Diskussion:Sprachgebrauch/Archiv

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[[Diskussion:Sprachgebrauch/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sprachgebrauch/Archiv#Thema_1

Überarbeitung vom 31.12.06

Nachdem jemand mir mitgeteilt hat, dass der Artikel ihm Unbehagen verursacht, habe ich mir erlaubt, den Kopf zu überarbeiten und ein Literaturverz. hinzuzufügen. Der mittlere Teil ist nur wenig geändert; ich sehe da keine Fehler, finde ihn nur ein bisschen unsystematisch. Betrachtet das als Vorschlag; wenn jemand damit nicht leben kann, dann kann er ja die alte Fassung wieder herstellen. Dr. Karl-Heinz Best 19:53, 31. Dez. 2006 (CET)

Anmerkung zur letzen kl. Überarbeitung v. 8.1.: Sprachmischung ist etwas anderes als Sprachgebrauch, mindestens sehr missverständlich. Deshalb ist der 1 Satz gelöscht. Dr. Karl-Heinz Best 08:50, 8. Jan. 2007 (CET)

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Beispiele (vorläufig) in Diskussion verlagert

Verwandt mit dem "Volksmund"

Oft wandelt sich der Sprachgebrauch durch Einflüsse von außen (z.B. gegenwärtig durch Anglizismen), doch spielt auch der "interne" gesellschaftliche Wandel eine Rolle.

An vielen Wörtern von Dialekten ist zu merken, dass der Sprachgebrauch auf dem Land stabiler ist und ältere Worte in größerer Zahl bewahrt als in der Stadt. Dies hat auch mit der stabileren Tradition in noch teilweise agrarisch geprägten Regionen zu tun -
die ja mit der stärkeren Bodenverbundenheit zusammenhängt.

(was nichts über den Wert dieser Traditionen aussagen soll)

Der so genannte Volksmund geht aber auch "am flachen Land" auf gesellschaftliche Wandlungen ein. So sterben Sprichwörter aus, deren Basis verlorengegangene Gegenstände oder Betriebsweisen sind, oder die durch geändertes Freizeitverhalten ihren Sinn verlieren.

So scheint das Wort "mit der Kirch'n um's Kreuz" bereits eine leichte Sinnverschiebung zu erleben (weil "man" zwar weniger oft in die Kirche geht, aber dennoch ihre "Vertreter" genauer beobachtet als früher ¹).

Fachsprachen und Fachausdrücke

leicht überarbeitet und zurückgestellt.

Beispiel Bauernregeln und Blasmusik

Die alten Bauernregeln - die primär mündlich von Generation zu Generation übertragen wurden - werden es jetzt weniger. Dennoch haben sie Hochkonjunktur.
Einige (oft fragwürdige) Regeln, die manche Forstarbeiter und Christbaumverkäufer an die Mondphasen knüpfen, haben einen "Mondboom" ausgelöst, der z.B. beim Wort "Vollmond" viele an Schlaflosigkeit denken lässt. Vielleicht werden hier neue Sprüche entstehen (und spätestens bei der nächsten Jahrhundertwende durch neue abgelöst ;-)

Beispiel Esoterik/ Astrologie

Das Wort esoterisch bedeutet laut Brockhaus 1960 "nach innen zu", bzw. "nur für Eingeweihte zugänglich".
Doch wer nur 1 Minute vor manchen Buchhandlungen stehenbleibt, bekommt den konträren Eindruck. Doch vielleicht hat sich das Wort den Marktchancen angepasst. Die Basis dieser "Modewelle" - die Suche nach Erkenntnis, nach Heimat, nach bleibenden Werten usw. - hängt allerdings mit der (oben ¹) angesprochenen glaubensfernen Situation von Vielen zusammen.

Oder: die ziemlich häufige Frage "Was bist Du?" wäre früher mit "Bauer", "Ingenieur" oder "Hausfrau" beantwortet worden. Heute wird aber anderes erwartet:

• im besten Fall ein Gefühl oder Zustand - "ich bin missmutig", "ich bin unausgeschlafen" ...
• doch meistens "ein Skorpion", "eine Jungfrau" (oho ;-), ein "Stier" (nicht unbedingt 'stier' = ohne Geld).
• wer aber wagt zu antworten: "No na, ein Mensch!" ist OUT. Wenn er/sie Glück hat, dann vielleicht wenigstens ein interessanter Aut-ler. Man wird dann nächstesmal gefragt "Wo stehst Du?" -

Und darf sich nur still denken: auf beiden Beinen direkt vor Dir.

Sprachgebrauch: zum Artikel

Ich habe eine Verbesserung der Definition versucht, hoffe, es ist wirklich besser. Vorläufig habe ich einen Teil der Beispiele in die Diskussion verlagert, weil sie stilistisch und inhaltlich verbessert werden müssen und zum Teil eher parodistisch wirken. (das würde nicht stören, doch fehlt die Beschreibung der jeweiligen Ursachen. Wofür dient das Beispiel als Beispiel?

Der Abschnitt zum Duden erscheint mir sehr fragwürdig, hat Duden doch gerade nicht den damaligen Sprachgebrauch übernommen, sondern die Regeln der damaligen Rechtschreibreform. --Hutschi 11:57, 8. Sep 2004 (CEST)

>> Wofür dient das Beispiel als Beispiel?

Das ist eine gute Frage. Offenbar sollen die "Beispiele" Beispiele für Sprachwandel sein und gehören dann natürlich in den Sprachwandel-Artikel.

Im Artikel gibt es jetzt eine Definition für "Sprachgebrauch". Ich erlaube mir trotzdem noch einmal zu fragen: Was ist denn nun eigentlich der Sprachgebrauch? Meine Antwort fällt recht simpel aus: Es gibt in einer Sprachgemeinschaft zu jeder Zeit eine Menge von sprachlichen Akten, und die Gesamtheit dieser sprachlichen Akte, das ist der Sprachgebrauch.

Worauf ich hinaus will: Es wirkt auf mich schräg, wenn "Sprachgebrauch" wie eine Person dargestellt wird. Mit den Formulierungen, die mit "Der Sprachgebrauch beschreibt ..." und mit "Der Sprachgebrauch berücksichtigt ... " beginnen, kann ich mich nicht gut arrangieren.

Nach meiner eigenen Vorstellung wäre es hinreichend wenn es in dem Artikel einfach nur diese beiden Links gäbe:

1. Für Informationen zum schichtspezifischen Sprachgebrauch siehe Soziolinguistik
2. Für Informationen zu Veränderungen im Sprachgebrauch siehe Sprachwandel.

Die Bemerkungen über das Verhältnis von Grammatik und Sprachgebrauch machen allerdings keinen schlechten Eindruck auf mich. Und gegen den Hinweis, dass Sprachgemeinschaften mit wenig Außenkontakt einen besonders stabilen Sprachgebrauch haben, dürfte auch kaum jemand was einzuwenden haben. --Kerbel 13:30, 8. Sep 2004 (CEST)

Eingangssatz ist jetzt: "Der Sprachgebrauch ist die Gesamtheit der Verwendung der mündlichen oder schriftlichen Sprache." Link zu Sprachwandel aufgenommen, zu Soziolinguistik nicht, dort steht zur Zeit zu wenig. Bei Bedarf, bitte ändere die Definition entsprechend. Ich habe noch mal nach Deinen Hinweisen durchgesehen und Kleinigkeiten geändert. --Hutschi 13:44, 8. Sep 2004 (CEST)

An dieser Stelle würde ich nun gerne erklären, dass das jetzt aber wirklich ein schöner Artikel geworden ist. Geht aber nicht. Ich finde den Abschnitt, der mit "Beispiele für Variationen ..." beginnt, schlimm. Das ist ein Musterbeispiel für Schwadronieren. (Der Schreiber hat keinen echten Informationsvorsprung gegenüber den Lesern, und redet einfach mal drauf los.) Ja, ja, mit verlausten Rockmusikern redet man anders als mit den Philharmonikern in ihren Fräcken ... Sowas bringt den Lesern nichts. Leser sind nämlich meistens nicht doof. Die sind sehr wohl imstande, sich solche Sachen bei Bedarf selber zusamenzureimen. --Kerbel 01:13, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich gehe sehr behutsam mit den Gedanken anderer um, deshalb denke ich, der Absatz sollte bleiben, im Stil verbessert werden, gegebenenfalls. Grüße von Bernd

Bearbeitung vom 21.9.05

Da nicht klar wird, für was die "Beispiele" denn nun Beispiele sein sollen, nehme ich die letzten Abschnitte aus dem Text raus.

In den betreffenden Text-Abschnitten hat Benutzer:Geof das Verfahren gezeigt, das er/sie auch an vielen anderen Ecken der Wikipedia angewendet hat. Er/sie hält sich nicht daran, wie das Wissen üblicherweise strukturiert wird. Ein Stichwort wie "Sprachgebrauch" wird als Aufhänger genommen, um willkürlich Sachen auszubreiten, die ihm/ihr beim Herumkramen in den eigenen Wissenbeständen gerade in die Hände gefallen sind. -- Kerbel 11:19, 21. Sep 2005 (CEST)

Siehe auch

Das wurde gelöscht:

• NS-Sprachgebrauch
• DDR-Sprachgebrauch
• Westdeutsche Sprache nach 1945
• Sprachgebrauch in Österreich

Kann mir jemand nachvollziehbar erklären, warum dies keine passenden Links sein sollen? --DJHeinz 12:08, 11. Nov. 2006 (CET)

Neufassung vom 18. Januar 2010

Für ein Thema, das unser Leben durchdringt wie die 1000 Facetten der Sprache und ihre Anwendung, schien mir die bisherige Darstellung zu zurückhaltend. Im Vergleich mit ihr fällt sofort auf, dass eine Korrektur allein bei weitem nicht ausgereicht hätte. Habe auch versucht zwischen dem wissenschaftlichem Anspruch, der Übersichtlichkeit, der Vielfalt und der "Oma-Tauglichkeit" eine Balance herzustellen und hoffe, dass es mir gelungen ist. Vielleicht sollte man diskutieren, ob wissenschaftliche Disziplinen nicht von vornherein auf zwei Arten präsentiert werden: Einmal universitär als Lehrplan, Vorlesung oder ähnlich, und einmal aufpoliert für den bildungshungrigen Durchschnittsleser. Da kämen dann beide Zielgruppen auf ihre Kosten. Gruß -- Michael Micklei 18:09, 18. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn "Sprachgebrauch" unser Leben durchdringt: Die Überarbeitung ist vollkommen überfrachtet mit Themen, die reihenweise in eigenen Artikeln behandelt werden. Wir müssen nicht alles, was mit Sprache zu tun hat, in einen einzigen Artikel packen. Und von "nonverbalem Sprachgebrauch" sollte besser nicht die Rede sein. Ich plädiere für revertieren. Tut mir leid. Dr. Karl-Heinz Best 19:27, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Linguistik hat den "Sprachgebrauch" vielleicht bislang gepachtet, ich halte das aber für eine nicht mehr zeitgemäße Einseitigkeit. Es gibt keine Regel, nach der ein verschiedene Disziplinen berührender Ausdruck aufzusplitten sei - vor allem wenn dadurch das Verständnis für den inhaltlichen Zusammenhang verlorengeht. Ich kenne das Problem an Universitäten, wo es mancherorts als "nicht wissenschaftlich" gilt, wenn man über den Tellerrand der eigenen Disziplin schaut. Aber ist wikipedia in diesem Sinne wissenschaftlich? Wie kann die Oma-Tauglichkeit verwirklicht werden, wenn nur universitär formuliert und abgegrenzt wird? Es gibt etliche Übersichtsartikel in der Wikipedia, und ich bin der Meinung, dass ich die verschiedenen Aspekte ausgewogen angerissen habe. Da muss halt der eine oder andere Artikel etwas mehr in die Tiefe gehen. Man kann durchaus argumentieren, dass Themen an Dynamik und Aufmerksamkeit gewinnen, wenn sie unkonventionell behandelt werden. Im übrigen gehört der nonverbale Sprachgebrauch natürlich zum Sprachgebrauch (wo soll denn stehen, dass er nicht dazugehört?). Ich will mich keiner Diskussion verschließen und habe deshalb auch den Vorschlag unterbreitet, für wissenschaftliche Disziplinen eine universitäre Seite und eine (gehobene) populäre zu erstellen. Insbesondere würde ich anregen, auch andere Mitglieder der community die Gelegenheit zur Mitsprache für diesen neuen Artikel zu geben, schon aus demokratischen Gründen. Ich respektiere deine persönliche Meinung, nur wikipedia ist anders aufgebaut. Ich habe ziemliche Zeit verwendet, um eine inhaltlich und technisch saubere Ausführung zu verfassen. Und umfassende Artikel mit sogar über 80 kb sind gar keine Seltenheit. So aufwendig erstellte Artikel revertiert man nicht nur wegen anderer persönlicher Meinung. Mal einen Absatz, ok. Aber ansonsten: Bitte gut fundierte, belegte Argumente. Gruß -- Michael Micklei 20:37, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich halte den Artikel für weit überzogen. Er behandelt viel mehr, als irgendjemand unter "Sprachgebrauch" versteht. Schon deshalb führt er in die Irre. Der Artikel geht in seiner jetzigen Form tendenziell auf nahezu alles ein, was irgendwie mit Kommunikation zu tun hat. Er wäre deshalb sogar als Kommentarartikel zu "Sprache" zu weit gefasst.

Ein paar Details: "Tiersprache" oder "Körpersprache" sind Begriffe, die mit "Sprachgebrauch" nichts zu tun haben - hier wird keine Sprache benutzt; stattdessen werden andere, nichtsprachliche Zeichensysteme verwendet, die der nichtsprachlichen Kommunikation (nonverbale Kommunikation: Bußmann) dienen. Ein Fall für die Semiotik. Der Ausdruck "Sprache" ist in solchen Zusammenhängen allenfalls metaphorisch zu verstehen. "Sprachgebrauch" ist aber, soweit ich das überblicke, gerade nicht metaphorisch gemeint. "Gebärdensprache" ist m.E. kein nonverbaler Sprachgebrauch, sondern lediglich die Verwendung von gestischen Zeichen anstelle von Lauten oder Buchstaben, um sich in einer bestimmten Sprache (also: verbal) auszudrücken. Die Linguistik ist keine "jüngere" Wissenschaft; sie reicht wie die Mathematik und Physik bis in die altgriech. und altindische Kultur zurück.

Ich beabsichtige nicht, mich weiter zu diesem Artikel zu äußern. Einerseits finde ich ihn, bis auf ein paar Mängel, bewundernswert wegen der insgesamt gelungenen Konzeption; andererseits bin ich nach wie vor der Meinung, dass er unter dem Stichwort "Sprachgebrauch" nichts zu suchen hat, weil er dessen Grenzen weit überschreitet. Ich will aber nicht versäumt haben, meine Kritik anzumelden; wenn die anderen Mitarbeiter hier deiner Linie folgen: ok. Mein Plädoyer wäre dagegen, sich mehr an den Ausführungen der üblichen allgemeinen (Duden, Wahrig...) und Fachwörterbücher (Bußmann, Glück, Lewandowski) zu orientieren. Das würde bedeuten, den alten Zustand des Artikels wieder herzustellen und die Ausführungen hier - etwas korrigiert - unter einem allgemeineren Stichwort wie "Kommunikation", "Semiotik" oder dgl. einzuarbeiten. Gruß Dr. Karl-Heinz Best 09:52, 19. Jan. 2010 (CET)

Hallo Karl-Heinz, danke für die ersten Details. Ich habe mich stets da, wo es einer allgemein akzeptierten Definition bedurfte, an Werke gehalten, die du anführst, gerade um auf der sicheren Seite zu sein, z.B. Brockhaus für die "Sprache" (einschließlich "Gebärden"). Welchen Personenkreis meinst du mit "irgendjemand"? Der von mir gefasste Rahmen für "Sprachgebrauch" mag überraschend sein, weil dieser bisher ein Stiefkind der Linguistik war, ohne wirklich umfänglich definiert zu sein (obwohl die Informationen dafür vorlagen). Dabei ist es semantisch so einfach (siehe Einleitung): "Der Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird." Daraus leitet sich alles ab. Und da ist keine Einschränkung enthalten, es ist die Anwendung von Sprache. Das Stiefkind ist inzwischen erwachsen geworden, wie das gute Dutzend anderer Wissenschaften, die sich damit befassen, eindeutig beweist. Warum also soll der Sprachgebrauch nur auf die gesprochenen Worte begrenzt werden? Warum nur auf Ergebnisse linguistischer Wissenschaftler? Dennoch ist mir die Bedeutung der Linguistik bewusst, deshalb habe ich sie als "leitende Wissenschaft" bezeichnet. Ich bin aber der Meinung, dass die anderen Wissenschaften nicht nur aufzuzählen sind - dabei jeden Beleg schuldig bleibend, was damit gemeint ist. Hinsichtlich der Tiersprache habe ich außerordentlich vorsichtig formuliert, sogar mit dem Hinweis, dass hier nur theoretische Ansätze vorliegen; hinsichtlich der Körpersprache, insbesondere der Pantomime, Soubeyran zitiert, der von "echten Sprachelementen" spricht. Es gibt nun einmal die gesprochene und die wortlose Sprache (ich weiß, für jemandem, der sich intensiv mit dem "Wortschatz" befasst hat, ist "wortlos" eine kalte Dusche). Und wo es Sprache gibt, gibt es auch einen Sprachgebrauch. Daran ändert es nichts, wenn der Begriff "Sprache" vielleicht etwas inflationär gebraucht wird. Aber so hat sich das eingebürgert. Um auch diesen Gesichtspunkt zu erfassen, schrieb ich in der Einleitung: Im weitesten Sinn ist der Sprachgebrauch Informationsweitergabe, fußend auf Theorien von Marshall McLuhan (ok, nicht jeder Linguistiker wird ihm zustimmen, eine sprachwissenschaftliche Größe war er allemal). An Belegen der von mir angeführten verbalen und nonverbalen Ausdrucksformen von Sprache habe ich nicht gespart. In diesem Zusammenhang auch Danke für die Anerkenntnis, dass meinem Artikel eine gute Konzeption zugrunde liegt. Bezüglich der "jüngeren" Wissenschaft werde ich nachbessern. Ich bin offen für jede Verbesserung - aber mit Verlaub, eine Rückkehr zum vorangegangenen Artikel halte ich für einen Rückschritt, da steht doch fast nichts drin. -- Michael Micklei 11:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich wollt' ja eigentlich nichts mehr dazu sagen. Nur kurz: Du schreibst nicht über Sprachgebrauch, sondern über etwas viel Allgemeineres. Sprachgebrauch meint Gebrauch einer natürlichen Sprache, nichts anderes; ich habe jedenfalls noch nie etwas anderes mitbekommen. (Sonst müsste es einen Tiersprachgebrauch, Körpersprachgebrauch und dergleichen geben.) Sprachgebrauch selbst verschwindet dahinter bis zur Unkenntlichkeit. Dr. Karl-Heinz Best 11:56, 19. Jan. 2010 (CET)

"Gebrauch einer natürlichen Sprache"? Da bin ich doch ganz nah dran, siehe: Natürliche Sprache. Gruß -- Michael Micklei 12:13, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich muss noch mal auf etwas hinweisen: "Gebärdensprache" ist kein "nonverbaler" Sprachgebrauch. Siehe nonverbale Kommunikation; hier wird Gebärdensprache ausdrücklich als verbale Kommunikation dargestellt. Die Gebärdensprache wird allgemein als eine "Sprache" wie alle anderen natürlichen Sprachen aufgefasst und hat den Status einer Minderheitensprache. Gruß Dr. Karl-Heinz Best 09:36, 20. Jan. 2010 (CET)

Volle Unterstützung für die Haltung von Karl-Heinz Best. Allgemeine Hinweise zur Verwendung des Ausdrucks "Sprachgebrauch" mögen in so einem Artikel angebracht sein. Vollkommen daneben ist es dagegen, unter dem Sprachgebrauch-Lemma zu erläutern, was für Nachschlagewerke es in der Welt gibt, wie Wikipedia funktioniert und was man sich unter einer E-Mail vorzustellen hat. Man muss den Artikel auf den Stand von ungefähr 11. Dez. 2009 zurücksetzen. -- Kerbel 11:02, 24. Feb. 2010 (CET)

Hallo Kerbel. Seit der Artikel in neuer Form erscheint, hat sich die Anzahl der Klicks verfünffacht. Es handelt sich hier um einen Übersichtsartikel, der die zum Sprachgebrauch gehörenden Bereiche nicht nur durch Begriffe anreißt, sondern diese durch kurze Erklärungen auch erläutert, nicht selten besser, als die Artikel, auf die verwiesen wird. Bevor hier Vandalismus betrieben wird und ein Artikel, der über 200 Stunden Zeitaufwand kostete, den mehrere Admins schon sahen, der durchaus beispielhaft dafür sein kann, wie auch andere Bereiche in der Wikipedia verbessert und durch Übersichtsartikel dargestellt werden können, zurückversetzt wird, sollten sich diejenigen erst einmal bemühen, die Artikel zu verbessern, auf die bezogen wird, zum Beispiel Allgemeiner Sprachgebrauch (von Karl-Heinz Best?). Ich habe den Sprachgebrauch nicht erfunden, aber wenn die Linguistik hinter der Zeit hinterherhinkt und nicht auf das aktuelle Geschehen ringsum eingehen kann, ist das ein typisches Problem der Wissenschaften, nicht ein Kriterium für einen Wikipedia-Artikel. Man kann den Sprachgebrauch nicht deshalb auf Vorlesungstexte an der Uni einschränken, nur weil man es ablehnt (oder bisher übersehen hat), ihn auch in anderen Bereichen zu bemerken. Der Artikel "Sprachgebrauch" ist klassisch korrekt aufgebaut, in einwandfreiem Hochdeutsch, mit typischen, unterschiedlichen Bildern versehen, sauber belegt und mit klarer Literaturauswahl versehen. Sprachgebrauch ist nicht das Monopol der Linguistiker und Germanisten, nur weil die Silbe "Sprach-" enthalten ist. Das Beispiel "E-Mail" wird, wie viele andere, vollkommen zu Recht verwendet, da hier der Sprachgebrauch eine besondere Ausprägung erfährt, die auch beschrieben wird (sonst nichts). Oder die "Konventionen", die bei Wikipedia eine große Rolle spielen: Auch diese sind Elemente des Sprachgebrauchs! Wenn du meine Worte verdrehst, ist das in der Sache nicht hilfreich: Ich habe nicht nur aufgezählt, was für Nachschlagewerke es gibt (außer den Sprachgebrauch betreffend), ich habe nicht erklärt, wie Wikipedia funktioniert (außer den Sprachgebrauch betreffend), ich habe nicht erläutert, was man sich unter einer E-Mail vorzustellen hat (außer den Sprachgebrauch betreffend). Lieber Kerbel, etwas ehrlicher würde nicht schaden. Auch nicht andere, gut durchdachte konzeptionelle Vorschläge, bevor zerstört wird. Gruß -- Michael Micklei 12:26, 24. Feb. 2010 (CET)

Warten wir also mal ab, was hier noch für Stellungnahmen eintreffen werden. Ich muss von meinen Einschätzungen nichts zurücknehmen. Du hast hier eine Beschreibung sämtlicher Kulturphänomene, die irgendwie mit Sprache zu tun haben abgeliefert. Dadurch bekommt das bescheidene kleine Lemma "Sprachgebrauch" viel zu viel Bedeutung zugemessen. -- Kerbel 20:59, 24. Feb. 2010 (CET)

Nur kein Neid. "Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird." Es liegt auf der Hand, dies in einer Online-Enzyklopädie auch beispielhaft anzuführen, siehe http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier . Im diametralen Gegensatz zu deiner Einschätzung (nämlich nur "allgemeine Hinweise" zu bringen) ist dort gerade der thematische Tiefgang ein Qualitätsmerkmal. Und der Sprachgebrauch durchdringt nun einmal unser Leben wie wenig andere Dinge. Dass Sprachgebrauch ein "bescheidenes" Lemma sein soll, ist daher nur mal so aus der Luft gegriffen, damit unerheblich. Natürlich mußt du nicht die (unehrlichen) Behauptungen von heute 11:02 zurücknehmen, wäre aber eine nette Geste gewesen. Auch gehört auf eine Diskussionsseite, persönliche Ansichten zu begründen. Habe bisher von dir nichts in dieser Richtung gesehen. Im übrigen halte ich die vorliegende Art eines Übersichtsartikels - vor allem, um Zusammenhänge darzustellen - für einen Gewinn, vielleicht sogar beispielgebend für die weitere Entwicklung der Wikipedia. Gruß --Michael Micklei 23:11, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich lasse einfach noch ein bisschen den Text sprechen: „Bei den Speichermedien handelt es sich hauptsächlich um (eingebaute) Festplatten, (mobile) USB-Sticks und optische Speicher wie die CD, die DVD und die Blu-ray-Disc. USB-Massenspeicher kommunizieren über den Universal Serial Bus (USB), besitzen einen eingebauten Datenspeicher oder werden für Wechseldatenträger benutzt. Zu ihnen gehören auch externe Festplatten, Diskettenlaufwerke, MP3-Player oder Digitalkameras mit integriertem Speicher. Durch ihre Speicherkapazität von bis zu 256 Gigabyte (Stand: Juli 2009) und wesentlich einfachere Handhabung haben sie andere Massenspeicher wie die Diskette (vorwiegend die Floppy-Disc) oder die wiederbeschreibbare CD (CD-RW) verdrängt. 256 GB entsprechen der Kapazität von 10 Blu-ray Discs, 50 DVDs oder 360 CDs.“ -- Kerbel 00:19, 25. Feb. 2010 (CET)

• Hallo Kerbel, zunächst noch vielen Dank für deine (sinngemäße) Bestätigung durch dein posting von 20:59, dass der Sprachgebrauch in sämtlichen Kulturphänomenen enthalten ist. Die Relevanzfrage meiner Neufassung des Artikels ist damit erhärtet. Nebenbei kann auch deine dazu in Widerspruch stehende (leicht polemische) Bemerkung, dass es sich beim Sprachgebrauch um ein bescheidenes, kleines Lemma handeln würde, ohne Bedauern endgültig entsorgt werden.
• Hinsichtlich deines neuen postings sollte aber korrekt zitiert werden, nämlich einschließlich des medientypischen Sprachgebrauchs bei der Wikipedia, indem dort intern verlinkt wird und die Links durch blauen Text gekennzeichnet sind: "Bei den Speichermedien handelt es sich hauptsächlich um (eingebaute) Festplatten, (mobile) USB-Sticks und optische Speicher wie die CD, die DVD und die Blu-ray-Disc. USB-Massenspeicher kommunizieren über den Universal Serial Bus (USB), besitzen einen eingebauten Datenspeicher oder werden für Wechseldatenträger benutzt. Zu ihnen gehören auch externe Festplatten, Diskettenlaufwerke, MP3-Player oder Digitalkameras mit integriertem Speicher. Durch ihre Speicherkapazität von bis zu 256 Gigabyte (Stand: Juli 2009) und wesentlich einfachere Handhabung haben sie andere Massenspeicher wie die Diskette (vorwiegend die Floppy-Disc) oder die wiederbeschreibbare CD (CD-RW) verdrängt. 256 GB entsprechen der Kapazität von 10 Blu-ray Discs, 50 DVDs oder 360 CDs."
• Dieser auf ein paar Zeilen reduzierte Text enthält auf kürzestem Raum in sinnvoller Reihenfolge und Anordnung 13 weiterführende Links, die nach Anklicken ein Mehrhundertfaches an Umfang bieten. Der Absatz ist damit ein klares Beispiel für den Übersichts-Charakter des Artikels, vor allem, indem er Sekundärinfos besonders stark zusammenfasst.
• Du hast jetzt zwar erstmals einen Beleg für deine Ansicht gebracht (Danke), aber im tendenziösen Kontext :-(, indem du einen fünfzeiligen Sekundärteil als beispielhaft hervorgehoben hast (was ich aus deiner kommentarlosen Mitteilung schließe). Da ist wieder dieser Touch an Unehrlichkeit, wenngleich die Notwendigkeit des Absatzes diskutabel wäre. - Ok, ich denke darüber nach (auch über den einen oder anderen ähnlichen Textteil).
• Gegen ein Weglassen spräche, dass wir nicht für IT-Fachleute schreiben, sondern für normale Leser; da ist der Absatz nützliche (abrundende) Hintergrundinfo. Auch gilt http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier. Man könnte somit auch meinen "was soll's", die paar Zeilen entsprechen doch nur 1% des Artikels. Gruß -- Michael Micklei 15:42, 25. Feb. 2010 (CET)

Dein Text ist unrettbar schlecht. Ab dem Moment, in dem du dir selbst gesagt hast: "Ich schreibe einfach über alles, was mit Sprache zu tun hat", konnte da überhaupt nichts anderes mehr entstehen als ein Text, der unrettbar schlecht ist.
Die Frage "Kann man nicht eigentlich unter 'Sprachgebrauch' alles abhandeln, was mit Sprache zu tun hat?" kann ja durchaus mal auftauchen. Jeder Mensch, der halbwegs bei Trost ist, wird sich darauf aber als Antwort geben: "Da würde ich mir ein Themengebiet aufhalsen, in dem sich überhaupt keine Struktur entdecken ließe. Da lasse ich die Finger von."
Und das ist alles, was ich dazu zu sagen habe. Ich möchte mich zu diesem Thema nicht mehr äußern. Leute, die mir unter Prozesslage etwas über Justizgeschichte erzählen oder die sich unter Grenzverlauf über chinesisch-mongolische Grenzkonflikte auslassen oder die unter "Sprachgebrauch" etwas über Diskettenlaufwerke schreiben, sind für mich Wesen von einem anderen Stern. Möglichkeiten für eine Verständigung tauchen da nicht auf. -- Kerbel 01:09, 26. Feb. 2010 (CET)

Jetzt kommst du aber auf ganz dünnes Eis, wenn du versuchst, deine Behauptungen mit Hellsichtigkeit zu begründen. Wieder diese Unehrlichkeit. Weder habe ich mir gesagt "alles zu schreiben, was mit Sprache zu tun hat" noch kannst du meine Beweggründe kennen, warum ich diesen Artikel schrieb. Ganz sicher habe ich mir dieses Thema nicht aus Jux und Tollerei ausgesucht. Ich stehe mitten im Berufsleben und habe keine Zeit für Quatsch dieser Art. Aus meiner Sicht, die ich umfangreich begründet habe, ist der Artikel eine Bereicherung für die Wikipedia, selbst wenn er noch verbessert werden könnte. Wenn er nicht zu deinem Weltbild oder deiner Ausbildung passt, ok, kann vorkommen, habe ich Verständnis. - Noch etwas: Dein Hinweis, dass "sich in dem Artikel keine Struktur erkennen lasse" steht im Widerspruch zur oben geäußerten Ansicht von Karl-Heinz Best (zumindest hinsichtlich des Begriffes Struktur), der den Artikel gerade "bewundernswert wegen der insgesamt gelungenen Konzeption" findet (posting 19.Jan./9:52). Du hast der Haltung von Karl-Heinz "vollkommen" zugestimmt - jetzt wieder nicht. Was also? Deine Kritik wird auch nicht besser, wenn du dich in unangemessene Adjektive wie "unrettbar" flüchtest oder mich "für nicht ganz bei Trost hältst" (ein Blick auf Wikipedia:Wikiquette mag dir helfen). Unerklärlich wie unerheblich sind auch deine Vergleiche bezüglich des Sprachgebrauchs. Vielleicht stimmt es sogar, was du über die Prozesslage und den Grenzverlauf sagst - nur, mit dem Sprachgebrauch hat es nichts zu tun. Im übrigen habe ich das Thema "Sprachgebrauch" abgehandelt, NICHT "Sprache". Deinen Hinweis auf Speichermedien habe ich als diskutabel gesehen. Insofern werde ich den Artikel auf solche Stellen abklopfen und mich auf Primäraussagen konzentrieren. Hatte seinerzeit die nachvollziehbaren Anregungen von Karl-Heinz ebenfalls ernst genommen und verschiedene Absätze entfernt. Cool bleiben, die Zeit wird's richten. Gruß -- Michael Micklei 11:31, 26. Feb. 2010 (CET)

Da muss was geklärt werden

Was also sind die Absichten hinter jenem schrägen "Ich bau mir das schnell mal so zusammen wie ich es am besten brauchen kann"-Text? Mein Gefühl sagt mir, dass da einer Material für den Schulunterricht zusammenstellt. Vom Schulserver her Links auf die Wikipedia-Artikel zu setzen ist immer so umständlich; und jedem Schüler die Möglichkeit zu geben, von zuhause auf den Schulserver zuzugreifen bringt auch lauter Scherereien ... Also nehmen wir doch einfach die Wikipedia-Server als Ersatz-Server. Wenn kritische Nachfragen kommen, kann man ja einfach behaupten, man würde daransitzen, die Wikipedia-Artikelbestände um wertvolle Überblick-Artikel zu ergänzen. -- Kerbel 17:08, 28. Feb. 2010 (CET)

Das Eis wird immer dünner, lieber Kuno. Nach der Hellsicht nunmehr das Gefühl, gepaart mit einer beachtenswerten, wenngleich blühenden Phantasie. Oder haben dich deine Kinder inspiriert? Such' doch einfach Michael Micklei unter "Google erweitert" (bin ziemlich bekannt in der graphischen Branche). Der Sprache und drumherum bin ich seit Jahrzehnten hobbymäßig verbunden - nicht jeder macht genau das, was er studiert hat, da ging es dir wohl auch nicht anders. Also, lass' gut sein, Kuno, du hast dich wirklich verrannt. Ich arbeite mit offenem Visier, alles ist so wie von mir oben bereits angeführt. Kannst mir ja eine Entschuldigungs-E-Mail senden und dann Schwamm drüber. Gruß -- Michael Micklei 19:52, 28. Feb. 2010 (CET)

Was würdest du sagen, wenn du den Politik-Artikel aufrufst, und du gerätst dort an den Bauchnabel von Britney Spears, und die liest als Bildunterschrift "Politik im Wandel der Zeit". Ich sage mir in so einem Fall: Da will einer eine Spezial-Klientel erreichen, vermutlich Schüler. -- Kerbel 20:38, 28. Feb. 2010 (CET)

In der Politik sehe ich wie du keinen Zusammenhang zur Popmusik, beim Sprachgebrauch aber 100%ig. Es ist durchaus erwünscht in Wikipedia-Artikeln gut zu illustrieren. Hatte halt eine kreative Idee durch die Gegenüberstellung mit Platon. Niemand hindert dich, deine Artikel gleichfalls gut zu bebildern. Bei Politik könnte man zum Beispiel Lenin on stage abbilden, so mit Revoluzzermütze auf einem Bierkasten in voller Agitationsaction, natürlich textlich gut integriert, wohl in der Nähe vom Klassenkampf. - Ok, kenne jetzt deine Beweggründe, habe mich auch um gewünschte Klärung bemüht. PS: Der Wikipedia-Artikel Britney Spears hat in deutscher Wikipedia täglich 1500 Aufrufe. Ich glaube nicht, daß jemand Britney beim Sprachgebrauch sucht. Gruß -- Michael Micklei 21:52, 28. Feb. 2010 (CET)

Es hat bei WP schon oft Konflikte gegeben, bei denen es auf der einen Seite Leute gegeben hat, die assoziativ vorgegangen sind, also Leute, die Material gesammelt haben, das nach ihrer Meinung mit dem Lemma irgendwie verbunden gesehen werden kann, und auf der anderen Seite Leute, die das alles etwas strenger sehen. Gewinnen tun eigentlich immer die Leute, die das Thema strenger angehen. Aller statistischen Wahrscheinlichkeit nach wird sich auch hier zuletzt die strenge Richtung durchsetzen. Man nimmt so einen Text, wie du ihn verfasst hast, als original research wahr. Wer bei dem Sprachgebrauch-Thema auf der sicheren Seite sein will und nicht unter original research-Verdacht geraten will, der muss sich in eine Bibliothek setzen und muss schauen, was andere Leute alles unter der Überschrift "Sprachgebrauch" abhandeln (und muss im Artikel dann deren Einschätzungen wiedergeben.) -- Kerbel 22:45, 28. Feb. 2010 (CET)

Als Wissenschaftler beschäftigst du dich mit ganz schön viel Spekulationen. Nochmals: http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier . Wikipedia ist eine Online-Enzyklopädie. Da nützen Bibliotheken gar nichts. Auch nicht, wie andere das Thema für begrenzte, vielleicht sogar einbändige Enzyklopädien, abgehandelt haben. Im übrigen sagte ich schon oben, daß ich den Artikel auf die Primärinfo abklopfen werde (und auch schon damit begonnen habe). Der Begriff Original research bezieht sich nach den Wikipedia-Richtlinien nur auf die Einzelnachweise, nicht auf die Art, wie ein Artikel angelegt ist. Die Einzelnachweise sind in meinem Artikel allesamt einwandfrei. Bin ich hier eigentlich einem Troll auf den Leim gegangen? Gruß -- Michael Micklei 23:13, 28. Feb. 2010 (CET)

Sonderbarkeiten in der Text-Version vom 03.03.10

• Warum wird der nonverbalen Kommunikation viel Platz eingeräumt, wenn es um Sprachgebrauch (verbale Kommunikation, Kommunikation, die mithilfe der Sprache stattfindet) gehen soll?
• Warum werden formale Sprachen erwähnt?
• Was sind "naturwissenschaftliche Sprachen"?
• Es wird behauptet, dass Filmwissenschaftler den Sprachgebrauch erforschen.
• Es wird behauptet, dass Ethnologen den Sprachgebrauch erforschen. (Bitteschön, Ethnologen erforschen tatsächlich den Sprachgebrauch, aber nur dann, wenn sie gleichzeitig auch Linguisten sind.)
• Die Allgemeinbildung ... ist eher ein Ideal ...
• Eine wahre Fundgrube für den Sprachgebrauch sind aber seit der griechischen Kultur die Geflügelten Worte Fundgrube für den Sprachgebrauch? Was für ein Sprachgebrauch-Begriff wird da vertreten? Mit dem Sprachgebrauch-Begriff, den Linguisten kennen, hat das nichts mehr zu tun. Anders gesagt: Es handelt sich um Gelaber.
• Innerhalb eines Dialektes besteht natürlich ein Sprachgebrauch. Steckt in so einer Aussage mehr als sowas wie "Ein Dialekt, der gesprochen wird, ist ein Dialekt, der gesprochen wird"?
• Der Verfasser kennt nicht den Unterschied zwischen Mimik und Gestik. Stirnrunzeln wird von ihm als Geste angesehen.
• Es wird behauptet, in den Sprachen, die von ethnischen Minderheiten gesprochen werden, gebe es keinen "allgemeinen Sprachgebrauch". Was ist das für eine Definition von "allgemeiner Sprachgebrauch", die da angewendet wird? Das sieht sehr nach einer Definition Marke Eigenbau aus. -- Kerbel 19:19, 3. Mär. 2010 (CET)

• Ok, also nochmals: "Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird". Die nonverbale Ausdrucksform ist eine Verständigung ohne gesprochene Worte, dennoch eindeutig in ihrer Art für denjenigen Personenkreis, bei dem sie angewendet wird. Dass der Umfang etwas mehr Platz einnimmt, ist unerheblich (http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier).
• Die Texte über formale und naturwissenschaftliche Sprachen sowie die "Beteiligten Wissenschaften" gehören zur angekündigten Überarbeitung.
• Der Ethnologen-Hinweis ist unerheblich.
• Die "Geflügelten Worte" sind natürlich eine Art, wie Sprache gebraucht wird. Sie sind fester Bestandteil der Bildungssprache. Hinsichtlich deines Ausdruckes "Gelaber", naja, wer diese Sprachebene braucht ...
• Zur Definition "Sprachgebrauch" siehe "Definition". Der Sprachgebrauch gilt innerhalb einer "Sprachgemeinschaft". Diese wird von Duden, Deutsches Universalwörterbuch, 6. Auflage 2006 (sprachw.) definiert als "Die Gesamtheit aller muttersprachlichen Sprecher einer Sprache". Danach ist ein Dialekt (sprachw.) keine Sprachgemeinschaft, die Anwendung des Begriffes Sprachgebrauch nur mit Einschränkung zu verwenden, wie im Artikel (durch "innerhalb") geschehen. Der Sprachgebrauch im Wortschatzsinne ist das, was in anerkannten Wörterbüchern steht, nämlich diejenigen Worte oder Idiome, die sprachlich in Gebrauch sind - wenn auch nicht von allen. Zur näheren Definition sind daher die Sprachebenen heranzuziehen. Daraus resultierend wird dann der "Allgemeine Sprachgebrauch" erklärt (siehe Definition im Artikel).
• Noch eine Erbse zum zählen: "Stirnrunzeln" gehört zur "Mimik", nicht zur "Gestik". Wow, werde mich beim nächstenmal daran erinnern.
• Ethnische Minderheiten/Allgemeiner Sprachgebrauch: Siehe Definition w.o.

Kerbel, Kerbel. Verbesserungsvorschläge sind immer willkommen. Aber wenn du den Duden als "Marke Eigenbau" bezeichnest, ist das nicht sehr hilfreich. Gruß -- Michael Micklei 21:39, 3. Mär. 2010 (CET)

Textversion vom 4.3.2010

Wie angekündigt, wurde der Artikeltext aufgrund von Anregungen seitens Karl-Heinz Best und Kerbel erneut verkürzt und auf den "Sprachgebrauch" konzentriert. Seit Einstellen der Neufassung am 19.1.2010 wurde damit neben der Präzisierung eine Verschlankung von 10% erreicht. Der Autor ist offen für weitere Verbesserungsvorschläge. -- Michael Micklei 14:53, 4. Mär. 2010 (CET)

keine guten Aussichten

Ein Wikipedia-Artikel ist nur gut, wenn die Darstellungen, die es in dem Artikel gibt, auf Traditionen beruhen (wobei "auf Traditionen beruhen" einfach nur sowas bedeutet wie "es muss anderswo auf der Welt schon mal Leute gegeben haben, die die Sachen in ähnlicher Weise dargestellt haben).

Wenn es um den Sprachgebrauch-Begriff geht, kann man nun feststellen, dass es solche Traditionen überhaupt nicht gibt. Wenn man in den Linguistik-Lexika nachschaut, dann sieht man, dass die Verfasser sich ziemlich gewunden haben, als sie sich darangemacht haben, einen Sprachgebrauch-Artikel zu schreiben und Hadumod Bußmann hat in ihrem Lexikon auf das Sprachgebrauch-Lemma ganz verzichtet.

Wenn mich jemand fragen würde, warum der Sprachgebrauch-Begriff so eine schwierige Sache ist, dann würde ich auf Beispielsätze wie diese verweisen:

1. Im Sprachgebrauch der Schwaben taucht das Wort X schon lange nicht mehr auf.
2. Beim Wort X hat sich der allgemeine Sprachgebrauch im Laufe der Jahrzehnte verschoben.
3. Im modernen Sprachgebrauch machen sich viele Einflüsse aus der angelsächsichen Welt bemerkbar.
4. Das Wort X hat sich im deutschen Sprachgebrauch durchgesetzt.
5. Sich mit dem Sprachgebrauch zu beschäftigen kann zu interessanten Entdeckungen führen.
6. Es ist lächerlich, wenn Lehrer versuchen, sich dem Sprachgebrauch der Jugendlichen anzupassen.

Wenn jemand erläutern will, "was Sprachgerauch ist" und dabei ehrlich bleiben will, dann muss er mit Blick auf unterschiedliche Sätze unterschiedliche Antworten geben. Mit Sätzen, die das Wort "Sprachgebrauch" enthalten, wird auf Verwendungssituationen verweisen. Man verweist auf Situationen, in denen Menschen die Mittel verwendet haben, die ihnen ihre Sprache bietet. Die Perspektive, die ein Sprecher mit Blick auf die verwendeten Mittel und auf die Verwendungssituationen selbst einnimmt, kann dabei sehr unterschiedlich sein.

Was nun würde passieren, wenn jemand in einem Sprachgebrauch-Artikel die Sache so angehen würde, wie ich es gerade angedeutet habe? Man würde antworten, dass das philologischer Kleinscheiß ist und dass WP:TF.

Und deswegen lautet mein Fazit bei dieser Sache: Zum Sprachgebrauch-Begriff einen Artikel zu schreiben, der auf Traditionen aufbaut, ist nicht möglich. Und wenn man sich vornimmt, einen "moderat theoriefinderischen" Artikel zu schreiben, dann sind die Aussichten auf allgemeine Akzeptanz gering. Ich empfehle daher den Artikel-Mord. Soll heißen: Man sollte schauen, ob es nicht das Beste ist, auf einen Sprachgebrauch-Artikel gänzlich zu verzichten. -- Kerbel 13:06, 5. Mär. 2010 (CET)

Beste Aussichten

Eine bessere Begründung (außer deiner Schlußfolgerung) konntest du mir für meinen Artikel nicht liefern. Danke. Das auch in der LD aus der Luft gegriffene WP:TF habe ich gerade in selbiger abgelehnt: Elf Definitionen aus dem Universalwörterbuch von Duden bei den entscheidenden Eckwerten sind glasklare, fachliche Aussagen. Mein Artikelaufbau umgeht eben elegant die bisherige Problematik, man könnte auch sagen "Sackgasse" der Linguisten. Gerade darin liegen die besten Aussichten: Die Fachwelt ist ratlos, weil nicht kreativ genug gewesen. Vielleicht hilft diese Aussage zum Verständnis (und darin liegt auch der Grund für die Art, wie ich den Artikel schrieb): Dieser flüchtige Begriff "Sprachgebrauch" hat etwas wie die Begriffe "Farbe", "Zeit" oder "Religion" und erschließt sich erst durch die Beispiele, wo er zutage tritt. Er formt sich im Bewußtsein, man spürt, was gemeint ist, aber er entzieht sich (noch) im Detail einer eindeutigen Definition. Vielleicht entwickelt sich eine bessere, als ich sie für schlüssig hielt in Ableitung vom Duden. Dazu muss der Artikel aber behalten werden - als Stichwortgeber, als Katalysator, als bildhafte, beispielhafte Information für das Spiel intellektueller Kräfte. Also: kein Artikel-Mord, sondern Stern-Verleihung :-) Gruß -- Michael Micklei 14:42, 5. Mär. 2010 (CET)

Text "Otfried Lieberknecht aus LD"

Den nachfolgenden Text habe ich aus der Löschdiskussion:Sprachgebrauch (LD) vom 3.3.2010 kopiert und zur Beantwortung hier eingestellt. Um die Kritik von Otfried Lieberknecht (im weiteren mit OL bezeichnet), das heißt sein posting vom 5.3.2010, 16:41 betreffend und meine Antworten leichter verfolgen zu können, habe ich meine Antwort (MM) nach jedem Punkt eingezogen.

@Michael Micklei: Soso, meine Einwände sind also meine Privatmeinung, und Deine Artikelversion hat mit TF "gar nichts zu tun", weil Du auf eine Duden-Definition verweisen kannst! Dann schaun wir doch mal:

• MM: Lieber Otfried: Du hast nachfolgend eine Menge Fragen gestellt, die ich auch vielfach als Anlass sah, den Artikel daraufhin zu überarbeiten. Allerdings hast DU erneut keine konkrete Kritik angebracht, die WP:TF belegen, sondern MICH ausgefragt und damit meinen Hinweis auf deine persönliche Meinung elegant umgangen.
• OL: "Der Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird. Das kann sowohl verbal oder nonverbal als auch in gesprochener, gesungener, schriftlicher oder körperlicher Form in jeder Altersstufe erfolgen und durch gedruckte oder elektronische Medien im persönlichen wie im öffentlichen Rahmen verbreitet werden." Man könnte das ähnlich beliebig weiterspinnen "bei Männern und Frauen, Gesunden und Kranken, bei Tag und bei Nacht, im Stehen und Liegen" usw, mit gleicher Berechtigung wie "in jeder Altersstufe", wäre alles nicht falsch, nur genauso unerheblich. Aber bleiben wir bei dem Zusatz, der die Extension des Begriffs auf non-verbale Sprache ausdehnt: auf welche Quelle stützt sich "sowohl verbal oder [sic!] nonverbal"? Ebenso weiter unten: "Als Kriterium der "Üblichkeit" kann ... für den nonverbalen Ausdruck die Aufnahme in die landeseigene Lehrliteratur [gelten] (zum Beispiel mit Abbildungen zur Erklärung der Gebärdensprache)": In welcher Quelle findest Du die Normierung von Gebärdensprachen oder anderen nicht-verbalen Sprachsystemen unter dem Begriff "Sprachgebrauch"?
• MM: Ja, könnte man weiterspinnen. Habe ich aber nicht, sondern nur diejenigen Begriffe verwendet, die für den Text erheblich sind. Wo ist der Punkt? Jetzt neugefasst (NF) und "Altersstufe" weggelassen. --- In der Einleitung sind Quellenangaben unüblich, es soll ja nur ein erster Eindruck über den nachfolgenden Inhalt vermittelt werden. --- Literatur zur Gebärdensprache, z.B.: Daniela Happ und Marc O. Vorköper; Deutsche Gebärdensprache: Ein Lehr- und Arbeitsbuch [Illustriert] (Ringeinband), 717 Seiten, Fachhochschulverlag Frankfurt a.M. (4. April 2006) ISBN 978-3936065763, bei NF jetzt eingefügt. --- "Sprachgebrauch meint ... in der Linguistik als Gegenbegriff zu Sprachsystem: Die Verwendung der Einheiten und Regeln des Sprachsystems bei der Bildung von Äußerungen, um kommunikative Zwecke zu verfolgen; diese Äußerungen können mündlich oder schriftlich erfolgen, aber z.B. auch in Form von Morsezeichen, Taubstummenzeichen etc." (zitiert aus [1], von dir selbst angeführt am 4.3. um 16:43 unter [8]).
• OL: "Im weitesten Sinn kann er als Informationsweitergabe gesehen werden.": Welcher Quelle entnimmst Du diesen "weitesten Sinn" und seine Eignung für eine enzyklopädische Begriffsdefinition?
• MM: Ich sagte "kann", nicht "wird". Gib ein Beispiel, wo er keine "Informationsweitergabe" ist, sonst unerhebliche Frage. Jetzt bei NF kurz ergänzt.
• OL: "Aus der Analyse der Einzelbegriffe: Sprachgebrauch teilt sich auf in Sprache und Gebrauch. Sprache bezeichnet im Wesentlichen "Ausdruck und Darstellung von Gedanken, Gefühlen, Willensregungen durch sinnvolle Zeichen, Gebärden, Laute und gefügte Worte. Sie dient einer Menschengruppe als Mittel der Verständigung".[1] Zum Gebrauch ist die "Nutzung" einer Sache synonym, [2] auch deren "Verwendung, Anwendung, Einsatz". [3]": Wie kommst Du darauf, die Erklärung eines feststehenden Kompositums mit fachsprachlicher Bedeutung aus Wortbedeutungen seiner Komponenten abzuleiten, die Du für "Sprache" einem nicht näher spezifizierten "Brockhaus" (Ref 1), für "Gebrauch" und dessen hier unrichtige Gleichsetzung mit "Nutzung" dem Wortschatzlexikon der Uni-Leipzig (das Pressequellen auswertet) (Ref 2) und ansonsten (Ref 3) dem Wiktionary entnehmen zu können meinst? Steht das im Einklang mit WP:TF und WP:Q?
• MM: Es steht mir frei, einen "zusammengesetzten" Begriff (zusätzlich) in Einzelbegriffe zu zerlegen. Ich zerlege ja nicht "Schule" in "Schu" und "le", sondern wie auch beim Schusswaffengebrauch möglich in "die Art, wie (und wo) Schusswaffen gebraucht/verwendet werden". Ob der Begriff "Sprachgebrauch" ein so "feststehendes Kompositum" ist, wie du vorgibst, ist zu bezweifeln (Bußmann nennt ihn nicht als Schlagwort). Allerdings ist der Begriff außerhalb der Linguistik gut bekannt, so dass - wenn auch nicht nur deshalb - die Definitionstechnik der Zerlegung eines zusammengesetzten Wortes berechtigt ist. Hat halt bisher niemand daran gedacht. --- Der Brockhaus ist in den Literaturangaben spezifiziert (ISBN 3-7653-0300-3 jetzt bei NF ergänzt) --- Ich schrieb nicht nur "Nutzung", sondern auch "Verwendung", und die Sprachverwendung ist synonym zum Sprachgebrauch. Muss schon sagen, ganz schön spitzfindig von dir. Habe dennoch deine Anregungen aufgegriffen und für "Begriff" (gerne) NF.
• OL: "Aus der Deutung des ganzen Wortes: Der Sprachgebrauch ist hauptsächlich ein Teilbereich der Sprachwissenschaft (Linguistik), ist aber auch in Teilbereichen anderer Wissenschaften vertreten": Mal abgesehen davon, daß der Sprachgebrauch ein Gegenstandsbereich und nicht ein "Teilbereich der Sprachwissenschaft" ist, welcher Quelle entnimmst Du die Zuständigkeit anderer Wissenschaften (die etwa für Sprachdidaktik, Pädagogik und Übersetzungswissenschaften sowie -- in Grenzen -- für die Literatur- und Medienissenschaften gegeben ist), und auf welche Quelle stützt Du im weiteren die Darstellung einer angeblichen Zuständigkeit der Statistik (die typischerwiese nur als Hilfswissenschaft der Sprachwissenschaft Daten über Sprachgebrauch erhebt), Sozialpsychologie, Ethnologie und Theaterwissenschaften? Steht im Hintergrund irgendetwas anderes als Deine Überzeugung, daß "Sprachgebrauch" letztlich jeder Fall von "Informationsweitergabe" oder von verbaler oder non-verbaler Kommunikation sei, und wenn nicht, aus welcher Quelle nimmst Du diese Überzeugung her?
• MM: Ok, nehmen wir "Gegenstandsbereich" anstatt "Teilbereich". Habe es auch an anderen Stellen jetzt ersetzt. --- Die beteiligten Wissenschaften sind im Wesenskern angerissen und ausgiebig auf weiterführende WP-Artikel (als Hauptartikel) verlinkt, der Ethnologie ist ein Einzelnachweis beigefügt. Das sollte reichen. --- Der restliche Frageteil ist unerheblich, bin doch hier nicht in der Mündlichen Prüfung.
• OL: "Linguistisch bedeutet er "die übliche Ausdrucksweise einer Sprache".[4]", mit Verweis auf "Duden, Universalwörterbuch", wo die Artikelversion von Karl-Heinz Best diese (Pseduo-) Definition (in der Form: "die übliche Ausdrucksweise oder die übliche Bedeutung eines Ausdrucks") vielmehr als Dudendefinition einer von der sprachwissenschaftlichen zu unterscheidenden gemeinsprachlichen Bedeutung angeführt hatte. Was denn nun, linguistisch oder gemeinsprachlich? Nur "übliche Ausdrucksweise" oder "die übliche Ausdrucksweise oder die übliche Bedeutung eines Ausdrucks"? Es ist im übrigen keineswegs meine Privatmeinung, daß dieser Zitatstummel (in der einen wie der anderen Form) als Begriffserklärung ungeeignet ist. Eine "Ausdrucksweise" oder die Verwendung eines Ausdrucks in einer bestimmten "Bedeutung" kann dem Sprachgebrauch entsprechen, ist aber nicht der Sprachgebrauch.
• MM: Ok, zitieren wir den Duden vollständig (wie gedruckt): "Sprachgebrauch: In einer Sprache übliche Ausdrucksweise und Bedeutung". Wie oben: Für "Begriff" NF.
• OL: "Als Kriterium der "Üblichkeit" kann für den verbalen Ausdruck die Aufnahme und Schreibung in für die Lehre anerkannte Wörterbücher der Landessprache gelten": Quelle? Ganz falsch ist es nicht, abgesehen von dem fragwürdigen Begriff der "Üblichkeit", nur wird hier eben mit großer Geste nur die halbe Wahrheit statuiert. Andere traditionelle Kriterien sind der Gebrauch durch eine als normgebend angesehene gesellschaftliche Gruppe (bei Vaugelas der frz. Hof in Abgrenzung zu Parlament und Universität, behelfsweise auch die Frauen und Ungelehrten als Bewahrer einer unverfälschten Francité) oder durch die Musterautoren einer als normgebend angesehenen Sprachperiode.
• MM: Die andere Hälfte der Wahrheit würde m.E. in den Abschnitt "Historische Linguistik" gehören. Da muss ich allerdings (vorläufig) passen.
• OL: "Der allgemeine Sprachgebrauch bezieht sich auf die Sprachebene der Alltagssprache...": Quelle? Alltagssprache wird üblicherweise von Allgemeinsprache unterschieden, beide dann zuweilen als Gemeinsprache zusammengefaßt.
• MM: Richtig, hier bestand Definitionsbedarf, daher auch hier NF.
• OL: "... da die Ausdrucksweise auf denjenigen Wortschatz (und seine Zeichen) eingeschränkt wird, den tatsächlich jeder kennt und anwendet, das heißt, der als "überall verbreitet, allseitig, alle betreffend, für alle" gilt (Beispiel: "Das allgemeine Wahlrecht");[5] auch "überall" (Beispiel: "In Deutschland wird allgemein rechts gefahren").[3]", mit Verweisen auf den Eintrag "allgemein" im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache des 20. Jahrhunderts (Ref 5) und im Wiktionary (Ref 3)! Was soll das jetzt sein, eine Definition von "allgemeiner Sprachgebrauch" oder von "Alltagssprache", und wie kommst Du darauf, daß eines solche Begriffserklärung von Dir anhhand dessen, was Du im DWDS oder zu Wiktionary zu "allgemein" findest, eigenmächtig zusammengebastelt werden dürfte? Warum guckst Du nicht einfach in einer nach WP:Q geeigneten Quelle nach, was "allgemeiner Sprachgebrauch" oder "Alltagssprache" bedeutet?
• MM: Ok, auch hier erfolgte NF.
• OL: "Zu den verbalen Ausdrucksformen des Menschen zählen insbesondere der Dialog, der Monolog und der Gesang": Quelle? Wo findest Du den Bereich "verbaler Ausdrucksformen des Menschen" als Dialog, Monolog und Gesang strukturiert?
• MM: Es heißt "insbesondere". Was ist an dieser Aufzählung falsch?

OL: Und so könnte man endlos weiterfragen, bei praktisch jeder Aussage dieses Artikels. Er hat von Anfang an keine -- oder nur eine sehr verschwommene -- Ahnung von der Bedeutung des Begriffs "Sprachgebrauch", und von dessen Geschichte überhaupt keine. Ersatzweise bastelt er sich diese Bedeutung anhand der Komponenten des Begriffs mithilfe ungeeigneter Wörterbücher selbst, und zwar eine extrem weite, geradezu weltumspannende -- zumindest die Welt der Kommunikation oder "Informationsweitergabe" umspannende -- Bedeutung, die es dann ermöglicht, dem Leser diese Welt am Faden selbsterfundener thematischer Untergliederungen und anhand ungeeigneter Wörterbucheinträge zu "erklären" und derart gewissenmaßen eine Enzyklopädie in der Enzyklopädie anzubieten. Als google- und duden-gestütztes Brainsorming eindrucksvoll, aber als enzyklopädischer Artikel unvertretbar und nicht zu retten. -- Otfried Lieberknecht 16:41, 5. Mär. 2010 (CET) -- Zitat Ende

MM: Endlos weiterfragen? Ich denke, dass DU aufgefordert bist zu sagen, was du im Artikeltext als falsch empfindest. Im übrigen ist dieser letzte Absatz von dir keine gelungene Zusammenfassung. Auch wird das Deutsche Universalwörterbuch vom "Wissenschaftlichen Rat" der Dudenredaktion herausgegeben, das sollte den WP-Richtlinien entsprechen. Bei alldem hast du wohl auch eines aus dem Auge verloren: Ich habe den Artikel gerade erst reingestellt. Den Vorgängerartikel haben sechs (!!!) Jahre lang (auch) Linguisten geschrieben und er war vor dem 18.1.2010 noch erheblich verbesserungsbedürftig (kein Konzept, mangelhafter Stil, keine Einzelnachweise, enorme inhaltliche Lücken usf.). Unerklärlich scheint daher, was am aktuellen Artikel unrettbar sein soll, vor allem, wie du das wohl hellseherisch zu sehen glaubst. Echt, lieber Otfried, nichts für ungut, aber gib der Sache (und gutmeinenden Wikipedianern) doch erst etwas Zeit wenigstens. Im übrigen enthält der Artikel jetzt praktisch den Vorgängerartikel und liegt in einer weiter verkürzten Neufassung vor. Geht doch. Gruß -- Michael Micklei 00:13, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich danke dir, Otfried, für deinen ausführlichen edit auf der LD-Seite von vorhin. Habe ihn ganz gelesen. Doch halte dir bitte vor Augen, dass manche Dinge nicht so schnell gehen. Ihr habt sechs Jahre am Vorgängerartikel gearbeitet, jetzt soll ich meinen Artikel über Nacht auf den Kopf stellen, zumindest beklagst du dich, dass ich es noch nicht tat. Ich habe bereits ein Fünftel entfernt, dabei Anregungen von Karl-Heinz, dir und Kerbel berücksichtigt, habe präzisiert und bin weiter dran. Aber man muss doch mit Bedacht arbeiten und kann nicht einfach streichen. Bevor allerdings der offenkundig noch fehlende wissenschaftliche Teil eingefügt werden kann, muss der andere erst mal weiter gesäubert werden. Diesbezüglich sind deine Hinweise in Teilen seit Mitternacht vor 48 Stunden überholt (kein Wiktionary mehr, keine Journalisten etc.). Gib gutmeinenden Wikipedianern etwas Zeit. Du musst nicht bellen und beißen, wenn andere deinen Garten nicht mit der gleichen Heiligkeit betrachten wie du selbst. Wikipedia lebt. Gruß -- Michael Micklei 21:42, 8. Mär. 2010 (CET)

Textversion vom 7.3.2010

Wie angekündigt, wurde der Artikeltext aufgrund von Anregungen seitens Otfried Lieberknecht erneut verkürzt und auf den "Sprachgebrauch" konzentriert. Seit Einstellen der Neufassung am 18.1.2010 wurde damit neben der Präzisierung eine Verschlankung von über einem Fünftel erreicht. Der Autor ist offen für weitere Verbesserungsvorschläge. Gruß -- Michael Micklei 00:18, 7. Mär. 2010 (CET)

Neustart 1

Dies ist ein Ausschnitt der zur Zeit laufenden Löschdisussion:

Hallo Otfried! Wenn jemand anders die Neuanlage des Artikels übernehmen will, bin ich sehr einverstanden - ich baue einmal auf diesem Ansatz auf.
Vor ungefähr 1 Monat gab es ein ähnlich polarisierendes Thema: Nahtod-Erfahrung. Abgesehen von der Selbsterklärung des Begriffs wurde dem Artikel die Tendenz zum Esoterischen, mangelnde Wissenschaftlichkeit usw. vorgeworfen. Der im Artikel steckende Arbeitsaufwand der Hauptautorin lag ca. um den Faktor 4 höher als in diesem (auch nicht unerheblichen) Fall. Im Laufe der Löschdiskussion entstand eine sehr eigene Dynamik - beispielsweise gab es mehrere Tage an denen 5stellige Zeichenmengen in purem Aktionismus ausgetauscht wurden. Letztlich hat eine Vielzahl von "Kleinigkeiten" geholfen. Mein 1. Vorschlag an dich: reden wir über die Erwartungen an diesen Artikel (der 2. Schritt wäre dann eine Umgestaltung der Startsätze).
Alle Artikel in Wikipedia stellen nur eine Momentaufnahme dar. Eine Momentaufnahme von Wissen. Sie sind niemals fertig, niemals perfekt, niemals all-umfassend usw. Kommt es zu einer verhärteten Diskussion darüber, hilft eigentlich nur die Rückbesinnung auf 2 Sachverhalte:

1. Ist das Thema (nicht der Inhalt) relevant. Deine Antwort war im Wesentlichen "Ja".
2. Was ist eine gute enzyklopädische GRUNDLAGE für die Arbeit der nach uns kommenden Schreiber?

Was ich gerne mit deiner Hilfe erreichen möchte, ist KEIN perfekter Artikel, sondern eine akzeptable Grundlage für die weitere Arbeit am Artikel. Oder um es anders zu formulieren: wenn du ein Problem nicht lösen kannst, teile es in viele kleine Probleme auf. In diesem Sinne meinte ich auch meinen Antwort vom 5. März. Mein Ansatz ist es konkret, das wir zuerst über diese Sätze reden: Der Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird. Das kann sowohl verbal oder nonverbal als auch in gesprochener, gesungener, schriftlicher oder körperlicher Form erfolgen und durch gedruckte oder elektronische Medien im persönlichen wie im öffentlichen Rahmen verbreitet werden. Im weitesten Sinn kann er als Informationsweitergabe gesehen werden, wie eine Vielzahl an Beispielen zeigt. - danach lösen wir das nächste Problem.
Um den Rahmen der Löschdiskussion nicht zu sprengen, werde ich diesen Vorschlag auf der Artikeldiskussionsseite spiegeln. Vielleicht hast du Lust, dort mit mir weiterzumachen? --Friedrich Graf 12:16, 7. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Mein Angebot zum Thema "Neuanfang" sieht so aus: [2]. Sollten sich mehrere Leute für so eine Sicht auf das Thema erwärmen können, dann wäre dies das richtige Vorgehen: Erst Revert auf die Version vom 11.12.2009, dann meinen Text übertragen (damit erkennbar ist, dass ich allerhand aus dem Best-Text übernommen habe). -- Kerbel 16:37, 7. Mär. 2010 (CET)

Da ist dir begrifflich etwas durcheinander geraten: Das ist kein "Neuanfang", den du hier unter "Neustart 1" einstellst, sondern der alte Artikel hat ein paar Überschriften bekommen und der Text wurde um ein paar Vermutungen ergänzt. Im Grunde ein einfallsloser alter Hut ohne klassischen Aufbau, ohne Logik. Inzwischen gibt es wesentlich positivere Ansätze, eben solche, bei denen auch an die Leser gedacht wird (und an das Konzept Wikipedia). Bedenklicher bei deinem Vorschlag ist allerdings dieses "Einmal Hü, einmal Hott": Nach erfolgloser Disk Stellung von LA, um dort die Artikeldisk fortzuführen, nur mit mehr Druck auf mich; als dir klar wurde, dass du das Lemma und damit die übliche Löschbegründung "vergessen" hattest, Kehrtschwenk auf "Artikelmord"; nachdem andere Kritiken "Beibehalten des Lemmas" nannten, jetzt wieder Revert (wie bei deinem ersten edit zu meinem Artikel) ... so wird das wohl bis zum Jahr 3000 gehen. Vielleicht versuchst du mal, zur NF vom 7.3.2010 etwas zu sagen. Immerhin sind Anregungen von dir eingearbeitet und sie ist um ein Fünftel kürzer geworden, gleichzeitig präziser. Es ist also möglich, den Inhalt des Themas (flüssig lesbar) in den Griff zu bekommen, trotz Unkenrufe, dass dies nicht ginge. Verbesserungen sind natürlich immer willkommen. Gruß -- Michael Micklei 18:57, 7. Mär. 2010 (CET)

@Michael: durch deinen Text machst du leider den gleichen "Fehler" wie Kerbel: zuviel auf einmal. Das hat in der Vergangenheit leider zu den jetzt vorhanden Konflikten geführt.
@Kerbel: ich habe mir erlaubt nur deinen ersten Satz zu kopieren, um in dieser verfahrenen Situation eine Chance auf Weiterkommen zu erhalten.

___

1. Jetziger Text: Der Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird. Das kann sowohl verbal oder nonverbal als auch in gesprochener, gesungener, schriftlicher oder körperlicher Form erfolgen und durch gedruckte oder elektronische Medien im persönlichen wie im öffentlichen Rahmen verbreitet werden. Im weitesten Sinn kann er als Informationsweitergabe gesehen werden, wie eine Vielzahl an Beispielen zeigt.
2. Kerbels Vorschlag: Mit Sprachgebrauch bezeichnet man das Verwenden von sprachlichen Mitteln.

Ich finde das zweite Beispiel zu knapp. Wie wäre es mit einer knappen Andeutung "sprachlicher Mittel"? Otfried, hast du eine gute Idee? --Friedrich Graf 20:18, 7. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich erinnere dich noch einmal an die Abläufe , die es hier gegeben hat: Erst hat Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best den Micklei-Text für unrettbar erklärt. Ich habe mich seiner Haltung angeschlossen, dann sind noch Benutzer:Hafenbar, Benutzer:Lorielle und Benutzer:Otfried Lieberknecht hinzugekommen. Benutzer:Peng hat mich ermutigt, einen Alternativ-Text zu schreiben. Es dürfte selten so sein, dass ein Text einerseits so eindeutig und dabei andererseits zugleich auch so wohlbegründet abgelehnt wird. Otfried Lieberknecht hat festgestellt, dass Micklei sich mit der Definition Der Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird die Lizenz geben wollte, die Enzyklopädie in der Enzyklopädie zu schaffen. So ein Urteil ist vernichtend. -- Kerbel 20:53, 7. Mär. 2010 (CET)

Das Problem in der Kommunikation mit dir sind deine Sprünge. Kaum antwortet man auf das eine, nimmst du dazu nicht Stellung, sondern behauptest das Nächste. Antwortet man darauf, gehst du nicht darauf ein und wechselst erneut das Thema. Die von dir angeführten Behauptungen anderer Wikipedianer kenne ich, du brauchst sie nicht mit deinem persönlichen Kommentar (verfälscht) erneut vortragen. Ich lege sie jedoch in die Schublade "erste Version von mir". Begriffe wie "unrettbar" sind weder hilfreich noch "wohlbegründet". Auch werden Ansichten nicht zu belegten Argumenten, indem man bildhafte Behauptungen über die Arbeit anderer aufstellt. Und ist denn dein Einleitungssatz "Sprachgebrauch ist ..." so anders als meiner? Kerbel, ein gutes Diskussionsklima kann doch nicht so schwer sein. Zur NF vom 7.3. haben die von dir genannten sich noch nicht geäußert. Auch du nicht. Nunmehr ist jedoch ein echter Neustart angeregt worden. Bitte bleibe präzise am Einzelpunkt. Ich werde das Gleiche tun - wenngleich ich vorerst versuche mich zurückzuhalten und die Meinung anderer anhören werde. Gruß -- Michael Micklei 21:57, 7. Mär. 2010 (CET)

Also ich will euch nicht im Schwelgen beim Erinnern an alte Zeiten stören - an dieser Stelle stört es aber gewaltig. Falls es euch noch nicht aufgefallen ist: ihr könnt an dieser Stelle nur gemeinsam verlieren - oder gemeinsam gewinnen. Die Schuldfrage ist bei diesem Prozeß (des Verlierens und des Gewinnens) irrelevant. Mir ist bei eurer Schuldfrage auch die Logik nicht klar: ihr schreibt hier, weil ihr der Welt ein kleines Geschenk - nämlich ein Stück einer Enzyklopädie - machen wollt. Wen interessiert dabei die Schuldfrage? Also: wer kann mir eine einfache Frage beantworten: welche "sprachlichen Mittel" gibt es? Ich hoffe sehr, das euch dieser einfache Sachverhalt nicht zu schwierig ist... --Friedrich Graf 22:38, 7. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

welche "sprachlichen Mittel" gibt es?

Gute Frage. Die Wörter gehören natürlich dazu, wohl aber auch sowas wie Intonation. -- Kerbel 23:00, 7. Mär. 2010 (CET)

Otried, Micklei, u.a.: habt ihr eine Idee? --Friedrich Graf 08:34, 8. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Mit der Frage nach den sprachlichen Mitteln ist es nicht so einfach ... ich möchte die Frage daher modifizieren: Gibt es 2,3,4 Gruppen sprachlicher Mittel, mit denen sich alle Mittel zusammenfassen lassen?
Im jetzigen Artikeltext wird die Auffteilung in verbal und nonverbal, als auch in gesprochener, gesungener, schriftlicher... - was ist davon brauchbar? --Friedrich Graf 15:17, 8. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich glaube, ich muss meine Formulierung Mit Sprachgebrauch bezeichnet man das Verwenden von sprachlichen Mitteln abändern in Mit Sprachgebrauch bezeichnet man das Verwenden der Ausdrucksmittel einer Sprache. Dort --> [3] werden (nur mal eben als Beispiel) die Ausdrucksmittel aufgezählt, die es für Verneinung gibt. „Nonverbalen Sprachgebrauch“ musst du völlig vergessen; „nonverbal“ heißt „nicht mit Wörtern“. Wer von „Sprachgebrauch“ spricht, hat die „natürlichen Sprachen“ im Sinn, und die funktionieren immer über den Gebrauch von Wörtern (wobei die Wörter aber auf unterschiedliche Weise repräsentiert werden können, zum Beispiel auch durch Morsezeichen). -- Kerbel 17:36, 8. Mär. 2010 (CET)

Wäre folgende Formulierung für alle akzeptabel?:

• Mit Sprachgebrauch bezeichnet man die Verwendung von Ausdrucksmitteln einer Sprache. Typische Vertreter sind gesprochene, geschriebene und gesungene Worte. Die Darstellung der Worte kann neben der Umgangssprache auch in einer Verkehrssprache, einer codierten Sprache (Beispiel Morsecode) oder einer Kunstsprache (Beispiel Blindenschrift) erfolgen.

--Friedrich Graf 19:26, 8. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Zunächst einmal dies: [4] -- Kerbel 19:34, 8. Mär. 2010 (CET)

Das impliziert natürlich unbewußt die Frage, wie ich mich in diesem Spiel sehe. Eigentlich nur als Katalysator. Ich bin sehr einfach zu behandeln, da es keine versteckten Absichten bei mir gibt. Wen hier wieder alles normal läuft, bin ich weg. Bis dahin interessiert mich nur ein Ziel: eine brauchbare Artikelgrundlage. Wer in seinem tiefen Inneren das gleiche Ziel hat, hat es leicht mit mir. Alle Anderen werden irritiert sein, verärgert reagieren oder einfach nur gereizt diskutieren. Kein Problem.
Ich bin auch Realist: ohne die Hilfe von Anderen bin ich erfolglos. Denn meistens sind in Streitigkeiten kompetentere Leute als ich involviert. Mein Engagement klappt aber sehr oft & sehr gut. Wahrscheinlich, weil es mir gelingt, alle daran zu erinnern, weshalb sie wirklich hier sind ...
--Friedrich Graf 19:59, 8. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hallo Kerbel, ich bedaure sehr, das du deine persönliche Gefühle über die Artikelarbeit und das Wohl von Wikipedia stellst. Ich akzeptiere das aber. Vielleicht hast du später einmal wieder "Nerven" für deine kompetente Mitarbeit.
Unter "Neustart1" konnten wir glücklicherweise bereits einen kleinen gemeinsamen Teilerfolg erringen. Ich werde daher den gemeinsam erarbeiteten Text in 24 Stunden in das Lemma intergrieren. Damit hast du genügend Zeit zu intervenieren.--Friedrich Graf 09:44, 9. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar
P.S. Kerbel, ein kleiner Tip: wenn du trotzdem noch mitdiskutieren willst (was ich sehr begrüßen würde), du aber "dein Gesicht nicht verlieren" willst, kannst du auch anonym (nur mit IP) deine Kommentare abgeben...

Salomonische Lösung

(zu Friedrich von 8:34 heute) ... Ja, habe ich. Zunächst aber vielen Dank für dein Engagement in diesem rauhen Umfeld und deinen geschickten Weg, durch Aufsplittung in Unterprobleme eine Lösung zu erarbeiten. VOR textlichen Vorschlägen gibt es aber noch etwas: Die Funktion jedes Abschnitts eines Artikels, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. Der Beginn jedes Artikels nach dem Lemma ist bei kurzen Artikeln die begriffliche Definition. Bei längeren Artikeln wird die Definition aufgeteilt: Die Einleitung gibt den allgemeinen Teil ab, das heißt, es wird eine Art Übersicht über die wichtigsten Punkte gegeben, die im Artikel vorkommen. Eine eigene, detaillierte Definition ist dann der eigentliche Beginn des Artikels und erscheint nach dem (automatisch erstellten) Inhaltsverzeichnis. Ein weiterer Punkt VOR textlichen Vorschlägen ist: In welchem Kontext steht der Artikel? Handelt es sich um einen rein wissenschaftlichen Begriff, einen Allerweltsbegriff oder um eine Mischung aus beiden. Im letzten Fall kann kein Artikel zustande gebracht werden, wenn beide Seiten zufriedengestellt werden sollen. So im Falle des Sprachgebrauchs, der nun einmal aufgrund seiner Verankerung im täglich Leben auch eine gesellschaftliche Bedeutung hat und nicht nur von der Wissenschaft vereinnahmt werden darf. Wenn man die bisherigen Disku-Beiträge analysiert, muss also eine ganz neue Situation geschaffen werden, offenbar eine salomonische. Gruß -- Michael Micklei 11:42, 8. Mär. 2010 (CET)

In Analogie zum Ansatz von Friedrich schlage ich vor, das Lemma aufzusplitten in Sprachgebrauch (Linguistik) und Sprachgebrauch (Allgemein). Auf diese Weise werden mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Die Linguistiker erhalten eine saubere Lösung, die auch für Studenten der Linguistik vorbildlich werden kann, und der allgemein interessierte Leser erfährt, wo und wie überall dieses Phänomen "Sprachgebrauch" Anwendung findet. Im ersten Fall sollte auch nicht auf den alten Artikel aufgebaut werden, sondern ein von Otfried angeregter, und teils schon auf der Löschdisku-Seite von ihm mehrfach vorgeschlagener Inhalt, formuliert werden. Wäre schade, wenn dieses wissenschaftlich fundierte Potential nicht zur Wirkung käme, nachdem schon so viel Adrenal produziert wurde :-) . Hinsichtlich meines Artikels würden die linguistischen Bereiche bis auf Stichworte entfernt. Wäre auch hier schade, wenn das Potential an bislang unbeachteten Informationen sang- und klanglos untergehen würde. Die beiden Artikel sprächen zwei grundverschiedene Zielgruppen an, so dass ihre Lemmata in beiden Fällen relevant wären. Auch wäre unmittelbar die Luft aus den Diskussionen, denn jeder Teil käme friedlich zu seinem Recht.

Es könnte unmittelbar damit begonnen werden: Zunächst neues Lemma als Stub unter "Sprachgebrauch (Linguistik)", dann Verschiebung "Sprachgebrauch" auf "Sprachgebrauch (Allgemein)", dann Lemma "Sprachgebrauch" als "Begriffserklärung". Vorlage:Begriffserklärung Anschließend gehen wir den Weg, den Friedrich in Ansatz brachte: Abschnitt für Abschnitt abarbeiten, jeder auf der Artikelseite, zu der er sich zugehörig fühlt. Gruß -- Michael Micklei 11:42, 8. Mär. 2010 (CET)

Hallo Michael! Ich habe Verständnis für deine Idee und habe nur deswegen Bedenken, da ich hier eine langfristige Grundlage für ein relevantes Lemma legen will. Deine beiden Artikel würden soviele Überschneidungen haben, das sie innerhalb kurzer Zeit mit einem Redundanz-Baustein versehen werden. Ich denke, es ist besser, diese Trennung im Artikel herauszustellen und dafür ein gesondertes Kapitel einzurichten. Vertraue mir bitte, ich werde deinen Vorschlag genügend berücksichtigen. --Friedrich Graf 14:01, 8. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Neustart 2

Das erste Kapitel im Lemma benötigt "Differenzierungen". Wie von allen beteidigten Diskusionsparteien in den letzten Tagen festgestellt, gibt es (verständlicherweise) Überschneidungen zu anderen Themen (Beispielsweise "Sprache"). Im ersten Kapitel muß klar erwähnt werden, wo die Unterschiede liegen. Desweiteren müssen die verschiedenen Aspekte des Sprachgebrauch erwähnt werden. Die dabei genannten Stichpunkte sollten im weiteren Artikelverlauf dann eigene Kapitel bekommen und dort ausführlich erläutert werden. Das Kapitel "Differenzierungen" dient natürlich auch dazu, dem Laien klar zu machen, was Sprachgebrauch NICHT ist (Beispiel nonverbal). Mindestens folgende Spichworte sollten verwendet werden: Sprache, Sprachwissenschaft - allgemeiner Sprachgebrauch, Umfang, Linguistische Verwendung - sprachliche Mittel).

Da dieser Ansatz noch zu unpräzise ist, würde ich folgende Verfahrensweise vorschlagen: lasst uns nur STICHWORTE auflisten, die für das Kapitel "Differenzierungen" wichtig sein könnten. In den nächsten Tagen können wir diese dann präzisieren. MfG --Friedrich Graf 09:57, 9. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Guten Morgen, trage mich seit Tagen mit ähnlichen Gedanken; wollte aber erst mal "saubermachen", bevor die Möbel verrückt werden. Ich bin sehr dafür, die wissenschaftliche Komponente noch zu verstärken, andererseits sehe ich auch eine "außerlinguistische", die ich dazu zumindest im Gleichgewicht halten möchte. Das scheint wohl das Hauptdilemma bisher zu sein. Es sind Parallelen zur Diskussion zur öffentlich teils hitzig ausgetragenen Rechtschreibreform vorhanden, bei der insbesondere die Literaten Argumente ins Feld führten, für die die Formalisten kein Verständnis hatten, zum Beispiel die Ästhetik von Schreibweisen. Es zeigte sich eben, dass die Sprache und mit ihr zusammenhängende Dinge den Menschen mit allen Sinnen berühren; UND dass Sprache und Schrift allen gehören, ganz anders wie Tausende anderer Lemmata. Davon war auch der zunächst eingestellte Inhalt meines Artikels getragen. Doch wenngleich bislang die Diskussion streckenweise hart geführt wurde (hier läuft immerhin ein LA), so mag man aus meinen inzwischen vorgenommenen Textkürzungen ersehen (inzwischen ein VIERTEL), dass ich alles andere als "unbelehrbar" bin - und sogar eine Aufsplittung des Artikels in Erwägung zog, um sachliche und emotionale Ruhe einkehren zu lassen. Aber dein Vorschlag erscheint besser: Den Artikel entsprechend umzubauen. Meinst du, unsere Mitspieler kommen mit einer Balance zu außerlinguistischen Abschnitten klar, wenn diese entsprechend gekennzeichnet sind? Ich würde es hoffen. Aus meiner Sicht gerne Schwamm drüber über verbale Ausfälle. Gruß -- Michael Micklei 11:05, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich habe versucht, die erneuten Anregungen von Otfried aufzunehmen und damit die ersten Abschnitte des Artikels zu präzisieren. Das muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein (zumal gerade über die Einleitung noch diskutiert wird). Seinem Hinweis auf die Literatur, das heißt, den Umfang dortiger Einträge als Kriterium für Wikipedia-Artikel zu sehen, kann ich (zunächst) nur bedingt zustimmen. So gibt es zum Beispiel den WP-Artikel Schusswaffengebrauch, im Brockhaus aber nicht. Gruß -- Michael Micklei 13:09, 9. Mär. 2010 (CET)

Habe erneut komprimiert, auch die Einleitung verschlankt. Der linguistische Bereich der Ausdrucksformen würde allerdings noch "Futter" verdienen, ebenso wäre ein Abschnitt "Geschichte des Sprachgebrauchs" (seit der Antike) hochinteressant. Mal sehen, alles grünt und blüht. Gruß -- Michael Micklei 15:37, 9. Mär. 2010 (CET)

Hallo Kerbel, Hallo Otried! Es liegt mir fern, nach der Ablehnung des Löschantrages mit dem Finger auf euch zu zeigen. Ich möchte an dieser Stelle nur noch einmal meine ehrliche Bitte an euch deutlich machen, bei der Überarbeitung des Artikels mitzumachen. Der Artikel kann mit EURER Mitarbeit nur gewinnen! Wartet nicht ab, wenn ihr Wikipedia etwas Gutes tun wollt - handelt jetzt! FG --Friedrich Graf 11:59, 10. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hat im Augenblick sicher keine Eile. Ehe Ihr aber weitere Arbeit in diesen "Artikel" steckt: ich habe Gleiberg gebeten, seine Entscheidung noch einmal zu überdenken (siehe Benutzer_Diskussion:Gleiberg#Sprachgebrauch) und werde die Sache nötigenfalls in die Löschprüfung bringen. Wenn man sich dort ebenfalls nicht zu einem Schlußstrich entschließen kann, wird der Artikel auf jeden Fall auf die zwar ebenfalls ungeeignete, aber jedenfalls weit weniger absurde Version von Dr. Karl-Heinz Best zurückzusetzen und dann eben, dann allerdings wirklich schnellstmöglich, durch eine Neufassung zu ersetzen sein. --Otfried Lieberknecht 15:56, 10. Mär. 2010 (CET)

Textversion vom 8.3.2010

Wie angekündigt, wurde der Artikeltext teilweise aufgrund von Anregungen durch Otfried erneut verkürzt und auf den "Sprachgebrauch" konzentriert. Aktuell unter Neustart 1 sich entwickelnde Verbesserungen wurden noch nicht eingestellt, da erst der Konsens abgewartet wird. Seit Einstellen der Neufassung am 18.1.2010 wurde neben der Präzisierung eine Verschlankung von nunmehr über einem Viertel erreicht. Schritt für Schritt ... Gruß -- Michael Micklei 23:58, 8. Mär. 2010 (CET)

Textversion vom 9.3.2010

Wie angekündigt, wurde der Artikeltext weiter komprimiert und heute in drei Etappen eingestellt: Um 12:04, 14:28 und jetzt. Dies erfolgte aufgrund neuer Anregungen von Otfried heute morgen; auch von Friedrich hinsichtlich der Bemühung um eine angemessene Einleitung. Seit Einstellen der Neufassung am 18.1.2010 wurde neben der Präzisierung eine Verschlankung von nunmehr über fast einem DRITTEL erreicht. Gruß -- Michael Micklei 23:50, 9. Mär. 2010 (CET)

Neustart 3

Ok, Gleiberg hat jetzt überdacht. Ich möchte dennoch versuchen, ob wir nicht in eine versöhnliche Richtung kommen können, zumal LPs, Reverts und EWs enorme Zeit kosten können. Zuallererst: Können wir uns bitte darauf verständigen, dass alle Teilnehmer dieser Runde von guten Absichten ausgehen. Jeder mag durchaus von anderen Motiven ausgehen, sich hierbei zu beteiligen. Das sollte aber nicht zu beleidigenden Formulierungen führen. So wie ich das hier sehe, stehen wir alle mitten im Leben, sind teilweise sogar studierte Leute und können - wenn wir wollen - mit mehr Distanz zum Thema miteinander umgehen. Wir verhandeln hier ja nicht eine Kindsentführung. Wenn wir uns den Hintergrund des aktuellen Konfliktes ansehen, scheint es mir zwei besonders gegensätzliche Positionen zu geben: Eine Seite sagt, dass der "Sprachgebrauch" nur linguistisch abzuhandeln ist. Die andere Seite sagt, dass er zweigleisig beschreibbar ist, nämlich linguistisch und eben auch nichtlinguistisch (schon wegen den anderen "beteiligten" Wissenschaften), da er im täglichen und Berufsleben extrem häufig vorkommt. Um hier Frieden zu erreichen, habe ich bereits eine "salomonische Lösung" vorgeschlagen, dass heißt, den Artikel aufzuteilen. Dagegen mögen Redundanzen sprechen, so dass eine Aufteilung innerhalb des Artikels bewerkstelligt werden müßte. Bevor jetzt also eine Lawine losgetreten wird (ich schlage vor, die dafür erforderliche Lebenszeit kalkuliert sich jeder mal mit 20 Euro pro Stunde und rechnet hoch), die auch noch unvorhergesehenes Frustrationspotential für beide Seiten birgt, sollten wir folgenden Punkt diskutieren: Können wir unter bestimmten Voraussetzungen einen Weg finden, im aktuellen Artikel eine klare Trennung zu vollziehen, indem es eine linguistische Antwort auf den "Sprachgebrauch" gibt und eine nichtlinguistische gleichermaßen? Gruß -- Michael Micklei 20:15, 10. Mär. 2010 (CET)

Eine solide, berechtigte Frage - ich bin dabei. --Friedrich Graf 21:33, 10. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

AGF: selbstverständlich, war für mich nie ein Thema, habe mich im Gegenteil oft genug gegen die Personalisierung der Debatte gewehrt. KPA versteht sich auch von selbst, allerdings ist es hier nicht ganz leicht, sachliche Beurteilungen des Textes so zu formulieren, daß der Autor sich nicht gekränkt fühlt, werde mir trotzdem (mehr) Mühe geben.

Wenn es darum geht, auch andere wissenschaftliche Disziplinen einzubeziehen: natürlich, keine Frage, sofern der Begriff dort ebenfalls eine relevante Rolle spielt und nicht bloß "vorkommt". Wenn es darum geht, darüber verständlich auch für Nichtfachleute zu schreiben: sicher, überhaupt kein Streitpunkt, auch wenn das nicht unbedingt meine Stärke ist.

Aber wenn es darum geht, so zu schreiben, wie man es als Nichtfachmann ohne fachliche Vorkenntnisse und ohne einschlägige Quellen für andere Nichtfachleute interessant, verständlich und lehrreich findet, dann ist das hier weder ein- noch zweigleisig möglich, so etwas ist nun einmal nicht der Zweck einer Enzyklopädie. Auch das salomonische Urteil bestand übrigens gerade nicht darin, jeder der beiden streitenden Frauen eine Hälfte des Kindes zu überlassen, sondern die Sache ging schlecht aus für die, die einer solchen "zweigleisigen" Lösung zustimmen wollte. --Otfried Lieberknecht 05:00, 11. Mär. 2010 (CET)

Können Karl-Heinz Best und Kerbel auch der Ansicht von Friedrich und Otfried zustimmen? Zum weiteren Vorgehen möchte ich noch einen Vorschlag einfügen: Stellen wir uns doch einfach vor, wir sind eine Runde bei Maischberger und ein paar Millionen Menschen schauen uns zu. Und halten wir uns auch vor Augen, dass neben ausgewiesenen Fachleuten (wie bei ihr) auch Quereinsteiger dabei sind (oder noch kommen können), die andere Blickwinkel ins Gespräch bringen.

Im dritten Absatz von Otfried wird der Begriff "Enzyklopädie" thematisiert. Ich rege an, darüber kurz nachzudenken: Ist Wikipedia als Onlinie-Enzyklopädie nicht etwas anderes als die klassischen Enzyklopädien, die nur "umfassende Wörterbücher" sind? Ich will hier nicht der Fülle das Wort reden, eher der Möglichkeit und dem Sinn, inwieweit "Beispiele" aus der Praxis den Theorien zugefügt werden sollen und können. Gruß -- Michael Micklei 13:18, 11. Mär. 2010 (CET)

Mit Enzyklopädie war diese hier gemeint, mit ihren Richtlinien Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Belege und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, die uns verpflichten, vorhandenes relevantes Wissen anhand ausgewiesener und reputabler Quellen in verständlicher Form wiederzugeben. Über diese Richtlinien und Unterschiede gegenüber gedruckten Enzyklopädien will ich bitte keine Talkshow veranstalten und keine Diskussionen über ihre Zustimmungsfähigkeit führen, sondern die nehmen wir einfach mal so, wie sie sind, und setzen sie so gut wir können um. --Otfried Lieberknecht 18:20, 11. Mär. 2010 (CET)

Otfried, ich stimme dir zu.
@Michael: wenn es in Wikipediaartikeln Definitionen fachspezifischer Art gibt, die beim Laien einige Fragezeichen hinterlassen könnten, ist es ligitim, diese fachlich richtigen Definitionen mit konkreten Beispielen zu illustrieren. Dies ist gängige Praxis in Wikipedia. Der einzige Haken: es sollte nicht zum Selbstzweck verkommen. Wolltest du auf diese Art der Illustration (von Definitionen) hinweisen? Oder hattest du etwas anderes im Sinn? --Friedrich Graf 18:37, 11. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Keine Frage, Richtlinien sind bei Wikipedia das Gerüst. Gut formuliert. Danke dir, Friedrich, für die Ergänzung. Mittlerweile nahm ich eine konzeptionelle NF vor. Manche Aussagen mögen noch unbelegt sein, manche unnötig. Soweit es mich betrifft, muss sich die vorliegende Radikaländerung erst mal setzen; doch ich bin weiter dran. Einen Punkt würde ich gerne als Nächstes klären: Mit welcher Bestimmtheit kann man sagen, dass der "Sprachgebrauch" ein so festgefügtes Kompositum der Linguistik ist, und nicht in "Sprache" und "Gebrauch" getrennt werden darf/sollte? Ruft der zweite Teil nicht danach, der ja auch "Anwendung" bedeutet, diese Anwendung näher zu erklären? Auch ist er ein sehr geläufiges Wort, und Wortdefinitionen aus ihren Bestandteilen heraus sind meines Wissens nicht unüblich. Gruß -- Michael Micklei 22:00, 11. Mär. 2010 (CET)

Heißt das, Sie schreiben Spezialisten-Artikel, ohne sich mit der Literatur dazu beschäftigt zu haben? Und fragen jetzt, ob es das Wort so in der Linguistik gibt? Das finde ich wiederum peinlich nach der ganzen Kritik bisher. Genau das wurde doch lang und breit kritisiert, nicht?--Lorielle 22:50, 11. Mär. 2010 (CET)

Hallo Lorielle, deine Antwort trifft nicht den Punkt. Bußmann zum Beispiel erwähnt den Sprachgebrauch nicht. Otfried wiederum sprach von einem festen Kompositum. Es geht in dieser speziellen Disk um Konsens. Gruß -- Michael Micklei 23:42, 11. Mär. 2010 (CET)

Michael, wenn wir mal die unfreundliche Bewertung als "peinlich" beiseitelassen, dann trifft Lorielles Bemerkung ziemlich genau den Punkt: Du hast den Artikel ausgearbeitet, ohne Dir zuvor einen ausreichenden Begriff vom Thema (nicht nur von dessen fachlichen Aspekten) zu machen, und das macht es im Nachhinein schwer -- oder nach meiner Dir bekannten Einschätzung: unmöglich --, von diesem Artikel noch etwas für eine angemessene Behandlung des Themas zu verwenden.

Du bist offensichtlich nicht so vorgegangen, daß Du zunächst mal in geeigneten und meinetwegen auch ungeeigneten Quellen recherchiert hättest, wie man den Begriff "Sprachgebrauch" in welchen Zusammenhängen mit welchen Bedeutungen und Gegenbegriffen gebraucht, um Dir auf diese Weise ein Bild von den wichtigsten Verwendungsweisen und Fragestellungen zu machen, die der Artikel zu behandeln hätte. Sondern Du bist einfach von zwei, drei Wörterbucherklärungen zu "Sprache", "Gebrauch" und "Sprachgebrauch" ausgegangen, hast Dir das weitestmögliche (und dabei auch noch weiter gefaßt als irgendwo übliche) Verständnis im Sinne von "jede Art von Verwendung jeglicher Art von Sprache" als Rahmen und Orientierung für die Themenwahl zurechtgelegt, und dann Unterthemen gesammelt, über die man in diesem Rahmen etwas schreiben könnte. So unspezfisch, weitgehend quellenfrei und ohne Focus auf herkömmlich relevante Aspekte des Themas wie bei der Definition des Begriffs bist Du auch bei der Strukturierung der einzelnen Unterthemenbereiche vorgegangen (z.B. bei der in Hinsicht auf herkömmliche Auffassungen des Themas "Sprachgebrauch" völlig abseitigen, auch sonst einfach nur aus der Luft gegriffenen Einteilung "verbalen Sprachgebrauchs" in Dialog, Monolog, gesungene Sprache), was zur Folge hat, daß man weite Teile des Artikels schon allein wegen ihrer das Thema völlig abseitig strukturierenden Gliederung einfach nur noch löschen kann.

Weil Du es versäumt hast, Dich erst einmal mit den Themen- und Fragestellungen vertraut zu machen, die sich üblicherweise mit dem Begriff "Sprachgebrauch" verbinden, und Dir stattdessen die kuriose Fragestellung, wo und wie Verwendung irgendwelcher Sprache "vorkommt", als Leitfrage ausgesucht hast, hat der Artikel auch zu seinen zahlreichen Unterthemen nichts für sein Lemma Spezfisches zu bieten, Du schreibst dort halt mal dies und mal das, was was für das Unterthema selbst in anderen Zusammenhängen vielleicht interessant sein könnte, im Hinblick auf das Oberthema Sprachgebrauch aber ziemlich irrelevant ist. Das Oberthema dient im wesentlichen und durchgängig nur als Vorwand, um über weitgehend beliebig ausgewählte Unterthemen weitgehend beliebig ausgewählte Einzelheiten mitzuteilen. Die Unterschiede von Mündlichkeit und Schriftlichkeit zum Beispiel, die technischen Gegebenheiten der Verbreitung und Rezeption von Sprache in handschriftlichen, gedruckten oder elektronischen Medien sind durchaus relevant, wenn man sie in ihren Auswirkungen auf den Sprachgebrauch einer Gesellschaft untersucht. Aber was erfährt man bei Dir zum Thema Buch? Daß ein Verlagslektor die "Hochsprachlichkeit" eines Buches "gewährleiste", daß es Nachschlagewerke gibt, in denen der Stoff alphabetisch geordnet und fremdsprachige Lemmata nach bestimmten Konventionen der landeseigenen Schreibweise angepaßt sind. Kann schon sein, aber daß ausgerechnet das diejenigen Informationen wären, die in irgendeinem relevanten wissenschaftlichen oder gesellschaftlichen Diskurs als essentiell für das Thema Sprachgebrauch in gedruckten Medien angesehen würden, wirst Du schwerlich in irgendeiner Quelle nachweisen können. Der Leser, auch der fachlich unverbildete, will mit Dir aber nicht über das Thema Bücher plaudern, sondern diejenigen essentiellen Informationen erhalten, die man -- nicht bloß Du oder ich -- für ein solches Unterthema im Hinblick auf das Lemma "Sprachgebrauch" herkömmlich für wissenswert hält.

Zu Deiner speziellen Frage: Es ist keineswegs verkehrt oder verwerflich, bei einem zusammengesetzten Begriff wie "Sprachgebrauch" auch dessen Komponenten "Sprache" und "Gebrauch" isoliert zu betrachten, um sich die Bedeutung des Begriffs klar zu machen, die hier nur eben nicht aus der Summe der Einzelbedeutungen seiner Komponenten besteht. Es ist richtig, daß man nicht nur "verbale" (natürliche) Sprachen als "Sprache" bezeichnet, sondern etwa auch von Gebärden- und Körpersprache spricht, nur sind die üblicherweise nicht gemeint, wenn man von Sprachgebrauch spricht. Die Möglichkeit dazu wäre in der Sprache angelegt, aber die Sprachgemeinschaft macht davon weder in der Wissenschaft noch sonst nennenswerten Gebrauch. Das Thema gehört deswegen nicht in diesen Artikel hinein. Auch was die zweite Komponente "-gebrauch" angeht, lohnt ein Blick auf deren sonstige Bedeutungen. Denn Sprachgebrauch im engeren und spezfischeren Verständnis ist gerade nicht gleichbedeutend mit "Gebrauch, Verwendung" einer natürlichen Sprache, sondern meint vielmehr nur das, was bei der Verwendung einer Sprache bei der Mehrheit ihrer Sprecher oder einer definierten Untergruppe "Brauch" ist, also das, was diese Sprecher von den in einer Sprache allgemein angelegten Möglichkeiten gewohnheitsmäßig realisieren. Das ist weniger und zugleich mehr als "Gebrauch", weshalb einige Sprachwissenschaftler auch die ältere Doublette "Sprachbrauch" bevorzugen. Sprachwissenschaft verwendet den Begriff Sprach(ge)brauch, wenn sie die Auswahl solcher Möglichkeiten als gewohnheitsmäßige beschreibt und in ihren Ursachen und Auswirkungen erklärt. Auch außerhalb der Wissenschaft ist dieses spezfischere Verständnis tendenziell präsent, wenn dort von z.B. vom "Sprachgebrauch des Internet", "juristischem Sprachgebrauch", "älterem Sprachgebrauch" etc die Rede ist, und damit das für einen bestimmten Bereich Usuelle, und nicht das Einmalige, Singuläre und bloß Individuelle gemeint ist, nur ist außerhalb einschlägiger Arbeiten der Sprachwissenschaft meist nicht besonders bewußt -- auch vielen Linguisten nicht, wenn sie sich nicht näher damit beschäftigt haben --, daß Sprachgebrauch in dieser spezfischeren Bedeutung nicht identisch mit (und auch nicht als Unterbedeutung ohne weiteres auflösbar in) der allgemeineren Bedeutung im Sinne von "Verwendung von Sprache" ist.

Die unzulässige Ausweitung des Begriffs auf "nonverbalen Sprachgebrauch", die schon Dr. Best und ebenso immer wieder ich selbst beanstandet hatte, hast Du mit Deiner letzten Bearbeitung endlich beseitigt: das war ein Schritt in die richtige Richtung (übrig geblieben sind aber zahlreiche unterscheidend gemeinte Formulierungen des Typs "verbale Sprache", die sich erübrigt haben und nachzubereinigen wären). Die übrigen, fundamentalen Probleme bleiben aber bestehen, und es kommen bei Euren Bearbeitungen auch ständig neue Probleme hinzu (man sehe sich bloß mal Friedrich Grafs Neufassung der Einleitung oder Deine Bemerkungen zu "indterdizsiplinärem" Vorgehen von Sprachwissenschaft an!), weil Ihr es auch weiterhin versäumt, Euch in das Thema (und die dafür relevanten Unterthemen) überhaupt erst einmal einzuarbeiten. Man könnte diesen Artikel wochen- und monatelang ver(schlimm)bessern, aber ohne einen radikalen Neuanfang wird hier kein behaltbarer Artikel entstehen. --Otfried Lieberknecht 12:22, 12. Mär. 2010 (CET)

Das sind schöne, klare Ausführungen, die der Otfried da liefert. Ich habe daher die Definition bei [5] erweitert. -- Kerbel 13:36, 12. Mär. 2010 (CET)

Danke für deinen edit, Otfried. Ich würde die Sache nicht so schwarz sehen. Es sind durchaus Erfolge da zur Ersteinstellung am 18.1.2010 dieser Version: Nicht nur die Inhalte sind immer wieder auf den Sprachgebrauch präzisiert worden (inzwischen 40 Prozent weniger Text), auch der Aufbau hat sich gravierend verändert und ich höre erste Bemerkungen von "Schritt in die richtige Richtung" - beides Ergebnis von Kritiken seitens Karl-Heinz Best, dir, Kerbel, Friedrich und meinem Wunsch nach Konsens. Das Ganze im Wesentlichen in nicht einmal zwei Wochen. Wo soll die Schwierigkeit liegen, zum Beispiel bei den Büchern noch etwas Wissenschaftliches hinzuzufügen? Ist das nicht das Wikipedia-Prinzip, wenn dies andere tun, meinetwegen mit kurzer Disk vorher? Es ist offenkundig, dass du viel von der Materie verstehst, aber mittlerweile, bitte korrigiere mich, wenn ich da etwas nicht mitbekommen habe, soll nicht nur mein Text schlecht sein, sondern auch der von Karl-Heinz ungeeignet (wenn auch weniger), Gleiberg sieht die Sache nicht richtig, Friedrich ebenso, Duden und Brockhaus sind (ohne Bußmann und Kollegen) linguistisch (vorsichtig formuliert) nicht maßgebend - wer bleibt da außer dir noch übrig? Ok, werde deine neuen Anregungen studieren. Und Danke für dein Bemühen um sachliche Formulierung (ehrlich gemeint). Gruß -- Michael Micklei 13:04, 12. Mär. 2010 (CET)

@Michael: Ein praktischer Vorschlag: wenn im Laufe der folgenden Tage Aspekte des Artikels verschwinden, die du für maßgeblich hälst, speichere sie auf einer Unterseite deiner Benutzerseite. Ca. in 14 Tagen werden wir alle genauer wissen, was für ein neuer Artikel entstanden ist. Sollten die "verlorenen" Teile dann immer noch wichtig sein, kannst du sie noch einmal ins Gespräch bringen. Bis dahin würde ich einfach erstmal neugierig sein, wohin die Reise geht. Schließlich ist es schön, das es weitergeht. Ansonsten sollst du dich natürlich nicht scheuen, deine eigenen Aspekte in den Artikel einzufügen. Schliesslich ist niemand von uns allwissend. Und eine richtig gestellte Frage kann manchmal auch Fachleute ins Schwitzen bringen.

@Kerbel: Ich find, deine Definition hat noch etwas Feinschliff nötig. Es ist ein sehr komplizierter Satzbau, durch den man sich lesen muß, ehe man den Kern der Aussage erfassen kann. Vielleicht wäre es besser, diesen Aspekt in das erste Kapitel zu bringen und dabei in mehr Sätze aufzuteilen. Dadurch brauchen wir nicht diese Schachtelsätze.

@Otfried: weil Ihr es auch weiterhin versäumt, Euch in das Thema (und die dafür relevanten Unterthemen) überhaupt erst einmal einzuarbeiten. - ich möchte dich bitten, solche kontraproduktiven Bemerkungen nicht zu benutzen. Zum einen müssen wir alle (wenn wir vorwärts kommen wollen) von der Unschuldsvermutung ausgehen (in diesem Fall: auch die anderen tun ihre "Hausaufgaben"), und zum anderen wirkt diese Äusserung sehr provozierend auf andere. Ich hoffe, du verstehst mich.

@An alle: ich habe bereits beim Beginn der Löschdiskussion klar gemacht, das ich Laie auf dem Gebiet der Sprachen bin. Für mich sieht es aber jetzt so aus, als ob es euch an einer gemeinsamen Arbeitsstruktur fehlt. Meine oben angedeuteten Versuche diesbezüglich sind nicht wichtig, ich beharre nicht darauf. Mein Vorschlag ist es nur "Stück-für-Stück" zu arbeiten, sonst werdet ihr vor lauter "Prinzip-Fragen" wieder nicht weiterkommen.

1. Am Anfang sollte der Grundtext eines brauchbaren Artikels entstehen. Wenn diese erste "Arbeitsgrundlage" fertig ist, kann sie beliebig modifiziert werden. D.h. auch, das nicht jedes Detail (besonders die, bei denen es besonders viel Streit gibt) in den "Arbeitsartikel" muß. Jeder sollte sich diese, ihm wichtigen Details, merken und in 14 Tagen wieder hervorholen.
2. Kerbel hat eine klare und übersichtliche Definition erarbeitet (ich rede nur von der Definition). Wollen wir damit anfangen? Dann hätten wir einen Anfang geschafft.
3. Welcher Inhalt soll in das erste Kapitel? Dieses Kapitel deutet bei vielen Wikipedia-Artikeln alle nachfolgenden Kapitel an.

MfG --Friedrich Graf 14:23, 12. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

• Ich bin nicht so vorgegangen, wie Otfried es beschrieben hat, denn so läuft das nicht. Am Anfang jeder Abhandlung, Rede oder Buch steht die Stoffsammlung. Im Zuge des Durcharbeitens formen sich Gliederungsalternativen. Mithilfe betimmter Kriterien, die wohl andere waren, als Otfried sie im vorliegenden Fall genommen hätte, erfolgt die Auswahl einer Alternative, die dann als Konzept aufgebaut wird, als Struktur. An diese werden Schritt für Schritt die Einzelteile angefügt. Das mag am Anfang (wie geschehen) etwas zu umfangreich sein oder die Recherche noch lückenhaft, doch ist dieser Weg mit Abstand ökonomischer, als erst mal einen Stub zu setzen und dann mühevoll von unten aufzubauen, wie zum Beispiel bei Wikipedia üblich (siehe auch Vorgängerversion). Aus diesem Grund konnte ich auch in für hiesige Verhältnisse extrem kurzer Zeit zurückbauen, was sich fortsetzen läßt, jeweils in Balance, nicht ein Artikel nach dem anderen, so dass bei jedem Abschnitt schließlich genug Luft sein wird, noch gewünschte wissenschaftliche Aspekte einzubauen.
• Ich stimme Friedrich nach wie vor zu, dass wir uns schrittweise vorwärts bewegen sollten. Die Frage ist allerdings: Womit anfangen? Auch hier wieder sehe ich nicht die Einleitung als den ersten, sondern als den letzten Schritt. Das liegt am WP-typischen Sinn der Einleitung, die komprimiert einen schnellen Überblick über das Wesentliche geben soll; so habe ich das zumindest bislang verstanden. Im ersten und zweiten Satz ist das eine Zusammenfassung der Begriffsdefinitionen, die nach dem automatischen Inhaltsverzeichnis kommen sollten, anschließend wird in der Einleitung der Kern des Artikels aufgefächert. Alles zusammen maximal fünf Sätze. Doch auch die Begriffsdefinitionen sollten nicht unbedingt der erste Schritt sein. Ich sehe diesen innerhalb der Disk in Vorschlägen zur Gliederung des Artikels - nur die Gliederung oder Gliederungsänderung, und ein paar Begründungen. Andernfalls probieren wir endlos an der Einleitung oder an Details herum.
• Mag sein, dass es sogar besonders sinnvoll wäre, als erstes zu diskutieren, was "objektiv falsch" sein soll, einfach mal ein paar klare Stichworte/-sätze, bevor wir andere Gliederungen diskutieren.
• Hinsichtlich der Begriffe "Gewohnheit" und "Brauch" muss man wohl etwas tiefer graben. Ich halte den Bezug von Sprache zur Gewohnheit viel zu indifferent, da Sprachgewohnheit nur ein ähnliches Wort wäre, nunmehr mit unbewussten Aspekten. Und auch eine Gewohnheit muss man sich irgendwann mal aneignen, Beispiel: Autofahren kann man nach wenigen Jahren im Schlaf, man hat sich an alles gewöhnt, auch an die LKW auf der Straße, an Regen und Schnee; aber irgendwann hat man Autofahren bewusst gelernt. Das, was man in der Fahrschule lernte, ist Autofahren - und die neuen Erfahrungen, die von der Gewohnheit nicht erfasst werden. Und der "Sprachbrauch", ist das mehr als eine Dublette zur Muttersprachlichkeit, das heißt, was man von Kindesbeinen an kennt? Beide Alternativen beschreiben nicht das "sprachgebrauchhafte". Aus diesem Grund entschloss ich mich zu der Auffächerung des Artikels. Er gibt in dieser Form dem Leser die zusätzliche Möglichkeit, dass sich ihm das Wesen des Sprachgebrauchs einprägsam "erschließen" kann. Das hindert jedoch auf keinen Fall, nach bestem Wissen linguistische, soziolinguistische und andere Wissenschaften gleichermaßen zu bemühen, obgleich ich den Begriff "Sprechereignis" für arg gekünstelt halte. Ein kleines polemisches Schlußwort hierzu: "Waffengebrauch" meint auch nicht "das Ereignis, dass sich Waffe ereignet". Oder doch?
• Was sich Leser im gesellschaftlichen Diskurs unter Sprachgebrauch vorstellen, weiß ich nicht. Gruß -- Michael Micklei 21:42, 12. Mär. 2010 (CET)

• "Am Anfang jeder Abhandlung, Rede oder Buch steht die Stoffsammlung": Hier entstehen keine Abhandlungen, Reden, Bücher, sondern enzyklopädische Artikel. Da steht am Anfang die Aneignung des Wissens, das für die Behandlung des Themas erforderlich ist; die Focussierung, Eingrenzung und Abgrenzung des Themas, nach Maßgabe der Konzepte, die über dieses Thema in den wissenschaftlichen und sonstigen relevanten Diskursen eine Rolle spielen. Stoff bringen die schon selbst genügend mit. Dazu muß man kein Fachstudium mitbringen, Lernbereitschaft und -vermögen in Verbindung mit etwas Recherche und Lektüre sind dagegen gefragt. Wer schon die für ein solches Thema vielleicht nicht allein, aber primär zuständige Wissenschaft nicht zu seiner Information über das Thema heranzieht, sondern von Anfang an meint, ihre "Hoheitsrechte" begrenzen und Kritik aus diesem Gebiet abwehren zu müssen, der muß sich halt nicht wundern wenn das, was er aus eigenem Vermögen an "Stoff" zum Thema heranschafft, am Ende für eine enzyklopädische Darstellung nicht besonders zu gebrauchen ist.

• "Auch hier wieder sehe ich nicht die Einleitung als den ersten, sondern als den letzten Schritt": Der erste Schritt wäre die Einarbeitung (s.o.), der zweite die genaue Bestimmung des Themas und der im Artikel mindestens zu behandelnden Themenpunkte, und das leistet man in der Regel ganz gut durch die Erarbeitung einer Einleitung mit einer den Kern des Themas umreißenden Definition. Friedrichs Neufassung der Einleitung ist nicht zu gebrauchen, die Vorfassung ebensowenig; die Hinweise zum Unterschied zwischen weiterer gemeinsprachlicher und engerer fachlich determinierter Bedeutung, die ich nebst Literaturhinweisen mehrfach gegeben habe, nehmt ihr bisher nicht auf. Das ist insofern in Ordnung, als meine Bemerkungen noch kein Ersatz für angemessene Quellen sein können, aber es ist natürlich nicht in Ordnung, wenn ihr weiterhin meint, Euer selbstgebasteltes Zeug an die Stelle der Erarbeitung einer enzyklopädischen Definition von Sprachgebrauch setzen zu sollen. So verbessert man einen Artikel nicht, so dreht man sich im Kreis.

• "Hinsichtlich der Begriffe "Gewohnheit" und "Brauch" muss man wohl etwas tiefer graben. Ich halte den Bezug von Sprache zur Gewohnheit viel zu indifferent...": Du wirst mir hoffentlich nachsehen, wenn ich das, was Wissenschaftler wie Moser und von Polenz hierzu meinen, für vorrangig wichtig halte.

• "Was sich Leser im gesellschaftlichen Diskurs unter Sprachgebrauch vorstellen, weiß ich nicht": Gemeint waren relevante gesellschaftliche Diskurse, die nicht im engeren Sinn wissenschaftliche, sondern z.B. sprachpflegerische, kulturkritische oder literarisch-poetologische sind. Sie drehen sich meist um den "richtigen" und "falschen" Sprachgebrauch, aber z.B. auch um die Autorität des hergebrachten Usus und die Gefahren oder Chancen seiner Erweiterung durch einen neuen Sprachgebrauch. --Otfried Lieberknecht 10:39, 13. Mär. 2010 (CET)

Otfried, musst du wirklich jedes Wort hin- und herdrehen und anders interpretieren? Meine Erklärung steht doch in einem anderen Kontext: Sie will darauf hinweisen, dass deine Vermutungen hinsichtlich der Abfassung des Artikels (nämlich, dass einfach drauf losgeschrieben wurde) unzutreffend waren. Aneignung des Wissens, Quellensuche usf, klar, meinte ich doch auch, aber das muss ich in einer Disk doch nicht detaillieren (es gibt Unterschiede zwischen einer WP-Disk und einer Mündlichen Prüfung). Deine Aussage "von Anfang an" ist durch die Entwicklung längst überholt. Der Artikel ist bereits 40% kürzer und befindet sich in einer aufnahmebereiten Überarbeitungsphase. Viele deiner Anregungen wurden eingearbeitet. Würdest du nicht so auf eine Löschung des Artikels fixiert sein, hättest du längst eine Gliederung vorgeschlagen, über die diskutiert und gearbeitet werden kann. Meine Ansicht zum Inhalt der (obersten) Einleitung ist deckungsgleich mit WP-Vorschlägen, wie gute Artikel zu schreiben sind; zudem halte ich sie für logisch: Man kann erst etwas zusammenfassen, eine Art "Abstract" schreiben, wenn man den Inhalt in seiner Gänze vor sich sieht. Hinsichtlich Moser und Polenz solltest du Kernaussagen "zitieren", dann können sie selbstverständlich in den Artikel einfließen; andernfalls ist nicht sicher, inwieweit sich deine Ausführungen mit deren decken oder deine Interpretationen sind - vor allem wenn du anführst, dass "Brauch ... mehr und zugleich weniger als Gebrauch" sei. Auch hast du nicht belegt, wo die Vorrangigkeit speziell dieser Wissenschaftler hinsichtlich der angesprochenen Begriffsverständnisse liegen. Brockhaus (zum Beispiel, welcher siehe Artikel) definiert "Brauch" als "als überlieferte gesellschaftliche Verhaltensformen, deren Ursprung und Sinn häufig nicht mehr eindeutig sind". Das mag im Zusammenhang mit den Sprachgebrauch eine ergänzende Erklärung bieten, ansonsten sehe ich nicht, dass du zu meinen Anmerkungen im letzten Absatz von 21:42/12.3. Stellung genommen hättest. "Ok" zu deinem letzten Absatz. Gruß -- Michael Micklei 11:31, 13. Mär. 2010 (CET)

Worte/Wörter

Schon beim Überfliegen des Artikels finden sich einige Stellen, wo der Ausdruck "Worte" falsch verwendet wird und durch "Wörter" ersetzt werden muss. Gerade in einem Artikel zu einem sprachlichen Thema sollte das eigentlich nicht passieren. Vielleicht findet sich einer, der diese Fehler ausmerzt? Gruß! --Brunosimonsara 09:07, 11. Mär. 2010 (CET)

Dein Vorschlag wird nicht vergessen - nach Abschluß der zur Zeit laufenden Überarbeitung werden wir danach nocheinmal intensiv schauen. Danke. --Friedrich Graf 10:12, 11. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Textversion vom 11.3.2010

Habe eine konzeptionelle Neufassung des Artikels vorgenommen, dabei die zuletzt geäußerten Anregungen in einem Zwischenschritt umgesetzt. Der Umfang hat sich durch Zusammenfassungen von Abschnitten und Weglassen nicht unmittelbar erläuternder Bilder nochmals erheblich verkürzt. Worte zu Wörter korrigiert. Gruß -- Michael Micklei 22:00, 11. Mär. 2010 (CET)

Löschprüfung

Momentan läuft eine Löschprüfung. Mein Vorschlag an alle Artikelschreiber: wartet das Ergebnis ab, bevor ihre weitere Energie investiert. Denn kritisiert wurde unter anderem, das die bisherigen Bemühungen ohne relevante Auswirkung waren (sprich = die Arbeit umsonst war).

Ich denke, das Otfried mit seinem Antrag einen wesentlichen Kern des Problem getroffen hat (= das er die bisherige Artikelarbeit für nicht relevant hält). Ich denke auch, das Otfried sehr ehrlich damit ist - was ich begrüße. Auch wenn ich nicht seine Ansicht über die Artikelarbeit teile.

Dieser Antrag wirkt sich auf die Arbeit aller aus - diskutiert also mit! --Friedrich Graf 11:29, 13. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich habe eine Bitte an Otfried. Könntest du bitte (alleine) deinen Idealartikel HIER hin schreiben. Dieser kann dort von allen angesehen und einfach ins Originallemma übertragen werden. MfG --Friedrich Graf 11:20, 13. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Revert von Kerbel auf Version vom 11.12.09 (und Entfernen des LP-Textbausteins) wegen Vandalismus-Verdacht rückgängig gemacht (von Otfried als "ungeeignete" Version bezeichnet). Im übrigen läuft noch die Löschprüfung, da kein weißer Balken mit Entscheidung. Solange diese LP sich mit meiner Version befasst, ist sie zu lassen. Die mutwillige Unterbrechung von Kerbel deutet darauf hin, dass sein LA dem gleichen Zweck dienen sollte, also eine "verdeckte Versionslöschung" war. Grund zur Sperrung von Kerbel. -- Michael Micklei 15:31, 13. Mär. 2010 (CET)

PS: Die aktuelle Version beinhaltet nunmehr weitere Einzelnachweise aus der Fachwelt, wenn auch noch nicht alle, es wird dran gearbeitet. Ferner wurde die Literaturliste gravierend überarbeitet. Der Text durch Entfernen mehrerer Abschnitte erneut erheblich verkürzt. Es besteht daher keine Eile, ganz im Gegenteil. -- Michael Micklei 15:45, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich konnte mir jetzt nicht alle Diskusionen durchlesen , weil ich mich nicht 4 Stunden am Stück konzentrieren kann. Deswegen Frage: wurde denn schon beantwortet, warum man (=zwei Benutzer, glaube ich, einer kaum 6 Monate dabei) auf die Philologen, Linguisten, Fachleute nicht hört und statdessen den Brainstorm "hmm, das könnte man noch erwähnen, denn es kommen die Wörter Sprache, sprechen und gebrauchen drin vor" verteidigt? Zurück auf die Kerbelversion.--Lorielle 17:13, 13. Mär. 2010 (CET)

Falls du mich mit dem Benutzer meinst, der erst 6 Monate dabei ist, ist gerade festzustellen, dass ich die Anregungen der Fachleute durchaus akzeptiere und einbaue. Anders ist auch nicht zu erklären, dass sich der Artikel in seiner Länge bald einer 50%-Reduzierung annähert, so dass der Hinweis auf "hmm, das könnte man noch erwähnen" nicht mehr aktuell ist. Ebenso wurde mittlerweile ein erheblicher Einbau linguistischer Formulierungen und Quellen vollzogen. Die Länge der Mitarbeit bei Wikipedia ist wohl dazu kein Kriterium, sieht man einmal davon ab, dass man sich an etliche Besonderheiten gewöhnen muss. Aber ok. -- Michael Micklei 18:00, 13. Mär. 2010 (CET)

wurde denn schon beantwortet, warum man auf die Philologen, Linguisten, Fachleute nicht hört Ich muss aus meinen bisherigen WP-Erfahrungen sagen, dass mir so ein Phänomen noch niemals zuvor begegnet ist. Zwei Leute, die ständig nach dem Motto agieren: "Zwar habe ich keine Ahnung, dafür habe ich aber wenigstens enorm viel Zeit und kann deswegen jeden plattsabbeln, der mir in die Quere kommt". Ich vermute in der letzten Zeit immer heftiger, dass hinter dem Text einer sitzt, der blöde grinst und sich sagt: "Hä, hä. Ich habe das Einfallstor gefunden, durch das ich den großen Blödsinn in die Wikipedia schleusen kann, und nun versucht doch mal, mich wieder loszuwerden!". Anders gesagt: Starker Trollerei-Verdacht. Die gewaltige Trumpfkarte, die von dem einen (oder den beiden) ausgespielt wird, besteht in einem ständigen Reproduzieren einer "Ich verstehe euere Einwände nicht"-Haltung. Das ist ein permanentes Auflaufen-Lassen, wie man es nur von Charakteren der sehr zweifelhaften Sorte kennt. -- Kerbel 20:15, 13. Mär. 2010 (CET)

Kerbel, was soll das? Warum so abwertend in der Ausdrucksweise, warum so falsch dem Inhalt nach? Du weißt doch genau, dass ich NIE nach dem Motto agiert habe, keine Ahnung zu haben. Durch die fortgesetzte Arbeit am Artikel, der jetzt über 50% reduziert wurde, und gerade wegen der intensiven Aufnahme von Anregungen mehrerer User, wodurch auch erheblich mehr wissenschaftliche Quellen aufgenommen wurden und eine konzeptionelle Umstellung vorgenommen wurde, ist dein Hinweis, dass "ein ständiges Reproduzieren einer 'Ich-verstehe-eure-Einwände-nicht-Haltung" diametral entgegengesetzt zu den Tatsachen ist. Ich arbeite hier enorm hart am Artikel. Muss ich mir da so etwas gefallen lassen? -- Michael Micklei 22:03, 13. Mär. 2010 (CET)

Hallo Michael! Auch wenn du gerade mehrfach persönlich angegriffen wirst: behalte bitte die Nerven. Überlege nur: nützt es dem Artikel? Und diesem hat deine Arbeit der letzten Wochen enorm genutzt - sonst wäre er jetzt gelöscht. Du darfst jetzt nur nicht auf einer starren Meinung beharren (trotz der persönlichen Angriffe).
Was den "Anfänger" betrifft - jeder hat hier so angefangen - jeder braucht die selbe Chance. Das auch "ältere Hasen" Fehler machen, siehst du an der inhaltlichen Reaktion bei diesem Artikel. Bleib stark und flexibel. MfG --Friedrich Graf 11:50, 14. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hallo Friedrich, Danke für die Aufmunterung. Herzlichst -- Michael Micklei 12:42, 14. Mär. 2010 (CET)

Textversion vom 13.3.2010

Diese Textversion ist die Summe von 7 heute eingestellten, jeweils umfangreichen Änderungen des Artikels, die Ergebnis des sinnvollen Einbaus von Anregungen insbesondere von Otfried, einem (frühen) Kerbel, von Friedrich, Karl-Heinz Best und meinem Wunsch nach Konsens waren. Der Artikel in seiner jetzigen Ausführung sieht bereits (auf ersten Blick) anders aus als zur Zeit des LA und ist vom Originalartikel der Neufassung am 18.1.2010 praktisch nicht wiederzuerkennen, zumal er umfangmäßig über fünfzig Prozent reduziert wurde, obwohl der wissenschaftliche Teil um gut 10% erhöht wurde. Die wichtigste Frage ist jetzt (wohl an Otfried gerichtet): Ist irgendetwas "objektiv falsch" daran? Ob eine mit Beispielen angereicherte Ausführlichkeit der vorliegenden Art den unterschiedlichen "Gebrauch der Sprache" sowohl dem Leser einleuchtend erklärt und http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier entspricht, kommt erst danach. Im übrigen wird zügig weiter an der allgemeinen Reduzierung und wissenschaftlichen Ergänzung gearbeitet. Anregungen wie stets willkommen. Möchte auch nochmals auf meinen Vorschlag hinweisen, dass andere Autoren eine ihnen genehme Gliederung anbieten, die diskutiert werden kann. -- Michael Micklei 22:37, 13. Mär. 2010 (CET)

Stand: 2010-03-14: Revert auf 2009-12-11

Artikel wurde von mir heute auf o.a. Version revertiert und gesperrt. Hier auf der Diskussionseite kann langfristig die notwendige Artkelverbesserung diskutiert werden. Ein wahlloses Textsammelsurium ist unerwünscht. Gewünscht ist eine belegte Definition des Stichwortes ... Hafenbar 00:10, 14. Mär. 2010 (CET)

Halte die Sperrung für unangemessen und den Revert für unbegründet: "Wahllos" und "Textsammelsurium" sind nur Behauptungen (zumal der Artikel korrekt aufgebaut ist). Üblich wäre doch diese Reihenfolge: Behauptung, Begründung, Beleg. Die Begriffsdefinition in letzter Form des Artikels IST (wissenschaftlich) belegt. Zusätzliche Ausprägungen des Begriffes sind kein "Sammelsurium". Die vom admin verwendeten, abwertenden Ausdrücke deuten auf mangelnde Neutralität hin. Was in einem Artikel "erwünscht" ist, sollte sich aus dem Lemma und seiner Ausbaufähigkeit ergeben; Pauschalierungen sind nicht hilfreich. Hafenbar ist gerne als Diskutant in der Sache eingeladen, das ist jedoch zu trennen von admin-Entscheidungen. Der Eingriff durch Sperrung in höchst aktiver Überarbeitungsphase durch den Autor, geradezu ein Parforceritt (Details siehe info vom 13.3.), dürfte weit überzogen sein; außerdem andere Benutzer an sachlicher Diskussion hindern. Die jetzige Version nach Revert schlief sechs Jahre vor sich hin und wird von mehreren Benutzern (auch admins) als "ungeeignet" bezeichnet. Mein Artikel enthält keinen Inhalt, der Vandalismus rechtfertigen könnte. Ein edit-war liegt nicht vor (siehe Versionsgeschichte). Es liegen konkrete Vorschläge auf dem Tisch zum weiteren Vorgehen, auf die löschfixierte Kritiker bislang nur nicht antworteten. Der einmalige Ausrutscher von Kerbel durch einen plötzlichen Revert begründet keinen WP:EW, Edit-War-Listen sehen anders aus. Der aktuellen Version des Autors sollte wenigstens 14 Tage zur Diskussion und weiteren Bearbeitung gegeben werden. Nachdem sowohl der LA wie die LP gescheitert sind, würde durch diskussionsabwürgende "Sperrung" durch die Hintertür ein Ergebnis nahe an der Löschung erreicht. -- Michael Micklei 12:07, 14. Mär. 2010 (CET)

Das wurde doch nun wirklich alles ausgiebig genug diskutiert. Die jetzt gesperrte Version wurde unter Benutzung von Duden und linguistischen Handbüchern erstellt, die zum Lemma nichts Einschlägiges enthielten und setzt darum "Sprachgebrauch" unter Zugrundelegung des weitestmöglichen Verständnisses im Sinne von "Sprachverwendung" mit dem Bereich der parole und performance allgemein gleich (siehe dazu Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best#Sprachgebrauch). Das entspricht weder dem traditionellen sprachwissenschaftlichen Verständnis von usus linguae, consuetudo, frz. usage, engl. language usage (im Unterschied zu use), noch entspricht es demjenigen daran anknüpfenden, das in der Sprachwissenschaft seit den 1960er-Jahren besonders von Hugo Moser und Peter von Polenz entwickelt wurde und Sprachgebrauch im Sinne von "Sprachbrauch" definiert als eine "kollektive Sprachgewohnheit" (Hugo Moser, Sprache, Freiheit oder Lenkung? Zum Verhältnis von Sprachnorm, Sprachwandel, Sprachpflege, Mannheim: Duden-Verlag, 1967), als "eine mehrheitlich gewohnheitsmäßige Auswahl aus den Möglichkeiten des Sprachsystems", die "nur in einem Teil des Sprachverkehrs realisiert ist" (Peter von Polenz, Sprachkritik und Sprachnormenkritik, in: Gerhard Nickel (Hrsg.), Angewandte Sprachwissenschaft und Deutschunterricht, München: Hueber, 1973, p.118-167), und die gerade nicht mit der parole gleichzusetzen ist, sondern als eine dritte Instanz neben bzw. Übergangszone zwischen parole und langue gesehen wird (Moser p.18 spricht in diesem Zusammehang etwas wolkig auch von einer "Zone der Unsicherheit", der "Oszillation ... zwischen parole und langue"). Zugunsten der jetzt gesperrten Artikelversion kann man allenfalls geltend machen, daß auch in sprachwissenschaftlicher Literatur das Wort "Sprachgebrauch" in unspezifischer Gleichsetzung mit "Sprachverwendung" kursiert, was der Artikel insofern auch zu erwähnen, aber natürlich nicht zum Ausgangspunkt der sprachwissenschaftlichen Erläuterung des Themas machen sollte. Was im übrigen als Duden-Erklärung des gemeinsprachlichen Verständnisses angeführt wird, ist so, wie es im Artikel dargeboten wird, als Bedeutungserklärung ungeeignet, ich habe nicht nachgeprüft, im welchem Kontext es im Duden steht, aber beim Duden wundert mich ja auch sonst schon länger garnichts mehr...

Die aktuell gesperrte Artikelversion ist aus den genannten Gründen unbrauchbar, und auch deren Vorversion [6], aus der sie einiges übernimmt, umkreist das Thema nur sehr von weitem, insofern wäre es kein Verlust und m.E. richtiger gewesen, diesen Artikel komplett zu löschen. Aber ansonsten hat Hafenbar zumindest insofern eine richtige, gewissermaßen die zweitrichtigste Entscheidung getroffen, als jede dieser Versionen erheblich weniger gegen zentrale Richtlinien der WP verstieß und weniger am Thema vorbeigeplaudert war als die zuletzt von Michael Micklei erstellte. Meinen Dank hat er jedenfalls dafür.

Die Sperrung des Artikels hindert nicht an der Fortsetzung der Diskussion, die halte ich aber für überflüssig, soweit sie die bisher vorhandenen Versionen betrifft, wir haben damit schon viel zu viel Energie verschwendet, und es bringt auch nichts, hier eine Art Online-Selbsthilfegruppe zum Thema zu etablieren, solange die Teilnehmer sich nicht wirklich selber helfen, sich also nicht der einschlägigen Literatur zuwenden mögen. Das gilt im übrigen auch für mich selbst, ich hatte mit dem Thema zwar früher schon öfter im Zusammenhang mit anderen Themen am Rande zu tun, habe zur Zeit aber nicht alle mir nötig erscheinenden Publikation für eine Neuanlage des Artikels zur Vefügung und habe eigentlich für dieses Thema auch keine Bibliothekszeit übrig, werde aber mal sehen, ob ich einen zumindest geeigneteren Notbehelf in nächster Zeit schreiben kann. --Otfried Lieberknecht 13:45, 14. Mär. 2010 (CET)

Mein Hinweis an Hafenbar meinte etwas anderes. -- Michael Micklei 14:18, 14. Mär. 2010 (CET)

In den Fachwörterbüchern meines Vertrauens:

• Bußmann: kein Eintrag
• Helmut Glück (Hrsg.): Metzler Lexikon Sprache, 3. Auflage, 2005: Kurzeintrag, dort „auch Wortgebrauch“
• Theodor Lewandowski: Linguistisches Wörterbuch, 6. Auflage, 1994: längerer Artikel, dort „auch Sprachverwendung“

Die jeweiligen, für uns interessanten, Definitionen sind gar nicht so unähnlich:

• „[...] soziale Verwendung in Situationskontexten [...]“ (Glück)
• „Der aktuelle Gebrauch oder die variable und kontextabhängige Verwendung der Sprache in sozialen Situationen“ (Lewandowski)

Aufgrund des Lewandowski-Textes könnte man IMHO einen sauber belegten Wikipedia-Artikel schreiben. Interessant ist auch dessen Hinweis auf Habermas (1966/1971), der schichtenspezifischer Sprachgebrauch, analytischer Sprachgebrauch und reflexiver Sprachgebrauch differenzierte ... Hafenbar 19:46, 15. Mär. 2010 (CET)

Lieber Hafenbar, das hatte ich so ähnlich schon mit Dr. Karl-Heinz Best (dem ich dazu noch eine Email schulde). Ich finde es etwas merkwürdig, daß diese Nachschlagewerke immer wieder angeführt werden, obwohl -- oder weil? -- sie gerade keine Information zum Thema bieten (außer vielleicht Lewandowski, dessen zitierte Definition mich jetzt nicht vom Hocker reißt, den ich aber auf jeden Fall nachschlagen will). Ich habe noch nicht kapiert, was genau aus ihnen e silentio abzuleiten sein könnte, außer einer gewissen Relativierung des Vertrauens, das man solchen Nachschlagewerken in puncto Vollständigkeit entgegenbringen kann, neige jedenfalls aber meinerseits dazu, zu einem gegebenen Thema möglichst diejenigen Quellen zu benutzen, die sich im Gegenteil wesentlich damit befassen. Ich bezog mich oben und in der LD ja nun schon mehrfach auf linguistische Reformulierungen (und Abwandlungen) des traditionellen Usus-Konzepts im Rahmen der in den 1960ern aufgekommenen Sprachnorm-Diskussionen, bei Moser und von Polenz, die heute nicht mehr der letzte linguistische Schrei, aber auch nicht ohne Einfluß geblieben und für unser Lemma sicherlich von einiger Bedeutung sind (auch bei Coseriu soll es dazu einiges geben, da muß ich aber noch genauer nachschauen): wenn man den Begriff in die Koordination von Saussures langue und parole einordnen will, dann sind ihre Ansätze zu berücksichtigen und nicht anhand der "siehe auch"-Verweise von Glück oder Lewandowski Assoziationsketten von "Sprachgebrauch" über "Sprachverwendung"/"Wortgebrauch" zu parole zu flechten, wie es mir in der aktuell gesperrten Artikelfassung der Fall zu sein scheint (und als temporärer Notbehelf ja auch angehen mag). Ich habe außerdem in der LD bereits eine Reihe von historisch orientierten Arbeiten genannt, die das Konzept in der Tradition von Varro, Quintilian, Augustinus, Lorenzo Valla, Vaugelas, Schottelius und Manzoni untersuchen, besonders zum frz. bon usage (diesen von Vaugelas geprägten Begriff führt auch die bis heute wichtigste präskriptive Grammatik des Französischen als Titel) gibt es haufenweise Literatur. An Möglichkeiten, einen sauber belegten Artikel zu schreiben, fehlt es also tatsächlich nicht, nur bisher an deren Nutzung. Ich will mich bemühen dem abzuhelfen, brauche aber noch etwas Zeit. --Otfried Lieberknecht 00:21, 16. Mär. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Otfried Lieberknecht: grundsätzlich: im Rahmen der Erstellung unser kleinen Enzyklopädie sind für mich Fachwörterbücher die Subsummierung der (aktuellen) Fachpublikatitionen nicht mehr und nicht weniger. Davon differierende Definitionen relevanter Autoren können, ja sollten erwähnt werden, idealerweise eingebettet in den historischen Kontext schau Dir mal das hier an.Ich erwarte (als sperrender Administrator) aber das derartige Standardwerke (Lewandowski) mal zur Kenntnis genommen werden, wenn das hier der Fall ist, dann wird der Artikel entsperrt, damit er verbessert werden kann, dies scheint mir durchaus nötig. Aber auf div. private unbelegte Assoziationen zum (bzw. rundum das) konkrete(n) Stichwort kann ich gerne verzichten Gruß ... Hafenbar 01:07, 16. Mär. 2010 (CET)

Tut mir leid, wenn ich allmählich etwas ärgerlich werde. Ich habe zu verwandten Themen oft und gründlich genug gearbeitet, um Quellen auch zu diesem Thema ganz gut ohnne administrative Beihilfe auswählen und beurteilen zu können. Zu diesem Thema trage ich weder private Assoziationen noch "differierende Meinungen relevanter Autoren" vor, die gegenüber einem von Dir oder sonstwem bisher zitierten Werk als irgendwie nachrangig zu beurteilen wären. Welchen Stellenwert ich im Vergleich zu einschlägiger Forschungsliteratur allgemeineren Nachschlagewerken gebe, die zu diesem Thema auch einen Artikel haben, ist im Rahmen des Projekts WP keine Frage, die Du als "sperrender Admin" zu entscheiden versuchen solltest. Hinweise von Dir als Mitarbeiter sind mir dagegen willkommen, und sollte ich speziell Lewandowski oder sonstige Dir wichtig erscheinende Quellen Deiner Meinung nach nicht genügend berücksichtigen, so steht es Dir selbstverständlich frei, relevante Informationen daraus selbst einzubringen. --Otfried Lieberknecht 04:32, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich darf festhalten: bisher (seit März 2010) kam gar nichts. Ich bin bereit, den Artikel auf Basis der o.a. Lewandowski-Textes neu zu schreiben. ... Hafenbar 23:29, 26. Nov. 2010 (CET)

Nein, natürlich kam nichts mehr. Schließlich kannst Du nicht erwarten, daß hier jemand Fachkenntnis einbringt, wenn Du Dir "als sperrender Administrator" anmaßt, die Benutzung der "Fachwörterbücher Deines Vertrauens" zur Pflicht zu machen und gleichzeitig die einschlägige, aber Dir unbekannte Literatur als "differierende Ansichten" beseiteschiebst. Man wird sehen, was Du nun selbst zustandebringst. --Otfried Lieberknecht 18:57, 5. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Benutzer:Otfried Lieberknecht, da hast Du oben (leider) etwas in den falschen Hals bekommen, was von mir nicht auf Dich gemünzt war.

Ich bin ja hochgradig überrascht welche Wellen und Aktionen nur meine aktuelle *Ankündigung* den Artikel neu zu schreiben führt. ich versuche mal das Lampenfieber zu unterdrücken und das "Mega-Sprachgebrauch-Problem" locker und entspannt anzugehen, es würde mich freuen, wenn mein zukünftiger Text sachlich und ruhig diskutiert wird.

Nochmals zur Klarstellung, falls das überhaupt nötig sein sollte: ich habe in diesem Artikel Anno 2010 als Administrator agiert, weil ich vorher *nicht* als Autor tätig war. Wenn ich hier zukünftig als Autor tätig bin, werde ich selbstverständlich *keinesfalls* Administrator-Rechte benutzen. Wenn Du mir das nicht abnimmst, ein zukünftiger Text nicht sachlich und ruhig diskutiert wird(? s.o.) dann sag mir das *bitte* gleich ... Hafenbar 00:20, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, daß ich etwas in den falschen Hals gekriegt habe. Es ist nun mal so, daß Du den Artikel nicht nur auf eine zwar unbrauchbare, aber zumindest weniger schlimme Vorversion zurückgesetzt und in dieser Version gesperrt hattest, sondern Dir zusätztlich erlaubt hast, unter ausdrücklicher Berufung auf Deine Rolle als sperrender Admin Vorgaben in Bezug auf die zu benutzenden Quellen zu machen. Und das nach Konsultation dreier Wörterbücher, die Dir schon ausreichend erschien, um die von mir angeführte einschlägige Literatur als "differierende Meinungen" herunterzuspielen. Unter solchen Bedingungen brauchtest Du auf meine Mitarbeit nicht mehr zu rechnen, aber, wie schon gesagt, wir werden ja sehen, was Du nun Deinerseits zustandebringst.

Anders als "sachlich und ruhig" habe ich mich zu diesem Thema bisher noch nicht eingelassen, auch dann nicht, wenn ich -- siehe oben -- durchaus Anlaß dazu gehabt hätte, und ich habe auch nicht vor, das in Zukunft anders zu halten. --Otfried Lieberknecht 10:49, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich schlag vor, mal einen Strich unter die Vorkommnisse von damals zu machen und sich jetzt auf die Sacharbeit an dem Artikel zu konzentrieren, an dem natürlich jeder mitarbeiten darf.

@Hafenbar: Auslöser der Aktivität hier war das Thema "Allgemeiner Sprachgebrauch". Ich verstehe auch den Beitrag von Neun-x unten nicht als an dich adressiert, sondern inhaltsbezogen, wer auch immer sich dann drum kümmert. --PM3 13:27, 7. Aug. 2011 (CEST)

Einen Schlußstrich ziehe ich gerne, wenn die sachlichen Erläuterungen und bibliographischen Hinweise, die in der Löschdiskussion und oben bereits geliefert wurden, endlich mal zur Kenntnis genommen werden. Es gibt eine 2000jährige, in der antiken Grammatik wurzelnde und sich auf sie immer wieder zurückbeziehende Geschichte der Konzepte von Sprachgebrauch (usus/consuetudo) im Verhältnis zu Sprachnorm (rectitudo), Sprachwandel und Sprachgemeinschaft bzw. Sprachvarietät, außerdem eine jüngere Forschungsgechichte ihrer Reformulierungen und Adaptionen unter den Bedingungen spezifisch neuzeitlicher Vorstellungen von Sprache als System. Über ein solches Thema setzt man sich und andere nicht ins Bild, indem man sich im bisherigen Stil auf offenkundig ungeeignete linguistische Wörterbücher beruft, in denen das Thema nicht oder mit Verweisen auf "Sprachverwendung" behandelt wird. Was sich stattdessen mit Lewandowski anstellen läßt, werden wir sehen, aber wenn ich auf der Benutzerseite von Dr. Best lese, daß Hafenbar ansonsten noch Haß-Zumkehr mit deren -- nicht zu beanstandender, aber gemessen an der Bandbreite des Themas doch sehr randständiger -- Behandlung der lexikographischen Handhabung bei Sanders heranziehen will, dann habe ich nicht den Eindruck, daß meine Hinweise zur Literaturlage schon irgendwie angekommen sind. Die zu den traditionellen Konzepten setze ich mit ein paar Ergänzungen noch einmal hierher:

• Elmar Siebenborn, _Die Lehre von der Sprachrichtigkeit und ihren Kriterien: Studien zur antiken normativen Grammatik_, Amsterdam: Grüner, 1976
• Wolfram Ax, _Lexis und Logos_, Stuttgart: Steiner, 2000 (p.116ff., p.164ff. zu Varro)
• Roman Müller, _Sprachbewußtsein und Sprachvariation im lateinischen Schrifttum der Antike_, München: Beck, 2001 (= Zetemata, 111), bes. Kap. 9: Sermo usitatus, usus: Die Ebene des aktuell richtigen Sprachgebrauchs.
• Anne Uhl, _Servius als Sprachlehrer_, München: Vandenhoeck & Ruprecht, 1998
• Vivien Law, _Auctoritas, consuetudo and ratio in St. Augustine's Ars grammatica_, in: G. L. Bursill-Hall et al. (Hrsg.), _De Ortu Grammaticae: Studies in Medieval Grammar and Linguistic Theory in Memory of Jan Pinborg_, Amsterdam/Philadelphia 1990, p.191-207
• W. K. Percival, _Lorenzo Valla and the criterion of exemplary usage_, in: Respublica litterarum 19 (1996), p.133-152
• Harald Weinrich, _Wege der Sprachkultur_, Stuttgart: DVA 1985, p.104ff.(_Vaugelas und die Lehre vom guten Sprachgebrauch in der französischen Klassik_)
• Jörn Albrecht, _Consuetudo, usus, usage, uso. Zur Sprachnormproblematik bei Vaugelas und Manzoni_, in: H. J. Niederehe / B. Schlieben Lange (Hrsg.), _Die Frühgeschichte der romanischen Philologie_, Tübingen 1987, p.109-121

--Otfried Lieberknecht 07:58, 8. Aug. 2011 (CEST)