Diskussion:St. Verena (Rot an der Rot)

Chorgestühl folgt i.d.n.T.....--Bene16 11:56, 11. Aug. 2007 (CEST)

Kriegsbeute der Säkularisation

Mit dem Eintritt in die Kirche läßt man den Alltag hinter sich. Es öffnet sich ein neuer freier Raum man hat den Eindruck in die Gemeinschaft der Heiligen einzutreten, die schon bei Gott sind. St. Verena ist der letzte große Klosterkirchenbau in Oberschwaben, die der Orden vielleicht schon gegen die Zeichen der Zeit und auf grund der Initiative des Abtes Mauritius Moritz von 1777-1786 errichtete. Das Gotteshaus kennzeichnet in der Gesamtanlage wie auch im architektonischen Detail der Übergangsstil vom Barock zum Klassizismus. Den edlen Gesamteindruck des Innenraums vervollkommnen die Fresken (1784) von Januarius Zick, dessen bedeutendes Werk ebenfalls im Spannungsfeld dieser bei den Kunstrichtungen entstand, sowie die prachtvolle Altarausstattung (1784-1786) von Franz Xaver Feichtmayr II. Neben dem kostbaren Chorgestühl (1693) von Andreas Etschmann zählt vor allem die historische Orgel (1785-1792) von Johann Nepomuk Holzhey zu den herausragenden Schätzen dieses Gotteshauses. 1803 wurde auch Rot an der Rot eine Kriegsbeute der Säkularisation. Arnold Stadler schreibt dazu passend:

Dort wo es gerade noch einmal ein Jahrhundert lang geblüht, ja geglüht hatte - mit dem oberschwäbischen Barock als Abendrot - wurde nun abgeliefert: Handschriften, Heiligenfiguren, Illuminiertes und Goldenes, alles was transportabel war, geplündert die Häuser und Klöster

...--Bene16 18:12, 25. Jan. 2008 (CET)

Schreibst Du in einer Enzyklopädie oder in einer Werbebroschüre der Kirche? Wenn Du nicht in der Lage bist, den Unterschied zu erkennen, solltest Du auf die Mitarbeit hier verzichten. Dann hätte man nicht alle Hände voll zu tun, hinter Dir herarbeiten zu müssen, um Dein Geschwurbel und POV zu beseitigen. --217.224.204.227 20:09, 25. Jan. 2008 (CET)

Ja, Bene16 versucht offenkundig, wie auch auf den Commons (wo er unpassende lateinische Gebetstexte statt Beschreibungen des Inhalts für Dateinamen verwendet), über Hintertüren seine Bibelstellen loszuwerden. Natürlich ist es sinnvoll, die Szenen, die auf den Fresken geschildert sind, näher zu erläutern. Aber wir brauchen hier weder vollständige Bibelzitate noch Heiligenviten (dafür gibt es Wikilinks!) noch sonstige Andachtssprüchlein. Ich habe das jetzt mal teilweise gestrichen, aber eigentlich müsste man den ganzen Text wegen Nicht-Neutralität wohl neu schreiben. --AndreasPraefcke ¿! 22:07, 10. Mär. 2008 (CET)

Abgesehen davon habe ich den Verdacht (wie übrigens auch bei Pfarrkirche St. Maria (Schloss Zeil)), dass das alles eine riesige Urheberrechtsverletzung ist, da mir das ganze allzusehr wie ein gedruckter Kirchenführer mit Andachtseinschüben vorkommt. Was sind denn die tatsächlichen Quellen für den Text? Ich würde das sehr gerne mal vergleichen. --AndreasPraefcke ¿! 22:12, 10. Mär. 2008 (CET)

Man sollte einfach nicht aus dem Auge verlieren, daß es sich hier nicht um säkulare Eventtempel oder laizistische Museen etc. handelt sondern um Kirchen, Gotteshäuser, die für Alle offen sind, in denen die Gläubigen Andachten, Rosenkränze etc. beten und Gottesdienst feiern und an die Anwesenheit ihres dreieinigen Gottes glauben...--Bene16 12:51, 11. Mär. 2008 (CET)

Einfaltspinsel Wilhelmus

Sein reines, geradliniges und gutmütiges Wesen muß aber großen Eindruck bei seinen Mitbrüdern hinterlassen haben....heutzutage würde man diese Art von Menschen als Einfaltspinsel bezeichnen...--Bene16 11:21, 24. Mär. 2008 (CET)

Hinabgestiegen in die Hölle...lehrende Jesus

....Hölle...Scheol...Hades...hier tauchen wieder die Sprachschwierigkeiten auf...die Übertragung der orientalischen Religion in das Griechentum, dann die Übertragung ins Lateinischen und von dort ins Deutsche.......--Bene16 13:03, 12. Jul. 2008 (CEST)

Review vom 12. - 22. Juli 2008

Die frühklassizistische und spätbarocke Klosterkirche St. Verena in Rot an der Rot wurde von 1777 bis 1786, während der Amtszeit der Äbte Mauritius Moritz und Willebold Held neu erbaut und ausgestattet. St. Verena ist der letzte große Klosterkirchenbau der Prämonstratenser in Oberschwaben. Das Gotteshaus kennzeichnet in der Gesamtanlage, wie auch im architektonischen Detail der Übergangsstil vom Barock zum Klassizismus. Die 64m x 24m großzügige Klosterkirche der ehemaligen Prämonstratenser Reichsabtei Rot an der Rot ist heute Römisch-katholische Pfarrkirche der Seelsorgeeinheit Rot-Iller, Dekanat Ochsenhausen der Diözese des Bistums Rottenburg-Stuttgart und liegt im Landkreis Biberach in Baden-Württemberg. Die Klosteranlage wird auch aufgrund der vielen Türme und Türmchen scherzhaft als oberschwäbischer Kreml bezeichnet. Das Patrozinium wird am 02. September gefeiert.

Stelle den Artikel mal in´s Review, da er für mich durchaus potenzieal nach oben hat. Fällt einem von Euch noch was auf, was verbessert werden müsste/könnte/sollte? Grundriß fehlt und wurde auch schon beim Hauptautor Bene16 angefragt. --Grüße aus Memmingen 15:54, 12. Jul. 2008 (CEST)

Grundriß....--Bene16 07:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

• Die genaue Bedeutung des Satzes Die mit 64 x 24 Meter großzügige Klosterkirche der … muss in Bezug auf die Größenangabe präzisiert werden. Ist damit der Grundriss der Kirche gemeint? Sehr wahrscheinlich, steht aber nicht da. Außerdem: warum soll das großzügig sein? In Bezug auf was ist diese Fläche großzügig bemessen? Ein interessanter Artikel, den ich mir in den nächsten Tagen genauer anschauen werde. Spontan fällt mir auf, dass viele wichtige Fachbegriffe nicht verlinkt wurden. Beispielsweise sind im Abschnitt über die Holzhey-Orgel die ganzen Orgelbegriffe überhaupt nicht verlinkt. Werde mich dann ausführlicher zu Wort melden. – Wladyslaw [Disk.] 15:45, 14. Jul. 2008 (CEST)

Zumindest bei der Orgel sind nun die Wikilinks gesetzt. Danke und bis denn --Grüße aus Memmingen 16:41, 14. Jul. 2008 (CEST)

Großzügig bezieht sich auf die Größe der Kirche in bezug auf die Anzahl von Einwohner 4.413. Davon hat der Kernort Rot, an dem gleichnamigen Fluß Rot liegend vielleicht 1.000 Einwohner, die sich eigentlich um die Kirche gruppieren. Ich weiß nicht ob Memmingen mit 42.000 Einwohnern eine Kirche dieser Größe vorweisen kann????....--Bene16 22:01, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wichtig sind auch die zwei Türme, die eigentlich schon den Status einer Basilica minor begründen würden, aber alle warten noch auf ein Wunder, dann könnte der Papst sie dazu erheben. Es gibt nur den Seligen Wilhelmus Eiselin gebürtig aus Mindelheim, aber auch er hat noch kein Wunder bewirkt ..hat nicht jemand ein Ziehen im rechten Knie dieses Gebrechen könnte dann aufgrund eines Gebetes um Fürbitte von Wilhlmus geheilt werden...:)...(Spaß beiseite)....Der linke Turm zeigt nur die Stunde und der rechte die Minuten an...Quelle unendlichen Spottes der Nachbarorte, der sich regelmäßig über die Roter ergießt....--Bene16 22:07, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab mir jetzt mal alles genau durchgelesen und dabei sind mir jetzt mal folgende Sachen aufgefallen:

• Der südliche Norbertus-Turm musste nach seiner vorläufigen Wiederherstellung 1682 schon im folgenden Jahr neu errichtet werden, <-- Wieso musste er neu errichtet werden? Eingestürzt?
• Die Klarheit und der Rhythmus der einheitlich gebildeten Architektur verkörpern die edle Zurückhaltung des klassizistischen Zeitideals. <-- ich dachte die Architektur wäre (geschichtlich) alles andere als einheitlich?
• Innenraum <-- der Anfang ist ein wenig sehr Blumig beschrieben.

Allgemein kann ich jetzt schon mal sagen, dass du ungefähr noch einmal doppelt so viele Links setzen musst. Ich meine ich bin ja nicht völlig unbewandert in dem Thema Kirechenarchitektur u.ä. Aber ich musste schon einige male nachschlagen was jetzt das ein oder andere Wort zu bedeuten hat. In diesem Sinne --> Links links links ;)

Morgen geht's mit den Seitenaltären weiter --Mrilabs 23:53, 14. Jul. 2008 (CEST)

Was ist mit der Chororgel? Bei der Hauptorgel wäre noch erwähnenswert, dass der originle (?) Blasebalk noch vorhanden und einsetzbar ist. Ein paar Klangbeispiele der Orgeln wären schön. In der Würdigung steht "Rot an der Rot vermittelt durch seine beiden bedeutenden Kirchenbauten .." wobei ich von der Pfarrkirche davor nichts gelesen habe. --HelgeRieder 22:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

Weiter gehts:

• Übergabe des weißen Ordenskleides ---> Ein Engel zur Linken Norberts präsentiert die <-- welcher Norbert? In dem Kontext ein wenig verwirrend. Denke mal ein Hl. o.ä. wäre hilfreich :)

• Beim jedem Vorübergang an dem selige Wilhelm fallen einem die Worte Jesu aus dem Matthäusevangelium ein: ...Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast. (Mt 11,25)

Ist zwar schön und sicher auch passend, blos denke ich mal nicht, dass das jedem der vorüber geht einfällt. Mir zumindestens würde es nicht einfallen ;-)

Abschließend bleibt zu sagen: Der Artikel ist sehr gut, äusserst ausführlich und auch die Struktur gefällt mir. Allerdings ist er teilwese sehr kompliziert bzw. mit Fachausdrücken gespickt die entweder einer weiteren Erläuterung oder mindestens eben einer Verlinkung bedürfen. Gerade im architektonischem Teil. Also hier bitte noch einmal gesamt drüber gehen und eine Menge noch verlinken. Punkte die mir aufgefallen sind habe ich ja oben geschrieben, kleinere Typos etc die mir aufgefallen sind habe ich ja schon direkt korriegiert. Das Schlusswort bei der Würdigung gefällt mir persönlich sehr gut, aber ich denke das sich da, wie oben auch bei dem Fers über den seligen Wilhelm, der ein oder andere User der Wikipedia die Frage nach dem enzyklopädischen Wert/Sinn fragen wird, da es ja eher eine Meinung als ein Bericht ist. Aber wie gesagt meiner Ansicht nach rundet es den Artikel ab und kann auch drinn bleiben. Wenn du noch weitere Fragen hast meld dich einfach auf meiner Diskussions Seite :) --Mrilabs 13:12, 16. Jul. 2008 (CEST)

Der Satz mit der Taufe ist O-Ton Maitre de Kulte et Rite Pf. Ekkehard S. Wesentlich kann man die barockialen Unterschiede, die sich auch aufgrund einer zeitlichen Distanz ergeben mit den beiden Kirchen Maria Steinbach und der St. Verena erklären...in Maria Steinbach ist die Kirche voller Wunderbilder in der Verena steht Jesus und sein Leben im Mittelpunkt. Andererseits wird mit den vielen Reliquienaltären, mit Knochenstücken aus den Katakomben von Rom (Benediktus, Almachus, Domitia) der Bogen zur 2000 jährigen Geschicht des Christentums gespannt...die allzu kunstwiss. Ausdrücke könne raus...außerdem steht in 1 km Entfernung noch die St. Johann (Rot an der Rot) ein weiterer Soltär des Kirchenbaus....einzige mir bekannte Kirche einer Rosenkranzbruderschaft in D???!!!....Gruß...--Bene16 13:25, 16. Jul. 2008 (CEST)

In ihm fand der Konvent einen der letzten großen Barockmaler, der mit perspektivischer Sicherheit es vermochte, große Gewölbezonen zu füllen und auszumalen. Die Wahl der Bildinhalte lässt bei den Fresken auf einen neuen Geist schließen der hier Einzug hält: die katholische Aufklärung. Statt dem Leben der Heiligen oder Wunder, steht das Leben Jesu im Mittelpunkt der Fresken.....die Fresken von Zick einem Münchner, nicht wie von mir irrtümlich angenommen aus Memmingen, betonen das ganze theologischen Konzept der Kirche das von einem theologischen Beraterteam um Abt Willebold Held oder Marituis Moritz stammt und sind entscheidend für den Charakter der Kirche???...zu der Orgel kann ich nur einen Satz von Franz Raml sagen...er meint eine Orgel muß permanent bespielt werden sonst hockt (er ist Niederer-Bayer) der Holzwurm rein...--Bene16 13:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

Mag ich ja alles nicht bezweifeln, wollte dich ja nur vorgewarnt haben, wenn du den Artikel ins Lesenswert o.ä. stellst. Da wird das bestimmt kommen ;-) Wie geschrieben, alle Punkte die mir aufgefallen sind habe ich ja hier rein gehaun und wenn du mal drüber gehst hau einfach noch nen ganzen Eimer voller Verlinkungen dazu :) --Mrilabs 14:28, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hmm also ein "neuer" Grundriss wäre doch recht einfach gemacht. Man speichert den alten ab. Löscht mit einem Bildearbeitungspogram die alten texte raus und haut neue rein bzw. druckt ihn aus, macht das gleiche und scannt ihn wieder neu ein? --Mrilabs 16:59, 14. Dez. 2008 (CET)

Zurückgezogene Lesenswertkandidatur 22. bis 24. Juli 2008

Die frühklassizistische und spätbarocke Klosterkirche St. Verena in Rot an der Rot wurde von 1777 bis 1786, während der Amtszeit der Äbte Mauritius Moritz und Willebold Held neu erbaut und ausgestattet. St. Verena ist der letzte große Klosterkirchenbau der Prämonstratenser in Oberschwaben. Das Gotteshaus kennzeichnet in der Gesamtanlage, wie auch im architektonischen Detail der Übergangsstil vom Barock zum Klassizismus. Die mit 64 x 24 Meter großzügige Klosterkirche der ehemaligen Prämonstratenser Reichsabtei Rot an der Rot ist heute Römisch-katholische Pfarrkirche der Seelsorgeeinheit Rot-Iller, Dekanat Ochsenhausen der Diözese des Bistums Rottenburg-Stuttgart und liegt im Landkreis Biberach in Baden-Württemberg. Die Klosteranlage wird auch aufgrund der vielen Türme und Türmchen scherzhaft als oberschwäbischer Kreml bezeichnet. Das Patrozinium wird am 2. September gefeiert.

Ich halte diesen Artkel für Lesenswert und schlage ihn deshalb hiermit vor. Von mir ein knallhartes  Pro! --Grüße aus Memmingen 20:15, 22. Jul. 2008 (CEST)

• Da es offensichtlich keine Klosterkirche St. Verena gibt, kann ich das Klammerlemma nicht nachvollziehen - gibt es da einen Grund für, der sich mir intelektuell verschliesst -- Achim Raschka 22:50, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ohne Bene16 vorgreifen zu wollen, gehe ich davon aus, daß dies gemacht wurde, da alle aneren Kirchenartikel auch mit Klammerort erstellt wurden um auch zukünftig nix verschieben zu müssen.... --Grüße aus Memmingen 23:36, 22. Jul. 2008 (CEST)

• Der gute Eindruck des im Großen und Ganzen in einem hervorragenden Stil geschriebenen Artikels wird dadurch gestört, dass insbesondere Fachbegriffe der Architektur und der Bildenden Kunst nicht verlinkt sind und Referenzen als Einzelnachweise fast völlig fehlen. Schubbay 23:14, 22. Jul. 2008 (CEST) Da sind wir vom Portal:Memmingen noch dabei, einige Abschnitte wurden schon verlinkt, die anderen folgen noch! --Grüße aus Memmingen 23:36, 22. Jul. 2008 (CEST)  Ok

Aber wenn man einen Artikel zur Kandidatur stellt, sollten diese formellen Dinge eigentlich längst erledigt sein. Schubbay 14:47, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wir hatten ja schon angefangen, es ist blos mal wieder viel zu spät geworden *g* Jetzt ist ja alles komplett. --Mrilabs 15:04, 23. Jul. 2008 (CEST)

• Mir fehlen Einzelnachweise und Seitenangaben der Literaturquellen. Von daher bin ich erstmal Abwartend.  Kontra -- Bølle 12:23, 23. Jul. 2008 (CEST) Änderung, Bølle 14:53, 24. Jul. 2008 (CEST)
• Siehe Bølle - wenn das nicht bis zum Ende der Kandidatur verbessert wurde kann es nur ein Contra geben. Marcus Cyron 15:48, 23. Jul. 2008 (CEST)

Als Quelle diente die unten angegebene Literatur. Nichts anderes. Sollte diese dann zig mal im Artikel per Fußnote aufgeführt werden? --Grüße aus Memmingen 16:20, 23. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem ja unter Literatur mehrere Werke angegeben sind, sollte schon jeweils auf die einzelnen Fundstellen mit den betreffenden Seitenzahlen referenziert werden. Der Klammerzusatz im Lemma sollte wegfallen, da Klosterkirche St. Verena ein Alleinstellungsmerkmal darstellt, das aller Voraussicht nach nicht gedoppelt werden wird. Wenn bei anderen Kirchen, die auch keinen Doppelgänger haben, auch ein Klammerzusatz steht, dann ist dies ebenfalls nicht korrekt und kann nicht als Maßstab herangezogen werden. Schubbay 19:49, 23. Jul. 2008 (CEST)

OK, dann verschiebe ich´s --Grüße aus Memmingen 20:16, 23. Jul. 2008 (CEST)

siehe Diskussion: Kirchengebäude in Deutschland -- Bølle 20:28, 23. Jul. 2008 (CEST)

Verschieben ok.....die Literatur folgt zu großen Teilen diesem Buch oder sehr aktuellen Führer: Ekkehard Schmid: Pfarrkirche St. Verena - Ehemalige Abteikirche Rot an der Rot. Verlag Wilhelm Kienberger Lechbruck, 2007.....--Bene16 20:27, 23. Jul. 2008 (CEST)

Verschieben nicht ok und deshalb wieder zurückgesetzt. Abgesehen davon, dass mindestens das Verenamünster im schweizerischen Bad Zurzach ebenfalls Klosterkirche war, hatten wir uns vor Ewigkeiten auf den Konsens verständigt, aus Gründen der Leserfreundlichkeit bei international weniger bekannten Kirchen stets den Ortszusatz im Lemma mitzuführen. Ausnahmen sollten nur wirkliche Ikonen wie die Wieskirche oder Dome sein. Die Kirche hier ist - bei aller Pracht - sicher eine von denen, bei dem eine sofortige Lokalisierbarkeit im Lemma für den Leser von außerhalb geboten ist. -- Triebtäter 20:36, 23. Jul. 2008 (CEST)

Tur mir leid, aber die Verständigung vor Ewigkeiten kannte ich nicht; ich hatte mich der Meinung Armin Raschkas (oben) angeschlossen, der doch auch ein alter Wikipedia-Hase ist ;-). Schubbay 21:29, 23. Jul. 2008 (CEST)

...ich kenne Triebtäters Arbeit schon von anbeginn und danke ihm auch für alles bisher für mich getane...hab mich auch gewundert, da er den Artikel sicher am Anfang mit Klammer so justiert hat...--Bene16 21:47, 23. Jul. 2008 (CEST)

Nochmals zu Einzelnachweisen bzw. Literatur: Ich möchte hier nichts unterstellen, aber bestimmte Formulierungen und der Stil der Beschreibungen lassen in mir den Verdacht aufkommen, dass Texte allzu wörtlich aus der angegegebenen Literatur übernommen wurden. Diese Vermutung hatte auch Andreas Praefcke, als er auf der Diskussionsseite des Artikels schrieb: „Abgesehen davon habe ich den Verdacht..., dass das alles eine riesige Urheberrechtsverletzung ist, da mir das ganze allzusehr wie ein gedruckter Kirchenführer mit Andachtseinschüben vorkommt. Was sind denn die tatsächlichen Quellen für den Text? Ich würde das sehr gerne mal vergleichen.“ Wer hat Zugang zu der genannten Literatur und kann das überprüfen? Schubbay 23:00, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das antwortete ich darauf:...Man sollte einfach nicht aus dem Auge verlieren, daß es sich hier nicht um säkulare Eventtempel oder laizistische Museen etc. handelt sondern um Kirchen, Gotteshäuser, die für Alle offen sind, in denen die Gläubigen Andachten, Rosenkränze etc. beten und Gottesdienst feiern und an die Anwesenheit ihres dreieinigen Gottes glauben...siehe Sixtinische Kapelle, die ich auch umgearbeitet habe und den Augenmerk mehr auf das theologische Konzept des Baus gelegt habe, als auf reine achitektonische Gegebenheiten....Gruß...--Bene16 06:17, 24. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel zur sixtinische Kapelle ist derartig schlecht, dass sich mir bekannte Kunsthistoriker darüber lustig gemacht haben, dass da jemand Kunsthistorie auf Bibelzitieren beschränkt... ich lese gleich den Artikel zur Klosterkirche und votiere dann. -- 80.139.127.162 13:58, 24. Jul. 2008 (CEST)

• Hallo Bene16, du missverstehst anscheinend den Anspruch der Wikipedia; sie ist kein Katechismus und kein Gebetbuch sondern will in objektiver, nüchterner und enzyklopädischer Form die Lemmata beschreiben. Alles andere ist POV. Deswegen und wegen der ungeklärten Frage des eventuellen Urheberrechtsverstoßes gebe ich nun ein  Kontra. Schubbay 12:37, 24. Jul. 2008 (CEST)

• contra unsaubere quellenarbeit, keine möglichkeit das für außenstehende nachzuvollziehen, artikel allein aus einer quelle sind eh relativ fragwürdig, weil es keine möglichkeit gibt, die eine quelle zu hinterfragen und das zwangsweise dann eher in, nicht wirtwörtliches aber inhaltliches, abschreiben ausufert. -- southpark 08:42, 24. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro mit Gewinn gelesen. Sehr flüssig geschrieben und auch für mich als Nicht-Archtiketur-Eperten gut verständlich. Positiv zu vermerken ist auch, dass sich hier zur Abwechslung mal wieder jemand an Wikipedia:Belege gehalten hat und nicht hinter jedem Halbsatz eine Fußnoßnote gesetzt hat, sondern die verwendete Literatur unter dem Abschnitt "Literatur" zusammengefasst hat. Auch darum ist der Artikel sehr löblich und meiner Meinung nach mindestens lesenswert. --Donautalbahner 13:15, 24. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro In dem Fall muss ich meinem Vorredner zu 100% zustimmen. Ausserdem weiß ich, dass Bene16 sicher das Know-How hat um so etwas selber zu schreiben. Von daher sehe ich kein Problem mit Urheberrecht. AUch als nicht gläubiger finde ich den Artikel sehr gut und ich sehe kein Problem mit überzogenen Glaubensinhalten o.ä. Das was mich beim Review gestört hat wurde (teils selber) alles behoben. --Mrilabs 14:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

• contra Bereits beim Grundriß habe ich urheberrechtliche Bedenken - es ist ein Scan aus einem 2007 erschienenen Buch. Dass der möglicherweise ein URV ist wird nicht dadurch geändert, dass da jemand möglicherweise handschriftlich was ergänzt hat. Der erste Satz bei Innenraum ist unglücklich, mich beeindrucken Barockkirchen z.B. überhaupt nicht. Der Stil dort ist reiseführerartig anpreisend. Das der Artikel in Teilen abgeschrieben wirkt ist auch mein Eindruck, deutlich wird dieses z.B. beim Abschnitt Deckengemälde, wo sich ein erläutender Einschub zum Maler Zick findet, der, da der Pinselschwinger einen eigenen Artikel hat, höchst überflüssig ist. Die wörtlichen Bibelzitate sind unnötig, eine Angabe der Stelle mit kurzer inhaltsabgabe reicht. Die Tabellenlösung beim Chorgestühl gefällt mir nicht. Das Bild "Eingang zur Sakristei" hat ein eingeblendetes Datum, ein Unding. Noch ein Indiz für eine URV, diesmal aus Weitere Austattung: "Bei dem ovalen Porträt in der zweiten Nische auf der Südseite (rechts) von Westen handelt es sich um ein Brustbild des Abtes Willebold Held (14)" - was soll diese (14)? Oder ist die aus einem copy&paste stehengeblieben? Weiter: Was soll die freie Assoziation am Ende des nächsten Abschnittes? was der Organist komponiert hat, gehört nicht in einen Kirchenartikel, der Abschnitt "Würdigung" ist größtenteils redundant zur Einleitung. Allgemein fehlen Einzelnachweise. Insgesamt ein dickes contra. -- 80.139.127.162 14:32, 24. Jul. 2008 (CEST)

Zu den Bibelzitaten kann ich nur sagen, daß ich diese sehr gut finde. Wer hat denn alle Bibelstellen normalerweise so im Kopf? Verlinkung ist auch nicht möglich, da ja nicht einmal das letzte Abendmahl nen Artikel hat, sondern man gelangt auf Lwonardo Davincis gemälde....ich finde die Bibelzitate gut und richtig. Hier kann sogar ein Nichtgläubiger/Nichtbibelfester sofort erkennen, Aha, deswegen wurde es so oder so gemalt --Grüße aus Memmingen 16:44, 24. Jul. 2008 (CEST)

Das sind Marginalien. Ich warte immer noch auf eine Stellungnahme des Hauptverfassers zum URV-Verdacht. Schubbay 16:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

Man muss sie nicht im Kopf haben, man kann den Wortlaut bei Bedarf nachschlagen, was zum Verständnis einer guten Gemäldebeschreibung nicht einmal nötig ist. Und nachschlagen kann sie jeder: Die Bibel gibt es frei verfügbar im Netz, es gibt in wp sogar die Vorlage:Bibelserver, mit der man direkt auf Verse verlinken kann. Der Artikel, den ihr nicht fandet, heißt übrigens korrekt Abendmahl. Und das "Deswegen wurde es so gemalt" ist auch falsch: In Lk 2, 46 steht: „Und es begab sich nach dreien Tagen, fanden sie ihn im Tempel sitzen mitten unter den Lehrern, daß er ihnen zuhörete und sie fragete.“ (meine Bibel ist etwas älter). Zick malte den lehrenden Jesus in Rot an der Rot abweichend vom Bibeltext nicht mitten unter die Lehrer sitzend, sondern stellte ihn auf einen Podest, malte also nicht den Bibeltext, sondern nach dem zeitgenössischen Verständnis der Bibelstelle und natürlich auch bildkompositorischen Gesichtspunkten. -- 80.139.127.162 17:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Diverse Anregungen zum Thema "Orgeln" aus dem Review wurden nicht beachtet (Blasbalg, Chororgel, Audio..). Der Abschnitt zur Orgel ist definitiv nicht Omasicher. Der Absatz über den Organisten gehört bis auf den ersten Satz auf die Seite des Künsterls: Was der gute noch so alles macht hat mit der Kirche sehr wenig zu tun --HelgeRieder 18:04, 24. Jul. 2008 (CEST)
  • Hallo Herr Rieder: Ich wollte nur noch einmal daran erinnern, dass in einer röm.-kath. Messfeier der Gesang diesselbe Gewichtung hat wie das Wort (...dies hat auch Benedikt XVI. in seinen letzten Verlautbaungen zur Liturgie bekräftigt). Deswegen meine vermessenen Zeilen über den Organisten, der dort amtet wie weiland schon Nikolaus Betscher und Ämilian Rosengart ....nichts für ungut...Gruß....--Bene16 18:52, 25. Jul. 2008 (CEST)

• Wer ist der Herr Anonymus?...--Bene16 19:46, 24. Jul. 2008 (CEST)

Heilige

Philipp Benitius - Gründer der Serviten <-- Stimmt das? Ich finde den nirgendwo, auch net bei den Gründern der Serviten? Hab sonst auch noch ein paar Namen verbessert :) --Mrilabs 07:57, 23. Jul. 2008 (CEST)

im Chorgestühl ist noch erhebliche Arbeit zu tun....hab erst am Freitag frei (und ab heute beginnen die Schulferien und meine Tochter macht immer im Schüler VZ rum...die wird jetzt ausgelagert)... dann auch nur für eine Woche...dann wieder zwei Wochen schaffen und letzte August-, erste Septemberwoche frei....--Bene16 21:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

SchuelerVZ? Da muss ich ja glatt mal nach deiner Tochter ausschau halten *duck* *renn* Glückwunsch btw. an sie - falls sie Geburtstag hatte und du deswegen das Jahr geändert hast ;) --Mrilabs 21:58, 23. Jul. 2008 (CEST)

URV-Verdacht

Ich bitte den Hauptautor, doch endlich zu dem mehrfach geäußerten URV-Verdacht Stellung zu nehmen. Sein hartnäckiges Schweigen könnte sonst als Eingeständnis gewertet werden. Schubbay 15:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Theologisches Konzept der Kirche ist im Kunstführer von E. Schmid beschrieben, architektonische Elemente bei J. Betz siehe Literatur. Wobei ich ersteren Führer vorziehe, weil er 6 Jahre Pfarrer in St. Verena war und die Kirche in und auswendig kennt...Gruß....--Bene16 07:24, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das ist doch keine Stellungnahme zum URV-Verdacht. Es geht darum, ob du Passagen aus der angegebenen Literatur wörtlich übernommen hast. Wenn das der Fall ist und du dafür keine Genehmigung hast, sie unter der freien Lizenz GNU FDL zu veröffentlichen, müssten sie gelöscht werden. Schubbay 09:30, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du welche findest lösche sie einfach. Wollte den Text nochmals überarbeiten und allzu architektonische Fachausdrücke herausnehmen...--Bene16 12:10, 30. Jul. 2008 (CEST)

Mensch Bene, wenn wir die Bücher hätten, könnten wir es wiederlegen oder eben sagen, daß es Abgeschrieben ist. Wir haben die Bücher aber eben nicht. Fachausdrücke sind doch nicht das Problem. Hast des abgeschrieben oder nicht? Kannst mich diesbezüglich auch gern per Mail oder Telefon kontaktieren....--Grüße aus Memmingen 12:12, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich nehm die Texte immer scanne sie ein und arbeite Sie um. Mir fällt das auch nicht vom Himmel. Schau mal den Artikel zu Mariä Himmelfahrt (Memmingen), dort gibt es nur einen Führer dazu den du auch kennst. Da wird nicht darauf rumgeritten. Als ich hier vor 1000 weiß nicht wieviel Tagen anfing, hab ich immer genau auf Quellenangaben einigermaßen wissensch. Verhalten geachtet. Da gab es noch Texte, freie Lufterfindungen etc....--Bene16 12:43, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich wollte die St. Verana auch noch umarbeiten, weil ich Sie inzwischen genau kenne und es nicht nur um Größe, Baujahr und sosntige Längenangaben sondern um ein theol. Konzept zum Verständnis einer Kirche geht. Deswegen kam mir die Kandidatur noch etwas zu früh. Hab zwar jetzt Urlaub, wollte das machen, bin aber auch die ganze Zeit unterwegs Farbe fürs Haus beim Relius besorgen, Vater im Krankenhaus MM besuchen....:)........--Bene16 12:48, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte deine Artikelarbeit als in hohem Maße fragwürdig einstufen. Offensichtlich startest du mit einem kopierten Text und bearbeitest ihn dann, damit man nicht mehr erkennt, dass es kopiert ist. So sieht aber enzyklopädische Arbeit erstens nicht aus, und außerdem ist das immer noch eine URV! --ZDragon 14:40, 30. Jul. 2008 (CEST)

Also URV ist es dann nicht mehr, denn ob ich den Artikel scanne und umschreibe oder ob ich ihn lese und dann umschreibe ist wohl das selbe.....Danke für Dein Statemant Bene! --Grüße aus Memmingen 15:55, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Bene, da deine Texte einfach zu sehr den Formulierungen, die mir sonst aus Kirchenführern bekannt sind, ähneln, frage ich dich, auf welche Weise du umgearbeitet hast. Eine bloße Umstellung von Sätzen oder Wörtern genügt nicht, es muss schon ganz und gar dein eigener, frei formulierter Text sein, wobei du natürlich Fakten – aber auch nur die - aus der Literatur entnehmen kannst. Gruß Schubbay 17:39, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Memmingen, nachdem Bene an die Bücher gekommen ist, müsste es doch auch dir möglich sein. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du hier konkret tätig werden und die Texte des Artikels mit denen der Literatur vergleichen könntest. Gruß Schubbay 17:39, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Schubbay, hier ein Vergleich von mir: Im Kapitel "Hochaltar" von St. Verena steht: "So bildet der ganze Baldachinaufbau des Hochaltars theologisch und architektonisch den Rahmen für die Feier des Messopfers, das die Ereignisse von Bethlehem, Abendmahl und Golgatha zur Erlösung der Menschheit immer wieder erneuert."

In "Rot an der Rot. Seine Geschichte und seine beiden Kirchen" von August Willburger von 1979 lese ich auf Seite 58: "Was einst in Bethlehem, im Abendmahlssaal und auf Golgotha sich abspielte, wird täglich erneuert im hl. Meßopfer: die Hingabe des Erlösers in Opfer und Opfermahl."

Dies ist nach meinen (bisher aber nur sehr oberflächlichen Eindrücken) ein gutes Beispiel dafür, wie Texte aus der Literatur für den Wikipedia-Artikel umgeformt wurden. --Hermetiker 18:01, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Hermetiker, woher weißt du, dass dieser Passus eine Umarbeitung der genannten Literaturstelle und nicht die Übernahme einer anderen ist? Schubbay 18:48, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Schubbay, ich sehe schon, mein letzter Satz war etwas unglücklich formuliert. Ich kann natürlich nichts darüber aussagen, ob meine angegebene Literatur für den Artikel verwendet wurde oder ob diese nicht auch eine "Umformulierung" eines anderen Textes ist. Mir ist lediglich aufgefallen, dass es in der genannten Literatur eine ganze Reihe von Stellen gibt, die sehr große Ähnlichkeit aber keine Identität mit den entsprechenden Verena-Abschnitten aufweisen. Die Texte hier stammen von August Willburger, Alfons Walser und Walter Stemmer. Die Literaturangaben im Artikel kann ich leider zurzeit nicht überprüfen.--Hermetiker 19:20, 30. Jul. 2008 (CEST)

Verena Reliquie

Ergebnis der Kirchenführung:

• In den achziger Jahren des letzten Jahrhunderts (1983 ??) hat der frühere Pfarrer Stemmer von Rot an der Rot erreicht, dass der Leichnam der Verena in Zurzach (Schweiz) exhumiert wurde und ein Stück ihres Knochens der Kirchengemeinde Rot als Reliquie geschenkt wurde. Seitdem ruht er in dem Reliquiar. Nur einmal im Jahr, am Patrozinium wird das Reliquiar herausgenommen und die Gemeinde damit gesegnet. (erzählte der Kirchenführer)...--Bene16 06:24, 11. Aug. 2008 (CEST)
• Maria Aufnahme in den Himmel. Besonderheit: Jesus gibt Maria die Hand!--Bene16 07:19, 11. Aug. 2008 (CEST)
• A. Etschmann heiratete eine Roterin....--Bene16 20:33, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hab jetzt mal einen Abschnitt darüber reingehauen, Bild kommt noch von Mrilabs. --Grüße aus Memmingen 20:38, 11. Aug. 2008 (CEST)

Desweiteren sagte der Führer über die Zick-Ausmalung und das theologische Konzept von hinten nach vorne:

1. Austreibung der Wechsler und Händler - Der Gläubige soll am Anfang des Gottesdienstes von schlechten Gedanken gereinigt werden.
2. Der zwölfjährige Jesus im Tempel - Auch Gläubige sind oft wie gelehrte alleswissende Schriftgelehrte und werden dann doch von einem zwölfjährigen Kind (Jesus) belehrt.
3. Abendmahldarstellung nach Leonardo (v. Zick) - Auf das Wort folgt das Mahl das der Gläubige erhält.
4. Aufnahme Marien in den Himmel - Auch für den Gottesdienstbesucher besteht die Möglichkeit, ähnlich Maria in den Himmel aufgenommen zu werden.

Teilweise würden sich ähnliche oder annährend gleiche Bilder in Wilblingen etc. befinden. Ausmahlung in Rot sei sein Spätwerk und von höchster Qualität. Farben etc.....--Bene16 07:01, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Fresken von Aus sind außerhalb des Konzeptes und stammen aus dem Hochbarock....--Bene16 06:57, 12. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Bene16, die Fresken, die Meinrad von Au gemalt hat, stammen keineswegs aus dem Hochbarock, sondern sind als spätbarocke Werke gerade mal vier (!) Jahre vor den Fresken Zicks hergestellt worden. Der Hochbarock endete etwa 60 Jahre früher. Im Text über Marias Aufnahme in den Himmel hattest du noch geschrieben: "Sie wird von Christus mit einer graziösen, gänzlich rokokohaften Geste empfangen." Das ist richtig, aber "rokokohaft" hat mit "Hochbarock" nichts zu tun...-- (Auch dies ist nicht als "Angriff" gegen dich, sondern als sachliche konstruktive Kritik gemeint, denn die Verwendung falscher kunstgeschichtlicher Begriffe stiftet enorme Verwirrung beim Leser!)--Hermetiker 08:53, 12. Aug. 2008 (CEST)

Danke für Deine Korrekturen und Anregungen. Gruß --Bene16 09:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Apostelfiguren oberhalb der acht Beichtstühle St. Verena Rot an der Rot

Apostelfigur??? aufgestellt auf einem Beichtstuhl

Das Chorgestühl unter der Vierungskuppel im Mönchschor ist ein Meisterwerk barocker Schnitzkunst. Es besteht aus zwei doppelten Sitzreihen sowie einem üppig verzierten Dorsale. Die Apostelfiguren und die durchbrochen geschnitzten Ornamenttafeln auf den klassizistischen Beichtstühlen, insgesamt acht an der Zahl, im Langhaus bildeten ursprünglich den Aufsatz des Chorgestühls.

Ich habe die acht Apostelfiguren oberhalb der acht Beichtstühlen mal abphotographiert. Ob das Apostel sind? Bitte um Deutung. Danke. Gruß--Bene16 20:05, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich schaue sie mir an, geb dir dann Bescheid.--Hermetiker 20:43, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ja, es sind 8 Apostel, aber nur 7 sind identifizierbar, da einem die Attribute abhanden gekommen sind: 01.jpg Thaddäus (Keule) - 02 ohne Attribut (Vermutung aufgrund der Handhaltung: Matthäus oder Philippus, aber das ist Spekulation) - 03 Johannes (Kelch) - 04 Petrus (Schlüssel) - 05 Jakobus der Ältere (Pilgerstab, Pilgermuschel auf der Schulter) - 06 Thomas (Lanze) - 07 Andreas (Andreaskreuz) - 08 Bartholomäus (Abgezogene Haut). Mit Gruß--Hermetiker 21:17, 4. Sep. 2008 (CEST)

Danke für Deine Auskunft. Gruß--Bene16 06:49, 5. Sep. 2008 (CEST)

• Kopie der Seite v. Hermetiker
• --Bene16 14:25, 5. Sep. 2008 (CEST)

Apostel

Hallo Bene16, in "Rot an der Rot. Seine Geschichte und seine beiden Kirchen" (Text von Willburger/Walser/Stemmer) lese ich gerade, dass es sich bei dem nicht identifizierbaren Apostel um Paulus handeln soll. Das kann ich mir nur schwer vorstellen, denn Paulus hält ein Schwert, und wenn ich mir ein Schwert in diese Figur hineindenke, dann passt die abgewendete Kopfhaltung nicht dazu und auch nicht der nach oben gerichtete Arm, der viel eher eine Hellebarde des Matthäus oder einen Kreuzstab des Philippus halten könnte, aber wie gesagt, das ist Spekulation und rein theoretisch käme Paulus natürlich auch in Frage, mein Favorit ist aber Matthäus. Statt Thaddäus erwähnt diese Schrift Jakobus den Jüngeren mit der Begründung: weil er mit einer Walkerstange(!) erschlagen worden sei, würde er o f t m a l s mit einer Keule(!) abgebildet, Thaddäus würde m a n c h m a l mit meiner Keule dargestellt. - Das ist schlichtweg falsch. In weit über 90% aller barocken Aposteldarstellungen wird Thaddäus mit der Keule dargestellt und Jakobus der Jüngere mit einer Walkerstange. So viel als Ergänzung zu dem Thema. Grüße--Hermetiker 09:15, 5. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die sehr fachkundige Auskunft. Grüsse--Bene16 14:16, 5. Sep. 2008 (CEST)

Grundriß-St.-Verena-2007.jpg

Abtsitz

Der Grundriß enthält mehrere Fehler und müsste erneuert werden. Abtsitz und Kredenz sind an falschen Stellen eingezeichnet; Bezeichnungen, wie Mosesaltar und Adamsaltar unzutreffend, Johannesaltar und Kreuzaltar unpräzise.--Peridexion 23:20, 12. Dez. 2008 (CET)

Abtsitz und Kredenz stimmen in der Zeichnung. Die Namen der Altäre haben der Volksmund oder die Gläubigen geprägt. Da gehts um da Mose, daraus folgernd wurde der Altar als Mosesaltar bezeichnet. Gruß--Bene16 06:13, 13. Dez. 2008 (CET)

Da muss ich Dir leider widersprechen. Nach den Fotos stehen beide nicht im Bereich der Türme, denn sonst würden sie die Eingangstüren zur Sakristei und gegenüber blockieren. Sie stehen weiter in Richtung Hochaltar und die Grundrißzeichnung ist falsch. Die Bezeichnungen mögen im Volksmund richtig sein, hier aber sollten sie sich eher am Text orientieren. Es geht beispielsweise nicht um Moses, sondern um die Erhöhung der ehernen Schlange, die der Kreuzigung im AT vorgebildet ist. Das hast Du selbst so geschildert. Eine Enzyklopädie muss solche Zusammenhänge herausarbeiten und darf sich nicht auf die Wiedergabe des "Volksmundes" beschränken--Peridexion 08:39, 13. Dez. 2008 (CET)

Hallo Bene16, ich habe mir den Grundriß angesehen, vielleicht kannst Du auch nochmal einen Blick darauf werfen, Abtsitz und Kredenz sind auch nach meiner Ansicht an falschen Stellen eingezeichnet! Mit Gruß--Hermetiker 08:43, 13. Dez. 2008 (CET)

Tür in die bescheidene Sakristei

Hallo Bene16, Datei:StVerenaChorgestuehlLinks.jpg und Datei:StVerenaChorgestuehlRechs.jpg belegen eindeutig, dass Abtsitz und Kredenz in der Grundrisszeichnung an falscher Stelle eingetragen sind! Die beiden haben Recht.--KKR52 09:55, 13. Dez. 2008 (CET)

Der Reichsabt hatte aber hinter dem Chorgestühl weiter in östlicher Richtung links einen eigenen Abtsitz außerhalb des Chorgestühls. Der Stuhl in rot steht heute noch dort und die Kredenz ist auf der gegenüberliegenden Seite wie in der Zeichnung. Gruß--Bene16 12:21, 13. Dez. 2008 (CET)

Es ist richtig, dass der Stuhl weiter in östlicher Richtung steht, nur steht er auch weiter östlich, als auf dem Grundriß, nämlich hinter dem Turm und daher werde ich nach der Diskussion den Grundriß aus dem Artikel entfernen. Weder Abtsitz noch Kredenz befinden sich an der eingezeichneten Stelle!--KKR52 12:38, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mich inzwischen bei Walter Stemmer schlau gemacht und einen korrekten Grundriß gefunden, der den Grundriß im Artikel widerlegt. Ich stimme zu, hier muss der falsche raus.--Hermetiker 12:43, 13. Dez. 2008 (CET)

Hallo Bene16, danke für das Bild, ich sehe darauf allerdings keine blockierte Sakristeitür, wie es nach dem Grundriß sein müsste. Daher ist ein neuer Grundriß vonnöten.--Peridexion 13:05, 13. Dez. 2008 (CET)

Ok, aber wenn ihr mal die Kirche in echt gesehen habt werdet ihr sehen, dass es so ist wie ich es sage und dann müsst ihr alle einen ausgeben. Hallo Memmingen und Mrilabs, ich wart doch vor ein paar Monaten drin, bitte um Euren Kommentar. Gruß--Bene16 13:47, 13. Dez. 2008 (CET)

Also in dem Fall muss ich glaube ich Bene recht geben, wenn ich die Diskussion hier richtig verstehen sollte. Auf dem Foto sieht man den Zugang zu dem Raum vor der Sakristei. Dort ist die Verena Relique und die ist von beiden Seiten zugänglich. Wenn man geradeaus durchgeht kommt man in die Sakristei die mit einer weiteren Tür gesichert ist. --Mrilabs 14:46, 13. Dez. 2008 (CET)

Du hast Dir offensichtlich den Grundriß nicht angeschaut. Im Grundriß ist der Abtsitz direkt vor dieser Tür eingezeichnet, an der engsten Stelle des Altarraumes, und das ist falsch, schau Dir doch bitte die beiden von KKR52 erwähnten Bilder an, in Turmhöhe an der engsten Stelle gibt es keinen Abtssitz und auch keine Kredenz, also Grundrisse lesen kann ich noch!--Hermetiker 15:16, 13. Dez. 2008 (CET)

Achso, dachte es ging direkt um die Tür bzw. dem Zugang in die Sakristei. Das der Abtstuhl nicht direkt vor der Tür steht stimmt. Der steht rechts daneben. Sieht man ja bei angefügtem Bild ganz gut. --Mrilabs 16:02, 13. Dez. 2008 (CET)

Tür zur Reliquie und daneben der Abtstuhl

Also Bene16, besorg schon mal ein Hefe-Weizen für mich!--Hermetiker 16:18, 13. Dez. 2008 (CET)

Hehe hab mir den "neuen" Grundriss angeschaut. Das Weizen hat sich Hermetiker verdient ;-) Auf jeden Fall was den Abtstuhl angeht. --Mrilabs 16:20, 13. Dez. 2008 (CET)

Der Grundriß stimmt in der Anordnung Abtstuhl und Kredenz auf jeden Fall nicht. Warum ist uns das nie vorher aufgefallen??? Na ja, wo kriegen wir nen neuen her??? --Grüße aus Memmingen 16:24, 13. Dez. 2008 (CET)

Und wenn wir einen neuen haben, sollten wir auch so unpassende Bezeichnungen wie Mosesaltar und Adamsaltar u.a. vermeiden und textbezogen von der Erhöhung der ehernen Schlange sprechen und der Erschaffung Adams, also vom Inhalt der Darstellungen der Altäre ausgehen! Es gibt keinen "Heiligen Adam", dem ein Altar geweiht ist.--Hermetiker 16:39, 13. Dez. 2008 (CET)

Aneinander vorbeigeredet. Dachte immer Abtsitz und Kredenz vertauscht. Aber so gesehen liege ich falsch. Gruß--Bene16 05:34, 14. Dez. 2008 (CET)

URV

Leider ist aus dem Verdacht nun Gewissheit geworden. Der gesamte Artikel ist auf der Basis von 12:15, 15. Aug. 2007 Bene16 (Diskussion | Beiträge) (43 491 Bytes) (→Die Heilige Verena (Patronin)) (entfernen) ein Plagiat. Originaltext in "Jutta Betz: Rot an der Rot. Passau 2001, S. 2-60 --Hermetiker 08:05, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hmmm wenn man die zwei Versionen vergleicht ist vom "Original" aber auch nicht mehr viel übrig - oder wie siehst du das? --Mrilabs 08:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

Es ist sehr unterschiedlich. Abschnitte, wie beispielsweise Baugeschichte der ehemaligen Klosterkirche St. Verena, Außenbau, Innenraum stellen auch in der aktuellen Fassung ein Plagiat dar. Andre Abschnitte haben wir inzwischen so weit verändert, dass keine URV mehr gegeben ist. Wie Löschungen da gemacht werden müssen, ist eine schwierige Sache und hätte wahrscheinlich eine zeitaufwändige Prüfung nötig. Da ich das Buch jetzt für 4 Wochen zur Verfügung habe, würde ich einen Überprüfung der heutigen Artikelfassung machen, wenn das erwünscht und hilfreich wäre (Zollernalb mal fragen?)--Hermetiker 08:48, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab' dir mal eine Mail geschrieben. Grüße --Mrilabs 08:53, 21. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel wurde mit Mrilabs in Teamarbeit überprüft: nun ging es schneller als ursprünglich gedacht. Die aktuelle Fassung des Textes ist nun frei von URV.--Hermetiker 12:56, 21. Aug. 2009 (CEST)

Review: 30. Juni - 20. August 2009

Die frühklassizistische und spätbarocke Klosterkirche St. Verena in Rot an der Rot wurde von 1777 bis 1786, während der Amtszeit der Äbte Mauritius Moritz und Willebold Held neu erbaut und ausgestattet. St. Verena ist der letzte große Klosterkirchenbau der Prämonstratenser in Oberschwaben. Das Gotteshaus ist in der Gesamtanlage wie auch im architektonischen Detail vom Übergangsstil vom Barock zum Klassizismus gekennzeichnet. Die großzügig angelegte Klosterkirche der ehemaligen gefürsteten Prämonstratenser Reichsabtei Rot an der Rot ist siebenundsechzig Meter lang, zwanzig Meter breit und zweiundzwanzig Meter hoch, wovon das Kirchenschiff mit vierunddreißig Meter kaum größer ist als der Chorraum mit dreiunddreißig Meter Länge. Die weithin sichtbaren Türme haben eine Höhe von sechzig Meter. Die Kirche ist heute römisch-katholische Pfarrkirche der Seelsorgeeinheit Rot-Iller, Dekanat Ochsenhausen der Diözese des Bistums Rottenburg-Stuttgart und liegt im Landkreis Biberach in Baden-Württemberg.

Nach der letzten, zurückgezogenen, Lesenswert Kandidatur hat sich bei dem Artikel einiges getan. Was kann noch besser gemacht werden um ihn auf ein lesenswertes Niveau zu heben? --Mrilabs 15:26, 30. Jun. 2009 (CEST)

Zunächst einmal müsste der fehlerhafte Grundriss korrigiert werden.--KKR52 15:36, 30. Jun. 2009 (CEST)

Mache ich gleich :-) --Mrilabs 16:07, 30. Jun. 2009 (CEST)

So - gemacht. Bitte überprüft ihn mal. Im Moment kann ich noch alles problemlos verschieben ;-) --Mrilabs 16:48, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich zitiere Peridexion aus der Artikeldiskussion: "Der Grundriß enthält mehrere Fehler und müsste erneuert werden. Abtsitz und Kredenz sind an falschen Stellen eingezeichnet; Bezeichnungen, wie Mosesaltar und Adamsaltar unzutreffend, Johannesaltar und Kreuzaltar unpräzise.--Peridexion 23:20, 12. Dez. 2008 (CET)" Adamsaltar, Mosesaltar usw. kann da nicht stehen bleiben. Mein Vorschlag wäre, analog zu den Kapitelüberschriften einzutragen: Erschaffung des Adam, Taufe Jesu, Aurelius Renatus Altar, Domitia Altar, Erhöhung der ehernen Schlange, Kreuzigung Christi, Almachusaltar, Benediktusaltar. "Portrait Abt Willibold Held (Erbauer)" sollte gelöscht werden, solche Details gehören nicht in einen Grundriss.--KKR52 17:06, 30. Jun. 2009 (CEST)

Mit der Bemerkung unter "Belege": Sollte kein Einzelnachweis im Text stehen, wurde die Information von den unter Literatur aufgeführten Werken entnommen kann man sich nicht davor drücken, für eine ganze Reihe von Angaben, vor allem für problematische, Einzelnachweise anzulegen. Bei nur einem einzigen Beleg, der sich zudem nicht einmal auf die Kirche bezieht, kann es ja wohl nicht bleiben.--KKR52 16:23, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das stimmt wohl. Gerade die "Kritischen" Teile sollten belegt werden, auch wenn sie in den Literaturangaben stehen. Eben Zahlen, Maße, bewertende Aussagen etc. @ Bene --Mrilabs 16:26, 30. Jun. 2009 (CEST)

@ Bene16: Grundlegende Änderungen der Struktur des Artikels bitte hier nicht im Alleingang unternehmen, auch Deine neuen Edits enthalten Fehler, also sei bitte etwas sorgfältiger. Auch ich bin für Änderungen an der Struktur, denn ich kann nicht einsehen, warum die Reihenfolge der Beschreibungen einmal von hinten nach vorn und dann wieder von vorn nach hinten gehen soll. Mit Deinen Änderungen hast Du den Richtungswechsel noch verdoppelt, statt ihn abzuschaffen. Der Chorraum mit Hochaltar sollte auf jeden Fall am Beginn stehen, durch welche Tür ich die Kirche betrete, ist ohne Relevanz. Was also geändert werden sollte, ist die Reihenfolge der Deckengemälde, denn einen Grund für einen Richtungswechsel gibt es hier nicht, der stiftet nur Verwirrung, wenn man die Kirche nicht kennt.--KKR52 19:10, 30. Jun. 2009 (CEST)  Ok Erledigt

Ok. Es gibt noch eine Anekdote zu den Heiligen Leibern. HAP Grieshaber Kind protestantischer Eltern, seine Eltern hatten von dem Schloß, das eigentlich dem Grafen von Erbach gehörte, einen Flügel gemietet. Helmut Andreas Paul (HAP) kam als renomierter Künstler nach einem halben Jahrhundert auf einem Esel geritten heim in seine Heimat. Sein erster Gang war ein Besuch der Verena. Manche Besucher mögen ihn für sehr fromm gehalten haben als er vor den Heiligen Leibern (als Protestant) kniete. Aber er bezeichnete die Kirche als sein Kinderzimmer. Daraus enstand sein Zyklus Osterritt (1964) (vielleicht findet jemand ein Foto davon) Gruß--Bene16 19:20, 30. Jun. 2009 (CEST)

Innenraum: Die Klarheit und der Rhythmus der einheitlichen Architektur verkörpern die Zurückhaltung des klassizistischen Zeitideals. Gerade im Gegensatz von barockem Raumschema und klassizistischer Ausformung der Details liegt der besondere Reiz der ehemaligen Klosterkirche. Das sind für mich nichtssagende Phrasen. Wenn ich eine einheitliche Architektur habe, die das klassizistische Zeitideal verkörpert, dann hat diese Architektur kein barockes Raumschema, bei dem plötzlich nur die Details klassizistisch ausgeformt sind und umgekehrt: Habe ich ein barockes Raumschema, habe ich keine einheitliche klassizistische Architektur!--KKR52 20:40, 30. Jun. 2009 (CEST)

Bei den Phrasen stimme ich Dir voll zu. Eliminieren. Die Kirche braucht diese marketingmäßigen superlativ Formulierungen nicht. Wer einmal sie besucht hat wird mir zustimmen. Man sollte sich an dem Text Geschichte der Stadt Lörrach orientieren. Ruhig dahinfließend wie ein großer Fluß. Gruß--Bene16 21:59, 30. Jun. 2009 (CEST)

Chorgestühl: Die Apostelfiguren und die durchbrochen geschnitzten Ornamenttafeln auf den klassizistischen Beichtstühlen, insgesamt acht an der Zahl, im Langhaus bildeten ursprünglich den Aufsatz des Chorgestühls. Da stellt sich doch die Frage, waren es ursprünglich 12 Apostel, von denen 8 übrig geblieben sind, oder bildeten wirklich nur 8 Apostel den Aufsatz?

Andreas Etschmann (1708) aus Tirol, der im Verlauf seiner Arbeit eine Roterin heiratete, gilt zusammen mit seinen Gehilfen Johannes Forster und Michael Schuster aus Kellmünz als Schöpfer dieser hervorragenden Arbeit. Sowohl handwerklich als auch ikonographisch besteht eine enge Verwandtschaft zum Chorgestühl der Kartause von Buxheim. Worin besteht dieser Zusammenhang? Was hat Etschmann mit Buxheim zu tun?  Ok Erledigt

Was soll die Zahl 1708 bei Etschmann bedeuten? Geboren? Gestorben? Chorgestühl fertiggestellt?  Ok Erledigt

Zur Ikonographie: Wegen der Unklarheiten bei den Ordensgründern hätte ich gerne Einzelnachweise über die Tabellenzusammenstellung.--KKR52 21:55, 30. Jun. 2009 (CEST)  Ok Erledigt

Ich steh hinter den Beschreibungen zu den Deckengemälden und Seitenaltären, die stammen zu 80 % von mir und orientieren sich an Ekkehard Schmid: Pfarrkirche St. Verena - Ehemalige Abteikirche Rot an der Rot. Verlag Wilhelm Kienberger Lechbruck, 2007. Er war bis 2007 Pfarrer in Verena und Chef Seelsorgeeinheit Rot/Iller und kannte die Kirche wie seine Westentasche. Allerdings ist es für Wikipedia-Stil ein bischen zu theologisch. Wenn Dir was in den übrigen Text (ohne Deckenfresken, Seitenaltäre) nicht geheuer ist. Haus weg (wie man im schwäbichen sagt). Gruß--Bene16 22:07, 30. Jun. 2009 (CEST)

Deinen Kommentar verstehe ich leider nicht. Hier sind wir in einem Review, und das bedeutet, dass Unklares geklärt und nicht "weggehauen" wird. Wenn Du als Hauptautor nicht an einer Klärung interessiert bist, warum lässt Du den Artikel dann ins Review gehen? Ebenfalls geht es hier keineswegs darum, die Thesen von Herrn Schmidt zu verteidigen, sondern die Kirche zu beschreiben und das trotz der Fehler, die Herr Schmid sich in seiner Literatur so leistet, sowohl theologisch als auch sachlich.--KKR52 22:18, 30. Jun. 2009 (CEST)

Bestimmte Unklarheiten lassen sich nicht klären hat jemand eingschmuggelt. Der Text ist in manchen Passagen zu opulent. Z.B. Etschmann 1708?? Warum 1708? Also weg mit dem 1708. Punkt. Gruß--Bene16 23:35, 30. Jun. 2009 (CEST)

1708 stammt aus dem edit von Bene16 vom 13.08.2007 13.59 Uhr - Die Angabe stammt von Dir, müsstest Du also in Deiner Literatur finden können... Gruß--KKR52 23:51, 30. Jun. 2009 (CEST)

Die anderen Bücher hatte ich ausgeliehen. Gruß--Bene16 06:12, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hmm meinst du könntest die dir noch einmal ausleihen? Zumindestens für ein paar Einzelnachweise etc? --Mrilabs 08:03, 1. Jul. 2009 (CEST)

Chorgestühl: Die Entstehungszeit des Werks dokumentiert das Wappen des Abtes Martin Ertle an der vordersten Säule des Dorsales auf der Südseite, das die Jahreszahl 1693 trägt. Ein Abtswappen trägt nicht die Jahreszahl der Entstehungszeit eines Werkes, das ist Unsinn, bitte nachprüfen (Einzelnachweis!) und ändern.--KKR52 12:04, 1. Jul. 2009 (CEST)

Einzelnachweis im Moment nicht möglich, deswegen herausgenommen und einzelnachweisisch ersetzt. Müßte ich bei Gelegenheit selbst in Augenschein nehmen. Vorne im Chor ist aber nicht nur der allmächtige Gott im ewigen Licht, sondern auch eine Alarmanlage die aktiviert ist?!. Gruß--Bene16 13:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Mmh glaub beim letzten mal wo wir drinn waren, war die ausgeschalten. Ansonsten musst halt mal an nem Sonntag hin und nach dem Gottesdienst schauen ;-) Kannst du mir bei gelegenheit (in 2 Wochen) das Buch mal geben? --Mrilabs 13:16, 1. Jul. 2009 (CEST)

Darauf würde ich mich nicht verlassen. Welches, hab nur das von E.S. Gruß--Bene16 13:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

@ Bene16: Andreas Etschmann aus Tirol, der im Verlauf seiner Arbeit eine Roterin heiratete, gilt zusammen mit seinen Gehilfen Johannes Forster und Michael Schuster aus Kellmünz als Schöpfer des Gestühls. Die Urheberschaft von Johannes Forster und Michael Schuster wird bestritten, daher bitte Einzelnachweis Deiner Angabe einfügen!--KKR52 13:31, 1. Jul. 2009 (CEST)  Ok Erledigt

Das Reicht für den Anfang mal. :-) Kann ichs mir in zwei Wochen mal abholen? Grüße --Mrilabs 13:37, 1. Jul. 2009 (CEST) Ja klar, sags mir einen Tag vorher (bischgradenaugschburg?)!--Bene16 16:11, 1. Jul. 2009 (CEST)

Okay, danke - mach ich. Ja bin ich, auch das kommende Wochenende. Falls du eh zufällig ma in der Stadt bischt kannst es, wenn'd willst, auch bei mir daheim vorbeibringen oder so etwas --Mrilabs 09:06, 2. Jul. 2009 (CEST)

Der Hauptautor sollte sich mal der Glocken annehmen, sechs kleinere und eine gewaltige sind keine Beschreibung auf enzyklopädischem Niveau. Welche Funktionen hatten die einzelnen Glocken - außer dass sie prachtvoll waren - welches Gewicht, Namen, Sprüche????--Peridexion 21:15, 2. Jul. 2009 (CEST)

Beichtstühle - waren die Figuren auf den Beichtstühlen nicht früher im Chorgestühl, oder so? Wenn ja, dann sollte hier unter sonstiger Ausstattung noch ein extra Absatz für die Beichtstühle rein. -- Grüße aus Memmingen 21:28, 2. Jul. 2009 (CEST)

Bei der Beschreibung des Innenraums wird gesagt, die Anlage eines großen Mönchschors sei durch die Nutzung notwendig. Welche Nutzung erfordert einnen 33 m langen Mönchschor?--Peridexion 00:20, 3. Jul. 2009 (CEST)

Begriffliche Unschärfen: In der Einleitung wird von einem einzigen Chorraum gesprochen (wovon das Kirchenschiff mit vierunddreißig Meter kaum größer ist als der Chorraum mit dreiunddreißig Meter Länge). Dann taucht unvermittelt der Begriff von einem quadratischen Mönchschor auf - was ist der Rest dann für ein Chor? (Zweiteilung des Chorraums?) Demnach befindet sich der Abtssitz nicht im Mönchschor? Verwirrung bitte beseitigen.--Peridexion 08:45, 3. Jul. 2009 (CEST)

"Derselbe Künstler goss 1758 die letzte Glocke (6. Ton a, 0 51 cm), die das Wappen des Abtes Benedikt Stadelhofer (1694–1739) trägt." Wenn es so wäre, wäre es Unsinn. Eine Glocke von 1758 trägt nicht das Wappen eines Abtes, den es seit 1739 nicht mehr gibt. Außerdem hätte Rot dann 2 Äbte gleichzeitg gehabt, denn Abt von Rot war von 1711 - 1739 Hermann Vogler!--Peridexion 00:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

"Die Kanzel hängt am Wandpfeiler auf dem Weg zum vierten Seitenaltar." Das lässt sich doch sicher präziser ausdrücken.--Peridexion 07:46, 4. Jul. 2009 (CEST)

• Nicht ausgeräumter URV-Verdacht: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass immer noch größere Passagen des Artikels wörtlich oder fast wörtlich aus irgendwelchen Kirchenführern oder anderen Werken abgeschrieben sind. Jedenfalls ist der seinerzeit mehrfach geäußerte URV-Verfacht bisher nicht völlig ausgeräumt worden. Wenn ich auch keinerlei Beweise habe, weil mir die entsprechende Literatur nicht zur Verfügung steht, bleibt beim Lesen des Artikels doch ein ungutes Gefühl zurück. Schubbay 21:05, 5. Jul. 2009 (CEST)
• Ich teile Schubbays URV-Bedenken, zumal der Hauptautor entweder gar nicht oder nur ausweichend auf Review-Kritik reagiert und offensichtlich jede inhaltliche Auseinandersetzung vermeiden will.--Peridexion 21:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

Anfänglich verwendete ich Jutta Betz und Walter Stemmer, bis ich den erst 2007 erschienenen Führer von Ekkehard Schmid: Pfarrkirche St. Verena - Ehemalige Abteikirche Rot an der Rot. Verlag Wilhelm Kienberger Lechbruck, 2007 las. Daraufhin habe ich große Teile, genereller Aufbau der Kirche, Beschreibung der Deckenfresken von Zick, Seitenaltäre anhand des Führers von Schmid umgearbeitet und halte ihn für maßgeblich bei der Beschreibung des Konzeptes der Kirche. Leider fehlt bei Schmid was zu den Glocken und auch beim Chorgestühl ist er sehr sparsam mit dem Text. Gruß--Bene16 22:16, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Bene, erkläre uns bitte klipp und klar, ob und ggf. welche Passagen du aus den genannten Werken wörtlich übernommen hast. Gruß Schubbay 20:36, 8. Jul. 2009 (CEST)

@ Schubbay: Von der angegebenen Literatur kämen für eine mögliche URV nur drei Werke in Frage, entweder Jutta Betz: Rot an der Rot – ehemalige Prämonstratenser-Reichsabtei. Peda Gregor, Passau 2001, Ekkehard Schmid: Pfarrkirche St. Verena - Ehemalige Abteikirche Rot an der Rot. Verlag Wilhelm Kienberger Lechbruck, 2007 oder Benedikt Stadelhofer: Historia imperialis et exemti Collegii Rothensis in Suevia. Augsburg I-II., 1787. Die anderen angegebenen Werke kenne ich, aus ihnen wurde nichts zitiert. Mit Gruß--KKR52 22:07, 8. Jul. 2009 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort?

Der derzeitige "Fleiß" lässt doch stutzig werden. --84.164.43.179 23:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das Wochenende wird genutzt um Literatur zu beschaffen, dann gehts weiter. Ein wenig Gedult noch

bitte :-) --Mrilabs 00:09, 11. Jul. 2009 (CEST)

Offensichtlich ein Schweigekloster? --84.164.101.96 09:55, 15. Jul. 2009 (CEST)

Uns fehlt schlicht und einfach die Literatur. Stadtbibliothek MM nichts. Man müßte am Pfarramt fragen. Gruß--Bene16 11:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dann ruf doch bitte dort mal an Bene, da Du ja nicht allzuweit weg wohnst ;o). Danke im voraus! -- Grüße aus Memmingen 11:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

Kommt gleich die Frage:Ja was wen se den do dehmit macha? Ok müßt ich mal gleich morgens vorbeigehen. Gruß--Bene16 12:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was ist denn das für ein eigenartiges Review? Trotz zahlreicher Fragen und Probleme seit Wochen keine Antworten vom Hauptautor und trotz einem halben Dutzend Literaturangaben keine Literatur, und auf die URV-Verdächtigungen immer noch keine klare Antwort? Das wird wohl nichts mit Lesenswert.--Hermetiker 16:17, 24. Jul. 2009 (CEST)

URV ist es definitiv nicht. Ich werde mich nächste Woche (hoffe meine Zeit erlaubt es mir) ans umschreiben machen mit der Literatur dir mir jetzt (Dank Memmingen) zur Verfügung steht. --Mrilabs 22:06, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich werde dies gespannt verfolgen, danke und Gruß --Hermetiker 22:17, 25. Jul. 2009 (CEST)

wieso umschreiben, wenn's doch kein urv ist? --84.164.74.225 23:54, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das frage ich mich auch.--Peridexion 00:10, 26. Jul. 2009 (CEST)

Kein Diskussionsbeitrag, sondern lediglich der Hinweis, dass das Review hier bald beendet wird gem. Richtlinien (siehe Vorderseite). Offensichtlich besteht kein weiteres Interesse an der Verbesserung des Artikels. --84.164.82.4 15:02, 7. Aug. 2009 (CEST)

Es steht dir frei mit zu helfen. Die Literatur die wir bis jetzt in den Händen hatten ist relativ unbrauchbar. Es wird noch nach weiteres gesucht... Warum Umschreiben? Weil eben vieles sehr Vage oder nicht sonderlich glücklich formuliert ist. --Mrilabs 09:24, 11. Aug. 2009 (CEST)

@ Peridexion: Ich habe Infos über die Glocken gefunden (allerdings immer noch nicht ausreichende) und werde demnächst den Glockenabschnitt ergänzen.

@ Mrilabs: Über Fernleihe habe ich mir einen Führer bestellt, den man vielleicht verwerten könnte, aber das kann ich erst in ein paar Tagen sagen, wenn ich ihn in Händen habe.--Hermetiker 15:08, 11. Aug. 2009 (CEST)

Mit dem bestellten Führer lässt sich die Frage nach der URV endlich beantworten: Die Bene16-edits sind ein Plagiat von "Jutta Betz: Rot an der Rot. Verlag Peda Gregor, Passau 2001".--Hermetiker 22:52, 20. Aug. 2009 (CEST)

Kriegerdenkmal

Der Kamerad könnte auch Jesus sein. Es ist zugeschneit. Gruß--Bene16 15:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Oh Mann, Bene... Du treibst mich (uns) irgendwann noch zur Verzweiflung... Beschreib das was sicher da ist. BESCHREIBEN und nicht irgendwelche Deutungen alá es könnte Jesus sein oder er sieht vielleicht net ganz so aus wie der propagierte Kruppstalharte Arier. Wenn du das reinschreibst dann bitte mit Quelle. Ansonsten beschränk dich auf das Erläutern er Tatsachen... --Mrilabs 15:14, 12. Jan. 2010 (CET)

Bene16, Du solltest erst mal darlegen, inwieweit das Kriegerdenkmal überhaupt irgendetwas mit dem Lemma Klosterkirche St. Verena (Rot an der Rot) zu tun hat. Nach Deinem bisherigen Text sehe ich da keinerlei Zusammenhang, und wenn Du ihn nicht darstellst, gehört der Abschnitt gelöscht. Gruß--KKR52 15:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Es Ist dort und für ein eigenes L. weiß ich zu wenig über die Sache. Diese Personen gingen in der Kirche ein und aus wurden dort getauft. Die Familien wohnen noch alle hier die Soldaten kamen nicht mehr heim. Gruß--Bene16 17:23, 12. Jan. 2010 (CET)

Wie bei so jedem anderem Kriegerdenkmal auch. Wenns bei der Kirche steht ist es okay. Aber bitte in Allerhergottsnamen beschränke dich einfach auf das Beschreiben des Denkmals, ohne das hineininterpretieren irgendwelcher Sachen. Amendingen#Kriegerdenkmal - nimm das als Beispiel. Grüße --Mrilabs 17:37, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nach der Berechtigung gefragt, weil aus dem Text nicht hervorgeht, ob es ein Denkmal der kirchlichen oder der weltlichen Gemeinden ist, und ob es nicht eher seinen Platz im Klosterartikel als im Kirchenartikel hätte. - Dank Schubbay haben wir jetzt eine akzeptable Formulierung. Ich hoffe dies bleibt so.--KKR52 18:29, 12. Jan. 2010 (CET)

Das Denkmal liegt innerhalb der Mauer der Kirchenanlage. Ob es schon auf dem Flurstück des alten Rathauses (Gemeinde) liegt oder ob das noch kirchliches Eigentum ist kann ich nicht sagen. Dazu bräuchte ich einen unbegl. Grundbuchauszug plus Lageplan (Kopie Eur 20,-) oder Einsichtnahme auf dem örtlichen Grundbuchamt, wobei ich per Antragsformular ein berechtigtes Interesse nachweisen müßte. Dabei als Grund Wikipedia angeben. Na laß mers. Die informelle Frage an den 2. Vorsitzenden des Pfarrgemeinderates den ich heute morgen vor dem Ehrenmal traf, also der kleiner Dienstweg hätte vielleicht etwas gebracht. Den treff ich aber erst wieder am Freitag. Wobei ich vermute, dass er es auch so genau nicht weiß. Somit kann ich leider, leider Deine Frage nicht beantworten (da mußte schon selber kommen). Immerhin hab ich eine halbe Stunde meiner Arbeitszeit für W. geopfert?! Gruß--Bene16 18:42, 12. Jan. 2010 (CET)

Laß mal die Polemik Bene, nicht KKR ist der Vorwurf zu machen, daß sie eine berechtigte Frage stellte. -- Grüße aus Memmingen 18:59, 12. Jan. 2010 (CET)

Mei o mei. Kriagrdenkmol, Soldat do gohts los. Gruß--Bene16 19:42, 12. Jan. 2010 (CET)

Ja, aber nimm dir mal die Vorschläge von Mrilabs zu herzen. -- Grüße aus Memmingen 19:52, 12. Jan. 2010 (CET)

*einmisch* Das Blau hat meinen Augen so weh getan, daß ich mich des Bildes spaßhalber etwas angenommen habe. Entschuldigung für den Übergriff! Aber es muß sowieso von einem im abgetauten Zustand ersetzt werden ... Noch zwei Anmerkungen. a) finde ich die Aussagen zum Ehremal hier deplaziert, gehört unter den Klosterartikel. b) wette ich eine Flasche Kapuziner-Weißbier Williams Christ vom Aldi (damit alle etwas abbekommen), daß die rechte Personen eine in antike Tracht gekleidete Männergestalt mit Dornenkrone ist, die mit christlichem POV als Jesus zu deuten wäre. Ich warte auf's Tauwetter (und eine "Beschreibung"!). 13:19, nachsigniert -- Bremond 14:26, 13. Jan. 2010 (CET)

Das Bild ist wesentlich besser so jetzt. Danke. Mmhhhh Willi... Da hoff ich ja grad mal darauf, dass es nicht Jesus ist ;-) Nein es geht nicht darum ob es jetzt Jesus ist oder nicht. Es geht darum, dass man es nicht sicher weis. Wenn Bene jetzt kommt und sagt er hat es sich noch einmal genau angeschaut und es ist definitiv Jesus, da Dornenkrone etc. dann werden wir ja die letzten sein, die das bezweifeln. Aber so ist es einfach noch eine Mutmaßung --Mrilabs 13:25, 13. Jan. 2010 (CET)

Stimme Dir voll zu. Beschreibung, nicht Deutung!! Wollte die Diskussion nur mal durch einen wärmenden Schluck und eine "Wette", keine "Behauptung", auflockern. -- Bremond 14:26, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich habe jetzt mal den Text aus dem Kirchenartikel entfernt, weil

1. Das hat rein gar nichts mit der Kirche zu tun
2. Dies hat eher was mit der politischen Gemeinde zu tun, da mit Sicherheit dort auch evangelische Gläubige und dem Judentum Angehörige aufgeführt wurden
3. Dies eigentlich wunderbar in den Ortsartikel passen würde unter Geschichte. Dabei aber bitte nicht so ausführlich, sondern lediglich: Den gefallennen.....wurde im Jahr....ein Kriegerdenmkalm errichtet.

Danke für Dein Verständnis Bene und -- Grüße aus Memmingen 21:10, 13. Jan. 2010 (CET)

Ok. Gruß. Was ist mit den gefallenden jüdischen Söhnen eines Ortes im 1. Weltkrieg. Siehe Altenstadt (Iller), Fellheim oder Memmingen?--Bene16 07:54, 14. Jan. 2010 (CET)

Die ruhen in Frieden. --KKR52 08:40, 14. Jan. 2010 (CET)

Chorgestühl

• Was sind Stallen? --Schubbay 13:52, 13. Jan. 2010 (CET)

Chorgestühl#Geschlossene_Wangen --Mrilabs 13:54, 13. Jan. 2010 (CET)

Eine Stalle ist ein einzelner Platz im Chorgestühl. -- Siard 14:37, 13. Jan. 2010 (CET)

Verwaiste Überschriften

Liebe Freunde aus Memmingen und Umgebung, würdet Ihr Euch bitte endlich um die verwaisten Abschnitts-Überschriften kümmern? Schubbay 10:37, 28. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Erinnerung, aber nachdem in der letzten Zeit für die Kartause in Buxheim das Portal seine ganze Zeit aufwand, muß St. Verena noch warten. Ich habe daher ale verwaisten Überschriften unsichtbar gemacht. -- Grüße aus Memmingen 11:13, 28. Feb. 2010 (CET)

Almachus und Benediktus

"Almachus und Benediktus sind Katakombenheilige, deren Reliquien das Kloster nach dem Dreißigjährigen Krieg erwarb (1788 bzw. 1789)." Sind diese Jahreszahlen richtig? Der Dreißigjährige Krieg war 1618-1648, daher ist der Text so wenig sinnvoll. -- Siard 00:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Jahreszahlen stimmen, zum Dreißigjährigen Krieg gibt es keinerlei Bezug. Ich habe es geändert. --Peridexion 09:06, 13. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion! -- Siard 13:32, 13. Apr. 2010 (CEST)

Seitenaltäre

Es wäre nun an der Zeit, die verwaisten Überschriften mit Inhalt zu füllen. Schubbay 11:44, 10. Jan. 2010 (CET)

Wo befinden sich die? --Schubbay 14:09, 29. Nov. 2010 (CET)

Das kann man dem Grundriß entnehmen. -- Siard 19:47, 29. Nov. 2010 (CET)

Das genügt nicht. Erstens ist die Bildbeschriftung schwer lesbar und zweitens die Beschreibung im Abschnitt unklar und kann deshalb nicht eindeutig zugeordnet werden (Erschaffung des Adam und Taufe Jesu durch Johannes, Erhöhung der ehernen Schlange). Nein, in der Beschreibung muss schon eindeutig erkennbar sein, um welchen Altar es sich handelt und wo er steht, wobei eine Zuordnung rechts, links, vorne, Mitte, hinten hilfreich wäre. --Schubbay 20:08, 29. Nov. 2010 (CET)

Die Pfarrer in Rot

Die Ergänzung in "Die Pfarrer in Rot" bezieht sich auf die Gendenktafeln in der Kirche und auf http://www.schwaebische.de/cms_media/module_mm/0/73_1_20090409_TF_WGKI.pdf (Seite 11) --37.99.202.185 08:32, 30. Mai 2013 (CEST)

Danke lieber Kisslegger. Es bleibt abzuwarten, ob der Kisslegger als eine reputable Quelle (siehe Astlöcher) angesehen wird und jemand den Text dahingehend sichtet. Am besten stellste einen Antrag....:)....Grüßle--84.156.30.189 08:38, 30. Mai 2013 (CEST)

Du hast evtl die IPs verwechselt? Ich hab nur Pfarrer Alfred Jäger in diesem Artikel ergänzt... ansonsten weder astlöcherige Antworten gegeben noch nach Kissleg umgezogen :-) --37.99.202.185 09:04, 30. Mai 2013 (CEST)