Diskussion:Spin-Statistik-Theorem

Spin-Statistik und QM

Es gibt hier ein Paper, in dem Versuche, ein Spin-Statistik-Theorem nichtrelativistisch zu beweisen, zurückgewiesen werden. Ich denke, dass man diese Sache nicht als entschieden betrachten kann. -- Ben-Oni 23:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich wundere mich über die Quellenangabe Arthur Jabs, die eine unkonventionelle Ansicht vertritt, die aber im Artikel nirgends erwähnt wird. Streichen, würde ich sagen (oder im Artikel würdigen)! Die Quelle wurde von anonym (Ein Schelm, wer Arges dabei denkt!) am 10.08.2010 eingefügt. --jbn 18:14, 30. Nov. 2011 (CET)

@Jörn: Kannst du dir die aktuelle IP-Änderung mal anschauen? Ich kenne mich nicht gut genug damit aus um das zu beurteilen. --mfb (Diskussion) 14:21, 1. Feb. 2016 (CET)

Die Änderung scheint mir richtig, aber zur Lit Jabs hab ich noch nicht so viel gefunden, um es beurteilen zu können. Könnte ein beserer Kenner der Materie (als ich) da mal was sagen? Sonst müssen wir mehr Sekundärliteratur abwarten. --jbn (Diskussion) 22:02, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich hab nur das Abstract vom Jabs auf arXiv überflogen. Demnach scheint das Paper relevant zu sein, spätestens sobald es peer-reviewed ist. Danke fürs Revertieren des Ausbaus. --Alturand (Diskussion) 17:00, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich hab jetzt wenigstens die Erwiderung zum Jabs mal gelesen. Offenbar sagen die Autoren, dass der Jabs sich in seiner Argumentation auf bestimmte Symmetrieeigenschaften der Zweiteilchenwellenfunktion verläßt, die im Allgemeinen in der nicht-relativistischen Betrachtung nicht gegeben sind. Also eine Argumentation der Art: "Der Beweisführer hat die Prämisse, auf die er zu verzichten glaubt, auf versteckte Art in seinen Beweisführung eingebracht". Jetzt wird es tatsächlich interessant, weil man verstehen muss, inwieweit das für den Beweis tatsächlich eine Rolle spielt.--Alturand (Diskussion) 15:07, 15. Mär. 2016 (CET)

Herleitung

Es fehlt eine Herleitung! 213.54.123.112 19:34, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wenigstens die Grundzüge des Beweises sollten doch in so einer kurzen Abhandlung zu formulieren sein! HNi (Diskussion) 10:19, 26. Aug. 2014 (CEST)

Jabs (Forts.)

(Von der QS-Physik hierher verschoben) --Alturand (Diskussion) 12:53, 15. Mär. 2016 (CET)

Vor vielen Jahren hat hier eine IP die Behauptung eingefügt, ein Zusammenhang zwischen Spin und Statistik existiere auch in der Quantenmechanik. Als Literaturbeleg wurde "Arthur Jabs: Connecting spin and statistics in quantum mechanics, Found. Phys. 40, 776–792, 793–794 (2010), doi:10.1007/s10701-009-9351-4, doi:10.1007/s10701-009-9377-7" angegeben. ES gab schon 2003 ein rebuttal als "comment" in PhysRevA (open access) dass ein solcher Zusammenhang nicht möglich ist. Jeder Quantenfeldtheoretiker, der sich oberflächlich mit der Darstellungstheorie der Poincare-Gruppe befasst und einmal einen Beweis für ein Spin-Statistik-Theorem gelesen hat, versteht sofort, warum das so ist. (Stark vereinfacht: Die Statistik folgt vor allem aus den (anti-)Kommutator-Relationen, die wiederum Eigenschaften der Darstellungen der Poincare-Gruppe sind.) Das ist dermaßen elementar, dass es dazu niemals ein eigenes Paper geben wird, das dies nochmal klar macht, nur eben jenen "comment". Was der Artikel im Moment tut ist so, als würde im Artikel Evolutionstheorie behauptet "In neuerer Zeit wurde festgestellt, dass die Entstehung der Arten auch durch einen intelligenten Schöpfer erklärt werden kann." Es ist not even wrong!

Ich flehe euch an: Please stop this madness! -- 134.76.84.240 12:32, 15. Mär. 2016 (CET)

Liebe IP-Adresse. Offenbar gibt es hier zwei Meinungen, die von Jabs und Dein Zitat aus 2003. „Jeder Quantenfeldtheoretiker…versteht sofort…“ schränkt den Kreis der Sofort-Verständingen schon ziemlich ein, könntest Du daher bitte mal (für WP:OMA verständlich) einem armen Wikipedia-Redakteur, dessen Physikstudium schon ein paar Jahre her ist, erklären, warum die zweite, von Dir angeführte Quelle, recht hat und Jabs nicht?--Alturand (Diskussion) 12:47, 15. Mär. 2016 (CET)

Sorry, aber das was du hier machst ist "teaching the controversy". Es gibt keine zwei Meinungen. Fachlich ist das Kernargument, dass Bosonen bzw. Fermionen unterschiedliche Typen von Darstellungen der Poincaré-Gruppe sind. Ohne relativistische Behandlung gibt es daher den Entscheidenden Unterschied nicht, nämlich dass Felder mit ganzzahligem Spin kommutieren und Felder mit halbzahligem Spin antikommutieren müssen um Lorentz-Kovarianz sicherzustellen. Genau diese (Anti-)Kommutatorrelationen führen zur unterschiedlichen Statistik. (Man kann das Ganze auch über die Mikrokausalität herleiten, aber auch die ergibt nur Sinn im Kontext einer Raumzeit auf der die Poincaré-Gruppe als Symmetriegruppe wirkt, also einer "relativistischen" Raumzeit.)

Zur professionellen Glaubwürdigkeit der Autoren: Roland E. Allen ist Professor für theoretische Hochenergiephysik, also ein Fachmann. Arthur Jabs stellt sich lieber als "Alumnus of the Technical University Berlin" vor, denn als "professor of physics" der Federal University of Paraíba, João Pessoa, Brasil, 1978-2000, seit 2000 im Ruhestand. Ich kann zu wenig Spanisch, um das anhand deren Webseite überhaupt zu prüfen. Diese Publikationsliste ist allerdings sehr kurz und enthält fast nur Titel mit verdächtig vielen Buzzwords.

Es tut mir Leid, dass ich das Ganze nicht auf Schul-Niveau erklären kann. Es ist ein sehr komplexes Thema und sogar Feynman musste beim Versuch, das Spin-Statistik-Theorem mit Schul-Mathematik zu erklären der Legende zufolge die Waffen strecken. Ich kann jetzt anfangen Bücher zu zitieren, die das Spin-Statistik-Theorem behandeln und aus denen klar wird, wieso man eine relativistische Behandlung braucht (das tut ja auch Allen mit dem allseits populären Weinberg) aber das bringt uns hier nicht weiter, wenn du das notwendige Fachwissen nicht hast. Bitte schiebe diese Diskussion wieder zurück in die Redaktion, wo sie vielleicht jemand mit Sachverstand liest. Ich denke, ohne jemanden, der dieses Handwerk (also die Quantenfeldtheorie(n)) versteht, kommen wir hier nicht weiter. -- 134.76.84.240 14:28, 15. Mär. 2016 (CET)

Danke, das war mal eine Erklärung. Dass das Spin-Statisktik-Theorem aus den Kommutatorrelationen folgt, daran kann ich mich vage aus der Statistik Vorlesung erinnern. Dass die relativistische Betrachtung zu den Kommutatorrelationen führt, ist ja wohl ebenfalls unbestritten. Mal rein logisch gesehen, spricht allerdings nichts dagegen, dass die Kommutatorrelationen auch noch aus anderen (nicht-relativistischen) Betrachtungen folgen könnten, wie das offenbar der Jabs behauptet: "Aus A folgt B" schließt nicht zwingend "Aus C folgt B" aus, insbesondere wenn A und C miteinander verträglich sind, bzw. sogar C spezieller Grenzfall von A.

In der Redaktion ist dieser Artikel übrigens schon ein Thema, das siehst Du daran, dass Benutzer:Bleckneuhaus und ich zwei Abschnitte über diesem schon darüber mitdiskutieren. Derzeit fehlt es allerdings an der Zeit und dem nötigen Quantenfeldtheoretiker, der das Fachgebiet gut genug kennt, um den Beweis der These "Eine nicht-relativistische Theorie ist prinzipiell(!) nicht in der Lage, ein S-S-T hervorzubringen" entweder in der Literatur zweifelsfrei aufspürt oder allgemein- oder wenigstens für ungebildete promovierte Physiker verständlich darzustellen. Einstweilen gilt hier für mich die These, dass es sich um einen unentschiedenen wissenschaftlichen Disput handelt, der nicht durch die QS zu lösen ist, sondern durch die fachliche Diskussion. In der QS kümmern wir uns darum, dass wenigstens die eindeutig entschiedenen Sachverhalte korrekt dargestellt werden.--Alturand (Diskussion) 14:50, 15. Mär. 2016 (CET)

Quantenfeldtheoretiker bin ich nicht, aber durch 134.76.84.240's Hinweise etwas auf die Spur von Jabs gekommen. Nach seiner Homepage, google scholar und einem Einblick in verschiedene seiner Schriften kann man in ihm getrost einen Einzelgänger sehen, dessen bahnbrechende Einsichten noch auf ihren wissenschaftlichen Durchbruch warten müssen, bis sie in in die Reihe der in einer Enzyklopädie aufzuführenden Ergebnisse gestellt werden sollten.--jbn (Diskussion) 16:57, 15. Mär. 2016 (CET)

Ja, der Kollege Jabs scheint ein Underdog zu sein, dessen Durchbruch als Quantenfeldtheoretiker bestenfalls noch bevorsteht. Das allein allerdings steht nicht dem entgegen, dass er recht haben könntem schließlich zählt für den Durchbruch das Netzwerk mindestens ebenso viel wie die Leistung. Ob wir in der Wikipedia diesen Durchbruch vorwegnehmen wollen, ist wieder eine ganz andere Frage, die IMHO eher zu verneinen ist, außer wir wären uns wirklich sicher, das auch in einer wissenschaftlichen Diskussion vertreten zu können. Ich ändere mal den Artikel vorerst dahingehend, dass es da eine wissenschaftlich umstrittene Behauptung gibt.--Alturand (Diskussion) 18:38, 15. Mär. 2016 (CET)

Da war ich Dir wohl zuvorgekommen? Wenn Du das anders formulieren würdest, bitte! --jbn (Diskussion) 21:02, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich denke, das passt schon so. Danke fürs zu schnell sein. --Alturand (Diskussion) 14:40, 16. Mär. 2016 (CET)