Punkt der "Grundregeln" auf der Seite der Wikipedia:Redaktion Biologie lautet: Prüfe bei Lebewesen vor allem die Artikel zu direkt über- und untergeordneten Taxa. Sehr unglücklich ist es zum Beispiel, wenn ein Artikel zu einer Art geschrieben wird, der weniger Informationen zur Art beinhaltet als bereits im Gattungsartikel vorhanden sind. Ebenso müssen Selbstverständlichkeiten nicht wiederholt werden. In einen Artikel zu einer Gazellenart gehören keine allgemeinen Merkmale von Paarhufern, da diese im entsprechenden übergeordneten Artikel erwartet werden dürfen. --Krächz 15:52, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich muss Krächz da recht geben: Nachdem das Ganze eben nicht einfach die Summe seiner Teile ist, halte ich die erhebliche Redundanz der beiden Artikel für problematisch. Ähnlich wie Haplochromis habe ich eine stärkere Abgrenzung (auch in entwicklungsgeschichtlicher Hinsicht, aber da gibts vielleicht auch zu wenig Quellen) vermisst. Das Problem zeigt sich m.E., wenn man es an anderen Taxa betrachtet: Ich kann nicht bei jeder Vogelfamilie wiederholen, dass sie Flügel und einen Schnabel hat und Eier legt. Genauso muss ich hier abwägen, was für die Familie und was nur für die Gattung von Bedeutung ist. Dabei ließe sich mit geeigneten Quellen sogar erörtern, was primitives und was abgeleitetes Merkmal ist – an einigen Stellen gibt es dazu ja schon Ansätze, die müssten vielleicht noch stärker im Theoriekontext dargestellt werden. Interessant wäre für mich z.B. auch, wann denn der Split zwischen den beiden Gattungen erfolgte und was zur Artbildung innerhalb der Gattung beigetragen hat. Das wären alles Akzente, die man in diesem Artikel gegenüber dem Familienartikel betonen könnte.--Toter Alter Mann 19:23, 4. Feb. 2012 (CET)

•  Lesenswert - Der Artikel ist sehr gut geschrieben, sehr gut belegt und ansprechend bebildert. Die oben angesprochene Redundanz-Problematik verwirrt mich aber als Leser. Der Artikel switcht in der Bezeichnung seines Gegenstandes zwischen der Gattung und der Familie hin und her. Sehr oft ist von Hammerhaien allgemein die Rede, Informationen, die ich im Artikel zur Familie suchen und finden würde. Das Gattungs-Spezifische muss ich mir hingegen aus dem umfangreichen Artikel erst herausklabüstern. Das verhindert meines Erachtens eine bessere Bewertung, wenn ich auch derzeit nicht überblicken kann, was bei einer deutlichen Reduzierung der Inhalte übrig bliebe. Ob sich das Grunddilemma wie weiter oben angedeutet hier lösen lassen wird, kann ich noch nicht sagen. Ich lasse mich gerne noch überzeugen, dass das so sein muss und streiche dann ggbflls. meine Stimme, sollte sie eine bessere Auszeichnung verhindern. --Krächz 15:37, 4. Feb. 2012 (CET)

Die meisten Fachbücher zu irgendwelchen Fischgruppen verzichten weitgehend auf Gattungsbeschreibungen, so auch, soweit ich mich erinnern kann, Leonard Compagno in seinem Sharks of the World. Nach einigen Sätzen zur Familie werden gleich die Arten beschrieben. Woran mag das wohl liegen? Nun die meisten Fischgattungen sind sehr schlecht diagnostiziert. Bei den Heringen können sich zwei Gattungen z.B. dadurch unterscheiden das die eine gekielte Schuppen auf der Bauchmittellinie hat und die andere nicht. Das reicht nicht für einen Artikel der irgendeine Auszeichnung verdient hat und würde in vielen Fällen zu einer Eintragung in die Liste Wikipedia:Redaktion Biologie/kurze Artikel führen oder gar zur Bio-QS. Hier erfahre ich aber gar nicht was Sphyrna von der zweiten Hammerhaigattung Eusphyra unterscheidet, sondern muss dort nachlesen, um von zumindest drei Merkmalen zu erfahren die die Gattungen trennen. (Nachtrag: Nochmal nachgelesen, die Merkmale werden doch erwähnt aber der Unterschied zu Eusphyra wird nicht deutlich gemacht) Die übrige Beschreibung ist für mich redundant. Hier wäre weniger mehr gewesen.--Haplochromis 15:54, 4. Feb. 2012 (CET)

Danke für das Feedback - ich habe die Kandidatur abgebrochen und den Artikel auf die Version vor der Übernahme der Anteile aus dem Artikel Hammerhaie zurückgesetzt. Da ich keine Idee habe, wie ich die geforderten Inhalte aufbauen soll, werde ich das nun erstmal hierbei belassen. Gruß -- Achim Raschka 19:35, 4. Feb. 2012 (CET)