Diskussion:Spielplan (Sport)

Spielplan

Die Bilddatei ist fehlerhaft. In der 1.Abbildung existiert die Mannschaft 14 doppelt! Die Mannschaft 15 dagegen fehlt.

Zuordnung

Weiß jemand ob die Zuordnung der Nummer zu den Vereinen per Losung erfolgt oder ob ein Mensch dies "willkürlich" einsetzt? Dies wird im Artikel nicht erwähnt. mfg --Groovio 17:00, 21. Aug 2006 (CEST)

In der Bundesliga macht der Spielplanentwerfer Götz Bender, vgl. hier. Dummerweise hat er dieses Jahr ein anderes Konzept benutzt, das nicht so einfach zu merken ist. --Scherben 17:10, 21. Aug 2006 (CEST)

Danke, habe das mal als Nebensatz in den Artikel eingefügt. mfg --Groovio 18:08, 21. Aug 2006 (CEST)

Ab der Saison 2006/2007 wird eine Optimierungslösung der Firma ILOG für die Erstellung der Spielpläne eingesetzt. Dadurch können mehr Nebenbedingungen erfüllt werden. Das hat wohl auch die spannende Saison 2006/07 gezeigt.

Was genau wird da optimiert? --MrBurns 07:07, 2. Jul. 2007 (CEST)

Faustregel

Im Artikel steht, dass die Faustregel einer bestimmten Gegnerfolge für alle Mannschaften gilt. -Fast! Der Joker hat eine ganz andere Reihenfolge.

Ich sprach deswegen vom kompletten nächsten Spieltag. --Scherben 23:06, 17. Mai 2008 (CEST)

Spielpläne in der Praxis nicht zufällig erstellbar?

Prinzipiell lässt sich ein solcher Spielplan zufällig erstellen, in der Praxis ist dies jedoch selten möglich. Durch zu viele externe Einflüsse wie Konzerte in den Stadien oder Großveranstaltungen in deren Nähe werden mögliche Spielpläne verhindert, so dass letztlich nur ein sehr geringer Prozentsatz der theoretisch möglichen Pläne in die engere Auswahl für den tatsächlichen Spielplan kommt.

Das halte ich für ein Gerücht. Für die Österreichische Bundesliga wird der Spielplan sehr wohl zufällig erstellt, aber es wird nach der Erstellung überprüft, ob eine der Nebenbedingungen verletzt wird, wenn ja, wird neu ausgelost. Im Schnitt brauchts dafür wenn ich mich recht erinnere ca. 100 Auslosungen. Da das ganze jedoch autoamtisch von einem Computerprogramm erldegit wird, dauerts trotzdem nicht lange. Selbst wenn tausende Wiederholunegn nötig wären, wäre das selbst mit der Rechenleistung eines normalen PCs in ausreichend kurzer Zeit möglich. Man sollte diesen teil also umformulieren, da er so wies jetzt steht unbelegt und unlogisch ist. --MrBurns 10:13, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich hab mal einen zusätzlichen Satz eingefügt, dass man auch mit einem Computerprogramm mehrmals auslosen kann. --MrBurns 10:29, 11. Jan. 2010 (CET)

Dass man sowas mit Brute Force erledigen kann, ist aber doch nicht erwähnenswert. Im Prinzip kann man ja auch einen Spielplan generell dadurch erstellen, dass man den Rechner solange irgendwas machen lässt, bis etwas sinnvolles rauskommt. Hier geht es aber doch um die Struktur. --Scherben 20:37, 12. Jan. 2010 (CET)

Zum Verständnis des Artikels habe ich noch zwei Fragen:

• Die Paarungstafel hinter dem Fussball-Bundesliga-Spielplan, also der Algorithmus (Am Spieltag n (...) tritt der Verein mit der Nummer k gegen genau die gegnerische Mannschaft mit der Nummer l an, so dass der Rest der Zahl k + l bei der Division durch 17 genau n ergibt. usw.) steht von vorn herein für die Liga fest, oder? Auszuprobieren und auszulosen sind danach nur die konkreten Zuordnungen der Nummern zu den Vereinen, oder?
• Hat dieser Algorithmus einen speziellen Namen oder Erfinder? Weshalb ich frage: Im Artikel Rundenturnier werden Berger-Paarungstafeln, benannt nach Johann Berger (1845–1933), gezeigt. Uralt, erprobt, aber nie verbesssert... Dieses Tafeln werden seit wahrscheinlich über Hundert Jahren für Schachturniere verwendet, haben aber m.E. weniger gute "mathematische" Eigenschaften. Beispiel: In der Fussballbundesliga startet jeder Verein mit einem Heim- und einem Auswärtsspiel, bei den Berger'schen Paarungstafeln gibt es den "Break" (Unterbrechung im Wechsel zwischen Heim- und Auswärtsspiel) auch schon in Runde 1/2, so dass ein Verein evtl. mit 2 Heim- oder 2 Auswärtsspielen beginnen müsste).

Danke und Gruß --Talaris 16:01, 16. Jan. 2010 (CET)

ad 1: Wenn man dieses System nutzt, dann kann man die 18 Vereine prinzipiell beliebig auf die 18 Plätze setzen. Wenn man Nebenbedingungen hat, muss man halt schauen, dass diese auch alle erfüllt sind. In der Fußball-Bundesliga wird dieser Spielplan aber seit der im Artikel genannten Saison nicht mehr benutzt – ob er grundsätzlich aber noch zum Einsatz kommen könnte oder ob er generell für ungewünscht erklärt worden ist, weiß ich nicht.

ad 2: Einen Namen kenne ich leider nicht. Ich weiß nur, dass diese Art von Spielplan wohl sehr einfach zu erstellen ist und halt vielerorts genutzt wird. --Scherben 20:10, 18. Jan. 2010 (CET)

Substraktion, nicht Division

Hier:

"Am Spieltag n (hier: 1 ≤ n ≤ 17) tritt der Verein mit der Nummer k gegen genau die gegnerische Mannschaft mit der Nummer l an, so dass der Rest der Summe beider Nummern k + l bei Division durch 17 genau den Rest n ergibt. Der Joker mit der Nummer 18 (in diesem Fall der Hamburger SV) tritt schließlich gegen den Verein an, für den sich nach der obigen Regel an dem betreffenden Spieltag kein Partner findet."

muß es an entsprechender Stelle "Substraktion" statt "Division" heißen. Damit ergibt sich z. B. dieses Szenario bei 18 Mannschaften: An Spieltag 5 spielt Team 6 gegegn Team 16. Wenn man von der Summe 22 die 17 (Anzahl der Partien jeder Mannschaft in der Hinrunde) abzieht (also substrahiert) ergibt sich wieder 5 (also die Nummer des Spieltages und nicht etwa eine Zahl, die sich durch 17 teilen ließe bei ganzzahligem Ergebnis). Genau genommen müßte man sogar von der "Substraktion eines passenden Vielfachen von 17 sprechen" (also auch 0x17=0), denn an Spieltag 5 spielen auch 1-4 und 2-3, die bei Addition, ohne danach noch die 17 zu substrahieren 5 ergeben ... (nicht signierter Beitrag von 217.231.2.52 (Diskussion) 17:00, 7. Jun. 2015 (CEST))

Da es um den Rest geht, ist Division schon richtig, da bei einer Subtraktion kein Rest entsteht. --MB-one (Diskussion) 20:14, 4. Sep. 2016 (CEST)

Der "Rest bei Division durch 17" ist eine ganze Zahl im Bereich 0..16 und nicht wie hier suggeriert im Bereich 1..17.

Einhaltung des Spielplans

Wichtig ist auch, dass die Spielpläne einzuhalten sind und nur in Ausnahmefällen sowohl Vorverlegungen als auch Verschiebungen genehmigt werden, wobei der ersten Variante eher zugestimmt wird (es bedarf hierbei selbstredend des Einverständnisses des Gegners, der auch die Heimmannschaft sein könnte, wenn vielleicht eine Gastmannschaft die Verlegung haben möchte). Bei solchen Zustimmungen wird immer auf alle sportlichen Faktoren Rücksicht zu nehmen sein (gerade vielleicht bei den Schlussrunden einer Meisterschaft). Ein plötzlicher Unglücks- oder Todesfall könnte auf alle Fälle der Grund für eine Verschiebung sein. - Anders verhält es sich bei Absagen wegen höherer Gewalt (großteils witterungsbedingt), aber meist enthalten die Spielpläne auch die Daten der Nachtragstermine bzw. sind diese schon derart in den Meisterschaftsbestimmungen festgelegt, wonach ein Wochenend-Match vielleicht schon am folgenden Dienstag oder Mittwoch etc. zu spielen ist. --89.144.230.182 16:10, 26. Jul. 2016 (CEST).

Man muss zwischen dem Spielplan und den Spielterminen unterscheiden. Der Spielplan besagt nur, welches Spiel in welcher Runde ist, der Verband legt dann für die Spiele Termine fest, diese sind üblicherweise Sequentiell (daher ein Spiel der Runde 2 ist üblicherweise nach einem Spiel der Runde 1 usw.) aber das muss nicht so sein, meistens wird von der Sequentialität abgewichen, wenn vom Verband bzw. Schiri selbst ein Spiel abgesagt wird (z.B. weil die Unbespielbarkeit schon vor Anpfiff klar ist) oder wenns vom Schiri abgebrochen und wiederholt wird. --MrBurns (Diskussion) 16:20, 26. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich kam es schon vor, dass der Verband eine komplette Runde nach- oder vorverlegt hat. In den obersten Spielklassen Österreichs war dies der Fall, als ein vorher nicht geplantes Länderspiel eingeschoben wurde - in unteren Klassen auch, dass die Wetterlage bzw. die Platzverhältnisse allgemein derart desolat waren (Spiele im März), dass generell eine solche Runde erst Wochen später anstelle der zu diesem Termin vorgesehenen Runde ausgetragen und sich eben diese Runde und die folgenden nach hinten verschoben haben (die Meisterschaft somit um eine Woche später endete).--89.144.217.229 13:30, 28. Jul. 2016 (CEST).

"Normalerweise" haben die Vereine (vor allem bei geraden Mannschaftszahlen) immer abwechselnd einmal ein Heim- und danach ein Auswärtsspiel. Lediglich wenn die Vereine auf den "Joker" treffen, haben sie zu diesem Zeitpunkt entweder zweimal Heimrecht oder sie müssen zwei Matches hintereinander auswärts spielen. Der "Joker", der zwar keine ähnliche Reihenfolge der Matches wie die übrigen hat, hat immer einmal Heim- das andere Mal ein Auswärtsspiel. Doch werden diese "Normalitäten" nicht nur durch Nachtragsspiele oder auch Vorverlegungen durchbrochen, sondern auch - wie schon im Artikel genannt - durch manchmal schon vor Saisonstart berücksichtigte Terminwünsche, die nicht alle - wegen meist durch solche von mehreren Klubs - in der Auslosung derart berücksichtigt werden können, dass trotzdem die Reihenfolge Heim/Auswärts gewährleistet bleibt. Außerdem kann es in niedrigen Spielklassen auch vorkommen, dass ein Klub eine Halbsaison (also Herbst oder Frühjahr bzw. einen Meisterschaftsdurchgang) nur auswärts spielt, um seine Sportstätte zu sanieren . --89.144.194.72 20:09, 1. Aug. 2016 (CEST).

In den Regeln ist zwar vorgeschrieben, dass jedes Team "verpflichtet", einmal zuhause und einmal auswärts gegen jeden Gegner zu spielen. Nebst den Ausnahmen, dass zwei Teams aus demselben Ort nur einen Sportplatz (ein Stadion) besitzen, kann es einerseits weitere Sondergenehmigungen geben, wonach ein Verein sein Heimspiel wegen vorübergehender Unbenutzbarkeit seiner Sportstätte entweder erneut auf des Gegners Platz oder auch auf einen ganz anderen Platz spielen darf. Es gibt auch "Strafen" in dieser Richtung: Demnach ist vor allem nach Publikumsausschreitungen ein Verein (eine Mannschaft) verpflichtet, auf fremden Platz zu spielen (meist ist in den Wettbewerbsbestimmungen oder den dbzgl. Strafbescheiden angeführt, um wieviel Mindest-Kilometer dieser fremde Platz vom eigenen Spielort entfernt sein muss. Aus dem Europacup sind mir diese Strafen gegen Wacker Innsbruck bekannt, welches nach Salzburg ausgewichen ist. Allerdings hatte die UEFA nichts dagegen bzw. wurden damit ohnehin vielleicht erst deren Richtlinien erfüllt, als das damalige Austria Salzburg im Wiener Stadion spielte.

Und es soll auch unterste Spielklassen geben (gegeben haben), in denen JVA-Teams mitspiel(t)en: Da konnte es für eine solche Mannschaft immer nur Heimspiele geben. --89.144.226.162 16:58, 8. Aug. 2016 (CEST).

Vorschlag: "Spieltag" durch "Runde" ersetzen

Das Wort "Spieltag" ist nicht eindeutig, weil damit sowohl die Runde z.B. in einem Rundenturnier als auch einfach der Tag, an dem das Spiel ist, gemeint sein kann. Es ist aber i.A. nicht erforderlich, dass alle Spiele einer Runde am selben Tag stattfinden. Das Wort "Runde" halte ich hingegen für eindeutig. --MrBurns (Diskussion) 16:25, 26. Jul. 2016 (CEST)

Auch ich bin dafür, denn eine bestimmte Runde kann zwar komplett an einem Tag stattfinden, recht oft sind es aber mehrere Tage. In Österreichs ist es meist vom einschl. Freitag bis einschl. Sonntag - selbst bei Wochentagsrunden, oft an Donnerstags-Feiertagen, die wir in Österreich mehr haben als in anderen Staaten inkl. Deutschland, werden solche Runden großteils für Mittwoch und Donnerstag in den Spielplänen genannt. Vor allem bei Kooperationsspielern und auch bei (altersmäßig bestimmten) Spielern in "Amateurteams" ("1b-Mannschaften") sind all diese Festlegungen sehr wichtig, weil diese nur zwei Halbzeiten bei einem der beiden Vereine und dann eine bei dem anderen spielen dürfen. Bei der Angabe "Spieltag" könnte dieser Spieler theoretisch am nächsten Tag voll beim anderen Verein spielen - aber selbst bei Nachtragsspielen für eine Runde wird die Einhaltung dieser Regelung schlagend. --89.144.216.118 20:42, 29. Jul. 2016 (CEST).

Der Begriff "Runde" ist in dem hier gemeinten Zusammenhang ein österreichspezifischer Begriff, in Deutschland ist er völlig unüblich. Hier in Deutschland wird als "Runde" lediglich eine K.-O.-Runde in einem Pokalwettbewerb bezeichnet, niemals aber ein Ligaspieltag.--Steigi1900 (Diskussion) 15:52, 2. Aug. 2016 (CEST)

Andere Abweichungen

Diese gab es dahingehend, dass in den Saisonen 1974/75, 1975/76 und 1976/77 die höchste österr. Spielklasse (die ebenfalls Bundesliga hieß bzw. noch so bezeichnet wird) die Paarungen des ersten Spieltages gleich waren wie jene des zweiten - nur mit umgekehrter Platzwahl. Und z.B. 1993/94 (aber wahrscheinlich auch in anderen Spieljahren) war es so, dass (nachdem bei nur 10 Vereinen eine Spielrunde nach neun Spielen zu Ende war), die 10. Spielrunde mit den Paarungen der 9. Spielrunde und auch die 28. mit jenen der 27. Runde (wiederum umgekehrte Platzwahl) von statten ging; ab der 11. und 29. Runde wurden jeweils ab den Paarungen der 2. Runde begonnen. Es gab aber keine Abweichungen bei der 18. auf 19. Runde. Siehe dazu bitte die Ergebnisübersichten in FUSSBALL IN ÖSTERREICH. --213.225.1.121 19:48, 31. Okt. 2016 (CET).

Ich bin der Meinung dass es reicht wenn man erwähnt, dass üblicherweise jeder Verein einen Nummer ausgelost (oder vergeben) bekommt und daraus dann nach einer fixen Formel ein Spielplan berechnet wird. Dass es für diese Berechnung verschiedene Methoden gibt kann man auch erwähnen, aber diese Methoden alle einzeln aufzuzählen ist wohl für diesen Artikel nicht relevant, das passt eher in die Atikeln zu den einzelnen Saisonen. --MrBurns (Diskussion) 06:32, 1. Nov. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach kann man solche Besonderheiten ruhig im Artikel erwähnen und anhand von Beispielen darstellen. In der Premier League ist es ja glaub ich so dass dort ein wieder anderes System verwendet wird und der erste Rückrundenspieltag nicht ein Spiegelbild des ersten Hinrundenspieltags ist.--Steigi1900 (Diskussion) 07:51, 1. Nov. 2016 (CET)

Es gibt natürlich auch die Möglichkeit, jede Runde einzeln auszulosen oder irgendeine fixe Permutation für die Rückrunde zu verwenden. --MrBurns (Diskussion) 18:30, 1. Nov. 2016 (CET)