Diskussion:St-Nectaire (Saint-Nectaire)

Gescheiterte KLA vom 30. Dezember 2008

Die ehemalige Wallfahrts- und Prioratskirche Saint-Nectaire befindet sich in der gleichnamigen Kleinstadt, auf dem Mont Cornadore, auf dem sich die Oberstadt Saint-Nectaire-le-Haut um die Kirche herum angesiedelt hat. Die Ortschaft liegt in der Région Auvergne, im Département Puy-de-Dôme und circa 40 km südwestlich der Großstadt Clermont-Ferrand

So stelle ich mir den Artikel über ein historisches Bauwerk vor. Umfassende, sachliche Darstellung mit sorgfältiger Detaillierung und anschaulich bebildert. Quellen sind natürlich auch angegeben. Eigentlich ist das schon exzellent. -- Thomas Binder, Berlin 11:55, 23. Dez. 2008 (CET)

 Pro Als Antragssteller natürlich PRO. Da ich die Kirche vor ein paar Jahren besucht habe, kann ich auch bestätigen, dass die Darstellung angemessen, informativ und stimmig ist. -- Thomas Binder, Berlin 11:55, 23. Dez. 2008 (CET)

ohne Zweifel lesenswert und deshalb  Pro. Was ich mir noch wünschen würde wäre ein Titelbild, da man derzeit ziemlich weit nach unten scrollen muss, bis man mal ein Bild von der Kirche sieht. Die Aussenaufnahmen zeigen zwar viele Details, jedoch wäre insbesondere als Titel ein bei etwas besserem Wetter aufgenommenes Foto hilfreich. Ausserdem sollte vor einer sicher möglichen Exzellenzkandiatur der Text auf inhaltsleere und/oder an dieser Stelle nicht verständliche Phrasen wie "Man erkennt im Bauwerk keinerlei Weiterentwicklung des Baustils, auch wenn man die Hauptkirchen untereinander vergleicht. Dabei entsteht der Eindruck, als ob man bei allen diesen Kirchen den Plänen eines einzigen Baumeisters gefolgt sei." (Hier: welche Hauptkirchen? Die werden zwar weiter oben zweimal erwähnt, aber nie richtig erklärt, worums da geht. ) Sehr schön ist, dass sehr viele kunstgeschichtliche Fachausdrücke zu deren Artikel verlinkt ist. Noch schöner wäre es, wenn auch an den Bildern, die genau dieses Detail darstellen, noch deutlcher darauf hingewiesen werden würde. Überhaupt könnte die Verzahnung von Text und Bebilderung noch etwas besser verzahnt werden. --HelgeRieder 17:24, 23. Dez. 2008 (CET)

 Pro Auch wenn die Fülle an Details etwas ermüdet und vereinzelte Sätze schwierig zu verstehen sind, ich kann mir nicht vorstellen, wo ich derart umfassend und lückenlos Informationen über das Bauwerk bekommen könnte wie in diesem Artikel. Ähnlich qualitativ hervorragende und umfangreiche Artikel hat der Autor übrigens über eine Reihe romanischer Kirchen Frankreichs verfasst. --Brunosimonsara 21:23, 23. Dez. 2008 (CET)

Die Geschichte einer Kirche bis ins Neolithikum zurückzuverfolgen ist schon starker Tobak. Da rufe ich mit den Biermöslblasn aus: "Auch Bayern war schon katholisch, lang noch vor Christi Geburt."  Kontra --Decius 22:09, 23. Dez. 2008 (CET)

auf Nachfrage hier noch einmal eine Wortmeldung: Ich bleibe dabei, ehe nicht die Abschnitte zum Neolithikum und zur Antike vollständig herausgekürzt sinderledigtErledigt, kann ich nur contra stimmen, denn das dort Geschriebene hat mit dem Lemma nichts zu tun. --Decius 21:00, 26. Dez. 2008 (CET)

• Starkes  Kontra, eher schon ein veto. Die Mängel beginnen bereits in der Einleitung, wo die jüngste Restaurierung ins Detail geht. Der nächste Klops ist das auch von Decius bemängelte Neolithikum, das mit der Kirche nichts zu tun hat. Im Mittelalter kommen dann unlexikalische Stilelemente wie Fragen "Verdankt man die heutige Kirche der Offenherzigkeit Wilhelms VII. oder derjenigen der großen Abtei (?), vielleicht auch der Großherzigkeit des rätselhaften Ranulfo, der wahrscheinlich ein großer Stifter der Kirche war (siehe Chorkapitell C12)? Wurde die Kirche vor der Ankunft der Mönche erbaut, oder erst danach?" Im Abschnitt "Neuzeit" geht's munter weiter, es folgt eine Wertung wie "Hier wäre mehr Zurückhaltung des Restaurators angebracht gewesen.", wobei unklar ist, wer das wertet. An dieser Stelle habe ich das Lesen zwecks Bewertung eingestellt. Der Artikel ist sicher aus brauchbarer Literatur zusammengestellt, einiges, wie das massif barlong ist dadurch aber mehrfach erklärt. Der Kunstführerstil des Artikels sagt mir nicht zu, für einen Lexikonartikel einer Kirche gehen mir Einzelbeschreibungen von Kapitellen zu weit, dem Artikel gelingt es nicht, sich auf wesentliches zu beschränken. Da die Verwendung des Einzelnachweises zudem völlig unbekannt zu sein scheint, sind keine der Wertungen und Aussagen überprüfbar. -- 217.255.211.219 13:04, 24. Dez. 2008 (CET)

Was ist dagegen einzuwenden bei der Geschichte einer Kirche darzustellenm, dass dieser Platz auch in vorchristlicher Zeit (möglciherweise) ein Kultplatz war? Zu den anderen Bemerkungen der IL 217. .. : wir sind hier bei "lesenswert" nicht bei "exzellent". --HelgeRieder 15:25, 24. Dez. 2008 (CET)

Wessen Spekulation ist das? Ist es irgendwie zu belegen, dass die Existenz des Dolmen irgendwie ursächlich für die Errichtung der Kirche an dieser Stelle war? Ansonsten: Ich kann bei lesenswert vielleicht noch über die fehlenden Einzelnachweise wegsehen, oder über den Kunstführerstil, oder die wenig gelungene Einleitung, aber über alles zusammen nicht. -- 217.255.211.219 15:44, 24. Dez. 2008 (CET)

Nun, so spekulativ ist die Verbindung zwischen Menhiren/Dolmen und frühen Kirchenbauten keineswegs, selbst in Deutschland findet sich die enge Verknüpfung von Kirchenbauten mit Menhiren ([1],[2],[3][4],[5],[6]), wie auch die Erbauung von Kirchen auf anderen vorchristlichen Heiligtümern belegt ist (Overbetuwe, [7],[8],[9]). Das kann also wohl kaum als Argument für ein contra angeführt werden. --Brunosimonsara 15:06, 25. Dez. 2008 (CET)

Mir sind solche Konstellationen auch bekannt, nur: Aufgrund der anscheinend recht dünnen Überlieferung der Gründungsgeschichte von Saint-Nectaire ist der Zusammenhang zwischen Dolmen und Kirchbau in diesem Einzelfall nicht zu belegen oder auch zu widerlegen. Wenn der Artikel einen Zusammenhang herstellen will, sollte er belegen, wer den Zusammenhang denn herstellt: Der Hauptautor des WP-Artikels oder ein zitierfähiger Kunsthistoriker? -- 217.255.245.70 16:09, 25. Dez. 2008 (CET)

Menhir an der Wand der Kathedrale von Le Mans

Ein Zusammenhang zwischen Dolmen und Kirchbau (im 12. Jh.) steht nur indirekt zur Diskussion, es erhebt sich eher die Frage warum der Heilige Nectarius (im 4. Jh.) gerade hier auf diesem Hügel begraben wurde in Nachbarschaft der Dolmen. - Ähnliche Überlegungen wie im Artikel werden übrigens von U. Rosenbaum: Auvergne und Zentralmassiv, DuMont 1992, S. 89, angestellt: "Solche Steinsetzungen" (die natürlich nicht keltischen Ursprungs sind) "waren oft religiöse Zentren keltischer Völkerschaften." - Die Praxis, Kirchen an Stelle heidnischer Heiligtümer zu errichten, wird übrigens aus der Zeit Karls des Großen auch für (deine?) die Heimat der alten Sachsen berichtet. --Brunosimonsara 18:01, 25. Dez. 2008 (CET)

Wenn eine mir sehr nachvollziehbare These, dass der Hl. Nectarius an der Stelle begraben wurde, weil da der Dolmen war (und er möglicherweise da gepredigt hat, um den Sieg seines neuen Glaubens über ältere Glauben zu demonstrieren), und daher die Kirche über dem Grab an der Stelle gebaut wurde, mit Quellenangabe referenziert wäre, wäre der Zusammenhang vermutlich auch dem Decius klar geworden. Aber selbst wenn dieser Mangel behoben würde, bleibt der Mangel an Einzelnachweisen und die mit Wertungen durchsetzte Kunstführersprache nebst gewisser Redundanzen, die mich an einem pro hindern. -- 217.255.245.70 23:43, 25. Dez. 2008 (CET)

Einige Kritikpunkte wurden inzwischen im Artikel berücksichtigt. --Brunosimonsara 12:50, 26. Dez. 2008 (CET)

Nochmals zu den Menhiren: Hier stehen welche sogar neben dem Altiar in der Kirche [http://wirtschaft.fh-trier.de/ri/tmp/arrichinaga.jpg] oder als Foto [http://www.argia.com/gida/argazkiak/leke3_arretxinaga.jpg] der Ort heisst Arretxinaga (basikisch) früher auch Arrichinaga (spanisch) geschrieben. In der Eifel gibts jede Menge Taufsteine, Kreuze, Altartische, die ein Heiliger angeblich aus einem Menhir gemeisselt hat. Von Heiligtümern in den Alpen erst gar nicht zu reden. Aber zu nahezu keinem gibts schriftliche Überlieferungen, dass die jeweilige Kirche absichtlich hier gebaut wurde .. --HelgeRieder 18:33, 26. Dez. 2008 (CET)

@HelgeRieder: Nachdem du offenbar einer der Wenigen bist, die sich hier bei diesem Thema beteiligen: Kannst du dich zu einer Wertung (pro/kontra) durchringen? -

Helge hat weiter oben mit  Pro gewertet. Thomas Binder, Berlin 06:19, 27. Dez. 2008 (CET)

Das habe ich im Diskussionsgetümmel glatt übersehen, Verzeihung! --Brunosimonsara 08:40, 27. Dez. 2008 (CET)

"Die künstlerischen Intentionen,...,fanden ihr Pendant in der Ausbildung einer bauplastischen Akzentuierung wichtiger architektonischer Elemente wie Portal, Fenster und Kapitell, so dass alle Formen des Reliefs in der romanischen Skulptur begegnen." (Kunst-Epochen, Romanik, K. Bering, Reclam 2004). Die Kapitellplastik steht also ganz im Vordergrund des romanischen Kirchenbaus. Ein Kommentar wie "gehen mir Einzelbeschreibungen von Kapitellen zu weit" (s.o.) muss also eigentlich in diesem Zusammenhang auf Unverständnis stoßen, da die Kapitellplastik neben der Plastik des Tympanons die hervorstechende Manifestation bildnerischer Kunst in der (insbes. französischen) romanischen Architektur ist. Das Thema Kapitellplastik füllt Bücher (s. Literaturverzeichnis im Artikel: Tetzlaff). --Brunosimonsara 19:20, 26. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Hinweise auf meine pro-Stimme weiter oben. Nachdem der entsprechende Server wieder läuft noch abschliessend die Links zu den beiden Menhiren, die St. Willibrord in Taufbecken verwandelt hat (zumindest der Sage nach) [[10]] und [[11]] und einem Riesenklotz als Altartisch, wo der genannte Heilige möglicherweise auch aktiv war Grüße --HelgeRieder 12:14, 27. Dez. 2008 (CET)

 Pro nicht exzellent aber sicher lesenswert. --Rhmaster 12:34, 27. Dez. 2008 (CET)

• Abwartend Der Abschnitt "Geschichtliches" erscheint streckenweise wirklich problematisch, den obigen Einwendungen der IP 217.255.211.219 kann ich ohne weiteres folgen. Es wurde genau das zur Sprache gebracht, was mir hier auch unangenehm aufgefallen ist. Der Rest hingegen ist sehr ordentlich gemacht und verdiente ohne weiteres "Lesenswert". Aber der Bereich "Geschichtliches" muss überarbeitet erledigtErledigt und gerade bei den angesprochenen kritischen Teilthemen zur Sicherheit exakt mit Quellennachweisen belegt werden. --JWBE 16:40, 27. Dez. 2008 (CET)
• knappes  Pro; als lesenswert ist dieser Artikel sicherlich einzustufen. Eindeutig ein sehr ausführlicher Artikel für eine "Kirche". Vom Autor wurde sehr viel Arbeit investiert, mit (wiedermal) tollen Bildern illustriert. Aber: der Artikel läuft Gefahr, zu detailverliebt, zu spekulativ zu erzählend zu sein / werden. Für eine "Enzyklopädie" liest es sich zu sehr nach Kulturreiseführer. Es wird für mich zu viel in diesem Zusammenhang "unrelevante" Information gegeben, wo ich mir beim lesen immer wieder gedacht hab: Hä? Was hat das jetzt da zu suchen? Aber auch zu oft Spekulationen.
  • Die schon oben erwähnten Punkte möchte ich auch nochmals unterstreichen.
    • Der Abschnitt Geschichtliches mit den Dolmen und auch der Völkerwanderungszeit würde eindeutig besser in den Artikel zur Ortschaft passen, und hier nur mit einem Satz erwähnt werden. erledigtErledigt, in Ortsartikel ausgelagert --JWBE 18:50, 28. Dez. 2008 (CET)
    • Ein wenig kürzere Abschnitte im Bereich der Beschreibung von innnen und aussen wären sicher leserfreundlicher, auch ein Vereinfachung der Gliederung würde hilfreich sein (z.b: ein Abschnitt zum Thema Größe, einleitend generelle Bemerkungen, ...).Grüße, Patrick, «Disk» «V» 16:47, 28. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra. Bei aller Anerkennung die sich der Ersteller des Artikels gemacht hat, aber das läuft aus dem Ruder. Die Absätze über die Kapitelle sprengen den Rahmen. Natürlich ist eine kunsthistorische Dokumentation lobenswert, aber nicht in diesem Dimensionen. Da ein lesenswerter Artikel auch Vorbildcharakter hat, ist zudem zu befürchten, dass beim nächsten Kirchen-KLA jemand eine genauso genaue Aufzählung aller Kapitelle verlangt.

Naja, die Kapitelle sind hier nun mal kunstgeschichtlich von entscheidender Bedeutung. Zum Beispiel werden sie in den Prospekten vor Ort ähnlich herausgehoben dargestellt. Thomas Binder, Berlin 21:23, 28. Dez. 2008 (CET)

Dass bei einer beliebigen Kirche "eine genauso genaue Aufzählung der Kapitelle verlangt" wird, diese Gefahr hält sich in Grenzen. Die Kirchen, bei denen die Kapitellplastik eine ähnliche Bedeutung hat wie in St Nectaire, lassen sich an einer Hand abzählen. --Brunosimonsara 23:34, 28. Dez. 2008 (CET)

• Auch stören mich wertende Sätze wie: "Die erhabene Gestalt Christi erhebt sich aus der bewegenden Szene" oder "Die Kapitellseite zählt sicher nicht zu den gelungensten Werken dieser Gruppe".erledigtErledigt Also, meine Anerkennung für die Detailarbeit, aber lesenwert finde ich das nicht. Holstenbär 18:23, 28. Dez. 2008 (CET)

"Die erhabene Gestalt" ist schon weg, Rest folgt. --Brunosimonsara 23:34, 28. Dez. 2008 (CET)

• Ohne Votum, trotzdem mit einer Anmerkung: Die Abmessungen einerseits mit „circa“ anzugeben und andererseits trotzdem mit zwei Nachkommastellen eine Genauigkeit vorzugaukeln ist ein Paradoxon. – Wladyslaw [Disk.] 14:57, 29. Dez. 2008 (CET)erledigtErledigt

• Ebenfalls ohne Votum, aber hat die Kirche keine Glocken (obwohl ein Glockenturm vorhanden?), auch keine Orgel? --Grüße aus Memmingen 17:28, 29. Dez. 2008 (CET)

Artikel knapp nicht lesenswert. (Version) -- MARK 03:12, 30. Dez. 2008 (CET)

Name for the article

Firstly, my apologies for the language : I don't speak German~, only French & English. So I use English as it's usually more widely known than French.
Secondly, the name for this article is wrong. This church is not called "Notre-Dame-du-Mont-Cornadore" ; this is only the name for one of its statues (a famous one, admittedly, but nevertheless it has not supplanted the original name). The chuch's name is "église Saint-Nectaire", so if you keep the same type for the title, this title should be "église Saint-Nectaire de Saint-Nectaire".

Thanks for the article, it looks well thorough and has great pictures :)88.219.180.59 01:50, 16. Mai 2013 (CEST)

Verzeihung für mein Deutsch aber ich solle im English schreiben. I changed the name of this (very good) article. In such a good work, it's really impossible to understand how someone that could add so many interesting details could make such a mess in taking the name from a statue as the name of the church. Would someone call Le Louvre Mona Lisa because it's inside and famous??? This is the page about the church in the Mérimée database (French Historical Monuments National Database) so everyone could see the official name of this church. Of course, you may find a better name (Église Saint-Nectaire, Église Saint-Nectaire in Saint-Nectaire, usw) but, please, not this Notre-Dame-du-Mont-Cornadore thing. Birdie (Diskussion) 01:45, 18. Aug. 2013 (CEST)