Diskussion:Spontanzeugung

Thematische Diskussion

Ich würde gerne einmal wissen, wieso der Englische Artikel "Abiogenesis", welcher die modernen Hypothesen bezüglich der Entstehung des Lebens behandelt, hier mit der Deutschen "Abiogenese" gleichgesetzt wird, welche schon lange widerlegt ist. Ich finde es äußerst irreführend, auch wenn oben ein Verweis auf Chemische Evolution steht. --Saufsoldat 07:18, 12. Sep. 2008 (CEST)

Richtig. Ich habe den Verweis entfernt, außerdem die Kategorie Evolution, mit der das hier wenig bis nichts zu tun hat. Vermutlich sind einige der anderen Interwiki-Links ebenfalls falsch. korrigiere ich auch gleich. --Hob 14:47, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Namen ändern, um diese Verwirrung zu vermeiden. Grüße, --Julian 12:15, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Leute!

Wie soll ich einem Unkundigen am besten den Unterschied zwischen Abiogenese und chemischer Evolution erklären?

mit freundlichen Grüßen

Harald

Mich würde es vor allem interessieren, wieso man heute überhaupt noch an die chemische Evolution glauben kann, wenn die Abiogenese 1768 von Lazzaro Spallanzani endgültig widerlegt wurde und die chemische Evolution ja nur eine Form der Abiogenese ist. Kann mir das jemand erklären?

Das Stichwort lautet Selbstorganisation. Auf molekularer Ebene (also in verhältnismäßig simpler Umgebung) kann man diese ständig beobschten, wenn die Bedingungen stimmen. Der Hauptunterschied von der Selbstorganisation im chemischen Rahmen und der Urzeugung ist, daß erstere ein Fortschreiten in äußerst kleinen Schritten bedingt, während hingegen bei der Urzeugung äußerst komplexe Strukturen aus dem Nichts und ohne kleine Zwischenschritte entstehen sollen. Das wäre ungefähr vergleichbar damit, ohne jegliches Fortbewegungsmittel und ohne Zeitaufwand von München nach Hamburg gelangen zu wollen. Das ist einfach nicht möglich - wenn Du hingegen z.B. Deine Beine benutzt, kommst Du Schritt für Schritt ans Ziel!

Eine kleine Bitte noch: unterschreibe künftig Deine Beiträge mit --~~~~.

Grüße, --Carbenium 13:27, 5. Sep. 2008 (CEST)

Du sollst unmöglich nicht mit unwahrscheinlich verwechseln ;). Die Urzeugung fände nicht mittel- und zeitlos statt, sondern (für das Verständnis vieler Menschen) relativ schnell und mit wenigen (wohl kaum: keinen) beobachtbaren Zwischenschritten, denn auch etwas 'Spontanes' lässt sich bis an Mess- und Wahrnehmungsgrenzen in immer kleinere Zeitintervalle aufteilen. Nach (nicht allen) modernen Raum-Zeit-Auffassungen ist es also recht unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich, in abartig wenig Zeit von München nach Hamburg zu gelangen. Abgesehen von recht plausiblen Fällen wie das zufällige(!) Hineingeraten in ein Roadrunner-artiges Überschallflugzeug, muss ich mich im Rahmen dieser abwegigen Theorie, obwohl noch nicht ganz so sehr auf Nebenpfanden verlaufend wie das Intelligent Design, nicht schämen hier Wurmlöcher oder ähnliches anzusprechen.

Die organische Materie entstünde außerdem nicht aus dem Nichts im Sinne von Hohl-/Zwischenraum, Antimaterie o.ä., sondern aus den umgebenden Molekülen. Das unwahrscheinlichste an der Sache ist wohl das zusammenkommen der mindestens notwendigen Materie und energetischen Bedingungen, zudem es fast unmöglich ist, solche schnellen (spontan-) oder langsamen (evolutionären) Zeugungen nachzuweisen, denn sie würden auf der Erde in einem Meer von Leben schlichtweg nicht auffallen oder recht schnell als org. Nahrung erkannt und gefressen werden. Dass Lazzaro Spallanzani in einem Laborversuch nicht die Formel gefunden und nachgewiesen hat, "dass Mikroben nicht in organischen Flüssigkeiten entstehen können, wenn diese abgekocht und in luftdicht verschlossenen Gefäßen aufbewahrt werden", beeindruckt mich hier nicht weiter, weil – zum Glück – viele (nachgewiesene wie vermutete) Naturphänomene nicht im Labor wiederholbar sind. Interssanterweise arbeiten viele Biologen, Philosophen und Chemiker mit der Idee der Spontanzeugung, z.B. hat Peter McLaughlin den ätiologischen Ansatz einer biologischen Funktion, die sich darauf beruft, Funktionen könnten nur Körperteile von Wesen haben, die je nach Auslegung auch eine evolutionäre Vergangenheit oder Zukunft besitzen, mit "dem ultimativen anti-ätiologischen Organismus versperrt": dem "spontan entstandene[n] Maultier". (Bartels, Stöckler (Hrsg.): Wissenschafttheorie, mentis Verlag, Paderborn 2009, Kapitel Funktionsbegriff in der Biologie, S. 299)

P.S.: Hab gerade gelesen, dass spontan vor allem "unerwartet" bedeutet. Also wer es dem guten (und bösen und jenseits davon) Leben übel nimmt, dass es nicht zu erwartbaren Bedinungen entstanden ist & evtl. parallel neu entsteht, benutzt vermutlich auch die Redewendung "Das ist doch unmöglich" (was die da macht, was der da anhat etc.). --Hæggis 03:36, 31. Jan. 2010 (CET)

Überarbeiten

Soviel zur Diskussion, nun zum Artikel: Entweder man stellt die gesamte chemische Evolution als kompletten Unsinn dar (fragt sich inwieweit lebende Strukturen in menschl. Sinnzusammenhänge passen müssen; ich weiß, wir sind ne Enzyklopädie! und kein ...) und sagt nachgewiesenermaßen, dass darüber heute weitgehend Einigkeit herrscht, oder man räumt der Abiogenese die Möglichkeit der Existenz ein, weil schließlich ein Gutteil der chemischen Evolution auf der A-bio-genese (Organisches entstand aus Anorganischem) beruht, die nicht in jedem Fall mit der etwas magisch klingenden Ur- bzw. Spontangense, die nach "*puff* und es ist: Leben!" klingt, synonym zu gebrauchen ist.
Die Artikel "Ur-/Spontanzeugung" und "Abiogenese" wären also zu trennen, denn tatsächlich scheint mir die plötzliche, ursachenfreie Zeugung von Leben eher theologisch denn biologisch-chemisch begründbar. Dass hier trennbedürftige siamesische Zwillinge vorliegen (von denen der eine paradoxerweise etwas älter ist ...), zeigt schon der Einleitungstext, der erst besagt, sie sei widerlegt, und dann, dass sie in der heutigen Wissenschaft doch als Begriff verwendet wird. Falls die Lemmata beisammenbleiben oder der erste Satz weiterhin mit "bezeichnet die heute widerlegte Auffassung" einleitet, sehe ich die Trennschärfe des Artikels und auch die Neutralität gefährdet. Ich setz deswegen den Überarbeiten- Baustein. Wenn das alles Mist sein soll und der jetzige Zustande gut so ist, bitte begründen. Denkeschön --Hæggis 03:36, 31. Jan. 2010 (CET)

Nachdem der Baustein nun schon ziemlich lange drin ist, stellt sich die Frage, welche Schritte erforderlich sind, damit er entfernt werden kann. Ein Vorschlag: Abgrenzung des Artikelthemas durch Beschränkung (in der Einleitung) auf diejenigen Theorien, welche die Spontanzeugung als normalen, ständig ablaufenden biologischen Vorgang betrachten, also Ausschluß der Auffassung, daß es Abiogenese in einer fernen Vergangenheit gegeben hat, aber schon seit langem nicht mehr gibt. Dies könnte etwa so formuliert werden:

Spontanzeugung, auch Urzeugung, Generatio spontanea oder Archigenese genannt, bezeichnet das Entstehen von Lebewesen aus zuvor unbelebter Materie. In der Antike und im Mittelalter verstand man darunter einen normalen biologischen Vorgang, von dem man annahm, dass er sich ständig überall abspielt. In diesem Sinne betrachtete Aristoteles die Spontanzeugung als die dritte Art der Entstehung von Lebewesen neben der sexuellen und der vegetativen Fortpflanzung. Einen Sonderfall bildet die moderne Hypothese der chemischen Evolution, welche spontane Entstehung von Leben ausschließlich für den Beginn der biologischen Evolution annimmt (siehe dazu den Hauptartikel Chemische Evolution).

In diesem Sinn könnte die gewünschte Trennung durchgeführt werden, ohne daß die problematische Ursachenfrage angeschnitten werden muß (Spontanzeugung wurde in Antike und Mittelalter nicht als notwendigerweise ursachelos betrachtet).

Hinsichtlich "Widerlegung" sollte präziser formuliert werden: Widerlegt ist nicht die theoretische, nicht falsifizierbare Möglichkeit, daß es irgendwo Spontanzeugung gibt, sondern widerlegt wurden nur die Annahmen, von denen die Befürworter der Spontanzeugung bei ihrer Argumentation ausgingen. Nwabueze 21:04, 25. Dez. 2010 (CET)

Felix: Den neuen Formulierungsvorschlag finde ich gut. Scheint mir eine sinnvolle Richtigstellung. Vielleicht noch eine kleine weitere Umformulierung:

Spontanzeugung, auch Urzeugung, Generatio spontanea oder Archigenese genannt, bezeichnet eine in den Naturwissenschaften seit dem 19. Jahrundert als überholt geltende Vorstellung über das Entstehen von Lebewesen aus zuvor unbelebter Materie. Zentral war dabei die Idee, dass es sich bei der Entstehung von Leben aus unbelebter Materie um einen normalen biologischen Vorgang handelt, der sich ständig und überall abspielt. In diesem Sinne betrachtete etwa Aristoteles die Spontanzeugung als die dritte Art der Entstehung von Lebewesen neben der sexuellen und der vegetativen Fortpflanzung. Von Vorstellungen der Urzeugung zu unterscheiden sind moderne Modelle der chemischen Evolution, die das Entstehung von organischer aus anorganischer Materien und von Leben aus organischer Materie an spezifische (heute nicht mehr natürlich gegebene) Bedingungen knüpft, die nur in der Frühzeit der Erde vorgeherrscht haben (siehe dazu den Hauptartikel Chemische Evolution).

Vielleicht sollte man im Artikel auch erwähnen, dass manche Gläubige gerne auf die Notwendgkeit eines Schöpfers verweisen, weil die Wissenschaft ja die Unmöglchkeit von Urzeugung bewiesen habe und dass sie hier offenbar Überlegungen zur chemischen Evolution nicht zur Kenntnis nehmen. (Grüße Felix) (nicht signierter Beitrag von 84.169.186.20 (Diskussion) 17:55, 29. Dez. 2010 (CET))

Ich habe das nun erledigt und dabei deine Anregungen berücksichtigt. Die von dir genannten Ansichten von Gegnern der chemischen Evolution gehören allerdings zum Thema des Artikels Chemische Evolution, denn in diesen Kontroversen vertritt keine Seite die Meinung, es gebe eine Spontanzeugung in dem Sinne, der Thema dieses Artikels ist. Die Formulierung Von Vorstellungen der Urzeugung zu unterscheiden sind moderne Modelle der chemischen Evolution hat den Nachteil, daß sie einen prinzipiellen Unterschied zwischen Spontanzeugung und chemischer Evolution suggeriert, der in dieser Weise nicht besteht, denn chemische Evolution fällt schon auch unter die Definition von Spontanzeugung, nur ist sie ein sehr spezieller Sonderfall, der daher in diesem Artikel nicht behandelt wird. Rein formal unter dem Gesichtspunkt der Definition gesehen hat die Trennung der beiden Themen etwas Willkürliches. Sie ist aber aus praktischen Gründen geboten und sachlich vertretbar; nur sollte der Unterschied nicht überbetont werden. Nwabueze 00:52, 30. Dez. 2010 (CET)

Hallo Nwabueze, mir scheint die Theorie der chemische Evolution nicht (wie du schreibst) ein Sonder- also Unterbegriff zu Theorie der Urzeugung zu sein, wenn man diese (wie ich das oben vorgeschlagen habe) als eine Theorie definiert, die davon ausgeht, dass Leben "ständig und überall" entsteht. Dann gibt es einen prinzipiellen Unterschied. Aber vielleicht ist ja meine Definition historisch falsch. Zum den "Ansichten von Gegnern der chemischen Evolution": da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Es geht nicht um Gegener der chemischen Evolution, sondern um solche, die die Chemische Evolution "nicht zur Kenntnis nehmen." und eben so argumentieren als gäbe es in der Wissenschaft und Überhaupt nur die Alternative Urzeugung (immer und überall) und Kreationismus. Von daher scheint mir das hier eher hierhin zu passen..- Grüße Felix (nicht signierter Beitrag von 84.169.185.134 (Diskussion) 20:46, 30. Dez. 2010 (CET))

Faktisch war es in der Antike, im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit schon so, daß man davon ausging, daß Urzeugung immer und überall stattfindet. Der wesentliche Punkt ist hier aber, daß diese Eigenschaft der Urzeugung zwar allgemein zugeschrieben wurde, aber kein Definitionsmerkmal darstellt. Die Definition lautet: Urzeugung = jede Entstehung von Lebewesen aus unbelebter Materie ohne Beteiligung eines bereits existierenden Lebewesens. Daher fällt die chemische Evolution schon unter die Definition. Somit wäre es formal korrekt, sie in diesem Artikel zu behandeln. Das geschieht nur deswegen nicht, weil es unzweckmäßig wäre, vom Umfang des Themas her braucht und hat die chemische Evolution natürlich ihren eigenen Artikel. Das ändert aber nichts daran, daß sie unter die Definition fällt und nur aus praktischem Grund ausgelagert ist.

Wie man heute zur Urzeugung argumentieren und dabei die Hypothese der chemischen Evolution ignorieren kann, sehe ich nicht. Wenn das tatsächlich geschieht, so stellt sich die Frage, ob eine solche Argumentation (1) dokumentiert und (2) enzyklopädisch relevant ist. Ohne Dokumentation und Nachweis der enzyklopädischen Relevanz ist eine Berücksichtigung im Artikel nicht sinnvoll - sonst haben wir bald wieder den Baustein drin, den ich eben erst entfernt habe. Nwabueze 04:08, 31. Dez. 2010 (CET)

Moderne

Der letzte Satz „Bis weit ins 19. Jahrhundert hinein glaubten viele Menschen, dass Mäuse aus Lumpen entstehen und Enten durch Knospung an den Bäumen. ^[7]“ gibt den Inhalt der Quelle falsch wieder, dort heißt es: "Trotzdem war diese Vorstellung [gemeint ist die Homunkulus-Hypothese] bis weit ins 19. Jahrhundert hinein vorherrschend, auch weil man sich wirklich nicht vorstellen konnte, wie es denn anders gehen soll. Es ist noch gar nicht so viel länger her, da glaubte man noch an Urzeugung, an das Entstehen von Mäusen aus Lumpen, und das Knospen von Enten auf Bäumen." Die Quelle selbst nennt ihrerseits keine Quellen, das sollte sie aber, denn grade den angeblichen Glauben an das Enten-Knopsen halte ich für fragwürdig, denn Federvieh wird doch vom Menschen schon seit bestimmt fünftausend Jahren gezüchtet - d.h. Mensch weiß woher die Kücken kommen... -- 95.33.123.196 04:34, 10. Nov. 2011 (CET)

Gut aufgepasst! Ist nun draußen, weil zudem lediglich der letzte Satz etwas hintenangeklatscht von der Spontanzeugung spricht, also von elternlosen Organismen, während der Rest die Entwicklung von elternhabenden Organismen behandelt. --Hæggis 21:54, 10. Nov. 2011 (CET) erledigtErledigt

Historie (Frühe Neuzeit)

Ich bin kein Schreiber und weiß darum nicht wie ich diesen Artikel anpassen kann, habe aber diese doch zu ergänzende Information gefunden.

Antoni van Leeuwenhoek#Wirken: "1677 beschrieb er Spermatozoen (Samenzellen) von Insekten und Menschen und widersprach der vorherrschenden Theorie von der Spontanzeugung der kleinsten Lebewesen. Er wies nach, dass sich Kornkäfer, Flöhe und Muscheln aus Eiern entwickeln und nicht, wie man damals glaubte, spontan aus Schmutz oder Sand entstehen. "

mfg Gröj (nicht signierter Beitrag von 77.165.17.159 (Diskussion) 00:22, 22. Jun. 2012 (CEST))