Diskussion:St. Ursula (Freiburg im Breisgau)

Fotoaufnahmen

Liebe Freiburg-Interessierte,

welcher Photograph kann mit mir die Kirche besuchen? Ähnlich wie bei der Adelhauser Kirche Mariä Verkündigung und St. Katharina braucht es weitere Photos, so der schönen Grisaillen, so Großaufnahme Hochaltarblatt. Grundriß kriege ich hoffentlich noch.

Wenn es einen Verschieberückstand gibt, bitte löschen.

Gruß

Coranton 11:58, 15. Jul. 2011 (CEST)

Das sollte kein Problem sein, interessant wäre auch der Keller. Wenn ich mich richtig erinnere ist immer Donnerstags gegen 5 eine Führung. --Jörgens.Mi ^Diskussion 10:09, 17. Jul. 2011 (CEST)

Gut, freut mich sehr. War letzten Donnerstag wieder da, einschließlich Gruft. Der Pfarrer ist einverstanden. Die Alarmanlage ist dann abgeschaltet. Folgende Donnerstage gingen bei mir: 28. Juli, 11. August, 18. August, 8. September. Wenn wir einen wählen, sage ich dem Pfarrer sicherheitshalber noch mal Bescheid.

Coranton 10:43, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Coranton, wie sieht es mit diesem Donnerstag den 28. Juli aus. Ich weis jetzt, das es bei mir geht --Jörgens.Mi ^Diskussion 06:48, 25. Jul. 2011 (CEST)

Leider ist kurzfristig etwas familiäres dazwischen gekommen, ich visiere jetzt den 11. August an. --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:35, 25. Jul. 2011 (CEST)

Schade, aber der Pfarrer ist informiert, schreibt:

Hallo, Herr Starke, so etwa ab 17 Uhr bin ich gewöhnlich beim Info-Café anwesend. Sie können aber bereits ab 15 Uhr in die Kirche. Herzlichen Dank für Ihren wunderbaren Artikel. Ein ganz kleiner Fehler ist mir aufgefallen. Sie schreiben: Bargers phantasiereiche Kanzel trägt unter dem Korb die vier Evangelistensymbole Engel, Löwe, Stier und Adler. Ein trompetender Engel am Korb und eine Sonne an der Zugangstür von der Sakristei her erinnern an die Verkündigung des Evangeliums. Unter der Kanzel befinden sich nur Löwe, Stier und Adler, weil eben der Engel ein Stück höher am Korb trompetet. Herzliche Grüße, Ihr Gerhard Ruisch Alt-katholisches Pfarramt.

Also, versuchen wir's im August. Übrigens 2 Desiderate: (1) Dreikönigsaltar Münster und (2) Hl. Agnes Augustinermuseum. Für Hans Wydyz, dessen momentane Bebilderung nicht toll ist (Werke fragwürdiger Autorschaft. Die beiden Desideratbilder sind signiert, die AGnes am Sockel. Es gibt nur noch ein drittes signiertes Werk: Adam und Eva Augustinermuseum (hinter Glas glaube ich.))

Coranton 11:29, 26. Jul. 2011 (CEST)

Abtrennung des Klosterartikels

Hallo zusammen, was haltet ihr davon, den Abschnitt Klostergeschichte nach Schwarzes Kloster (Freiburg im Breisgau) auszulagern? Damit wäre die Struktur passend zu der von Kloster Adelhausen und der Adelhauser Kirche Mariä Verkündigung und St. Katharina. Im Kloster-Artikel könnte man auf den kompletten Gebäudekomplex eingehen sowie auf seine bisherigen Nutzer, wie die VHS, das Gas- und Wasserwerk etc. Zudem könnte man die Problematik der fliegenden Händler davor beschreiben, sowie die Denkmale von Wilhelm Merten (Raufbubenbrunnen), Walter Schelenz (Mahnmal für die Verfolgten des Naziregimes) und Manfred Dörner (inzwischen im Colombipark). Über eine entsprechende Einbindung von Open Street Map ließe sich zudem zeigen, was alles zum Klostergebäudekomplex dazugehört [1]. Die technisch einfachste Lösung wäre eine Neuanlage des Artikels durch den Hauptautor Benutzer:Coranton. Er ist Hauptautor und die Beiträge der restlichen Benutzer haben, soweit ich es bisher erkennen konnte, keine Schöpfungshöhe. @Coranton: Für den Anfang würde ein simples Ausschneiden und Einfügen genügen, den Rest können bei Bedarf sicher auch andere (z.B. ich) übernehmen. Danke und Gruß, --Flominator 11:45, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht. Dann mag bald vorgeschlagen werden, St. Fides und Markus (Sölden) zu zweiteilen. Flominator hat bei seinem heutigen Eingriff in Kloster Adelhausen gezeigt, wie gut man über den bestehenden Artikel „St. Ursula (Freiburg im Breisgau)“ auf das Ursulinenkloster verlinken kann. Ein bißchen gegen „smallest publishable units“ (ich gestehe, übertreibe).

Derweil finde ich, hat Flominator diesem bestehenden Artikel nicht nur gut getan. Die Änderung um 11:36 ist so umfangreich, daß sie schwer zu prüfen ist. Folgendes möchte ich anmerken. (1) Zwei Jahreszahlen, heißt es, wurden korrigiert. Eine habe ich gefunden: „um nach der Zerstörung der Martinskirche 1944 (statt 1946) in die Gruft zurückzukehren“. Wo steht, daß die Rückkehr 1944 stattfand (das hieße zwischen dem 27. November und dem 31. Dezember)? Daß mit 1946 nicht das Zerstörungsjahr gemeint war, geht aus der mehrfachen Erwähnung des Geschehens vom 27. November 1944 im Artikel hervor. Welches war die zweite korrigierte Jahreszahl? (2) In der Legende des Grundrisses fehlt die Erklärung der drei Buchstaben. (3) Ich vermisse sehr schmerzlich die wunderbaren Photos, 6 nach meiner Zählung.

Flominator hat durch Auflösung von Galerien zuweilen Artikel ansprechender gemacht. Hier empfinde ich einen Verlust.

Mit der Bitte um Verständnis: Coranton (Diskussion) 13:17, 3. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Coranton, danke für deine schnelle Reaktion.

1. Die Jahreszahl 1946 habe ich wieder eingefügt. Mir war nicht in den Sinn gekommen, dass es sich dabei um die Rückkehr der Gebeine handelte.

2. Die zweite geänderte Jahreszahl bezog sich auf die Sanierung in den 1980er-Jahren. Dort stand, dass die Kriegsschäden von 1744 behoben wurden. Ich ging davon aus, dass hier 1944 gemeint sein musste. Gerade fiel mir aber auch, dass 1744 ja wegen des Erbfolgekriegs auch gemeint sein könnte. Welches Jahr ist gemeint? Falls 1744: Warum hatte man diese Schäden nicht bei früheren Sanierungen behoben?

3. Im Grundriss habe ich die Legende durch fett-hervorgehobene Anfangsbuchstaben der Worte ersetzt. Hältst du dies nicht für explizit genug?

4. Die sechs entfernten Fotos waren die vier kleinen aus dem Deckengemälde, die Großaufnahme "Mittelteil des Tabernakels" sowie das Hochaltargemälde. Meiner Meinung nach, lassen sich die Blickwinkel dieser Fotos durch Klick auf die größeren Aufnahmen einnehmen. Im Verhältnis zum Text darüber halte ich mehrere Abbildungen von Altar, Tabernakel und Decke in diesem Abschnitt für übertrieben. Ich habe in der Bildbeschreibung von Altar und Tabelnakel jeweils die Detailaufnahmen als Notiz im Bild ergänzt. Der interessierte Leser wird sich die Bilder m.E. sowieso in groß anschauen. Wenn ich mir den Artikel zu Matthias Faller anschaue, wäre es m.E. wesentlich sinnvoller, dort ausführlicher auf seinen Stil einzugehen und vorzugsweise Detailaufnahmen zu verwenden. Dort könnte man dann auch diesen Ausschnitt mit Totenkopf einbauen.

5. zu Auslagerung: Ich habe beim Einfügen des Links in Kloster Adelhausen tatsächlich einen Moment gezögert, da ich lieber auf den Artkel "Schwarzes Kloster" warten wollte. Ich fügte ihn dann aber dennoch ein und nahm mir vor, später die Links nach hier auf Änderungskandidaten durchzuschauen. Gerne würde ich Passagen über Denkmäler und die fliegenden Händler ergänzen, aber im Kirchenartikel scheint mir das wenig sinnvoll. Wie siehst du das?

Viele Grüße, --Flominator 17:53, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß weiterhin nicht. „Smallest“, nicht „least“ publishable unit werden akademische Publikationsstrategien ironisiert. Daß Kloster Adelhausen und die Adelhauser Kirche separate Artikel sind, das ist durch den Umfang des zum Kloster wie zur Kirche zu Sagenden gerechtfertigt. Aber die Ursulinenniederlassung mit zugehöriger Kirche und das Priorat St. Fides (und Markus) samt zugehöriger Kirche? Abtei Cluny, Kloster Hirsau zum Beispiel behandeln Kloster und Klosterkirche zusammen. Sollen andere Freiburg-Interessierte sich äußern.

In den 1980ern wurden (auch) Kriegsschäden von 1744 beseitigt. Ich war auch überrascht, aber so steht es irgendwo.

Den Fettdruck von A, K und S in der Grundriß-Legende habe ich nicht bemerkt, separate Erläuterung wäre vielleicht nicht schlecht.

Natürlich hatte ich die Argumentation zur Bild-Elimination erwartet. Immerhin ist zu bedenken, daß alle sechs Bilder im Text besprochen wurden; daß im Photo des gesamten Hochaltars der Leuchter die Betrachtung des Gemäldes stört, das Erkennen des Grundrisses von Santa Maria Maggiore im Schnee gar unmöglich macht; und daß Benutzer:Joergens.mi die vier einzelnen Lünetten so photographiert hat, daß „unten unten ist“ etc.

Matthias Faller ist indiskutabel. Daraus einen Fallers würdigen Artikel zu machen, das wäre eine lohnende Aufgabe.

Aber wie gesagt: Sollen andere Freiburg-Interessierte sich äußern. Danke für Deine Sorge für St. Ursula (Freiburg im Breisgau)

Coranton (Diskussion) 11:30, 4. Okt. 2013 (CEST)

Dank en:Least publishable unit habe ich nun zumindest verstanden, auf welchen Begriff zu dich beziehst. Natürlich geht es mir nicht darum, unsere Artikelzahl nach oben zu treiben. Bei Sölden sehe ich eine Aufteilung derzeit nicht als gerechtfertigt, da m.E. in anderen kaum über das Kloster berichtet wird. Gerade beim Schwarzen Kloster wäre es jedoch ebenso hilfreich, einen eigenen Artikel zu haben, wie bei Adelhausen. Als Beispiel sei hier noch das Kloster St. Blasien (Schwarzwald) mit dem Dom St. Blasien angeführt. Weitere Meinungen, da gebe ich dir Recht, wären dennoch wünschenswert.

1744 wurde wieder eingefügt. Hättest du dafür noch einen Einzelnachweise, falls der nächste sich darüber wundert?

Zum Altarblatt: Wie wäre es, die beide Erwähnungen von Maria-Schnee unter Baugeschichte zusammenzufassen oder gar einen eigenen Abschnitt Patrozinium zu eröffnen und dort das Altarblatt (eventuell sogar einen Ausschnitt daraus) einzufügen?

zu den Lünetten: Was macht diese vier im Vergleich zu den restlichen so besonders? (reine Neugierde, ohne Implikationen!)

Gruß, --Flominator 14:39, 4. Okt. 2013 (CEST) PS: Habe hier einen Hinweis hinterlassen

Aus einer E-Mail von Coranton an Flominator vom 24. Oktober:

„Eigentlich, scheint mir, gehören Beschreibungen von Kirchen eines Klosters zur Beschreibung des Klosters. Die Beschreibung der Klosterkirche Gengenbach steht in "Kloster Gengenbach". Die Beschreibung der Kirche des Escorial steht in https://de.wikipedia.org/wiki/Real_Sitio_de_San_Lorenzo_de_El_Escorial.

Andererseits, es gibt zwei Artikel zu Weingarten, "Abtei Weingarten" und "St. Martin (Weingarten)". Besser wäre vielleicht auch hier einer.

Ich habe eine Mini-Umformulierung in "St. Ursula gemacht". Beachte, daß gleich der dritte Satz lautet: "Auch der Konvent hieß und heißt St. Ursula." Das stellt die Verhältnisse klar. Analog habe ich in "St. Fides und Markus (Sölden)" mini-umformuliert.“ Coranton (Diskussion) 14:45, 26. Okt. 2013 (CEST)

Deinen Gedankengang zu einem Klosterartikel kann ich nachvollziehen. Nur noch einen Artikel zum Kloster zu haben, der auch die Kirche behandelt, hätte seinen Charme.

Auf der anderen Seite gefällt mir Weingarten beispielsweise ziemlich gut: Der Kirchenartikel hat das Potenzial, dass man sich episch über den Kirchenschmuck auslassen kann, was sich in einem Klosterartikel eher komisch anfühlen würde. Ob man nun den Orgelartikel wirklich auslagern muss, lasse ich einmal offen.

Reine Klosterartikel bergen m.E. die Gefahr, dass die Kirche nur stiefmütterlich behandelt wird. Dies zeigt z.B. Kloster_St._Peter_auf_dem_Schwarzwald recht anschaulich. Auf der anderen Seite fühlt es sich m.E. irgendwie komisch an, im Kirchenartikel über die VHS und das die Verwaltung des Gaswerks zu schreiben. --Flominator 10:36, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich misch mich mal ein bissl ein. In Kempten hab ich das mit den Klöstern mit Kirchen jeweils (fast immer) seperat gelöst:

• Fürststift Kempten (das Territorium): Fürstäbtliche Residenz (als das Kloster) mit Basilika St. Lorenz - Hildegardkapelle und Marienmünster (als zwei von mehreren nicht mehr vorhandenen Kirchenbauten) - zur Basilika St. Lorenz werden noch Extra-Artikel zu den Seitenkapellen, Grüften und zur Krypta folgen. An dem Artikel bin ich aktuell recht aktiv.
• Franziskanerinnenkloster St. Anna mit der Kapelle St. Anna
• Franziskanerkloster St. Bernhardin mit der Kirche St. Magnus
• Das Kloster Heiligkreuz ist ein Spezialfall, da dort das Klostergebäude nicht einmal in Fachliteratur wahrgenommen wird und immer die Kirche präferiert wird.
• Bei St. Anton das gleiche.

Mein subjektives Gefühl ist, dass die Kirchen eher wahrgenommen werden als die Klostergebäude. Grund hierfür ist, dass die Kirchen besser ausgestattet sind und durch die Kirchtürme (falls vorhanden) eher das Stadtbild prägen. Zudem gibt es bei Kirchen oft auch eine interessante Baugeschichte. Daher kann ich Flominator (Kirchen werden "stiefmütterlich" behandelt) nicht ganz nachvollziehen. Bei der Kirche kann man sich über das Aussehen, Ausstattung und die Baugeschichte austoben und bei den Klostergebäuden um den Konvent, mit der Baugeschichte und je nach dem aus welcher Epoche es stammt, über das Aussehen.

Problematisch bei barocken Klosterkirchen ist der Umfang, den man beschreiben muss. Das ist bspw. beim Stift Melk der Fall, da wird die Kirche geringfügig thematisiert.

Ich empfehle hier eine Splittung des Artikels in Kirche und Klostergebäude. Es gilt immer die Frage, was man aus dem Vorhandenen macht. Und hier sehe ich Potenzial für seperate Artikel. ;) Viele Grüße und ein schönes Rest-WE! Hilarmont - Multi multum dicunt. 12:26, 10. Nov. 2013 (CET)

Hallo zusammen, ich würde grundsätzlich eine Trennung von Klosterkirche und Kloster in diesem Artikel befürworten. Wie ich dem Artikel entnehme wird die Klosterkirche als solche weiterhin genutzt und die restlichen Gebäude des ehemaligen Klosters von der VHS. Der geschichtliche Verlauf und die Nutzung beider Gebäudebestandteile ist doch sehr unterschiedlich. In einem eigenen Artikel für die Klosterkirche und Kloster könnten diese auch besser beschrieben werden mit Baugeschichte, Architektur, Innenausstattung, Nutzung usw. Derzeit ist dies im Artikel eher vermischt, zumindest nicht sofort klar für den Leser abgegrenzt. In einem neuen Artikel zum Kloster gehört dann natürlich trotzdem ein kleiner Abschnitt über die Klosterkirche mit Verweis auf den Hauptartikel dazu. Ebenso andersherum. Damit dürfte sich der Leser recht schnell zurechtfinden. Redundanz gilt es natürlich zu vermeiden. Ein Beispiel wie ich es mir vorstelle könnte z.B. Kloster Ottobeuren und St. Alexander und Theodor (Ottobeuren) sein. Der Artikel zum Kloster Ottobeuren ist noch sehr kurz und wird der Klosteranlage leider noch nicht gerecht, aber eine Zusammenführung beider Artikel wäre hier nicht machbar - aufgrund Umfang und Komplexität. Grüße --Mogadir Disk. 15:21, 10. Nov. 2013 (CET)

Grundsteinlegung

„Am 31. April 1708 wurde der Grundstein gelegt“ – der April hat nur 30 Tage. Vermutlich ist das Datum oder der Monat falsch, bitte mal in der entsprechenden Quelle nachsehen. --Icodense 10:19, 18. Mär. 2022 (CET)