Diskussion:St. Lucia/Archiv

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[[Diskussion:St. Lucia/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:St._Lucia/Archiv#Thema_1

Namensgebung der Insel

Zur Namensgebung der Insel sind ja mehrere Theorien angegeben, allerdings finde keine Informationen ueber eine Helige Lucia, die am 18. Juni "Namenstag" (soll wohl Gedenktag heißen) hat. Die einzige Heilige Lucia, die ich in diversen Heiligenverzeichnissen finde (z.B. hier auf Wikipedia), ist Lucia von Syrakus, deren Gedenktag am 13. Dezember ist (daher auch das Luciafest in Schweden). Die ist wohl auch mit dem "Märtyrer von Syrakus" gemeint, der/die in einer anderen Theorie über die Namensgebung der Insel genannt wird. Irgendwas passt hier nicht zusammen. Allerdings möchte ich nicht anfangen, wild im Artikel herumzueditieren ohne es besser zu wissen. Der Originalauthor, der die Theorien so schön zusammengetragen hat, könnte vielleicht nochmal in seinen Quellen nachschlagen und etwas zur Klärung beitragen. Gruß, Pyrokrat 00:22, 20. Dez. 2006 (CET)

Auf der Website der Regierung steht, wenn ich das richtig übersetze, nichts vom Namenstag einer Heiligen Lucia. Es ist aber vermerkt, dass die Insel verschiedene Namen hatte. Die Version im Artikel, die sich auf Lucia von Syrakus bezieht, sehe ich durch diesen Weblink belegt (wurde übrigens von Benutzer:Creando hinzugefügt). Die andere Theorie stammt laut Versionsgeschichte von Benutzer:84.140.83.120, dem ich jetzt auf der Diskussionsseite eine Nachricht hinterlassen habe. Da der Benutzer seit Januar nicht mehr aktiv ist, stehen die Chancen allerdings nicht besonders gut, da noch eine Antwort zu erhalten. --Daniel Mex 01:20, 20. Dez. 2006 (CET)

Habe ebenfalls nochmal nachgesehen: Laut Etymologische Liste der Ländernamen hat "Sainte Alousie" doch nichts mit der Hl. Lucia von Syrakus zu tun. Das kommt mir allerdings ziemlich spanisch vor: Eine Heilige (Sainte Alousie), die nirgends verzeichnet ist, nach der aber komischerweise eine Insel benannt wird, auf die sich am Gedenktag der Hl. Lucia Schiffbruechige retten. Selbst auf franzoesisch heisst kein(e) Heilige(r) "Alousie", dafuer gibt es aber eine Lucie de Syracuse. Ich habe auch schon nach "Aloisius" geschaut, da gibt es wiederum keinen der Maertyrer von Syrakus gewesen sein koennte. Deswegen plaediere ich fuer folgendes: 1. Theorie: „Wenn, wie vermutet, Christoph Kolumbus (1451-1506) die Insel auf seiner vierten Reise entdeckt hat, so geschah es wohl am 18. Juni 1502, dem Namenstag der Heiligen Lucia.“ Am 18. Juni hat weder im gregorianischen noch im julianischen Kalender, der zu dieser Zeit ja noch gegolten hat, eine Heilige mit einem auch nur "Lucia" aehnelnden Namen Gedenktag. Bliebe uebrig: Es wird vermutet, dass Christoph Kolumbus (1451-1506) die Insel auf seiner vierten Reise entdeckt hat. 2. Theorie: Juan de Cosa. Kann ich weder was dafuer noch dagegen anfuehren, also so lassen. 3. Theorie: „... geht der Legende nach auf französische Seeleute zurück, die am 13. Dezember 1502 Schiffbruch erlitten und die Insel nach dem Märtyrer von Syrakus Sainte Alousie benannten, der Name wurde später mit leichten Variationen von französischen Chronisten übernommen.“ Aufgrund obiger Nachforschungen folgender Gegenvorschlag: „... geht der Legende nach auf französische Seeleute zurück, die am 13. Dezember 1502 Schiffbruch erlitten und die Insel nach der Märtyrerin Lucia von Syrakus, deren Gedenktag der 13. Dezember ist, Sainte Alousie benannten. Der Name wurde später mit leichten Variationen von französischen Chronisten übernommen.“ Kommentare? Gruss, Pyrokrat 23:59, 20. Dez. 2006 (CET)

Wir stehen jetzt vor dem Problem, das entsteht, wenn verschiedene Benutzer Informationen ohne Quellenangaben hinzufügen. Irgendwann merkt dann irgendjemand, dass da etwas nicht stimmt und dann weiß keiner, was mit dem Artikel passieren soll. Zu deinen Vorschlägen:

• 1. Theorie: Ich finde deine Version besser als die jetztige. Auf der oben verlinkten Website der Regierung von St. Lucia steht aber, dass Kolumbus die Insel zumindest nie betreten hat. Er kann sie natürlich trotzdem entdeckt haben.
• 2. Theorie: Da weiß ich auch nicht so richtig, was da die beste Vorgehensweise ist. Die Information wurde laut Versionsgeschichte von Benutzer:84.140.92.61 ergänzt, der jedoch leider auch keine Quellen angegeben hat. Ich hab auch ihm eine Nachricht auf seiner Diskussionseite hinterlassen, schätze aber die Chancen, eine Antwort zu erhalten als gering ein. Über Juan de la Cosa gibt es bei Wikipedia Informationen, allerdings steht da auch nichts darüber, ob er sich den Namen der Insel nun ausgedacht hat oder nicht. Die spanischsprachige Wikipedia verfügt über eine ausführliche Artikelversion, in der ich das Wort St. Lucia oder etwas vergleichbares nicht gefunden habe. Das könnte sich vielleicht mal jemand mit besseren Spanischkenntnissen anschauen. Vorerst denke ich auch, dass die Passage erstmal so bleiben kann.
• 3. Theorie: Wenn die Regierung von St. Lucia auf ihrer Website behauptet, dass die Franzosen der Insel den Namen St. Alousie gegeben haben und dann noch namentlich Chronisten erwähnt werden, die den Namen weiterverwendet haben, dann kann man (hoffentlich) davon ausgehen, dass das stimmt. Gegen deine Formulierung habe ich auf jeden Fall nichts einzuwenden. Gruß --Daniel Mex 01:02, 21. Dez. 2006 (CET)

Danke fuer Deinen schnellen Kommentar Daniel! Ich will jetzt auch nochmal hinzufuegen, was ich noch herausgefunden habe und wenn dann in angemessener Zeit kein Widerspruch kommt muss sich einer von uns ein Herz fassen und die Seite editieren.

• 1. Theorie: Wenn man sich die Informationen zu Kolumbus' vierter Reise ansieht (vor allem das Bild von der Route, die zwischen Martinique und St. Lucia hindurchfuehrt), ist eine Entdeckung durch ihn nicht unwahrscheinlich. Wenn man bedenkt, dass der Zweck der 4. Reise das Auffinden der Passage nach Asien war leuchtet es ein, dass er sich durch Inselentdeckungen auf der Hinfahrt nicht sonderlich hat aufhalten lassen. Dazu passt die Information von der Seite der Inselregierung, dass er die Insel zumindest nie betreten hat.
• 2. Theorie: Aus dem spanischen Wikipedia-Eintrag ueber Juan de la Cosa werd ich auch nicht schlauer als du. Habe mir mal einen schoeden Kleine Antillen-Reisefuehrer zur Hand genommen. Da steht: „Noch heute streitet man ueber die europaeischen Entdecker dieser bezaubernden Insel...“ (soviel haben wir ja auch schon mitgekriegt) und weiter „Vermutlich landete Kolumbus 1502 auf St. Lucia...“ (das wissen wir inzwischen besser) „...doch es kann auch sein, dass Juan de la Cosa, einer seiner Navigationsoffiziere, es drei Jahre vorher entdeckt hatte.“ Das waere dann wohl auf de la Cosas Reise 1499 mit Alonso de Ojeda und Amerigo Vespucci gewesen. Ihre Route verlief aber nicht mal in der Naehe von St. Lucia. Ich vermute dass der Grund, warum Benutzer:84.140.92.61 de la Cosa in Spiel bringt seine beruehmte Weltkarte ist (siehe Abbildung auf de la Cosas Seite), auf der Amerika erstmals als Kontinent dargestellt wird und auf der schon etliche der kleinen Antillen abgebildet sind (hier ist die beste Abbildung des betreffenden Ausschnittes, die ich finden konnte). Man kann es zwar nicht lesen, aber ich vermute, dass diese Karte diejenige sein soll, auf der diese ominoese Insel El Falcon abgebildet ist. Da diese Karte aus dem Jahr 1500 stammen soll wird daraus geschlossen, dass de la Cosa die Insel vor Kolumbus (1502) entdeckt haben muss. Diese wissenschaftliche Auswertung der Karte, die im Uebrigen sehr gut belegt ist, fuehrt aber 6 Gruende auf, warum die Karte von fruehestens 1504, wahrscheinlich sogar von 1508 stammt. Die Karte ist also kein Beleg dafuer, dass de la Cosa die Insel frueher kannte als Kolumbus.
• 3. Theorie: Habe eine alte Karte (ca. 17. Jhd) gesehen, auf der St. Lucia mit Ste Alousie bezeichnet ist. Die Behauptung, dass der Name weiter verwendet wurde ist also wohl korrekt.

Ich fasse nochmal zusammen, was ich verstanden habe bzw. mir einleuchtend erscheint:

Person(en)	Hat St.Lucia entdeckt	Hat den Namen gepraegt
Christoph Kolumbus	vielleicht bis vermutlich	nein
Juan de la Cosa	unwahrscheinlich bis vielleicht	nein, er nannte sie ja wenn dann El Falcon
Franzoesische Schiffbruechige	zumindest nicht offiziell	ja

-- Pyrokrat 22:37, 21. Dez. 2006 (CET)

Lemma

Sankt habe ich nie gesehen, gehört oder gedacht. Rückverschiebung wäre angebracht. -jkb- 09:22, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich bin ebenfalls fuer eine Rueckaenderung des Lemmas. Es heisst auch St. Vincent und die Grenadinen. Torakoro 17:47, 15. Jan. 2011 (CET)

Die Schreibweise von Sankt Vincent und den Grenadinen auf Commons und en-WP - also dort, wo auch User aus dem Gebiet schreiben dürften - ist konsequent die ausgeschriebene Form. Es dürfte also auch "Sankt Vincent und die Grenadinen" stimmen. allerdings verwendet die offizielle Verwaltung von St. Vincent und die Grenadinen gemäß dieser Seite zumindest gehäuft die Abkürzung. Ergo kann man in dem Fall auch in der Übersetzung die Abkürzung nehmen. Im Gegensatz dazu wird bei Sankt Lucia gemäß dieser Quelle offiziell "Saint Lucia" geschrieben. Dessen Übersetzung ist logischerweise "Sankt Lucia" und nicht etwa die Abkürzung. So einfach ist das. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:29, 16. Jan. 2011 (CET)

So einfach ist es nicht. Es geht aber nach deinem gestrigem Revert jetzt um zweierlei:

A. dass du bei St. Vincent ... die Kurzform gefunden hast und bei Lucia nicht kann daran liegen, dass du es eben nochnicht gefunden hast, es ist aber kein Argument; ich fügte die Kurzform hinzu als ebenfalls gebräuchlich, ohne dass ich das Lemma erstmal geändert habe, und das ist belegt 1. durch die Angabe des Auswärtigen Amtes (ist ja schon zitierfähig, oder) und 2. ferner dadurch, dass du wohl seit 1860 keine Briefmarke finden würdes, wo etwas anderes als St. steht. und so einen Fehler hätte die Regierung wohl verhindert

B. Aber abgesehen davon ist das Lemma nicht klar: erst einmal nur und ausschließlich die Langform und dann auch noch die deutsche. Zur Lang- vs. Kurzform siehe oben (Ausw. Amt), zur Übersetzung des Landesnamens wollen wir vbielleicht in den Namenskonventionen suchen: "Die Nennung der Länder orientiert sich an den amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und der Schweiz." Was tun wir nun, wenn ich die Kurzform St. wie auch die Langform Saint auf der Seite des Auswärtigen Amtes finde, nicht aber Sankt? Und ferner, wenn ich die Regeln für Städte verwenden würde (würde), wo ich häufig benutzte Namen übersetze, selten verwendete Namen aber nicht, komme ich zu dem gleichen Ergebnis.

Also: Einfach ist es nicht. Gruß -jkb- 12:30, 16. Jan. 2011 (CET)

1. Eine Briefmarke ist eine sehr begrenzte Fläche. Da wird die Abkürzung schon genommen, um Platz zu sparen. Das hilft uns daher nicht weiter.
2. Nun, es gibt auch in der Amtssprache Englisch das "St." als Abkürzung für "Saint" und das wird gewiss auch immer mal gemacht. Trotzdem steht "Saint" als offizielle engl. Benennung eindeutig fest.
3. Wenn das AA die Abkürzung veröffentlicht und nutzt, dann kann das auch mit der großen Geläufigkeit dieser Abkürzung zusammenhängen und es muss nicht 100%-ig formal stimmen.
4. Die NK bezieht sich auf Fälle, bei denen es um mehr geht als die Abkürzung eines Worts, wie z.B. "Vereinigtes Königreich" statt "Vereinigtes Königreich von Großbrittanien und Nordirland". Für die Frage nach einer Wortabkürzung ist WP:NK m.E. ungeeignet.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:00, 16. Jan. 2011 (CET)

Also, der Reihe nach:

1. Da ich ein paar Briefmarken zu Hause finden würde, könnte ich die scannen - manche sind so groß, so dasas Saint Lucia dort dreimal passen würde (abgewsehen davon: Namen auf Briefmarken sind auch eine Art offizielle Namen, und wenn es so nicht richtig wäre, würde jeder Grafiker eine Lösung finden)

2. + 3. Was für deutsche Wikipedia offiziell ist findet man aber auch beim Ausw. Amt, und wenn sich das nicht mit deren Seite deckt, ist es zumindest ein Problem und es wäre bessser beides zu erwähnen, nicht eins zu verschweigen (was übrigens recht Leserunfreundlich ist); aber: AA ist ebenfalls verbindlich

4. Die NK geben wirklich keine klare Antwort auf diese Frage, deshalb ist es falsch, es ausschließlich nach deiner Meinung zu entscheiden, beide sind dann gleichwertig bis zur weiteren Klärung.

Fazit: meine Fassung mit "ST. ist auch..." ist daher richtig, ob das Lemma verschoben werden muss ist nach wie vor eine ungelöste Frage. Gruß -jkb- 13:09, 16. Jan. 2011 (CET)

(BK) Laut der Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen: http://141.74.33.52/stagn/Portals/0/080923_STAATENNAMEN_10_komplett.pdf ist die offizielle Schreibweise in Lang- und in Kurzform ausschließlich St. Lucia. Darauf basieren auch unsere Namenskonventionen für Staaten. Also ziemlich eindeutig. — Raymond ^Disk. 13:13, 16. Jan. 2011 (CET)

A ja. Danke. Mit meinen Hinweisen auf das AA war ich mir ziemlich sicher, nur habe ich bislang den Hinweis nicht finden können, dass die NK darauf basieren. Das klärt die Sache. Danke. -jkb- 13:18, 16. Jan. 2011 (CET)

Verwaltungsgliederung überarbeiten

Im CIA Factbook werden 11 Quartiere aufgeführt, ebenso in der englischen und deutschen Wikipedia. Wenn man auf die Homepage von St. Lucia geht (Wikipedia-Artikel »Quellen Nr. 10« öffnet sich die Seite »The Central Statistics Office of Saint Lucia - ANNUAL STATISTICAL DIGEST«). Auf Seite 3 dieses Digests ist immer nur von 10 Quartieren die Rede. Die Quartiere Dauphine und Praslin gibt es nicht. Wenn man auf dieser Seite die Flächen der Quartiere zusammenzählt ergibt sich eine Fläche von 538,7 km². Auf der nächste Seite 4 sind alle 10 Quartiere aufgeführt und jetzt ergibt sich eine Fläche von 666,49 km². Im CIA Factbook ist gie Größe mit 616 km² angegeben und auch bei »www.world-gazetter.com/wg.php« ist die Fläche mit 616,3 km² angegeben und es sind ebenfalls nur 10 Quartiere aufgeführt. Es wäre nun schon interessant zu wissen, was in Wirklichkeit also richtig ist! -- Spezial:Beiträge/192.168.123.163 13:51, 4. Aug. 2011 (CEST) Gerd 192.168.123.163

Das muss anhand des angegebenen Belegs überarbeitet werden. Dort sind 10 Distrikte angegeben und andere Zahlen zu Fläche und Bevölkerung. --Otberg 22:48, 11. Dez. 2011 (CET)

Sprache

Es sollte Patois durch Antillen-Kreolisch verlinkt werden, siehe den englischen Artikel. Sarcelles 20:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die Sprache Antillen-Kreolisch ist inzwischen verlinkt. Ich sehe aber ein Problem mit "Die Amtssprache, Englisch, wird hauptsächlich gesprochen. ". In der französischen Wikipedia, https://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte-Lucie#Langues, steht dass für 75% der Bevölkerung kreolisch die Muttersprache ist. Kann jemand den Widerspruch auflösen? --Bernhard Schmalhofer (Diskussion) 19:11, 15. Mär. 2021 (CET)

Die in der Frankophonie (auch in der französischen Wikipedia) gelegentlich zu lesende Schätzung, dass für 75% der Bevölkerung von Sainte-Lucie das Kwéyòl die Muttersprache sei, halte ich für sehr, sehr hoch gegriffen. Die französische Wikipedia berief sich auf eine Angabe der « Organisation internationale de la francophonie » (OIF), doch der dort angegebene Quellennachweis führt ins Leere, sodass sich nicht herausfinden lässt, woher die OIF ihrerseits diese Angabe bezog und wie verlässlich die Quelle ist. Zuweilen wird, wenn es um die Sprache(n) auf St. Lucia geht, das französisch-basierte Kwéyòl, dessen Wortbestand sich überwiegend vom Französischen ableitet, mit der örtlichen Variante des Eastern Caribbean Creole verwechselt, der „Alltagssprache“ oder „Straßensprache“ auf St. Lucia, die ebenfalls „Patois“ („Patwa“) genannt wird, jedoch überwiegend englisch-basiert ist, die also einen vor allem vom Englischen abgeleiteten Wortbestand hat, allerdings mit vielen Einsprengseln aus dem Französischen. Doch auch wer im englisch-basierten Patois „Bonjou“ (Guten Tag) verwendet, spricht deshalb noch kein Kwéyòl im linguistischen Sinne.

Nach meinen Eindrücken und meinen Nachfragen auf St. Lucia, unter anderem im Gespräch mit Patrick A. B. Anthony, dem Gründer des Folk Research Centre, wird Kwéyòl von immer weniger Menschen gesprochen, durchweg von Älteren. Indizien sind auch, dass die Zahl der Gottesdienste, die in den Kirchen der Insel auf Kwéyòl gefeiert werden, zurückgeht. Die 1999 erschienene Übersetzung des Neues Testamentes ins Kwéyòl (Tèstèman Nef-la) wurde in Castries zwar als Ereignis, ja als kultureller Meilenstein gefeiert, doch in den Familien bleibt die englische Bibel im Gebrauch.

Die Regierung ist bemüht, den schwindenden Gebrauch des Kwéyòl aufzuhalten, etwa durch Kwéyòl-Unterricht in den Schulen, wozu 2001 das „Kwéyòl Dictionary“ veröffentlicht wurde, als Schulausgabe des von Jones Mondesir aus Soufrière erarbeiteten ersten kreolischen Wörterbuchs für St. Lucia. Doch ich fürchte, offen gestanden, dass das den Rückzug aus dem Kwéyòl in der jungen Generation eher verlangsamt als beendet.

Meines Wissens ist Kwéyòl jedenfalls keine Amtssprache. Ich habe diesen Zusatz zur Rubrik „Amtssprache“ deshalb – bis auf Weiteres – herausgenommen. Sollte ich mich irren und Kwéyòl jüngst doch als Amtssprache anerkannt worden sein, dann bitte ich darum, mit dem Verweis auf die Quelle Kwéyòl wieder als Amtssprache zu vermerken.

Mit einem Wort: Den Widerspruch kann ich nicht auflösen, doch vielleicht die sprachlichen Verhältnisse auf der Insel über eine bloße Prozentzahl hinaus ein wenig erläutern. --M Huhn (Diskussion) 20:38, 30. Apr. 2021 (CEST)