Diskussion:St.-Trinitatis-Kirche (Bad Elster)

Lemma

Da es nicht die einzige Kirche von Bad Elster ist, es gibt auch noch die römisch-katholische Kirche St. Elisabeth, ist das Lemma nicht eindeutig. Ich schlage deshalb vor, es auf Trinitatiskirche (Bad Elster) zu verschieben und gleichzeitig die orthographisch falsche Schreibweise St. Trinitatiskirche im Text in Trinitatiskirche zu ändern. --Schubbay (Diskussion) 18:22, 10. Aug. 2015 (CEST)

Unter diesem Lemma habe ich den Artikel eingestellt :Kirche Bad Elster (St. Trinitatiskirche). Inzwischen ist ja viel geschehen. Dein Vorhaben würde ich unterstützen, damit ist einfach wieder Klarheit geschaffen. Aber Kirche Bad Elster (Trinitatiskirche) würde ich bevorzugen.--Bybbisch94 (Diskussion) 18:46, 10. Aug. 2015 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. Die von dir vorgeschlagene Form des Lemmas ist allerdings unüblich. Es wird, das kannst du gerne überprüfen, immer der Name der Kirche genannt und wenn es davon mehrere gibt, der Ortsname in Klammern angefügt. --Schubbay (Diskussion) 19:56, 10. Aug. 2015 (CEST)

Dazu habe ich wenig Erfahrung, aber wenn es so richtig ist - bitte. Damit hat dann alles seine Ordnung. Danke für deine Bemühungen!--Bybbisch94 (Diskussion) 22:18, 10. Aug. 2015 (CEST)

Bei dem Anspruch, den ein Leser beim Aufrufen von Wikipedia-Artikeln an die Wiedergabe der Realität hat, halte ich es für unerlässlich, die authentische Bezeichnung "St. Trinitatiskirche" zu verwenden. Begründung: Die Kirche wurde nachweislich am 1.Juni 1892 auf den Namen der heiligen Dreieinigkeit, also als "St. Trinitatiskirche" geweiht. Bei der Bezeichnung wird auf die auch in der evangelischen Theologie bedeutsame heilige Dreieinigkeit von Vater, Sohn und heiligem Geist Bezug genommen. Eine katholische Heilige "St. Trinitatis" ist mir übrigens nicht bekannt. Der Kirchenvorstand hat 1992 im Zuge des 100 jährigen Jubiläums des Kirchbaus ausdrücklich die Verwendung des Kürzels "St." im Namen der Kirche, also "St. Trinitatiskirche" beschlossen. Bei der Verwendung des Eigennamens der Kirche wird sowohl von der Kirchgemeinde selbst, als auch von der Stadt und der Veranstaltungsgesellschaft (CVG) der vollständige Begriff verwendet. Dabei kommen auch andere Schreibweisen, wie St. Trinitatis-Kirche oder Stadtkirche St. Trinitatis vor. Aber ein Unterschlagen der auch aus theologischer Sicht wichtigen "heiligen" Dreieinigkeit ist eine aus meiner Sicht eine unzulässige Verkürzung sowohl der historischen als auch der aktuellen Bezeichnung. Wenn schon der Name der Sache um die es im Artikel eigentlich geht, nicht korrekt wiedergegeben wird, bekommt der kritische Leser sofort einen falschen Eindruck. Denn der Inhalt ist auch aus meiner Sicht gut gelungen!--Johannes58 (Diskussion) 17:26, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ja, St. Trinitatis oder Heilige Dreieinigkeit ist selbstverständlich korrekt, St. Trinitatiskirche aber nicht, denn das würde bedeuten, dass es sich um eine „heilige Trinitatiskirche“ handelt. Ich hatte Benutzer Bybbisch94 vorher das orthographisch korrekte Lemma St.-Trinatis-Kirche vorgeschlagen, was er aber ablehnte. --Schubbay (Diskussion) 17:50, 11. Aug. 2015 (CEST)

Eine andere mögliche Form wäre St. Trinitatis (Bad Elster). --Schubbay (Diskussion) 18:05, 11. Aug. 2015 (CEST)

Warum wollen Sie die offizielle Bezeichnung, den die Eigentümerin, die Evangelisch Lutherische Kirchgemeinde seit 123 Jahren führt, nicht respektieren? Auch in der evangelischen Kirche spricht man von Kirchweihe und nicht von Einweihung eines Kirchgebäudes. Ein Gotteshaus wird auch nach evangelischem Verständnis auf den Namen Gottes, des Vaters und des Sohnes geweiht. Mit der Kirchweihe handelt es sich auch nach evangelischer Theologie um einen heiligen Ort. Insofern ist die Bezeichnung "St. Trinitatiskirche" auch theologisch begründet und vollkommen korrekt!--Johannes58 (Diskussion) 18:19, 11. Aug. 2015 (CEST)

Und warum steht dann auf der Homepage der Kirchgemeinde „St. Trinitatis Kirche Bad Elster“? Da fehlen nur die (notwendigen) Bindestriche und Bad Elster in Klammern und wir hätten das ursprünglich von mir favorisierte Lemma --Schubbay (Diskussion) 18:29, 11. Aug. 2015 (CEST)

Auf der Homepage werden drei Schreibweisen verwendet: die von Ihnen zitierte "St. Trinitatis Kirche Bad Elster", "Kirche St. Trinitatis" und die korrekte Bezeichnung "St. Trinitatiskirche" bei drittes Geläut. In keiner der drei Varianten werden Bindestriche verwendet oder das Kürzel "St." unterschlagen! Ich kann mich nur wiederholen: Es handelt sich um den Eigennamen eines Gebäudes, das unterdessen 123 Jahre unter dieser Bezeichnung geführt wird. Diese Bezeichnung wird auch von anderen offiziellen Stellen wie Stadtverwaltung, Tourist-Info und Chursächsischer Veranstaltungsgesellschaft (CVG) so verwendet, ist also ein Begriff in Bad Elster und darüber hinaus. Die theologische Erklärung, warum es sich bei jeder geweihten Kirche um einen heiligen Ort handelt, liegt Ihnen vor. Warum wollen Sie nicht akzeptieren, dass in diesem konkreten Fall "St. Trinitatiskirche" vollkommen korrekt ist?--Johannes58 (Diskussion) 18:56, 11. Aug. 2015 (CEST)

Es ist schon eigenartig, wenn die Kirchgemeinde als fettgedruckte Überschrift auf ihrer Homepage nicht die von Ihnen als einzig korrekt bezeichnete Form verwendet sondern eine andere, zwar orthographisch auch nicht richtige, Bezeichnung. In der Wikipedia werden die Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung beachtet – und da werden Begriffe, die aus mehr als zwei Wörtern bestehen und deshalb nicht zusammengeschrieben werden können, mit Bindestrichen versehen (durchgekoppelt). Sie können sich bezüglich der Trinitatis- oder Dreifaltiggkeitskirchen hier davon überzeugen. --Schubbay (Diskussion) 19:17, 11. Aug. 2015 (CEST)

Wie jeder Wikipedia-Leser unter St. Trinitatiskirche der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche nachlesen kann, wäre die "St. Trinitatiskirche Bad Elster" nicht die einzige, die von Wikipedia korrekt mit ihrem Eigennamen bezeichnet wird. D.h. die von Ihnen angeführten Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung stehen natürlich nicht im Widerspruch, Eigennamen korrekt zu verwenden! Im Übrigen habe ich nicht behauptet "St. Trinitatiskirche" sei die "einzig korrekt bezeichnete Form". Ich habe kein Problem mit den drei verschiedenen Schreibweisen auf der Homepage der Kirchgemeinde. Ich halte nur die Unterschlagung des Kürzels "St." für unzulässig. Wie schon dargelegt, ist nun mal "St. Trinitatiskirche" die am weitesten verbreitete und gängige Bezeichnung. Deshalb sollte man hier nicht kleinlich sein und wie bei der St. Trinitatiskirche der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche bei Wikipedia verfahren! Also geben Sie sich einen Ruck und die Bezeichnung "St. Trinitatiskirche" frei!--Johannes58 (Diskussion) 21:21, 11. Aug. 2015 (CEST)

Also ich kann mit dem besten Willen keinen Artikel St. Trinitatiskirche der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche finden. Wenn Sie schon keine Probleme mit den verschiedenen Schreibweisen des Kirchennamens auf der Homepage der Kirchengemeinde haben, wieso bestehen Sie dann auf der orthographisch falschen Schreibweise bei Wikipedia? Wenn Sie die Versionsgeschichten der einschlägigen St.-Kirchen nachlesen, werden Sie feststellen, dass die ursprünglich falsche Schreibweise bei allen Kirchen in eine orthographisch korrekte weitergeleitet wurde. Die Kirche in Bad Elster wäre tatsächlich die einzige falsch geschriebene. Ich schlage vor, um die Unterschlagung des St. zu vermeiden, Trinitatiskirche (Bad Elster) nochmals zu verschieben und zwar in St.-Trinitatis-Kirche (Bad Elster). Das ist alles, was ich Ihnen anbieten kann, um die Einheitlichkeit der Lemmata in Wikipedia zu wahren. --Schubbay (Diskussion) 23:17, 11. Aug. 2015 (CEST)

Wenn man ihrem Link "Liste der Dreifaltigkeitskirchen" folgt, findet man unter L–R[Bearbeiten] Trinitatiskirche (Langenzenn), Langenzenn Trinitatiskirche (Langholt) Dreifaltigkeitskapelle in Laub Katholische Filialkirche Hl. Dreifaltigkeit und St. Leonhard in Laugna Trinitatiskirche (Legefeld), Thüringen Hl. Dreifaltigkeit (Hämelerwald), Lehrte, Ortsteil Hämelerwald Leipzig Propsteikirche St. Trinitatis Propsteikirche St. Trinitatis (1982) Evangelisch-Lutherische Trinitatiskirche Leipzig St. Trinitatiskirche der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche

Entsprechend dieser Liste kann man natürlich auch die "St. Trinitatiskirche" der SELK aufrufen und findet einen entsprechenden Beitrag sogar mit Bild:

St. Trinitatiskirche der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK)[Bearbeiten]

St. Trinitatiskirche Standort: Kleiststraße 56

Erbauungszeit: 1949–1950

Das Gebäude ist eine der fünf Notkirchen, die die lutherische Freikirche in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg als Holzbaracken aus Schweden erhielt

Für mich ist schwer nachvollziehbar, das ausgerechnet Sie diesen Beitrag bei Wikipedia nicht finden können! Im Übrigen habe ich nachgewiesen, dass es sich bei der üblichen Schreibweise unserer Kirche nicht um eine falsche Schreibweise handelt. Denn hier geht es um den Eigennamen eines Gebäudes, das seit 123 Jahren so bezeichnet wird. Weiterhin ist ihre Schlussfolgerung, bei dieser Schreibweise müsse es sich dann um eine "heilige Trinitatiskirche" handeln ja vollkommen richtig. Die theologische Begründung, warum geweihte Kirchen "heilige Orte" sind, habe ich Ihnen ja ebenfalls vorgelegt. Wie Sie sehen, gibt es nach all diesen hier vorliegenden Fakten keinen nachvollziehbaren Grund, die übliche Bezeichnung auch im Wikipedia-Artikel zu verwenden. Ich bitte Sie, sich diese Zusammenhänge nochmal in Ruhe vor Augen zu führen und schließlich wie beim Wikipedia-Beitrag zur St. Trinitatiskirche der SELK auch unsere Kirche in Bad Elster korrekt zu führen.--Johannes58 (Diskussion) 07:10, 12. Aug. 2015 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb, gibt es keinen Artikel St. Trinitatiskirche der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche. Der Link in Liste von Dreifaltigkeitskirchen bezieht sich vielmehr auf den Artikel Kirchen in Leipzig, der neben der falschen Schreibweise der genannten Kirche, die ich inzwischen berichtigt habe, noch zahlreiche andere Formmängel enthält. Ihre Behauptung, das St. für heilig würde sich nicht auf die heilige Trinitatis sondern auf das Kirchengebäude beziehen, ist ebenso falsch. Bei allen Kirchen die einem Heiligen oder wie hier der heiligen Dreifaltigkeit geweiht sind, bezieht sich das St. für heilig(e) nie auf das Kirchengebäude sondern immer auf den Heiligen bzw. die heilige Trinitatis. Es gibt also zwei Möglichkeiten: Entweder wir lassen das Lemma wie es ist oder wir verschieben es wie oben vorgeschlagen. Ich sehe sonst keinen weiteren Diskussionsbedarf meinerseits. --Schubbay (Diskussion) 19:07, 12. Aug. 2015 (CEST)

Hallo lieber Schubbay, die Namensfindung artet langsam aus. Deshalb beginne ich mit dem Anfang meiner Nachforschungen. Und da findet man in der Sächs.Kirchengalerie unter Ölsnitz auf der Seite 156 oben rechts den Satz: Die neue Kirche ist in den Jahren 1889 bis 1892 erbaut. Sie führt den Namen St. Trinitatiskirche. Am 1. November 1889 ist der Grundstein zu dem zu Ehren der heil. Dreifaltigkeit zu erbauenden Gotteshaus gelegt worden. Dazu möchte ich hinweisen, es damit eindeutig nachgewiesen , dass es ein Eigenname der Kirche in dieser Schreibweise ist. Weiterhin darf ebenfalls nicht vergessen werden, dass der Name auch Eigentümerrechte besitzt. Und Eigennamen unterliegen keiner Orthographie u.ä..Also sollte nun eine echte Lösung her und zwar St. Trinitatiskirche Bad Elster. An dieser Stelle Danke für das Zurückversetzen in den anderen beiden Kirchenartikel.--Bybbisch94 (Diskussion) 20:43, 12. Aug. 2015 (CEST)

Hallo, lieber Bybbisch94, wenn Du Lust hast, kannst du ja gerne diese Diskussion nachlesen, die wir vor einiger Zeit unter meiner Beteiligung geführt haben. Geblieben ist das erste Lemma. Ich bin jetzt allerdings diese Diskussion hier leid. Ihr könnt meinetwegen alles auf die von mir nach wie vor als orthographisch falsch angesehene Form zurückverschieben, wenn Ihr darauf besteht, dass es ein irgendwann von irgendwem wahrscheinlich ohne jegliche Rechtschreibkenntnisse geprägter, wohl inoffizieller Eigenname sein soll. Ihr müsst allerdings damit rechnen, dass irgendwann irgendein Benutzer die Angelegenheit wieder anders sieht und revertiert. Dann geht die Diskutiererei sicherlich wieder von vorne los. Es grüßt Euch --Schubbay (Diskussion) 21:53, 12. Aug. 2015 (CEST)

Nachdem ich auf diese Diskussion gestoßen bin und ein wenig recherchiert bin möchte ich auf die NK verweisen („Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung verwirren würde oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört“). Da hier meines Erachtens St. Trinitatiskirche die deutlich gebräuchlichere Schreibweise ist, u.a. auf der Website der Krichgemeinde (diese sollte eigentlich wissen, wie es richtig heißt) und in verschiedener Literatur (Bybbisch94 nannte hier in der Diskussion welche; auf der Vorderseite sind zwei Belege für den Namen angegeben) nachzuverfolgen, werde ich den Artikel auf das Lemma St. Trinitatiskirche (Bad Elster) verschieben. Da die Weiterleitungen erhalten bleiben sehe ich auch kein Problem, dass irgendein Leser den Artikel nicht finden wird.--dcb 13:37, 29. Dez. 2015 (CET)