Diskussion:St. Christina in Gröden

Abschnitt 1

Die Gemeindegrenzen in Gröden sind orographisch und verlaufen entlang den Bächen. Die Ortsgrenzen entsprechen den Pfarreien also eher den urbanistischen Grenzen. So ist der Ort St. Ulrich geteilt in St. Ulrich am rechten Bachufer und Kastelruth am linken. St. Christina ist geteilt in drei Gemeinden (Kastelruth, St. Christina und Wolkenstein). Wolkenstein ist nicht geteilt. Es ist also unklar ob, z. B. die Fischburg zu St. Christina oder Wolkenstein gehört, wobei gerade die Fischburg der Sitz des Gerichtes Wolkenstein war.--Moroder 18:26, 16. Dez. 2007 (CET)

--Moroder 18:26, 16. Dez. 2007 (CET)

Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen im September 2009 (keine Auszeichnung)

Hinweis: Kandidatur eingereicht vom Hauptautor des Artikels, Benutzer:Creator-bz. --Svíčková na smetaně 14:10, 12. Sep. 2009 (CEST)

Noch  keine Auszeichnung. Bei allem Respekt vor Deiner Arbeit, meines Erachtens noch viel zu früh, da ist noch viel zu tun. Lass Dir Zeit! Nachdem ich den Artikel jetzt mal sprachlich überarbeitet habe, sind mir noch einige Sachen aufgefallen, ich kann Dir jederzeit ein detailliertes Review anbieten. Vorschlag: Zieh die Kandidatur einstweilen einmal zurück, geh alles in Ruhe noch einmal durch und versuch's in einiger Zeit noch einmal.--Svíčková na smetaně 14:10, 12. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung dem Votum von Svíčková ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Hier fehlt für eine Auszeichnung doch zu viel um es auch nur ansatzweise hier in die Begründung zu schreiben. Mach mal vorher lieber ein Review -- Grüße aus Memmingen 16:17, 13. Sep. 2009 (CEST)

bitte ein Review machen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 10:40, 14. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Derzeit eine Layout-Katastrophe. – Wladyslaw [Disk.] 10:45, 14. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Hier schonmal für ein mögliches Review: Die Infobox ist etwas ungünstig groß, die Bilder neben der Einleitung komplettieren dann dadurch einen gequetschten Eindruck. Der Umfang des Artikels müsste erweitert werden, ansonsten nimmt die Fotogalerie verhältnissmäßig zu viel platz ein. Belege fehlen, und es ist keine Literatur vorhanden. Den Abschnitt Demografie würde ich in dem Fall eher als Namenskunde beschreiben. Auch sind pro Überschrift teilweise nur maximal 3 Zeilen Text, die nochmal mit Absätzen getrennt sind, da bitte abschnitte erweitern.
Wiegesagt, ein review ist zu empfehlen, dann klappt es möglicherweise bei der nächsten Wahl. --Die Stämmefreek disk. 18:30, 14. Sep. 2009 (CEST)

St. Christina und Wolkenstein

Die Gemenidegrenzen zwischen St. Christina und Wolkenstein verlaufen entlang der Cisles- und Ampezzan Bäche bzw. nördlicher und südlicher Nebenfluss des Grödner Baches. Der Ort St. Christina, besser die Pfarrei St. Christina, ertreckt sich jedoch über die Gemeindegrenzen in Richtung Wolkenstein.--Moroder 15:28, 19. Dez. 2009 (CET) Die Wltberühmete Saslong Piste und die Fischburg befinden sich also in der Gemeinde Wolkenstein. --Moroder 15:28, 19. Dez. 2009 (CET)

Ladinischer Name: Cristina oder Crestina?

Die Ortstafel spricht für e

Ich habe mir die Homepage des Ortes noch einmal angeschaut, es stimmt, dass hier außer im Titel die Schreibweise mit I überwiegt, es finden sich dort aber auch Dokumente mit E. Ich habe daher jetzt einmal beide Schreibweisen alternativ eingefügt, welche die neuere ist, bzw. die Geschichte der Schreibweisen gilt es aber noch genauer zu ergründen. Bitte jedenfalls nicht wieder die Interwikilinks am Ende verändern, die funktionieren dann nämlich nicht mehr, die Lemmata anderer Sprachversionen müssen in diesen geklärt werden.--Svíčková na smetaně 08:26, 11. Mai 2010 (CEST)

s.a. Benutzer_Diskussion:Moroder#Schreibweise_von_St._Cristina.2FCrestina --Svíčková na smetaně 22:12, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich habe hier verschiedene offizielle Mitteilungen der Gemeinde St.Christina: im Jahr 1997 stand im Briefkopf "S.Cristina", in Jahr 2006 "S.Crestina", und seit 2007 steht wieder "S.Cristina". Ich kann diese Briefe gerne einscannen und irgendwo hochladen. Auch in der ladinischen Wahlwerbung (von allen Parteien!), die dieser Tage (Mai 2010) ins Haus flattert wird ausschließlich die Version mit "i" verwendet. Es handelt sich bei der Version mit "e" daher definitiv um einen zeitlich beschränkten Irrläufer. (nicht signierter Beitrag von 87.23.12.13 (Diskussion) 14:18, 14. Mai 2010 (CEST))

Selbst wenn das stimmt und die Schreibweise mit e nur eine Zeitlang offiziell war, so ist das meiner Ansicht nach kein Grund dafür, sie ganz aus dem Artikel zu verbannen. Es gibt beide Schreibweisen, also sollten auch beide erwähnt werden, natürlich mit Bevorzugung der offiziellen, welche das auch immer sein mag. Bitte nicht irgendwelche Briefe hier hochladen, das dürfte urheberrechtlich bedenklich sein. Am besten wäre brauchbare Literatur, die den Namenswechsel explizit darstellt, dann könnte man ihn auch im Artikel beschreiben. Da ich die im Moment nicht habe, habe ich inzwischen ein Mail an die Gemeinde mit Bitte um Aufklärung geschickt. Inzwischen halte ich wie gesagt für angebracht, beide Varianten zu erwähnen. --Svíčková na smetaně 19:03, 17. Mai 2010 (CEST)

OK, beide Schreibweisen. Aber dann bitte die Version mit "i" zuerst, da sie sowohl in alten als auch den neueren Unterlagen zu finden ist, und von den offiziellen Stellen mit Vorrang verwendet wird.Sajoch 09:49, 20. Mai 2010 (CEST)

Die Gemeinde hat prompt geantwortet: offiziell im engeren Sinne ist keine der Bezeichnungen, sondern nur das italienische "Santa Christina". Eine offiziell richtige ladinische Schreibweise gibt es demzufolge also einfach nicht. Die e-Schreibweise ist an der Aussprache orientiert, die i-Schreibweise am der Etymologie, und das sind nur die gängigsten Versionen, nebenbei sind noch „alle möglichen und unmöglichen Formen in Gebrauch“. Von einer von der Gemeinde einheitlich vertretenen Schreibung kann jedenfalls keine Rede sein, weder in der einen noch in der anderen Richtung. Solange das Problem nicht einmal bei der Gemeinde gelöst ist sollte sich gemäß WP:KTF Wikipedia schön raushalten und beide Varianten gleichberechtigt führen. --Svíčková na smetaně 17:28, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich hoffe wir sind nun damit am Ende dieses edit war!--Moroder 18:02, 18. Mai 2010 (CEST)

Ach, war doch gar kein war, lief doch eh ganz zivilisiert, oder? Wünschenswert wäre natürlich noch eine ausführliche zitable Quelle, um das auch im Artikel abzuhandeln... lg, --Svíčková na smetaně 18:23, 18. Mai 2010 (CEST)

Ist das Buch über "Santa Cristina", das kürzlich erschienen ist und auf der Gemeinde-Homepage vorgestellt wird, keine "brauchbare Literatur" und nicht offiziell genug? Für die Briefköpfe der Gemeinde-Mitteilungen dürfte es wohl keine Probleme geben, wenn man eben nur die Köpfe und nicht den gesamten Inhalt publiziert, oder? Wie die Gemeinde selbst mitteilt, hatte die e-Schreibweise sich nur an der Aussprache orientiert - das war wohl eine Schnapsidee, denn dann müssten wir auch Artijei statt Urtijei, Bärlien statt Berlin und Hamburch statt Hamburg schreiben... :-) Wenn wir in der Wikipedia halbwegs wissenschaftlich vorgehen wollen, so finde ich, dass die Namenspatronin der einzig richtige Anhaltspunkt ist. Und diese heisst auch im Ladinischen nun mal Cristina mit i. Sajoch 09:49, 20. Mai 2010 (CEST)

Hallo Sajoch, mehrere Punkte:

• Gegen eine Vertauschung der beiden Schreibweisen (also i zuerst) spricht meiner Meinung nach nichts,da wir dzt.ja keinen Vorrang einer Schreibweise belegen können (übrigens, was steht eigentlich auf der Ortstafel?)
• Das Buch ist sicher "brauchbare Literatur", aber ich hatte was anderes gemeint: Es dürfte (Bildband) nicht als Quelle geeignet sein für einen Absatz im Artikel über die Namen und ihre Verwendung. Sollte ich mich da täuschen, dann nur zu, rein damit!
• Bitte auch keine Briefköpfe hochladen, neben den urheberrechtlichen Problemen würde es auch nichts beweisen: ICH glaube dir ja, dass die Gemiende auch diesen Namen verwendet, sieht man ja an den auf der Homepage verlinkten Dokumenten. Das habe ich ja nie bestritten.
• Deine Argumentation von wegen "Schnapsidee" und "wissenschaftlich" läuft ins Leere: Bitte lies noch einmal WP:KTF. Sogar völliger Blödsinn hat das Recht in Wikipedia erwähnt zu werden, wenn er nur verbreitet genug ist. Deine, meine oder auch die Meinung aller Wikipedianer zum Thema ist völlig irrelevant. Daher:
• Eine völlige Streichung der e-Schreibweise aus dem Artikel ist keinesfalls möglich, sie wäre ein eklatanter Verstoß gegen WP:NPOV. Das ginge nur, wenn diese Schreibung überhaupt nicht in nennenswertem Ausmaß verwendet würde und auch nie wurde.
• Fazit: Was man bräuchte, wären mehr Quellen. Ich schau mal bei nächster Gelegenheit in Kühebachers "Südtiroler Ortsnamen". --Svíčková na smetaně 18:39, 20. Mai 2010 (CEST)

Hallo Svíčková! Ich bin grundsätzlich mit dir einverstanden beide Schreibweisen zu erwähnen, da effektiv beide benutzt werden. Bis vor 10 Jahren war das noch nicht so: es wurde ausschließlich die Version mit "i" benutzt. Irgendjemand (ich muss noch herausfinden wer), hat dann angefangen den Namen mit "e" zu schreiben, und die Leute haben sich gewundert... Es kam zu (berechtigten) Diskussionen, ob diese Schreibweise zulässig ist. Da bisher die "i"-Schreibweise identisch war mit dem italienischen Namen, dachten viele, dass die "e"-Schreibweise wohl die korrekte ladinische Version sei. Wer heutzutage eine Webseite erstellt oder irgendwo den ladinischen Namen verwenden will, informiert sich primär auf Wikipedia. Und solange dort "e" vor "i" steht, wird diese Variante immer mehr verbreitet. Daher würde ich unbedingt die "i" vor die "e"-Schreibweise setzen.--Sajoch 09:36, 23. Mai 2010 (CEST)

Es tritt ein, was ich befürchtet habe: die Leute fangen an Santa Cristina durch Santa Crestina zu ersetzen, weil sie Wikipedia als Referenz nehmen - also höchste Zeit, die historische Schreibweise voranzustellen. --Sajoch 13:41, 27. Aug. 2010 (CEST)

Beide Namen sind zu nennen, aber S. Crestina muss Vorrang haben. In den meisten offiziellen Quellen/ amtlichen Dokumenten wird S. Crestina als ladinischer Name verwendet:

• Internetauftritt der Gemeinde http://www.comune.santacristina.bz.it/system/web/default.aspx?sprache=4
• http://data.gvcc.net/AlboPretorioOnline/?gemeinde=085&lang=DE Amtstafel der Gemeinde (zahlreiche Dokumente z.B: http://data.gvcc.net/pdf/085/ALTRO/2010/D683E800-E956-CE90-FDDA-79B316FD1967.pdf)
• Region Trentino-Südtirol http://www.regione.taa.it/bu/2006/S2150601.pdf#Page=70

Es gibt allerdings auch S. Cristina (mit I) in einigen Dokumenten auf der Amtstafel der Gemeinde, z.B.: http://data.gvcc.net/pdf/085/BESCH/2010/0B174F9F-C1A1-7483-1953-AED5400F422B.pdf.

Also beide verwenden (sind ja belegt), wobei S. Crestina weiter verbreitet ist und daher an erster Stelle stehen sollte, auch gemäß Alphabet. Zudem ist der Internetauftritt (mit S. Crestina) das stärkste Argument für den Namen mit e (=Selbstbezeichnung). --Patavium 14:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die neue und grössere Ortstafel spricht für "i"

und ganz frisch das neue Rondell mit Riesen-Schriftzug

S.CrIstina ist "weit mehr verbreitet", wie folgende prominente ladinische Webseiten beweisen:

• Union di Ladins de Gherdëina (ulg.it) benutzt ausschliesslich CrIstina, und nie CrEstina
• Noeles.info benutzt auch nur CrIstina
• auf "La Usc" (lauscdiladins.com) kommt 1168 mal CrIstina vor und nur 15 mal CrEstina

Der Internetauftritt der Gemeinde ist widersprüchlich, dort esistieren auf den Dokumenten und in den Webseiten beide Versionen:

• http://data.gvcc.net/pdf/085/BESCH/2010/0B174F9F-C1A1-7483-1953-AED5400F422B.pdf Amtstafel der Gemeinde
• http://www.gemeinde.stchristina.bz.it/system/web/news.aspx?sprache=4&bezirkonr=0&detailonr=220821664&menuonr=219511605 Das kürzlich veröffentlichte Buch vom Bildungsausschuß

Offiziell ist leider nur die italienische Version - was der eine oder andere Gemeindeangestellte je nach Laune auf ein Dokument schreibt ist daher nicht "offiziell".

Ich wäre sowieso dafür den Namen nach wissenschaftlichen Hintergrund zu verwenden: der Name der Gemeinde ist der Heiligen Christina zu verdanken, deren Namen man auch im Ladinischen mit I schreibt, also S.Cristina. --Sajoch 19:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

Also rein wegen der Reihenfolge würd ich nicht streiten, das ist in der Form wohl nicht lösbar. --Svíčková na smetaně 07:43, 4. Sep. 2010 (CEST)

Also im letzten Informationsblatt der Gemeinde wird S. Crestina verwendet. http://www.gemeinde.stchristina.bz.it/gemeindeamt/download/221355005_1.pdf. Ich würde aus Gründen der Systematik E vor I schreiben. Ich ändere es nochmal. Was machen wir mit der englischen Version?--Patavium 14:01, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Du lieber I vor E hast, ändere es gerne. Ist aber gegen das Gebot des Alphabets...--Patavium 14:06, 4. Sep. 2010 (CEST)

Danke Patavium, ich habe wieder I vor E gesetzt. Die alfabetische Reihenfolge soll wirklich nur der letzte aller Kriterien sein.

Wie oben bereits erwähnt wurde die E-Version in den letzten Jahren hauptsächlich von Beamten genutzt, die sich der richtigen Schreibweise unsicher sind (bis vor etwa 20 Jahren wurden die Dokumente nur in italienisch und deutsch verfasst). Auf der Gemeindeseite Zahlen und Fakten ist übrigens ein Verweis zu Wikipedia. Sie beziehen ihre Weisheit also auch nur aus Wikipedia - und somit laufen wir im Kreis.

Die anderen Quellen (die von mir oben genannten ladinischen Institutionen und Zeitungen) sind daher weit verlässlicher und plädieren eindeutig für die I-Version.--Sajoch 18:07, 4. Sep. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber ich habe jetzt wieder Crestina vor Cristina. Dein Argument, die ladinischen Institutionen und Zeitungen seien zuverlässiger, kann ich nicht unbedingt nachvollziehen. Schließlich habe ich amtliche Dokumente und das Info-Blatt der Gemeinde zitiert, erstere haben auch eine juristische Gültigkeit, die eine Zeitung und ein ladinischer Verband nicht haben.

Der Hauptgrund, weshalb ich wieder Crestina an die erste Stelle gesetzt habe, ist aber ein sprachlicher. Wie Du selber in einer Diskussion geschrieben hast, wird der Ort "Santa Kreschtina" ausgesprochen, diese Aussprache hatte ich auch im Kopf.--Patavium 22:12, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wie kommen wir da weiter?--Patavium 22:23, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bitte Patavium! Ich habe hier unten schon geschrieben, dass die Gemeinde nicht als Referenz dienen kann, da sie selbst beide Versionen benutzen. Im Mai war dort noch vornehmlich die I-Schreibweise (ausser im Foto oben) und jetzt ist eher die E-Schreibweise. Wie die Gemeinde selbst auf Anfrage von Svickova bestätigte, gibt es keine offizielle Schreibweise. Die Gemeindebeamten selbst beziehen ihr "Wissen" aus der Wikipedia. Also kann uns die Gemeinde nicht weiterhelfen - da laufen wir im Kreise!

Das Argument mit der Aussprache hält sowieso nicht, denn dann müssten wir auch Artijei statt Urtijei schreiben. Übrigens sprechen nicht alle den Namen wie Kreschtina aus - viele Grödner sprechen den Namen auch richtig aus... Es sollen nicht jene die Oberhand kriegen, die den Namen "falsch" aussprechen!

Und zu allem Übel übernehmen dann die anderen Sprachen (von Esperanto bis Dutch) unsere "Entscheidung", und dann finden die Gäste auf den Navis und den Karten nur die I-Version... Sajoch 10:43, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wie jede Gemeinde, hat auch St. Christina Gröden eine Satzung. Dort steht S.CRESTINA GHERDËINA. Solange der Name nicht über die Satzung geändert wird, sollten wir die Version mit E bevorzugen. http://www.gemeinde.stchristina.bz.it/gemeindeamt/download/34870533_3.pdf. Ich bitte darum, diese an erster stelle zu lassen

• Die Satzung der Gemeinde
• die meisten amtlichen Dokumente
• das letzte Informationsblatt, von der Gemeinde herausgegeben
• die Aussprache

plädieren allesamt für Santa CrEstina. Ich betone abermals, dass eine Zeitung und Kulturverbände weniger Autorität haben, als eine verfassungsrechtlich abgesicherte Behörde/Körperschaft des öffentlichen Rechts.--Patavium 22:51, 4. Sep. 2010 (CEST)

Briefkopf spricht für "i"

Nochmals: es gibt keine "amtliche" Schreibweise. Das hängt ledglich von derjeweiligen "Laune" des Beamten ab, was er benutzen will. Die Kulturverbände sind da sehr wohl viel hilfreicher, und die sprechen eine eindeutige Sprache: CrIstina.

Deine Satzung ist aus dem Jahre 2006. Hier der Briefkopf auf dem Jahre 2007: da steht auch CrIstina.--Sajoch 10:43, 5. Sep. 2010 (CEST)

Es ist nicht meine Satzung. Es ist die Satzung der (Deiner?) Gemeinde. Also wenn man so will, deren Verfassung. Das Datum kann daher nicht das Kriterium sein. Über der Satzung steht keine weitere Akte der Gemeinde (geschweige denn eines Vereins). Es kommt das hierarchische Kriterium zum tragen.

So wie ich das sehen, werden nach wie vor beide Versionen gebraucht, das haben wir mittlerweile eruiert. In diesem Fall ist die Lösung nach dem Alphabet die neutralste.

Als Kompromiss würde ich vorschlagen: lassen wir hier E vor I, dafür I vor E in en.wikipedia.

Wenn's passt, dann sehen wir uns wieder, wenn das Toponomastikgesetz verabschiedet worden ist. Irgendwann...--Patavium 14:03, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ja, es ist "meine" Gemeinde. Und es ist traurig mitansehen zu müssen, dass krampfhaft nach einer alternativen "ladinischen" Schreibweise des Namens gesucht wird, weil er sonst ja identisch mit dem italienischen Namen ist. Solange auf den Dokumenten und Tafeln "S.Cristina - St.Christina - S.Cristina" steht, ist es nicht klar ob nun der ladinische Name an erster oder an letzter Stelle genannt wurde... Das haben unsere Nachbarn im Gadertal eleganter gelöst: Corvara ist Corvara in allen Sprachen. Man sollte froh sein, dass man in unserem Dorf den Namen nur doppelt nennen müsste statt dreifach, wie in den anderen Gemeinden.

Und es ist auch ein schwaches Argument, dass du Patavium nur die Gemeinde als Referenz zulassen willst (obwohl klar bewiesen ist, dass dieselbe keine offizielle Schreibweise kennt), und das extrem schwache Argument der alfabatischen Reihenfolge. Und alles andere ignorierst du: die ladinischen Kulturverbände, die ladinischen Zeitungen, die Namenspatronin, die Aussprache (ja, jene, die es wie Kreschtina aussprechen sind nicht in der Mehrheit - Die Mehrheit verschluckt den ersten Vokal: "Santa Kr'schtina") und alle anderen von mir genannten Quellen.

Und welchen Wert hat eine Satzung (vom Jänner 2006), wenn nicht mal der, der sie schreibt sich dran hält und noch im selben Jahr den Briefkopf für die offiziellen Schreiben von "S.Crestina" (bis Juli 2006) auf "S.Cristina" (seit September 2006) ändert?!?

Wenn du schon einen "offiziellen Namen" voranstellen willst, dann kann es nur "S.CrIstina" sein, denn der ist laut italienischem Staatsgesetz der einzig wirklich offizielle Name meiner Gemeinde.

Auf das Toponomastikgesetz können wir lange warten - und es wird so gut wie niemanden zufriedenstellen. :-( --Sajoch 20:20, 5. Sep. 2010 (CEST)

Dieses leidige Thema hat nun ein Ende gefunden. Der Gemeinderat von St. Christina hat kürzlich beschlossen, im Ladinischen nur mehr die ursprüngliche Schreibweise "S. Cristina" zu verwenden. Die Schreibeise mit dem "e" geht auf den vorhergehenden Bürgermeister zurück, der damit die ladinische von der italienischen Schreibweise unterscheiden wollte - eine sehr fragwürdige, historisch unbelegte und absolut unwissenschaftliche Entscheidung, die in der Bevölkerung immer schon deutliche Kritik geerntet hat. Jetzt fehlt nur noch, daß die Gemeinde auch den Fehler im italienischen Namen erkennt, wo "Valgardena" statt "Val Gardena" steht, und ebenso den deutschen Namen im Grundbuch von "Sankta Christina" zu "Sankt Christina" ausbessern lässt.--Sajoch (Diskussion) 14:32, 3. Mär. 2015 (CET)

Turnhalle

Die Turnhalle ist nicht aus dem Jahre 2006, sondern wesentlich älter. Ich beziehe mich auf diesen Edit.--Sajoch (Diskussion) 23:01, 15. Jul. 2012 (CEST)

Das stimmt. Fine aber keine genauen Daten. --FiatLUX (Diskussion) 10:52, 15. Aug. 2012 (CEST)