Diskussion:Staat/Archiv/2007

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Abgrenzung Staat und Stadt

Vielleicht bin ich nur schwerer von Begriff als andere. Mir ist jedoch nicht ganz klar, wie oder wo die Abgrenzung und Bedeutung von Staat und Stadt sind jeweils. "civis" ist nach dem Latein-Wörterbuch meiner Eltern der Bürger eines Staates und "civitas" "die zu einer Gemeinde vereinigte Bürgerschaft und insofern diese den Staat bildet, der Staat". Damit ist mir aber immer noch nicht klar, was die Stadt denn nun ist, die sich wohl von "civis", dem "Bürger" ableitet und somit ja wohl auch irgendwie da mit rein gehört zu Staat und Bürger. Wäre nett, wenn zumindest mich mal jemand aufklären würde. -- termi 17:49, 5. Febr. 2007 (CEST)

Das liegt daran, dass die Genese des Staatsbegriffs einen weiten Weg hinter sich hat und bei den alten Griechen noch Städte=Stadtstaaten waren. Das ist wohl die Erkärung für die lateinische Begrifflichkeit. Gruß --C.Löser ^Diskussion 18:11, 5. Feb. 2007 (CET)

Um das noch zu ergänzen. Es ist zwar richtig, dass ein Großteil unserer Begriffe zu diesem Thema aus dem Lateinischen oder Griechischen stammt, aber die haben seitdem eine lange Geschichte auf dem Buckel und auch so manchen Bedeutungswandel erlebt. Allein die Etymologie reicht noch nicht aus, um die Bedeutung zu verstehen. Letztendlich gab es in der Antike keine Staaten im heutigen Sinne; wenn man die verschiedenen Definitionen für "Staat" ernst nimmt, kann man erst ab dem 16./17. Jhd. in Europa wirklich von Staaten sprechen. --SCPS 22:22, 5. Feb. 2007 (CET)

Sowohl der Staat wie die Stadt sind Gebietskörperschaften (sich über ein bestimmtes Gebiet erstreckende Personenverbände) mit Hoheitsgewalt. Beim Staat spricht man von Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgwalt, bei der Stadt von Gemeindegebiet, Gemeindebürger und Gemeindehoheit. Der entscheidene Unterschied dürfte heute darin liegen, dass der Staat ursprüngliche Hoheitsgewalt besitzt und die Stadt nur verliehene und dass das Staatsvolk sich aus rechtlich definierten Staatsbürgern (Staatsangehörigkeitsgesetz !) zusammensetzt, während sich die Einwohnerschaft einer Stadt durch den Wohnsitz bestimmt. -- fsh 84.57.34.81 00:12, 7. Feb. 2007 (CET)

Danke euch beiden für die Erklärungen. Ich habe auch einmal meine Mutter gefragt und auch sie konnte mir die Abgrenzung nicht so recht erklären. Aber es scheint mir, dass mehrere Städte, die sich zusammenschließen einen Staat bilden. Staat in jedem Fall als größere Einheit. -- termi 23:42, 6. Feb. 2007 (CEST)

Nein, so einfach ist es nun auch wieder nicht. Konstitutiv für das Vorliegen eines Staates sind die drei Merkmale "Staatsvolk", "Staatsgebiet" und "(effektive) Statsgewalt", siehe auch Drei-Elemente-Lehre und Völkerrechtssubjekt. Gruß --C.Löser ^Diskussion 23:51, 6. Feb. 2007 (CET)

Aus sozialwissenschftlicher Sicht definiert sich ein Staat über das Gewaltmonopol (grundlegend dazu Max Weber, voranstehende §§ zum Verständnis hilfreich), eine Stadt kann keine Gewalt ausüben.--SCPS 00:50, 7. Feb. 2007 (CET)

Löschung in Rubrik Entstehung

Ich habe soeben den folgenden Text aus der Rubrik "Entstehung" gelöscht:

Der Staat als Institution mit einer großen Zahl zusammmen lebender Menschen unter dem gleichen Gesetzescode ist eine Vorstellung, die geschichtlich betrachtet auch als reine Vorstellung lange Zeit nicht existiert hat. Stattdessen existierten viele verschiedene Formen vorstaatlicher Gesellschaften, die sich auseinander oder zueinander entwickelten und die Eroberungskriege führten oder auch nicht. Eine grobe Einteilung dieser meist hybriden Formen von Gesellschaften ist in

• Stämme ohne Führer
• Stämme mit Führer
• Stadtstaaten
• und kleinen bis großen Imperien (oder Reiche).

Von diesen Formen ist der Stamm ohne Führer, auch segementäre Gruppe genannt, die ursprünglicheste und war die am meisten verbreiteste bis der "weiße Mann" mit oder ohne Gewalt, durch Kolonialisierung oder anders, die Auflösung dieser Gruppen verursachte. Dazu zählen die Aboriginees in Ausralien, Eskimos von Alaska bis Grönland und die Kalahari Buschleute. Andere Stämme waren auch größer und damit politisch differenzierter organisiert wie die ostafrikanischen neolithischen Stämme (namens Anuak, Dinka, oder Masai) sowie den Nuer im Hochland Neu-Guineas und Mikronesien und nicht zu vergessen die meisten amerindianischen Stämme über ganz Amerika. Alle diese segmentären Gruppen regelten ihre sozialen Belange innerhalb der Familie, der Großfamilie oder des eigenen Clans. Fehlte die Verwandschaft so konnten soziale Rechte nur durch ein Ritual erworben oder erteilt werden (wie der Blutsbruderschaft, Adoption oder Heirat). In der Abwesenheit einer institutionalisierten Regierung blieben die Gruppen egalitär und demokratisch.

Begründung: Aus meiner Sicht quellenloses Halbwissen. Eine vorausgegangene Diskussion, in der auch Quellen zugesagt wurden, die bislang jedoch ausstehen, findet sich dort. Ich wäre aber dankbar, wenn die weitere Diskussion hier geführt werden könnte. --SCPS 10:57, 20. Apr. 2007 (CEST)

Staatsgründung in Deutschland

Gibt es eigentlich in Deutschland ein Gesetz, das es verbietet, auf deutschem Staatsgebiet einen neuen Staat zu gründen?

Versuch's doch mal! ;-) Würde sagen, das ergibt sich aus der Natur der Sache und implizit meinetwegen aus dem Grundgesetz. Aber wenn Ihr Euch zusammentut und auf einem klar abgegrenzten Gebiet über einen längeren Zeitraum erfolgreich Gebietshoheit und Gewaltmonopol in Anspruch nehmt, wird man Euch schon irgenwann als Staat anerkennen, unabhängig davon, ob es erlaubt war. Die Amerikanische Unabhängigkeitsbewegung entsprach wohl auch nicht so ganz dem damals geltenden britischen Recht... --SCPS 16:23, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß, das hört sich ein bischen komisch an, aber meine Überlegung war folgende:

Nach Artikel 28 des Grundgesetzes dürfen die Gemeinden alle Angelegenheiten der örtlichen Geminschaft im Rahmen der Gesetze in eigener Verantwortung regeln. Das bedeutet doch, dass sie sich auch unabhängig erklären bzw. Staatsgründungen auf ihrem Gebiet genehmigen dürfen, wenn es kein Gesetz gibt, das so etwas verbietet. --Son sonson 12:41, 25. Mai 2007 (CEST)

Im Prinzip richtig, glaube ich. Einen Gebietsschutz über die Länder fordert das GG nicht. In der Gemeindeordnung gibt es allerdings noch eine Hürde, da eine Behörde auf Bezirksebene oder so dem Gebietswechsel zustimmen muß. Also könnte sich das Land querlegen und das wird es dann wahrscheinlich auch. Allerdings wäre das dann evt. verfassungswidrig. --Told 13:54, 25. Mai 2007 (CEST)

In der bayerischen Gemindeordnung steht nichts von einer Genehmigungspflicht. Dort steht zwar, dass die Gemeinde das Recht auf Erhaltung ihres Bestands und Gebietes haben, von bestimmten Fällen abgesehen in denen durch Gesetz oder Verordnung Änderungen vorgenommen werden können, aber nichts von einer Verpflichtung zur Erhaltung des Gebiets. --Son sonson 21:33, 27. Mai 2007 (CEST)

(nochmal reinquetsch) Das ganze hat mir der Gemeindeordnung relativ wenig zu tun, die IP unten hat eigentlich schon das Wichtigste gesagt. Wenn ein Staat (in dem Fall Dtld. bzw. Bayern) auf seinem Gebiet Gemeinden einrichtet, bleiben die dennoch integraler Bestandteil seines Staatsgebietes. Und abgeleitete Hoheitsgewalt heißt, grob gesagt, dass sie nur das dürfen, was man ihnen explizit erlaubt hat, und nicht etwa umgekehrt ihnen alles erlaubt wäre, was man ihnen nicht verboten hat. --SCPS 17:56, 28. Mai 2007 (CEST)

Wie ich bereits geschrieben habe erlaubt das Grundegesetz den Gemeinden, alle Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft im Rahmen der Gesetze in selbst zu regeln, d.h., die Gemeinden haben das Regelungsrecht, solange es ihnen nicht ausdrücklich genommen wird. Der einzige mögliche Streitpunkt der hier ja auch schon Angesprochen wurde, wäre, ob Staatsgründungen eine Angelegenheit der örtlichen Gemeinschaft sind. Übrigens, bei ein paar Beiträgen hab ich den Eindruck, dass die sich den Anfang der Diskussion nicht durchgelesen haben. Ich denke es wäre sinnvoll die Diskussion jetzt zu beenden oder in meiner Benutzerdiskussion weiterzuführen. Ab dem Beitrag über diesem hier scheint es mir jedenfalls so, als ob die älteren Beiträge nicht gelesen worden sind(nicht persönlich nehmen, es wird echt langsam schwer den überblick zu behalten). --Son sonson 19:49, 29. Mai 2007 (CEST)

Nein. Wenn die Gemeindeordnung die Sezession verhindert, dann kann sich die Gemeinde erst recht auf das Völkerrecht berufen, da Völkerrecht überschreibt Landesrecht. --Told 19:39, 28. Mai 2007 (CEST)

Und aus welcher Völkerrechtsnorm ergäbe sich das Sezessionsrecht? --SCPS 20:14, 28. Mai 2007 (CEST)

siehe Selbstbestimmungsrecht der Völker --Told 20:35, 28. Mai 2007 (CEST)

Schnickschnack. Das völkerrechtliche Selbstbestimmungsrecht überwiegt nach herrschender Meinung das staatliche Integritätsinteresse nur dann, wenn bspw. eine Entität in diskriminierender Weise nicht am politischen Willensbildungsprozess beteiligt wird. Grundsätzlich überwiegt das Interesse staatlicher Integrität.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.53.209.148 (Diskussion • Beiträge) SCPS)

Dass das Interesse staatlicher Integrität vom Zentralstaat überwiegt ist doch klar und wenn jemand sezessieren will, wird der Staat wie selbstverständlich behaupten, dass alles friedlich von statten ginge und Sezession überflüssig sei. Deswegen ist es ja auch "herrschende Lehrmeinung", was gleichzeitig impliziert, dass sie umstritten ist. Nichts desto trotz gibt es aber die Normen zum Selbstbestimmungsrecht der Völker. --Told 20:58, 28. Mai 2007 (CEST)

Davon abesehen dürfte in den wenigsten deutschen Gemeinden ein „Volk“ auszumachen sein, das gegenüber Dtld. das Selbstbestimmungsrecht beanspruchen könnte. Und wenn sich tatsächlich eine Ethnie darauf berufen könnte, käme es auf die Gemeinden auch nicht mehr an. --SCPS 20:49, 28. Mai 2007 (CEST)

Der Begriff "Volk" ist nicht hinreichend definiert. Ob man also etwas "ausmachen" kann, rutscht automatisch den Abhang der Rabulistik hinunter. Damit wäre dann der ganze Gesetzeskram endgültig ad absurdum geführt. --Told 21:01, 28. Mai 2007 (CEST)

"Der ganze Gesetzeskram.." Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Völkerrecht ist Koordinationsrecht. Abgesehen davon gibt es herrschende Lehrmeinungen und die Staatenpraxis; der Begriff "Staatsvolk" beispielsweise ist recht einfach definiert, und der Begriff des Volkes im Sinne des Selbstbestimmungsrechts ist natürlich nicht genau definiert, zum einen da es selten erfolgreiche Sezessionsbewegungen gab und zum anderen, da in einem solchen Fall ohnehin das Faktische dem Normativen vorgeht. --141.53.209.148 21:12, 28. Mai 2007 (CEST)

Das ist ja nichts neues mehr. Alle aufgezählten Begriffe entstammen der Rabulistik und am Ende entscheidet nur noch das Recht des Stärkern. --Told 21:21, 28. Mai 2007 (CEST)

Jaja, Rabulistik. Sag bescheid wenn die Diskussion wieder sachlich wird. --141.53.209.148 21:27, 28. Mai 2007 (CEST)

Du bist wohl leidenschaftlicher Jurist. Dann mag man Kritik an der Methodik natürlich nicht gern hören. ;) --Told 21:33, 28. Mai 2007 (CEST)

Kritik an der Methodik? Ich habe von dir keine Kritik gehört, eher unqualifizierte Äußerungen, die vor Unwissenheit triefen. Aber naja, deswegen werd ich mir jetzt den Abend nicht verderben. Viel Spaß noch beim Diskutieren ;-) --141.53.209.148 21:39, 28. Mai 2007 (CEST)

Womit man sieht, das ein gezieltes Wort ("Rabulistik") völlig ausreicht, damit ein Diskussionspartner, der auf seiner dezidierten Meinung besteht, ausfallend wird. Aber nichts für ungut. ;) --Told 21:49, 28. Mai 2007 (CEST)

Wie man sich die Welt zurechtlegen kann, einfach schön! Erst so tun, als würde man sich auskennen (Gebietsschutz, Völkerrecht...); wenn dann auffällt, dass man keine Ahnung hat, wird man ausfällig und nennt das Kritik an der Methodik; und schließlich hält man sich noch für überlegen. Sancta simplicitas! --SCPS 22:26, 28. Mai 2007 (CEST)

Woraus schließt Du, dass ich keine Ahnung haben soll? Und wer war hier bitte ausfällig? LOL --Told 22:43, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich nehme mal stark an, dass jeder Verfassungsrechtler sagen würde, dass mit den „Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft“ eben nur Fragen genuin lokaler Natur gemeint sind (Müllabfuhr, Straßenbau, Gartenzäune etc.), aber definitiv keine Staatsgründungen. Die Geminden unterhalten ja noch nicht mal eine Polizei oder Ähnliches. Im Übrigen ist nach herrschender Lehre die Bundesrepublik kein Club, aus dem man austreten könnte (siehe nur Art. 37 GG). --SCPS 14:40, 25. Mai 2007 (CEST)

Einen Gebietsschutz fordert das GG trotzdem nicht. Ich weiß jetzt nur nicht wo ich das gelesen habe. "Die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern" laut Art. 28 wird dadurch also nicht angetastet. --Told 14:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Gemeinden besitzen nur abgeleitete, d.h. verliehene Hoheitsgewalt, keine originäre. Gemeinden haben daher nicht die Kompetenz ihre eigenen Kompetenzen gegenüber anderen Hoheitsträgern zu erweitern --84.57.60.69 16:51, 25. Mai 2007 (CEST)

Nun, das ist alles nur Rabulistik. Erstens sagte ich ja bereits, dass das Nähere in der Gemeindeordnung steht. Zweitens besitzt niemand eine originäre Kompetenz sondern in diesem Fall nur das Recht des Stärkeren. --Told 17:42, 25. Mai 2007 (CEST)

• *Schnarch*... Henning Blatt 10:24, 29. Mai 2007 (CEST)

Das ist mal eine interressante Sicht der Dinge! Darüber sollte man ernsthaft nachdenken. --Son sonson 19:19, 29. Mai 2007 (CEST)

• Diese Diskussion ist wieder ein schönes Beispiel für die Gründe, die mich dazu bewogen haben, meine Aktivitäten in der Wikipedia auf ein Minimum zurückzufahren. Was hier zum Teil geschrieben wird, ist staats- und völkerrechtlich - bitte entschuldigt meine Wortwahl - die allergrößte gequirlte Scheiße. Es zeigt sich in dramatischer Weise, was "gefährliches Halbwissen" bedeutet. Und das Schlimmste: Kaum jemand will das einsehen. Gruß! Henning Blatt 11:51, 30. Mai 2007 (CEST)

Als Anregung empfehle ich mal hier rein zu lesen: http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/philosophische_fakultaet/ifpw/polsys/lehre/folder.2005-11-23.0269980417/2007/03%20-%20Variationen%20von%20Staatlichkeit.ppt ist eine politikwissenschaftliche Vorlesung zum Thema Staat. Damit hier die Juristen nicht nur in ihrem eigenen Saft schmoren... --Aprosdokese 12:30, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die Vorlesung finde ich wirklich interressant. Allerdings ist mir nicht so ganz klar geworden, was ein(e) INGO sein soll. In dieser Diskussion sollte es übrigens nicht darum gehen, ob Staaten zwingend notwendig sind oder so, sondern ob eine Gemeinde einen unabhängigen Staat auf ihrem Gebiet gründen oder dessen Gründung genehmigen könnte - Nach deutschem Recht wohlgemerkt, wenn das Staatsgebiet nämlich nach deutschem Recht noch zu Deutschland gehören würde, könnte man sich nicht allzug Hoffnungen machen effektiv Staatsgewalt auszuüben. Trotzdem vielen Dank für den Beitrag. --Son sonson 18:48, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die Vorlesung, die mit diversen Behauptungen gespickt ist, hilft da auch nicht weiter. Eine bessere Lektüre ist das: Frank Dietrich: Das Sezessionsrecht im demokratischen Verfassungsstaat --Told 11:06, 20. Jul. 2007 (CEST)

Staatsgründung

Ein Staat wird erst dann völkerrechtlich zum Staat, wenn eine größere Anzahl anderer Staaten bzw die UNO dies anerkennt. Die "Drei Elemente Lehre" ist eben nur eine Lehre und keine Internationale Politiknorm. Daher ist es gleichgültig, ob im inländischen Recht eine Sezession zugelassen wird oder nicht, wiewohl die mächtige Bundesrepublik zum Beispiel die Anerkennung des Saarlandes diplomatisch verhindern könnte. --195.3.113.167 11:37, 30. Aug. 2007 (CEST)

Falsch. Es gibt einen Unterschied zwischen Fakten und Anerkennung von Fakten; auch in Bezug auf die Drei-Elementen-Lehre gibt es Leute die davon ausgehen, dass die Merkmale konstitutiv sind und natürlich eine entsprechende Gegenmeinung. Ganz abgesehn davon, dass man nicht wie du Staaten im staatsrechtlichen Sinne und Staaten im völkerrechtlichen Sinne vermengen sollte. --217.184.130.200 11:44, 30. Aug. 2007 (CEST)

• Die Drei-Elemente-Lehre ist mehr als nur eine Einzelmeinung. Sie ist D I E völkerrechtliche Lehrmeinung überhaupt. Abgesehen von kleineren Fragen hinsichtlich der Staatsgewalt ist sie weltweit nahezu unwidersprochen. Seit Jahrzehnten begründen auch die Staaten ihre Handlungen mit dieser Lehre. Gruß! Henning Blatt 15:21, 30. Aug. 2007 (CEST)
  • Die Drei Elemete-Lehre ist nahezu unwidersprochen, bleibt aber dennoch nur eine Lehre. Sie stellt einige Mindestanforderungen, jedoch längst nicht alle für die Anerkennung und im Falle des Vatikans wurde sie missachtet. Wenn der Kosovo anerkannt werden soll, wird sicher kein Politiker deswegen irgendwelche Lehrbücher zur Staatsgründung lesen, auch sind die innerstaatlichen Gesetze (z B Serbiens) vollkommen irrelevant. Es bleibt einzig der Diplomatie überlassen. Die Unabhängigkeit Saarlands würde von New York, Washigton, Paris, Moskau... bis einschließlich Brüssel diskutiert werden, gewiss aber nicht in Karlsruhe. --Master Steve 19:27, 31. Aug. 2007 (CEST)

Vatikan und Drei-Elemente-Lehre: hier argumentierst du ahistorisch. Bitte beschäftige dich erst mit der wissenschaftsgeschichte, bevor du hanebüchene "Argumente" bringst. Politiker ziehen übrigens ihren Verwaltungsstab zu Rate, und dreimal darfst du raten ob dort Juristen arbeiten oder Juristen. Mit innerstaatlichem Recht hat das tatsächlich herzlich wenig zu tun, das hat hier aber auch nie jemand behauptet, ganz im Gegenteil, ich hatte oben (erste Antwort) schon anklingen lassen, dass man (inner)staatliches und zwischenstaatliches Recht nicht einfach durchinanderwürfeln sollte. Die Drei-Elemente-Lehre gehört zum Völkerrecht, nicht zu irgendeinem nationalen Recht. Das die Bindungswirkung von Völkerrecht als Koordinationsrecht tendenziell "lockerer" ist als die von grds. erzwingbarem innerstaatlichem Recht ist klar, ändert aber nichts daran dass Politiker nicht machen können was sie wollen. Bitte informiere dich erst über die Materie, bevor du Behauptungen aufstellst. Um ehrlich zu sein: für mich hörst du dich an wie einer dieser Politikwissenschaftler, die von allem ein bisschen, aber von nichts wirklich AHnung haben, vor allem nicht von Recht und hier insbes. Völkerrecht. --62.180.160.92 08:58, 1. Sep. 2007 (CEST)

• • • Argumentiere bitte richtig! Das Völkerrecht kennt genau 193 Staaten, alle davon haben ihren Status "Staat" diplomatisch erlangt. Selbstverständlich herrscht in der Politik und Diplomatie keine Willkür, dort gilt das "Gewohnheitsrecht"..... Und jetzt lies mal die Wikipedia: Georg Jelinek schrieb "Allgemeine Staatslehre" im Jahr 1900. Ausrufung des modernen Vatikanstaats under klarer Missachtung der Drei Elemente war 1929. Konvention von Montevideo 1933 (die implizit festlegte, dass der Vatikan kein Staat sei). Die diplomatische Anerkennung des Vatikan erfolgte zumeist erst nach der Konvention von Montevideo, Gewährung eines UNO-Beobachterstatus 1948 mit gleichzeitiger staatlicher Annerkennung... Lesen wir mal weiter: (Mikronation) Als Mikronationen werden Gebilde bezeichnet, welche nur den Anschein erwecken, ein eigenständiger souveräner Staat zu sein. Von international anerkannten souveränen Staaten werden Mikronationen nicht als Staaten betrachtet und ihre Staatshandlungen, und damit auch alle ausgestellten Urkunden und Dokumente gelten als unwirksam. Die Rechtsprechung geht ganz überwiegend davon aus, dass sie die Voraussetzungen nach Völkerrecht und der Allgemeinen Staatslehre nur teilweise oder gar nicht erfüllen. Weiters: (Konvention von Montevideo) Mehrfach wurde hinterfragt, ob diese Kriterien ausreichend sind, da sie nicht vollständig anerkannten Staaten wie der Republik China (Taiwan) oder prinzipiell nicht anerkannten Gebilden wie dem Fürstentum Sealand einen Status als Staat zuerkennen. Entsprechend der alternativen Konstitutiven Theorie der Souveränität existiert ein Staat nur dann, wenn dieser von anderen Staaten anerkannt wird. Staat: Eine allgemeingültige Definition solcher Ordnungen gibt es nicht. Weiter unten heißt es jedoch: Es ist allgemein anerkannt, dass bei Erfüllung der ersten drei Kriterien der Völkerrechtssubjekt-Status vorliegt. Man merkt sehr schnell, dass dieser Artikel die politische Realität (vgl Jelinek Normative Kraft des Faktischen) ignoriert. Die Drei bzw Vier Elemente werden von tausenden Gebieten erfüllt, mehrere hundert haben zumindest zweitweise ihre staatliche Souveränität erklärt (was zumeist gewaltsam niedergeschlagen wurde), andere Gebiete nennen sich immer noch souverän, werden jedoch nicht anerkannt. Da soll allgmein anerkannt sein, dass der Völkerrechtssubjekt-Status vorliegt? Durch wen anerkannt? Danneben gibt es zumindest zwei Dominions, die international als "Staaten" anerkannt sind: Liechtenstein und die Marshallinseln, sowie den bereits erwähnten Vatikan. Schlussfolgerung: Der Abschnitt Völkerrecht ist arg verbesserungswürdig, was ohne untergriffige Bemerkungen gelingen sollte!--Master Steve 14:59, 1. Sep. 2007 (CEST)

Staatsdefinition bei Machiavelli

Hi, ich bin gerade über folgende Zeile bei den Staatsdefinitionen gestolpert:

>>Für Niccolò Machiavelli (1469–1527) waren alle menschlichen Gewalten, die Macht über Menschen haben, „Staat“<<

Ich denke, dass hier ein Quellenverweis sehr sinnvoll wäre. Ich hab nochmal im "Il Principe" nachgeschlagen und bin weder auf die oben genannte Formulierung, noch auf eine sinnverwandte/sinnerhaltende Textstelle gestoßen. Wenn jemand mit einer Textstelle dienen kann, wäre das sicherlich hilfreich für den ganzen Wiki-Eintrag.

Erfahrungstatsache

Betrachte ich den überblickbaren Zeitraum unserer Familiengeschichte (ca. 300 Jahre), dann ist zumindest UNSERER Familie der Staat stets (bis heute!) und ausnahmslos als feindselige und verbrecherische Organisation entgegengetreten, die im Laufe von Generationen unerhörte Opfer forderte, vor deren Hintergrund die Schäden, die wird infolge an uns begangener Kleinkriminalität erlitten haben, praktisch gegen NULL Prozent tendieren. Der "Staat" dagegen bedrohte mehr als einmal das Weiterexistieren unserer Familie grundlegend und nachhaltig - übrigens auch in der Gegenwart!
Für mich ist deshalb der Begriff "Staat" lediglich ein Synonym für "flächendeckend und epochenübergreifend, ganzheitlich organisiertes Verbrechen. Verderbenbringende Allianz von Lumpen und Dummen gegen die Rechtschaffenen.". Traurige Bilanz aus der nüchternen Analyse von 300 Jahren Familiengeschichte.
Hella, Nov 2007

• Ja, genau, und seit 300 Jahren kümmert sich eine Spezialeinheit, die heute direkt der Kanzlerin untersteht, ausschließlich um die Tyrannisierung Deiner Familie! Henning Blatt 12:48, 5. Nov. 2007 (CET)
• Nach dem Revert formuliere ich es neu: Die subjektive Wahrnehmung staatlicher Tyrannei legitimiert eine entsprechende Editierung des Artikels dann nicht, wenn zum einen die behaupteten Tatsachen nicht einmal ansatzweise belegt oder glaubhaft gemacht werden und zum anderen die Schilderungen eine zumindest latent vorhandene Paranoia vermuten lassen. Immerhin soll es die Staatsmacht volle 300 Jahre lang auf eine ganz bestimmte Familie abgesehen haben. Unter diesen Voraussetzungen scheint es angebracht, von einer Berücksichtigung des Diskussionsbeitrages in dem Artikel abzusehen. Gruß! Henning Blatt 17:12, 5. Nov. 2007 (CET)

Guten Tag. Herr Blatt. Ich erlaube mir mal auch so eine Spekulation. Niemand hat eine konkrete Editierung angedeutet, die so einen harschen Ton verdient, den Sie am Leib haben. Wenn Sie aber für einen typischen Vertreter der 300 Jahre Etatismus stehen, dann erklären sich doch 300 Jahre Tyranei schon von selbst, oder?

Glücklicherweise ist die "Erfahrungstatsache" aber schon ansatzweise im Artikel enthalten, Herr Blatt.

"Der soziologischen Staatsidee Franz Oppenheimers folgend ist der Staat seinem Wesen und Ursprung nach eine Einrichtung, „die von einer siegreichen Menschengruppe einer besiegten Menschengruppe aufgezwungen wurde mit dem einzigen Zwecke, die Herrschaft der ersten über die letzte zu regeln und gegen innere Aufstände und äußere Angriffe zu sichern.“ [2]"

Muss sicher noch ausgebaut werden. Ein fröhlichen Abend wünscht das --Krähenfüßchen 17:51, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja, okay, Sie haben recht und ich habe unrecht. Weitere "Diskussion" bitte auf meiner Diskussionsseite. Henning Blatt 18:54, 5. Nov. 2007 (CET)

Sehr geehrter Herr Blatt,
ich kann mich nicht erinnern, Ihnen jemals das "Du" angeboten zu haben. Dazu war auch nie Gelegenheit, da wir uns überhaupt nicht kennen. Ich würde damit nach Ihrer, wie ich meine, absichtlich zynisch übertreibenden und damit erkennbar verletzenden Bemerkung (die nicht mehr mit dem hier stattfindenden Erarbeitungsprozeß zu korrelieren ist) auch nunmehr mehr als zögerlich sein.
Meine Bitte: Auch wenn wissenschaftliche Erkenntnisse zuweilen schmerzhaft mit eigenen, liebgewordenen Ideologien kollidieren, sollten wir uns darüber nicht zu persönlichen Ausfällen und Unsachlichkeiten hinreißen lassen. Dies gilt umso mehr für die Mitarbeit an einer Enzyklopädie, deren Ergebnis ja ein möglichst ideologiefreies, universell nutzbares sein soll. Das werden die Leser wohl billigerweise erwarten können.
Daß ich in meinem ersten Diskussionsbeitrag vorsichtshalber nur meine eigene Familiengeschichte zum Ausgangspunkt nahm, ändert nichts an der Tatsache, daß bei näherer Betrachtung das Schicksal unserer Familie alles andere ist, als ein Einzelschicksal - ein Verallgemeinerungsversuch war und ist also durchaus legitim.
Daß Sie anderer Ansicht sind, hätten Sie auch in weniger ausfälliger (und wie ich meine völlig unzutreffender) Weise kundtun können. Ich interpretiere Ihre "Argumentations-" und Verhaltensweise lediglich als deplazierten, persönlichen Angriff.
Soweit meine metakommunikative Anmerkung. Nun zur Sache:

• Ich möchte auch eine metakommunikative Anmerkung machen: Ich duze Dich trotzdem. Sofern Du mich deswegen verklagen möchtest, werde ich Dir meine ladungsfähige Anschrift auf Anfrage gerne mitteilen. Henning Blatt 12:50, 7. Nov. 2007 (CET)

((Zwischenbemerkung: Herr Henning Blatt, ich halte sie aufgrund Ihrer Bemerkung, aus der ersichtlich ist, daß Sie nicht bereit sind, meine Persönlichkeitsrechte und die guten Sitten zu respektieren, nunmehr und deshalb für einen ausgemachten ***. Zu dieser meiner Meinung würde m.E. auch ein ordentliches Gerichtsverfahren nichts grundsätzlich neues mehr hinzufügen können. Ich werde mir dies also ersparen und vorerst keine weitere Zeit an Ihre Person verschwenden. Wünschen Sie sich aber nicht, mir jemals persönlich zu begegnen - ich fühle mich von Ihnen durch Ihre Bemerkung, mich gegen meinen Willen weiter Duzen zu wollen, auf das Äußerste provoziert. Derartiges, erkennbar ungesetzliches Verhalten bringe ich i.d.R. nur mit Ganoventum in Verbindung. Eine Entschuldigung von Ihnen würde ich wegen des erkennbaren, aufrechterhaltungswilligen Vorsatzes Ihres Affronts gegen mich, aufgrund mangelnder Glaubwürdigkeit nicht annehmen. Weitere Schritte behalte ich mir natürlich ausdrücklich vor. Auf die Bekanntgabe Ihrer ladungsfähigen Adresse kann ich vorerst verzichten. Es wäre mir sicherlich schon aufgrund meiner Position möglich, diese - sollte dies doch noch nötig werden - auch ohne Ihre "Hilfe" ermitteln zu lassen.
Gegenüber allen anderen Mitarbeitern der wikipedia möchte ich mein Bedauern über diesen, wie ich meine, die Sacharbeit störenden Vorgang, ausdrücken. Anregungen, wie damit nunmehr in Bezug auf die wikipedia-Arbeit umzugehen ist, nehme ich (außer von Herrn Henning Blatt) gerne entgegen.
Hella))

• Irgendwie ist das merkwürdig, dass Du die einzige Person in der ganzen Wikipedia bist, die andere User siezen möchte... Henning Blatt 19:42, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte nicht prinzipiell "andere User siezen", habe mir aber angewöhnt, Leuten gegenüber, die mir unsachlich kommen, auch sprachlich auf Distanz zu gehen. Das "Du" ist nach meinem Verständnis in unserem Kulturkreis eher für soziale Nähe typisch. Und wer mich duzen darf, bestimme immer noch ich selbst. Ich bin aber nicht hier, um Ihnen Nachhilfe in Dingen zu geben, die Sie sich besser rechtzeitig von Ihrer Mutter hätten erklären lassen sollen. Oder vll. schlagen Sie mal in der Wikipedia nach? lol Hella

Ich möchte Ihnen zu bedenken geben, daß es keinen Staat in Geschichte und Gegenwart gibt, der seine Existenz nicht(!) zeitlich vorausgegangenen, erheblichen Gewaltakten verdankt. Ein Versuch, diese historische Tatsache (Gegenbeispiele sind herzlich willkommen! Ich beanspruche keineswegs den Nimbus der Unfehlbarkeit!) in eine abstrahierende Formulierung überzuleiten führt mich zu der Arbeitsthese: "Der Staat ist im Ritual erstarrter (Bürger-) Krieg." (Dies trifft zumindest für die Staatenbildungsprozesse des antiken Griechenland, Rom, Byzanz, Ägypten, Israel, China, Indien, zu, genauso aber für die Gründung moderner Staaten wie Russland, Deutschland, Großbritannien, Frankreich, USA, Mexico, Benelux-Länder, Schweiz, Italien, Polen usw. Sollte mir eine Ausnahme(!) entgangen sein, bitte ich im Nennung.
Auch der historische Verlauf der jeweiligen "Staatshistorie", besonders aber die am Ende eines jeden Staates wieder zu beobachtenden Auflösungsprozesse scheinen auf die Richtigleit dieser Arbeitsthese hinzudeuten, insofern auch die Auflösungsereignisse von Staaten Akte von (zumindest ritualisierter) Gewalt sind.
Daß es uns, als Bewohnern von staatlichen Gebilden schwerfällt, diese dem Staate zugrundeliegende, physische Gewaltbereitschaft überhaupt wahrzunehmen (die sich praktisch regelmäßig über die Menschliche Vernunft erhebt und sich gegen sie durchsetzt, wir sprechen im alltag regelmäßig von "Staatsgewalt", beinahe nie aber von "Staatsvernunft"), liegt wohl daran, daß jeder von uns von Geburt an keinen anderen Zustand gesellschaftlichen Zusammenlebens je kennenlernen konnte, als jenen permanenter, latenter (oder auch offener) Gewalt (sie es von Mehrheiten gegen Minderheiten oder umgekehrt) - vermutlich weil es mittlerweilean wahrnehmbaren Alternativen seit ein paar Jahrhunderten einfach mangelt und diese auch in der allgemeinen Bildung regelmäßig als minderwertig und historisch überholt dargestellt werden, obwohl sie als gedankliches Regulativ zu einer Verkürzung des Staatsbegriffes durchaus dienlich sein könnten. (Siehe auch meine Bemerkung zur ideologischen Komponente des Begriffes "Staat").
Betrachtet man dagegen die Reaktionen von Naturvölkern (die bis dato nicht in Staatsverbänden lebten) auf historische "Verstaatlichungsversuche", wird schnell deutlich, daß die Einführung von "Staat" von in natürlicher Freiheit Lebenden IMMER als Rückschritt, Bedrohung und Unrecht erlebt und empfunden und auf allen Kontinenten und zu allen Zeiten entsprechend heftig bekämpft wurde - ja: sogar noch wird - bis in unsere Tage (z.B. der Kampf gegen die Verstaatlichung wirtschaftlicher Einrichtungen wie Firmen und Betriebe. =>Kontroverse Diskussion "Staatseigentum" vs. "Privateigentum", Spaltung der Rechtsmaterie in "öffentliches Recht" und "Bürgerliches Recht" usw.)
Daß es neben Verlierern und Opfern durchaus auch (nur scheinbare?) Nutznießer jener im Begriffe "Staat" zusammengefaßten Vorgänge und Prinzipien gibt, wird zwar allgemein angenommen, wird aber seit es Staaten gibt, konsequent ideologisch verbrämt und war m.W. noch nie Gegenstand ernsthafter Untersuchungen und Analysen. (Interessanterweise "verdrängen" Opfer wie Nutznießer gleichermaßen! Möglichwerweise um sich der zutiefst krankhaften (neurotischen) Grundlagen der Annahme, der Staat sei die "bessere" Lebensform gegenüber anderen Alternativen und damit der eigenen individuellen "Verlorenheit" in der zahlenmäßig wachsenden Gesellschaft nicht schmerzlich bewußt werden zu müssen. => psychologisch interessant! (=>Identifikationsprozesse))
Insofern sollte eine Enzyklopädie wie wikipedia vielleicht bei der Erläuterung des Begriffes, auch dessen durchaus ambivalente politische, ethische, psychologische und sprachliche Bedeutung erwähnen. (Auffällig in diesem Zusammenhange ist die jede Begrifflichkeit auf den Kopf stellende, nicht selten unsachliche, aber umso emotionsgeladener geführte Auseinandersetzung der Befürworter des Prinzipes "Staat" mit jenen als "Anarchisten" diffamierten Anhängern von alternativen Konzepten. (Als "Anarchisten" werden gerade jene bezeichnet, deren (unterschiedlich stark weiterentwickelte) gesellschaftliche Konzeption mehr als jene des "Staates", auf die grundlegenden Naturprozesse zurückzuführen sind, also eher als "Archisten" denn ausgerechnt als "AN-Archisten" zu bezeichnen wären. Ursache der Verwechslung: Von den Verfechtern des "Staates" wird dieser als archetypisch für den Menschen angenommen - was biologisch widerlegt ist: Es gibt für den homo sapiens sapiens keinen biologischen Grund, Staaten zu bilden. Seine archetypische Lebensform ist also ein staatsfreies Gemeinwesen (Interessant und relevant in der Diskussion um ein "Europa der Regionen" als die historische Abwendung vom klassischen Nationalstaat.)

Schon allein das erscheinen der Begriffe "Stände", "gottgewollte Ordnung", aber auch "Klassenkampf", Ausbeuter/Ausgebeutete, Staatsmacht (als Begriffs-Ersatz für die Hausmacht des entmachteten, nicht selten ermordeten Adels) im 18. bis 19. Jahrhundert deutet darauf hin, daß es nichteinmal theoretisch möglich, aber praktisch völlig unmöglich ist, den "Staat" objektiv als homogene, integere, systemisch und strukturell, ja auch begrifflich(!) stabile Einheit und ein in sich ruhendes Ganzes aufzufassen. Dies und noch mehr, sollte vielleicht in dem Wikipedia artikel eingearbeitet werden, um die Vielschichtigkeit des Begriffes und sein politisches, ideologisches, psychologisches, soziologisches usw. (durchaus dynamisches) Potential in all seinen Facetten und Aspekten zu umreißen. Oder ist hier nur eine horizontreduzierte "Kinderausgabe" geplant?
Nebenbemerkung zu weiter oben gelesenen Aussagen: Die Drei-Elemente-Lehre ist durchaus widersprochen, nur die Führer des Widerspruches werden mit allen Mitteln bekämpft und (zumindest) mundtot gemacht... Hella, Nov 2007

„Staatsmacht (als Begriffs-Ersatz für die Hausmacht des entmachteten, nicht selten ermordeten Adels)“. Können Sie das noch etwas ausführen? Ist Ihrer Familie hier etwas verloren gegangen? --84.150.100.100 15:45, 22. Dez. 2007 (CET)

Hallo Hella, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Wahrscheinlich haben Sie auch etwas gelesen. Ich schlage vor, wir gehen mal Stück für Stück vor was wir verbessern oder einbauen können. Das erste ist die Einleitung.

Hier heißt es:

• Als Staat bezeichnet man seit der europäischen Neuzeit jede politische Ordnung, die ein gemeinsames als Staatsgebiet abgegrenztes Territorium, ein dazugehöriges Staatsvolk und eine Machtausübung über dieses umfasst (vgl. Drei-Elemente-Lehre). Eine allgemeingültige Definition solcher Ordnungen gibt es nicht. Der Staat wird oft als Gegenüber zur Gesellschaft beschrieben.

Auf en:State heißt es:

• A state is a political association with effective dominion over a geographic area. It usually includes the set of institutions that claim the authority to make the rules that govern the people of the society in that territory, though its status as a state often depends in part on being recognized by a number of other states as having internal and external sovereignty over it. In sociology, the state is normally identified with these institutions: in Max Weber's influential definition, it is that organization that has a "monopoly on the legitimate use of physical force within a given territory," which may include the armed forces, civil service or state bureaucracy, courts, and police.

Ohne jetzt groß diskutieren oder nachdenken zu wollen, kann man m.E. schon mal sagen, dass die englische Version besser ist. Meint das --Krähenfüßchen 20:05, 6. Nov. 2007 (CET)

Meine grobe Übersetzung:

• Ein Staat ist eine politische Struktur mit der effektiven Gewalt über ein geographisches Gebiet. Sie besteht gewöhnlich aus einen Satz von verschiedenen Institutionen, die Autorität beanspruchen, um die Regeln durchzusetzen setzen, die die Menschen in diesem Territorium beherrscht. Der Status als souveräner Staat hängt oft zum Teil davon ab als Souverän nach innen und außen von anderen Staaten betrachtet zu werden.
  In der Soziologie wird der Staat normalerweise mit diesen Institutionen identifiziert: in Max Webers einflußreicher Definition ist es die Organisation, die ein legitimes Monopol über die Ausübung physischer Gewalt innerhalb eines Territorium inne hat," was Streitkräfte, Öffentlicher Dienst oder staatliche Bürokratie, Gerichte und Polizei beeinhalten kann.

--Krähenfüßchen 20:54, 6. Nov. 2007 (CET)

>"... über ein geographisches Gebiet ..."
Und was ist mit den Auslandsgeheimdiensten und militärischen Aktionen außerhalb des Staatsgebietes? - Eine der drei Säulen (Territorium) wackelt schon mal. lol
Mein Vorschlag: Nicht gleich was ändern, erst mal hier weiteres Material zusammentragen und diskutieren.
Inzwischen am Anfang des Artikels auf die Schwierigkeit hinweisen, die sich daraus ergibt, daß die "Macher" hier, Teil des Staates sind ("Teil des Problems" im Sinne Watzlawicks) und daß der Leser deshalb ausnahmsweise keine objektive Definition erwarten KANN. Ich muß mir inzwischen einen neuen Rechner anschaffen - hatte was gepostet - und nu isses weg - irgendwie scheint das nicht richtig gespeichert zu haben - schade, war noch 'ne Menge "Rohmaterial". Halte die Weiterarbeit an dem Artikel angesichts der globalen und europäischen Veränderungsprozesse für höchst wichtig! Nur nich dauernd hin und her ändern - erst mal Material sammeln!
Ambivalentes, bzw. zirkuläres Verhältnis Staatdefinition <=> Rechtsbegriff ...?
Was ist eigentlich mit dem "Bienenstaat/Termitenstaat", dem "Hofstaat" usw., da scheint es noch mehr als nur politisch- rechtliche Begriffsfacetten zu geben (die vll. sogar auch bei der klärung der politisch -rechtlichen Aspekte hilfreich sein könnten)<br Übrigens verweist das Lexikon der Bundeszentrale für politische Bildung ebenfalls auf einen interessanten, weil ambivalenten Aspekt des Begriffes: Den Unterschied zwischen Ideal und Wirklichkeit. Sollte man vll. auch diskutieren.
Es gibt noch viel Arbeit hier! Hella, 06.Nov 2007

Gut. Das ist ein interessanter Ansatz. Der verlangt etwas Intelligenz. Dann könnte man ungefähr so anfangen:

• Der Begriff Staat kann auf verschiedene Weise behandelt werden. Einige Autoren weisen auf die breite Spanne hin, was alles als "Staat" subsumiert wird, was ein Staat nicht ist und welche Ansprüche, Utopien, Ideale und Ideologien mit Staat verbunden sind. Das liegt zunächst an der Herangehensweise. Franz Oppenheimer in seinem Werk Der Staat "betrachtet den Staat vom Standpunkt des Soziologen. Nicht von dem des Philosophen: denn der interessiert sich nur für den Staat, wie er sein soll. Aber der Staat, wie er war und ist, der geschichtliche Staat, sagt z. B. Fichte, »geht den Erleuchteten gar nichts an«. Auch nicht vom Standpunkt des Juristen: denn ihn interessiert nur die äußere Form, während der Soziologe den Inhalt, das Leben der Staatsgesellschaft verstehen will."

Die folgenden 3 Buchseiten über die Staatstheorien in Oppenheimers Einleitung passen als Überblick (natürlich aus seiner Sicht) wunderbar dazu. Sie lassen sich genaugenommen kaum kürzen. [1] Andererseits beansprucht der benachbarte Artikel "Staatstheorie" die Definitionshoheit über den Begriff Staat. Dieser Artikel macht eigentlich genau das selbe zum Thema. "Die Staatstheorie oder Staatslehre behandelt den Begriff des Staates: ...", d.h. die "Staatstheorien" müssten als Defintions- oder Begriffsbestimmung hier eingebunden werden. Gruß --Krähenfüßchen 11:10, 7. Nov. 2007 (CET)

>"..."Staatstheorien" müssten als Defintions- oder Begriffsbestimmung hier
>eingebunden werden...."
Einverstanden (auch den Anfang finde ich gut!), wenn gleichzeitig explizit darauf verwiesen wird, daß es sich dabei lediglich um THEORIEN handelt, die ihren praktischen(!) Beweis ihrer Richtigkeit/Vollständigkeit/Realitätskongruenz bisher schuldig geblieben sind. (Vielleicht genügt auch bloß ein Link zu den Theorien?)
(Die durchweg zynische Distanz von Ideal/Theorie einerseits und Wirklichkeit/Praxis andererseits scheint mir ja überhaupt das Kernproblem jeden Staates zu sein: In der Theorie klingt aus dem Munde ihrer Verfechter "immer alles" ziemlich "wunderbar", nur wenn man ins Leben selbst hineinsieht (egal welche Epoche und welcher Kontinent und welcher Staat), kommt einem bei JEDEM Staat das kalte Grausen: Die Theorien erweisen sich bisher ausnahmslos als kontraproduktiv, ja lebenspraktisch gefährlich (sowohl für die Gemeinschaft, wie für das einzelne Individuum, ja, sogar für das uns umgebende Biosystem - wieviele Menschen/Sachen wurden nicht schon im Namen irgendeiner unzutreffenden Staats-, und/oder Rechts-Theorie sinnlos zugrundegerichtet!?)). Gäbe es in der Lebenspraxis auch nur eine einzige Ausnahme, wäre diese schon wegen völliger Übervölkerung nicht mehr aufrechterhaltbar (gewesen): Jeder wöllte (topografisch und konzeptionell) "dorthin" und wir hätten hier nichts mehr zu tun, weil dann ja eine Definition existieren würde, deren Zutreffen bereits unmittelbar praktisch(!) bewiesen wäre - wir könnten uns die Diskussion dann also sparen. - Aber wir diskutieren hier, weil es die Kongruenz von Theorie und Praxis weder hinsichtlich der Theorien, noch aus Sicht der Praktiken zu geben scheint (und wohl tatsächlich bisher auch nicht gibt).
Das sollte im Artikel irgendwie deutlich werden.
(Um den "Fetisch des gedruckten Wortes" etwas zu dämpfen: Wir neigen sicherlich als Leser alle etwas dazu (=> Wahrnehmungspsychologie), schriftlichen Aussagen schon deshalb mehr Glaubwürdigkeit zuzumessen, weil sie als bereits materialisierte Gedanken, mehr als die "Gedanken im Kopf" schon etwas materiell-"Faktisches" an sich haben, das nur allzuleicht (und noch zu früh) mit Wahrheit verwechselt werden kann. (Der geschriebene Gedanke steht aufgrund seiner materialisierten Form sozusagen (allerdings nur SCHEINBAR!!) zwischen Hypothese und Realitätsbeweis. Das kann zu voreiliger Gläubigkeit verleiten.) Eine Enzyklopädie sollte aber nicht den Leser in die Versuchung bringen, durchaus Unausgegorenes in Ermangelung von Besserem für gesicherte Wahrheit zu halten.
(Darum geht mir's eigentlich hauptsächlich. (Weil: Ein altes Problem! Besonders in den Religions- und den Gesellschaftswissenschaften: Wir trauen eher dem, was wir uns "in sich schlüssig", gedanklich zurechtlegen, als unserer Erfahrung mit der Realität: Als (entwicklungsgeschichtlich gesehen) ehemalige Beutetiere sind wir schließlich Meister, wenn es darum geht, Unangenehmes (sogar (unangenehme) Realitäten) zu verdrängen. Dies, so scheint mir, ist sowohl der Weiterentwicklung eines zutreffenden Staatsbegriffes, einer praktisch brauchbaren(!) (i.S.v. "dem Gemein- UND dem Individualwohl dienlichen und deshalb hilfreichen") Staatstheorie, als auch der spürbaren Verbesserung der lebenspraktischen Zustände im Staate grundlegend hinderlich. Deshalb mein ursprünglicher Einwand - er war nicht von Paranoia bestimmt, wie mir von einem Diskutanten unterstellt wurde, sondern vom Bemühen um Vermeidung traditionell verkürzender und damit ihrerseits tendenziell paranoider Elemente in öffentlicher Wahrnehmung und kollektiver Begriffsbildung. (=>"Kollektive Verdrängung unangenehmer Erfahrungen mit dem Staat in Theorie und Praxis". Daß ich damit vereinzelt und eventuell das eine oder andere infantile Gemüt aus pädagogischen Gründen zunächst verunsichern könnte (krankhafte Überreaktionen entziehen sich natürlich immer etwas dem vorausschauenden Kalkül...s.o.), war mir klar - schließlich gehört Psychologie zu meinem Berufsalltag - die Wichtigkeit des Themas "Staat" gerade in unserer Zeit epochaler politischer/wirtschaftlicher/ideologischer Veränderungen (an denen bereits entscheidend mitgewirkt zu haben, ich mir schmeicheln darf, lol) ließ es mir aber angemessen erscheinen, mich mit meiner (zugegeben bissigen, hoffentlich etwas aufrüttelnden) Argumentationsweise notfalls auch mal der Gefahr unbeherrschter Reaktionen auszusetzen, weil ich meine: Gesellschaftliche Weiterenticklung kann nur erfolgreich sein, wenn die Akteure sich nicht allzusehr "in Watte wickeln" - für Flegeleien, wie sie mir hier in der Diskussion, weiter oben widerfahren ist, habe ich allerdings keinerlei Verständnis und aufgrund meines Alters und dessen, was ich in meinem Leben gesellschaftlich für unser Land geleistet habe, auch nicht mehr unbegrenzte Toleranz.) Dabei möchte ich es aber auch nun hier erst mal bewenden lassen. Viel konstruktiven Erfolg bei der weiteren Arbeit wünscht
Hella, 09.Nov.2007

„Daß ich damit vereinzelt und eventuell das eine oder andere infantile Gemüt aus pädagogischen Gründen zunächst verunsichern könnte (krankhafte Überreaktionen entziehen sich natürlich immer etwas dem vorausschauenden Kalkül...s.o.), war mir klar - schließlich gehört Psychologie zu meinem Berufsalltag...“ Ein Berufsalltag, in dem die Psychologin über den anderen Menschen steht? In Diskussionen über die enzyklopädische Darstellung des Begriffes Darstellung des Begriffes Staat sollte besser vermieden werden, das Vertreten anderer Stadpunkte als krankhaft zu behandeln. Das Ersetzen einer Auseinandersetzung über einen Sachverhalt durch mißbrauchte „Pädagokik“, „Psychologie“ und „Psychatrie“ funktioniert vielleicht als Asymmetrierung des Dialogs in China, aber hier läuft das nicht. --84.150.81.205 10:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Hallo Hella, ich staune über die Übereinstimmung mit dem, was mir ebenso im Kopf rumschwebt. Es wäre toll, wenn Sie mit mir per email (brat2007 AT arcor.de) Kontakt aufnehmen, gerade weil Sie Psychologin sind. Ich habe nämlich wegen der von Ihnen angesprochenen Themen etwas in Petto, was ich aber hier nicht öffentlich ausbreiten möchte. Inhaltlich stimme ich Ihnen voll zu. Es wäre anzustreben, dass die Kongruenz von Theorie und Praxis deutlich wird. Wahrscheinlich besteht (bei dem zentralisierten Wissen hier) eine Hauptschwierigkeit darin, dass der Artikel mit all den Begrifflichkeiten aus Politik und Recht zugekleistert werden und in reiner Faktenhuberei enden kann, ohne über den tieferen Sinn des ganzen (ethisch wie biologisch und ökonomisch) zu informieren. Gruß --Krähenfüßchen 11:17, 9. Nov. 2007 (CET)

Neuer Vorschlag

könnte so aussehen:

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Der Begriff Staat als gesellschaftliche Einrichtung/Phänomen kann auf verschiedene Weise behandelt/erklärt werden. Einige Autoren weisen auf die breite Spanne hin, was alles als "Staat" subsumiert wird, was ein Staat nicht ist und welche Ansprüche, Utopien, Ideale und Ideologien mit Staat verbunden sind. Das liegt zunächst an der Herangehensweise. Franz Oppenheimer in seinem Werk Der Staat "betrachtet den Staat vom Standpunkt des Soziologen. Nicht von dem des Philosophen: denn der interessiert sich nur für den Staat, wie er sein soll. Aber der Staat, wie er war und ist, der geschichtliche Staat, sagt z. B. Fichte, »geht den Erleuchteten gar nichts an«. Auch nicht vom Standpunkt des Juristen: denn ihn interessiert nur die äußere Form, während der Soziologe den Inhalt, das Leben der Staatsgesellschaft verstehen will."

Bei der Betrachtung der vielen Staatstheorien fällt sofort ihr mißmütiger Zwiespalt zueinander auf. Auch in der Praxis hat sich kein Staatsmodell als alternativlos oder endgültig herausstellen können. Vielmehr werden Staatsformen eher als Übel betrachtet von denen manche nur kleiner sein mögen. Auch über Zweck und Umfang streiten die meisten Staatstheoretiker. Es ist noch nicht mal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat tatsächlich sein muss, denn schließlich ist es nicht die biologisch originäre Bestimmung des Menschen sich staatlich zu organisieren oder beherrschen zu lassen. Es scheint lediglich klar zu sein, dass die soziologischen Betrachter den Staat vor allem als Klassenstaat begreifen, während die Juristen den Staat als Rechtsmonopolisten schätzen und die meisten Ökonomen den Staat nur als Wirtschaftssubjekt behandeln. --Krähenfüßchen 18:40, 9. Nov. 2007 (CET) WOW, da ist nach MEINEM Geschmack gedanklich schon viel GUTES dran! Ab damit ins Eichenfaß und reifen lassen! Da ist Substanz drin, die inhaltlich ausgebaut und gleichzeitig sprachlich verdichet sein will.
Kleiner Einwand: Im Moment diskutieren hier mehr oder weniger nur zwei - das sind, finde ich - zu wenig - wir laufen damit Gefahr, genauso einseitige (wenn auch sicherlich zu bestehenden Definitionen "inverse" Soße abzuliefern, ähnlich den meisten herkömmlichen Lexika. Mein Vorschlag (wie gesagt): Weitere Wortmeldungen abwarten, prüfen, vergleichen, sprachlich ausprobieren - angesichts der vielen eher untauglichen (weil wohl eher von Wunschdenken getragenen) und lediglich partiellen Definitionen können wir uns ruhig etwas Zeit lassen (so wie die Dinge sich derzeit global entwickeln, wird es in absehbarer Zeit eh nur noch ein Begriff von historischem Interesse sein, an den man mit Gänsehaut zurückdenkt, a la:"Meine Damen und Herr Studenten, stellen Sie sich vor: Die Menschen damals lebten noch in Staatsverbänden..." Daß der Staat die Probleme des massenhaften Menschlichen Zusammenlebens eher zukleistert, wenn nicht noch verstärkt, als sie zu lösen, wird ja derzeit buchstäblich mit jedem Tage offensichtlicher. (Insofern ist der Begriff für mich v.a. interessant, als er bei der gedanklichen Konzeption des "danach" als "realitätsnahes grounding" zwischen (unerreichbarer??) Utopie und unerträglicher Realität gute Dienste leistet. (btw: Was wir morgen realisieren wollen, müssen wir bereits heute durchdenken.) Übrigens, ich bin KEINE Psychologin, die Psychologie ist lediglich ein (wenn auch mitunter wesentlicher) Aspekt meines Berufes.
Kann man Oppenheimer's Definition (wie auch die anderen) usw. nicht irgendwie gleichberechtigt als Link realisieren? Sie würde dann nicht so hervorgehoben daherkommen. Mir scheint nämlich, daß sein Erklärungsmodell erst seinen eigentlichen Aussagewert in der bewußten Gegenüberstellung zu anderen Definitionen erhält. (Nach meinem SUBJEKTIVEN Eindruck (aber auch die realen Fakten deuten in dieselbe Richtung), ist er von allen am nächsten an der Realität dran, weil er sich des (infantilen) Wunschdenkens enthält - auch wenn ihm das nüchterne Ergebnis sicherlich genauso wehtut wie uns.
Hauptmangel seiner Definition: Sie ist statisch, bezieht sich eher auf einen IST-Zustand (Zeit-Schnitt), während Staat auch eine dynamisch - prozesshafte Komponente hat (auch wenn der Begriff (wohl vor allem aus Machtpolitischem Kalkül heraus) linguistisch gerade dies zu vertuschen sucht.
Hier wird's schnell "kulturell": Der Staat als gesellschaftliches Phänomen scheint mir schier untrennbar verbunden mit dem Phänomen der zur Kultur stilisierten, flächendeckenden und kollektiven Lüge und dem kollektiven Selbstbetrug. Könnten die gegen alle Erfahrung dennoch überwiegend positiv gestimmten Definitionen des Begriffes möglicherweise auf überkompensierter, unbewußter Ablehnung beruhen? Ablehnung gegenüber dem auch bei Gesamtschau des Staates als solches stets wahrgenommenen allgemeinen Bedrohungspotentials für Individuum und Gruppe, wie es vom Staat regelmäßig ausgeht. Ich bleibe (subjektiv und bis zum Finden einer besseren Definition vorerst bei meiner (etwas kurzgeratenen) eigenen: "Der Staat ist im Ritual erstarrter (Bürger-) Krieg. Und, indem er zur gewaltsamen Zementierung unhaltbarer Zustände neigt, ein Symptom kollektiver Paranoia". (Zugegeben, das Heroische fehlt in dieser Definition gänzlich... LOL)
Zurück zu Ihrer Definition: Warum nicht: "...kann auf verschiedene Weise ERKLÄRT werden." ???
Ein ander Mal ggf. mehr. Gruß Hella (10.11.2007)

Hallo Hella, ich habe wieder versucht Ihre Inspirationen zu verarbeiten. Was ich aus Liebe zum Detail zunächst nicht gemacht habe, ist Oppenheimers Zitat einzukürzen. Ich habe stattdessen die Gegenüberstellung mit der Erweiterung probiert, um die gewünschte Gegenüberstellung zu erreichen, wobei "..." den Text oben darstellen soll, um die Kopie zu vermeiden:

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Die klassische und juristisch beeinflusste Definition sieht den Staat als „eine politisch-rechtliche Ordnung, die eine Personengemeinschaft auf der Grundlage eines Staatsvolkes innerhalb eines räumlich abgegrenzten Gebietes zur Sicherstellung bestimmter Zwecke auf Dauer bindet und einer souveränen Herrschaftsgewalt unterwirft“ (Wörterbuch zur Politik: Staat, M. G. Schmidt (Hg.), Stuttgart., 1995, S. 896).

Aber die Sozial- und Politikwissenschaftlichen Werke brauchen für die Definition von Staat den meisten Platz. Das Wort Staat stammt aus der europäischen Neuzeit. Das lateinische Ursprungswort „status“ (Zustand, im MA auch „Stand“) nimmt in der europäischen Neuzeit neue Formen an. "Zunächst bezeichnet es den Parteianhang eines (Reneissance-)Herrschers, sodann den Besitz der Macht. Die Sinnperspektive wechselt vom Inhaber der Macht zur Macht als Sache und zur Sache der Macht: zu Staatsgewalt und Staatsraison" schreibt Isensee, Josef: Staat, in: Staatslexikon, Görres Gesellschaft (Hg.), Band 5, Auflage 7, Breisgau., 1989, 133f.

... (s.o.) Wolfang Reinhard beschreibt das Phänomen, wie der einstige Kulturstaat in der Wandlung zum modernen National- und Verfassungstaat ausgehend von Europa die ganze Welt überzogen hat, und Martin van Crefeld sieht den Staat historisch vor allem in Afrika bereits auf dem Rückzug.

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Krähfuß -- 19:27, 10. Nov. 2007 (CET)
>Nebenbemerkung:
"Als Staat bezeichnet man seit der europäischen Neuzeit ..." 1.Schwierigkeit: Dieses "man" gibt es ja garnicht, wie der Artikel selbst dann so nach und nach preisgibt. Eine derartige "Dramaturgie" mag in der Literatur ganz reizvoll sein, in einem Lexikon aber hält sie m.E. nur auf. Frage also: Kann man nicht gleich "mit der Tür ins Haus fallen" und die "Uneinheitlichkeit" und immanente Schwierigkeit der Begriffsbestimmung an den Anfang stellen, sodaß der Leser von vornherein weiß: "Achtung! Hier kann ich mich nicht blindlinks auf die Definition verlassen, wie bei Begriffen wie "Summe", "Viereck" oder "Pendel" usw. 2.Schwierigkeit: Die Verwendung des "man" gleich am Anfang des Artikels scheint mir deshalb auch sprachlich nicht so gelungen, weil: "man" suggeriert im Sprachalltag(!) leicht eine unbestimmte, aber einheitliche(!) "Person" (die durchaus auch aus mehreren, aber doch weitestgehend einheitlichen) Elementen bestehen kann. Warum aber bei der Erklärung des Begriffes Staat sprachlich eine Einheitlichkeit beim Leser assoziieren, um sie dann in doch recht komplizierten (und ja ohnehin nicht so kurzen) Einzelerläuterungen wieder relativieren und "zerpflücken" zu müssen.
Der oben in der Diskussion aufgetauchte Vorschlag, den Artikel mit dem Satze "Der Begriff Staat kann auf verschiedene Weise behandelt werden...." beginnen zu lassen, ist m.E. der gelungenere, ja genaugenommen IDEALE Anfang für die Erläuterung dieses "buntscheckigen" Begriffes!
Wäre es nicht vom Verständnis (und der Kürze) her also vorteilhafter, von DIESER Eröffnung ausgehend, das Problem ohne weitere Umschweife über dieses (ohnehin nicht vorhandene "man", gleich mit dem Hinweis auf die Uneinheitlichkeit der Blickwinkel auf den Begriff und die in der Natur der Sache liegende, fehlende Objektivität der Theorien (und Theoretiker - siehe mein obiger Hinweis auf Watzlawick) weiterzumachen, um dann die einzelnen Theorien lediglich aufzulisten, um diese dann in gesonderten, eigenständigen(!) Artikeln detaillierter zu erläutern und dann vom "zentralen" "Staat"-Artikel auf diese zu verlinken? (Wenn "man" alles versucht direkt in den "Staat"-Artikel zu packen, dürfte die Übersichtlichkeit nämlich schon wegen der dann zu erwartenden, "unlexikalischen" Länge schnell perdu sein. Ich befürchte nämlich auch, mit dem Bemühen, der Vielschichtigkeit des Begriffes in einem einzigen Artikel auf die Schliche kommen zu wollen, eine heillose "Sachgebietsverwirrung", weil die zu verwendenden Worte in unterschiedlichen Sachgebieten durchaus unterschiedliche Bedeutungen und Wertmaßstäbe haben können (z.B.: Alltagsdeutsch vs. "Politdeutsch" vs. "Juristendeutsch"), die dann unweigerlich zu Mißverständnissen führen können, die ja gerade aufzulösen, statt zu verstärken, eine Enzyklopädie da sein sollte. Die "sachgebietliche" Trennung der einzelnen "Staat"'s-Begriffe in eigenständige Sachgebiets-Artikel (allerdings lexikalisch, didaktisch und inhaltlich zusammengehalten durch den hier diskutierten!!) könnte vielleicht mehr Übersichtlichkeit bieten. Angesichts der zentralen Bedeutung des Begriffes für uns als "gesellschaftliche Wesen" wäre eine solche Vorgehensweise vll. legitim??
Ist nur so'n Vorschlag von mir...
INTERESSANT, was von Krähfuß noch am zu beachtendem Material herbeigeschafft wurde!! Meine spontane Reaktion: "Sollte es sich beim Begriff "Staat" lediglich um einen je nach vorherrschender Ideologie umgefärbten Propagandabegriff der jeweils Gewaltbesitzenden handeln?" (Was die Schwierigkeiten, ihn auf einen definitorisch befriedigenden, gar wissenschaftlich fundierten und GESICHERTEN Punkt zu bringen, erklären würde.) Wenn "ja", sollte man dem Leser diesen Verdacht ebenfalls mitteilen.
Übrigens: Mit Schmunzeln stelle ich nun schon seit Jahren immer häufiger fest, wie Einsteins Relativitätstheorie klammheimlich ihre experimentalphysikalische Schachtel mehr und mehr verläßt und ins Lexikalische, Linguistische hinüberschwappt:"Wer eine Aussage als "wahr" kennzeichnen will, muß gleichzeitig die Koordinaten des Bezugssystems angeben, innerhalb deren diese Aussage als wahr gelten kann, da sie außerhalb dieser Koordinaten, oder gar außerhalb des Bezugssystems durchaus unwahr sein kann..." (Na, so sinngemäß aus dem Gedächtnis zusammengefaßt ...) Der Begriff "Staat" scheint ja nun aber tatsächlich schon Schnittmengen mit ganzen, grundlegend verschiedenen "Koordinatengalaxien" zu besitzen. Kein Wunder also, wenn "man" selbst schon begrifflich ins Eiern und Schleudern kommt. Und ebenfalls kein Wunder, daß manch einer sich deshalb (vor den Schwierigkeiten und der Fülle kapitulierend) damit zufrieden gibt, den Begriff "Staat" lediglich in einem verkürzten, der eigenen momentanen Situation vielleicht noch am ehesten dienlichsten Sinne zu verwenden, ja sogar damit (bewußt???) zu manipulieren und somit zu mißbrauchen. Vielleicht ist ein Lexikon nicht nur dazu da, über Erklärungen die begriffliche Ungewißheit des Lesers in Gewißheit zu verwandeln, sondern auch umgekehrt mal eine allzugroße, aber(!) nur scheinbare, trügerische Gewißheit und Verkürzung eines Begriffes des Sprachalltages, in ihrer ganzen Fragwürdigkeit bewußt zu machen und damit(!) dem Leser seine Freiheit des Denkens zurückzugeben ("Sprache, die für dich dichtet und denkt..." => Schiller, => V.Klemperer) Gruß
Hella, 11.11.2007 (NOCH NICHT 11:11 Uhr!!!! LOL)

Hallo Hella,
dieses "man" stammt nicht aus meinem Text sondern ist Inhalt des momentanen Artikels. Deswegen bin ich einigermaßen verwirrt, worüber wir jetzt reden. Sie bekräftigen aber auch nochmals das Argument, dass die Formulierung kann auf verschiedene Weise behandelt werden am Anfang stehen soll, um beim eigentlichen Punkt zu bleiben. Ich muss sagen, dass dieses Argument eben sehr stark ist. Vielleicht stärker als das Argument, durch die Gegenüberstellung der Defintionen "Aussage" zu erreichen. Was tun? Ich bin mir noch nicht sicher. Zumal die Diskussion jetzt langsam unübersichtlich ist, könnte es sinnvoll sein, den gesamten gesammelten Text noch mal auf sich wirken zu lassen und dann zu ordnen. Wie gesagt, kann ich dem kann auf verschiedene Weise' einiges abgewinnen. Dann habe ich an die ungeduldigen Juristen und Politikmenschen gedacht, die sofort eine "griffige" Defintion vorfinden wollen. Soll man ihnen nicht den Wind etwas aus dem Segel nehmen? Andererseits ist es notwendig, ein strukturelles Konzept im Artikel zu erkennen, ansonsten fallen die Begriffs-Hyänen wieder darüber her. Also hier unter "Vorschlag 2" nochmal der ganze Textvorschlag zusammen. --Krähenfüßchen 12:27, 11. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 2

Die klassische und juristisch beeinflusste Definition sieht den Staat als „eine politisch-rechtliche Ordnung, die eine Personengemeinschaft auf der Grundlage eines Staatsvolkes innerhalb eines räumlich abgegrenzten Gebietes zur Sicherstellung bestimmter Zwecke auf Dauer bindet und einer souveränen Herrschaftsgewalt unterwirft“ (Wörterbuch zur Politik).

Aber die sozial- und politikwissenschaftlichen Werke brauchen für die Definition von Staat den meisten Platz. Das Wort Staat stammt aus der europäischen Neuzeit. Das lateinische Ursprungswort „status“ (Zustand, im Mittelalter auch „Stand“) nimmt zu dieser Zeit neue Formen an. "Zunächst bezeichnet es den Parteianhang eines (Reneissance-)Herrschers, sodann den Besitz der Macht. Die Sinnperspektive wechselt vom Inhaber der Macht zur Macht als Sache und zur Sache der Macht: zu Staatsgewalt und Staatsraison" schreibt Josef Isensee.

Der Begriff Staat als gesellschaftliche Einrichtung/Phänomen kann auf verschiedene Weise behandelt/erklärt werden. Einige Autoren weisen auf die breite Spanne hin, was alles als "Staat" subsumiert wird, was ein Staat nicht ist und welche Ansprüche, Utopien, Ideale und Ideologien mit "Staat" verbunden sind. Das liegt zunächst an der Herangehensweise. Franz Oppenheimer in seinem Werk Der Staat "betrachtet den Staat vom Standpunkt des Soziologen. Nicht von dem des Philosophen: denn der interessiert sich nur für den Staat, wie er sein soll. Aber der Staat, wie er war und ist, der geschichtliche Staat, sagt z. B. Fichte, »geht den Erleuchteten gar nichts an«. Auch nicht vom Standpunkt des Juristen: denn ihn interessiert nur die äußere Form, während der Soziologe den Inhalt, das Leben der Staatsgesellschaft verstehen will."

Bei der Betrachtung der vielen Staatstheorien fällt sofort ihr mißmütiger Zwiespalt zueinander auf.(Oppenheimer) Auch in der Praxis hat sich kein Staatsmodell als alternativlos oder endgültig herausstellen können. Vielmehr werden Staatsformen eher als Übel betrachtet von denen manche nur kleiner sein mögen. Auch über Zweck und Umfang streiten die meisten Staatstheoretiker. Es ist noch nicht mal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat tatsächlich sein muss, denn schließlich ist es nicht die biologisch originäre Bestimmung des Menschen sich staatlich zu organisieren oder beherrschen zu lassen. Es scheint lediglich klar zu sein, dass die soziologischen Betrachter den Staat vor allem als Klassenstaat begreifen (Oppenheimer, Stefan Blankertz, Max Weber), während die Juristen den Staat als Rechtsmonopolisten schätzen und die meisten Ökonomen den Staat nur als Wirtschaftssubjekt behandeln.

Wolfgang Reinhard beschreibt das Phänomen, wie der einstige Kulturstaat in der Wandlung zum modernen National- und Verfassungsstaat ausgehend von Europa die ganze Welt überzogen hat, und Martin van Creveld sieht den Staat historisch vor allem in Afrika bereits auf dem Rückzug.

Referenzen:

• Stefan Blankertz: Das libertäre Manifest. Über den Widerspruch zwischen Staat und Wohlstand, Books on Demand GmbH; Auflage: 2. Auflage (März 2002), ISBN-10: 3831118698, etext Etatismustheorie
• Martin van Creveld: (The Rise and Decline of the State, Cambridge University Press, 1999, ISBN 0-521-65629-X) / Aufstieg und Untergang des Staates. 2004. - ISBN 3-93242-513-8
• Josef Isensee: Staat, in: Staatslexikon, Görres Gesellschaft (Hg.), Band 5, Auflage 7, Breisgau., 1989, 133f.
• Franz Oppenheimer: Der Staat. Neudruck der 3. überarbeiteten Auflage von 1929, Libertad, Berlin 1990, im etext S. 14.
• Wolfgang Reinhard: Geschichte der Staatsgewalt. Eine vergleichende Verfassungsgeschichte Europas von den Anfängen bis zur Gegenwart, Beck, München 2002, ISBN 3-406-45310-4.
• Wörterbuch zur Politik: Staat, M. G. Schmidt (Hg.), Stuttgart., 1995, S. 896

--Krähenfüßchen 14:18, 11. Nov. 2007 (CET)
Hallo Krähenfüßchen! Sorry, bin aus Zeitmangel etwas unübersichtlich in meiner Schreibe. Darf ich mal nen Versuch machen? - Struktur-Vorschlag:

Vorschlag 3

Staat
Der Begriff Staat als gesellschaftliche Einrichtung/Phänomen kann auf verschiedene Weise behandelt/erklärt werden. (SEHR GUTER Einleitungssatz, finde ich!)

Wohl nicht zuletzt wegen seiner zentralen Bedeutung in der Gegenwart ergeben sich aus dem Wort "Staat" je nach Verwendungszusammenhang unterschiedliche Aspekte und Schwierigkeiten. Insofern Definitionen des Begriffes Staat von Menschen unternommen werden, die persönlich im Macht- und Gewaltbereich eines Staates leben (dies dürften zumindest in der Gegenwart praktisch ALLE sein), kann eine Objektivität der Definitionen nicht von vornherein erwartet werden (=>Selbstschutz des Definierenden vor staatlichen Repressalien bei "unerwünschter" Sichtweise => Gefahr eines circus diabolus in der Argumentations- und Erklärungsstruktur)
So erhält der Begriff "Staat" sowohl hinsichtlich seiner historischen Bedeutung und Verwendung, als auch in Bezug auf seine gegenwärtige Verwendung in verschiedenen Sachgebieten und Zusammenhängen, vielfältige, teilweise sogar widersprüchliche Bedeutungen, die nicht selten von Weglassungen ideologisch jeweils "störender" Aspekte gekennzeichnet sind.
Historisch lassen sich im wesentlichen unterscheiden: Staatsbegriff im

- antiken ... (da fehlen mir im Moment die Informationen, inwieweit diese frühen Kulturen mit der Herausbildung von Staatsformen auch Sprachformen und Begrifflichkeiten dafür entwickelten ...)
- antiken Ägypten (1. ; 2. ; 3. usw, Quellen, ggf. verlinkt?)
- antiken Griechenland (1. ; 2. ; 3. usw, Quellen, ggf. verlinkt?)
- im antiken Rom (1. ; 2. ; 3. usw, Quellen, ggf. verlinkt?)
- Reaktionen der Naturvölker auf den ~ .......
- im europäischen Mittelalter ...
- Inka/Azteken usw.??? ...
- China (vortaoistisch, taoistisch, ... maoistisch, modern) ...
- 19. Jh. (diverse Vertreter und Schulen, Marx usw.)
- 20. Jh.
- Gegenwart, neue Tendenzen Ausblick ....

Auch hinsichtlich seiner Stellung im praktischen Sprachgebrauch und seiner Verwendung in verschiedenen Sachzusamemnhängen lassen sich unterschiedliche Erklärungs- und Anwendungsmodelle des Begriffes "Staat" ausmachen. Diese sind im Wesentlichen auf dem Gebiete der

- Rechtswissenschaften: a)(z.B. Staatsrecht) b) (z.B. Zivil/-Individualrecht) c) ... usw, wieder mit Quellen und Links
- Soziologie ......
- Politikwissenschaft ...
- Ethnologie ....(immer mit Quellen, Zitaten, Referenzen, Querverweisen, Belegen usw.)
- im Volksmund/Mundarten etc. ....
- ...
usw. usw. usw.

Nur mal so als grober Strukturierungsvorschlag. So meinte ich das auch, was ich oben (leider zu unübersichtlich, weil aus Zeitmangel unredigiert) auszudrücken versuchte. Alles Relevante in "Fließtexte" packen zu wollen dürfte bei der Fülle von anzubietendem Material und seinen div. Aspekten schnell unübersichtlich werden

Frage in die Runde: Hat jemand zufällig meinen Text gelöscht, wo ich Herrn ***, der mir latente Paranoia unterstellte, zwecks Objektivierung meiner (zugegeben etwas provokanten) These, beim "Staat" handele es sich um "ritualisierten Bürgerkrieg", ja vielleicht sogar um organisierte Kriminalität, auf einen Vergleich der in den letzten 300 Jahren aufgelaufenen Schadens- und Opferzahlen individueller Kriminalität einerseits und den Schadens- und Opferzahlen staatlichen Handelns andererseits, aufmerksam machte? - Wenn ja, wäre ein Löschvermerk fair gewesen!

Gruß Hella (11.Nov.2007)

Hallo Hella, das ist glaube ich noch da. Suchen Sie mal nach "im Ritual erstarrter (Bürger-) Krieg" --Krähenfüßchen 21:04, 11. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Es geht mir nicht vordergründig um die These (die ist ja auch noch vorhanden), sondern den plötzlich fehlenden Hinweis auf die zu vergleichenden Opferzahlen. Denn ohne diesen Schritt der Objektivierung der realen Ergebnisse staatlichen/nichtstaatlichen Wirkens bleibt diese These lediglich eine hohle, nicht verstehbare Provokation (an der mir nichts gelegen ist). Erst die Frage nach objektiven Zahlen zum Schaden-Nutzen-Verhältnis staatlichen Handelns und dem Vergleich zu alternativen Zuständen macht deutlich, daß es mir mit dieser These nicht um Provokation der Staatsgewalt geht, sondern um Warnung vor Illusionen hinsichtlich dessen, was "Staaten" realiter bewirken. Hier, so scheint es mir, steckt bisher die gesamte Menschheit den Kopf in den Sand, wenn sie glaubt, daß Staaten nützlich seien (Nach meinen Analysen leisten sie lediglich wahnhaften Verhaltensweisen vorschub - mit seit vier Jahrtausenden für die Menschheit verheerenden Konsequenzen - bis heute zur (aufgrund unserer technischen Möglichkleiten) möglichen Selbstausrottung der Menschheit, ja bis zur absichtlichen, oder unabsichtlichen Ausrottung allen Lebens auf unserem Planeten (=>Gentechnik-Gefahren). (Wieviele Male können z.B. die als "Supermacht" bezeichneten Staaten die Erde mit einem vollständigen Atombombenteppich belegen? Ist es mit den Prinzipien der Vernunft noch vereinbar, derartige Vernichtungspotentiale anzuhäufen? Urheber: Der "Staat"! In den Händen wievieler Personen liegen diese hochriskanten, ja verderbenbringenden Technologien, die über das Schicksal der gesamten Menschheit entscheiden können? Ist es gesellschaftlich und systemstrukturell vernünftig, wenn sich die gesamte Menschheit freiwillig in die Abhängigkeit dieser vergleichsweise winzigen Personengruppe begibt, die "an den roten Knöpfen" sitzt? Hat sich das Prinzip Staat nicht schon allein hiermit nicht in unbemerkter, weil schleichender, neurotischer Übertreibung zu einer gigantischen, kollektiven Geisteskrankheit mit immensem Gefahrenpotential entwickelt? (=>"Von individueller Aggression zur Selbstgefährdung der Menschheit - Strukturelle Größenordnungsprobleme und Globalisierung" könnte man ein Dissertationsthema nennen...) Was ist zu tun, wenn Vernunft und Staatsgewalt schon aufgrund der im Staat immer weiter akkumulierten Gewaltpotentiale immer weiter auseinanderklaffen?
Was sind die Konsequenzen, wenn der Staat als "komplexes System" (im Sinne der Kybernetik) beginnt, aufgrund seiner von niemandem mehr überblickbaren Strukturen ein von außen (d. h. vom Einzelnen) nicht mehr beeinflußbares Eigenleben zu entwickeln. (Mir scheint, daß es höchste Zeit wird, die in Mathematik, Spieletheorie, Kybernetik usw. längst vorhandenen Erkenntnisse auch für die Gesellschaftswissenschaften nutzbar zu machen! Die zeitweisen Gefühle des Individuums, ohnmächtig gegenüber gesellschaftlichen Prozessen zu sein - die ja mittlerweile selbst schon "Machthaber" beschleichen (sofern sie noch psychich gesund sind)(ich stütze mich auf in Interviews geäußerten Nebenbemerkungen und Nebensätze von Politikern, "Industriekapitänen", hohen Militärs und Justizbeamten, wie sie recht häufig bei guter Aufmerksamkeit in den Massenmedien auftauchen, deuten auf ein sich hier anbahnendes Dilemma und Desaster hin (im Sinne von: Überschreitung des funktionell-kritischen Punktes: "Wir können zwar bis zum Zeitpunkt x noch etwas an der Entwicklung ändern, es bleibt aber bis dahin nicht mehr genügend Zeit, um die dafür nötigen Informationen zusammenzubekommen. ergo: Wir können etwas tun, wissen aber nicht, was. Wenn wir's dann wissen, hat sich das Zeitfenster erfolgreichen Eingreifens aber bereits wieder geschlossen. - Folge: Ein unsteuerbares System." (Ein Schweizer Wissenschaftler (Name???) schlug deshalb schon vor über 20 Jahren die Rückkehr zu kleineren, besser überblickbareren und damit besser regelbaren Organisationseinheiten vor, als es der Staat - oder gar die "globalisierte" Erde darstellen. Wir aber bauen immer größere "Tanker", obwohl wir wissen, daß sie kaum noch beherrschbar sind. Dieses Verhalten ist von jedem Kliniker als eindeutig krank erkennbar - offensichtlich fehlt es dafür im öffentlichen Bewußtsein noch an Fachkenntnissen. Fatal. - Na, wir arbeiten ja dran. lol)
Waren Vernunft und Gewalt überhaupt JEMALS in Übereinstimmung?? Ist dies überhaupt möglich, oder beruht "Staat" auf einem fundamentalen Irrtum? Spiegelt der "Staat" vll. gerade die immer wieder verhängnisvolle Unterwerfung der menschlichen Vernunft unter die nackte, tierhafte Gewalt wider??? (=>"Kain-und-Abel-Problem")
Will sagen: Eine Rubrik "Ethik" steht uns hier auch noch ins Haus...
Hella, 11.Nov.2007

Vorschlag 4

Der Begriff Staat als gesellschaftliche Einrichtung/Phänomen kann auf verschiedene Weise behandelt/erklärt werden.

Die klassische und juristisch beeinflusste Definition sieht den Staat als „eine politisch-rechtliche Ordnung, die eine Personengemeinschaft auf der Grundlage eines Staatsvolkes innerhalb eines räumlich abgegrenzten Gebietes zur Sicherstellung bestimmter Zwecke auf Dauer bindet und einer souveränen Herrschaftsgewalt unterwirft“ (Wörterbuch zur Politik).

Nach einer wissenschaftlich beeinflussten Annäherung ist der Staat "A distinct set of political institutions whose specific concern is with the organization of domination, in the name of the common interest, within a delimited territory." (Peter Burnham, Oxford University Press, in www.answers.com)

The state is arguably the most central concept in the study of politics and its definition is therefore the object of intense scholarly contestation. Marxists, political sociologists, and political anthropologists usually favour a broad definition which draws attention to the role of coercion-wielding organizations who exercise clear priority in decision-making and claim paramountcy in the application of naked force to social problems within territorial boundaries. By this standard, archaeological remains signal the existence of states from 6000 bc, with written or pictorial records testifying to their presence from 4000 bc.

Die sozial- und politikwissenschaftlichen Werke brauchen für die Definition von Staat den meisten Platz. Das Wort Staat stammt aus der europäischen Neuzeit. Das lateinische Ursprungswort „status“ (Zustand, im Mittelalter auch „Stand“) nimmt zu dieser Zeit neue Formen an. "Zunächst bezeichnet es den Parteianhang eines (Reneissance-)Herrschers, sodann den Besitz der Macht. Die Sinnperspektive wechselt vom Inhaber der Macht zur Macht als Sache und zur Sache der Macht: zu Staatsgewalt und Staatsraison" schreibt Josef Isensee.

Einige Autoren weisen auf die breite Spanne hin, was alles als "Staat" subsumiert wird, was ein Staat nicht ist und welche Ansprüche, Utopien, Ideale und Ideologien mit "Staat" verbunden sind. Das liegt zunächst an der Herangehensweise. Franz Oppenheimer in seinem Werk Der Staat "betrachtet den Staat vom Standpunkt des Soziologen. Nicht von dem des Philosophen: denn der interessiert sich nur für den Staat, wie er sein soll. Aber der Staat, wie er war und ist, der geschichtliche Staat, sagt z. B. Fichte, »geht den Erleuchteten gar nichts an«. Auch nicht vom Standpunkt des Juristen: denn ihn interessiert nur die äußere Form, während der Soziologe den Inhalt, das Leben der Staatsgesellschaft verstehen will."

Bei der Betrachtung der vielen Staatstheorien fällt sofort ihr mißmütiger Zwiespalt zueinander auf.(Oppenheimer) Auch in der Praxis hat sich kein Staatsmodell als alternativlos oder endgültig herausstellen können. Vielmehr werden Staatsformen eher als Übel betrachtet von denen manche nur kleiner sein mögen. Auch über Zweck und Umfang streiten die meisten Staatstheoretiker. Es ist noch nicht mal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat tatsächlich sein muss, denn schließlich ist es nicht die biologisch originäre Bestimmung des Menschen sich staatlich zu organisieren oder beherrschen zu lassen. Es scheint lediglich klar zu sein, dass die soziologischen Betrachter den Staat vor allem als Klassenstaat begreifen (Oppenheimer, Stefan Blankertz, Max Weber), während die Juristen den Staat als Rechtsmonopolisten schätzen und die meisten Ökonomen den Staat nur als Wirtschaftssubjekt behandeln.

Wolfgang Reinhard beschreibt das Phänomen, wie der einstige Kulturnation in der Wandlung zum modernen National- und Verfassungsstaat ausgehend von Europa die ganze Welt überzogen hat, und Martin van Creveld sieht den Staat historisch vor allem in Afrika bereits auf dem Rückzug.

Referenzen:

• Stefan Blankertz: Das libertäre Manifest. Über den Widerspruch zwischen Staat und Wohlstand, Books on Demand GmbH; Auflage: 2. Auflage (März 2002), ISBN-10: 3831118698, etext Etatismustheorie
• Martin van Creveld: (The Rise and Decline of the State, Cambridge University Press, 1999, ISBN 0-521-65629-X) / Aufstieg und Untergang des Staates. 2004. - ISBN 3-93242-513-8
• Josef Isensee: Staat, in: Staatslexikon, Görres Gesellschaft (Hg.), Band 5, Auflage 7, Breisgau., 1989, 133f.
• Franz Oppenheimer: Der Staat. Neudruck der 3. überarbeiteten Auflage von 1929, Libertad, Berlin 1990, im etext S. 14.
• Wolfgang Reinhard: Geschichte der Staatsgewalt. Eine vergleichende Verfassungsgeschichte Europas von den Anfängen bis zur Gegenwart, Beck, München 2002, ISBN 3-406-45310-4.
• Wörterbuch zur Politik: Staat, M. G. Schmidt (Hg.), Stuttgart., 1995, S. 896

--Krähenfüßchen 17:43, 12. Nov. 2007 (CET)

WOW!! Gratulation! Da ist schon viel schönes dran! Mein Vorschlag: Vorschlag 4 vormerken, mal `ne Weile abwarten, was noch so für Reaktionen kommen, dann vll. nach 2-3 Monaten den alten Artikel ersetzen (ich muß gestehen, mich in das nähere Prozedere der wikipedia noch nicht so gut eingelesen zu haben, beteilige mich aus Zeitgründen leider nur sporadisch).
Was mir noch ein wenig fehlt, sind Verweise darauf, daß a) auch diese Erklärung naturgemäß noch nicht vollständig sein kann und b) eine Rubrik mit Stichwörtern/Links zu weiteren Aspekten des Staatsbegriffes, an denen dann andere auch wieder weiterarbeiten können. (Wir müssen z.B. davon ausgehen, daß im Zeitalter der Globalisierung auch Theorien und Vorstellungen von anderen Kontinenten und Kulturkreisen zunehmend interessanter und relevanter werden, vll. sollte der Artikel deshalb mehr als andere mit eher gesicherter "Materie" als von vornherein für neues offen dargestellt werden um andere einzuladen, weiteres Material beizusteuern, das dann nach Diskussion eingepflegt, oder in einem gesonderten Artikel (verlinkt) abgelegt wird.

Direkt störend ist der lange englische Abschnitt, der besser ins Deutsche übertragen werden sollte. Wir können (und sollten) nicht voraussetzen, daß jedermann English kann (und will - lol). Aber alles in allem: Ein großer Schritt zu besserem und differenzierterem Verständnis! Danke für die gute Arbeit! Hella, 12. Nov. 2007, 2149
STOP! Nachtrag: Wie issn das mit dem Zitat aus dem politischen Wörterbuch??? Nicht daß es da Urheberrechtsprobleme gibt! Dann lieber mit eigenen Worten zusammenfassen! Gruß Hella

Einverstanden. Ist auch nur ein Entwurf mit Quellangabe. Übersetzen wollte ich noch nichts, wenn es nachher doch nicht gebraucht wird. Die Listen würde ich nicht in die Einleitung stellen. Lieber darunter oder in extra Tabellen. In Lexikas ist es wohl nicht üblich zu schreiben, dass "die Erklärung naturgemäß noch nicht vollständig" sei oder dass von den Prägern der Begriffe keine Neutralität zu erwarten sei. M.E. sollte solche Hinweise geschickt zwischen den Zeilen versteckt sein. Würde wohl sowieso revertiert werden. Haben Sie eigentlich schon Rothbards The Anatomy of the State gelesen? Das müsste Ihnen richtig gut tun. --Krähenfüßchen 00:12, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo Krähenfüßchen,
danke für den Hinweis! Ja, es tat gut! Leider verhindert das "Urheberrecht", daß derartige Artikel schnell und unkompliziert in andere Sprachen übertragen werden - nach dem Motto "teile und herrsche". Sonst hätte ich schon mit der Übersetzung begonnen.
Die allgemeine Entwicklung der Menschheit zu einem "global village" erzwingt es, daß wir über Begrifffe wie "Staat" neu und nüchtern nachdenken ... Herzlichst
Hella, 23.Nov. 2007

Hallo Hella. Ich habe die Erlaubnis schon bekommen. Ich lege meine Nachricht auf meiner Benutzer-Diskussionsseite ab. --Krähenfüßchen 19:54, 24. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 4 mit Übersetzung

Der Begriff Staat als gesellschaftliche Einrichtung/Phänomen kann auf verschiedene Weise behandelt/erklärt werden.

Die klassische und juristisch beeinflusste Definition sieht den Staat als „eine politisch-rechtliche Ordnung, die eine Personengemeinschaft auf der Grundlage eines Staatsvolkes innerhalb eines räumlich abgegrenzten Gebietes zur Sicherstellung bestimmter Zwecke auf Dauer bindet und einer souveränen Herrschaftsgewalt unterwirft“ (Wörterbuch zur Politik).

Nach einer wissenschaftlich beeinflussten Annäherung ist der Staat "ein klarer Satz politischer Institutionen (im Namen des öffentlichen Interesses innerhalb eines begrenzten Territoriums) dessen spezielles Interesse in der Organisation der Herrschaft liegt." (Peter Burnham, Oxford University Press, in www.answers.com)

Nach dieser Beschreibung ist der Staat das wohl zentralste Konzept in der politischen Beobachtung und seine Defintion ist daher das Objekt intensiven wissenschaftlichen Streits. Marxisten, politische Soziologen und Antropologen bevorzugen üblicherweise eine breite Defintion, welche die Aufmerksamkeit auf die Rolle die zwangsausübenden Organisationen zieht. Diese Organisationen üben klare Priorität in der Entscheidungsfindung und Anspruchsbedeutung der Anwendung von nackter Gewalt bezüglich sozialer Probleme innerhalb territorrialer Grenzen aus. Nach diesen Standard signalisieren archäologische Reste die Existenz von Staaten bis in Jahr 6000 vor Chr.. Bilder und Aufzeichnungen über staatliche Präsenz reichen bis ins Jahr 4000 vor Chr..

Die sozial- und politikwissenschaftlichen Werke brauchen für die Definition von Staat den meisten Platz. Das Wort Staat stammt aus der europäischen Neuzeit. Das lateinische Ursprungswort „status“ (Zustand, im Mittelalter auch „Stand“) nimmt zu dieser Zeit neue Formen an. "Zunächst bezeichnet es den Parteianhang eines (Reneissance-)Herrschers, sodann den Besitz der Macht. Die Sinnperspektive wechselt vom Inhaber der Macht zur Macht als Sache und zur Sache der Macht: zu Staatsgewalt und Staatsraison" schreibt Josef Isensee.

Einige Autoren weisen auf die breite Spanne hin, was alles als "Staat" subsumiert wird, was ein Staat nicht ist und welche Ansprüche, Utopien, Ideale und Ideologien mit "Staat" verbunden sind. Das liegt zunächst an der Herangehensweise. Franz Oppenheimer in seinem Werk Der Staat "betrachtet den Staat vom Standpunkt des Soziologen. Nicht von dem des Philosophen: denn der interessiert sich nur für den Staat, wie er sein soll. Aber der Staat, wie er war und ist, der geschichtliche Staat, sagt z. B. Fichte, »geht den Erleuchteten gar nichts an«. Auch nicht vom Standpunkt des Juristen: denn ihn interessiert nur die äußere Form, während der Soziologe den Inhalt, das Leben der Staatsgesellschaft verstehen will."

Bei der Betrachtung der vielen Staatstheorien fällt sofort ihr mißmütiger Zwiespalt zueinander auf.(Oppenheimer) Auch in der Praxis hat sich kein Staatsmodell als alternativlos oder endgültig herausstellen können. Vielmehr werden Staatsformen eher als Übel betrachtet von denen manche nur kleiner sein mögen. Auch über Zweck und Umfang streiten die meisten Staatstheoretiker. Es ist noch nicht mal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat tatsächlich sein muss, denn schließlich ist es nicht die biologisch originäre Bestimmung Herkunft des Menschen als Jäger und Sammler sich staatlich zu organisieren oder beherrschen zu lassen. Es scheint lediglich klar zu sein, dass die soziologischen Betrachter den Staat vor allem als Klassenstaat begreifen (Oppenheimer, Stefan Blankertz, Max Weber), während die Juristen den Staat als Rechtsmonopolisten schätzen und die meisten Ökonomen den Staat nur als Wirtschaftssubjekt behandeln.

Wolfgang Reinhard beschreibt das Phänomen, wie der einstige Kulturnation in der Wandlung zum modernen National- und Verfassungsstaat ausgehend von Europa die ganze Welt überzogen hat, und Martin van Creveld sieht den Staat historisch vor allem in Afrika bereits auf dem Rückzug.

Referenzen:

• Stefan Blankertz: Das libertäre Manifest. Über den Widerspruch zwischen Staat und Wohlstand, Books on Demand GmbH; Auflage: 2. Auflage (März 2002), ISBN-10: 3831118698, etext Etatismustheorie
• Martin van Creveld: (The Rise and Decline of the State, Cambridge University Press, 1999, ISBN 0-521-65629-X) / Aufstieg und Untergang des Staates. 2004. - ISBN 3-93242-513-8
• Josef Isensee: Staat, in: Staatslexikon, Görres Gesellschaft (Hg.), Band 5, Auflage 7, Breisgau., 1989, 133f.
• Franz Oppenheimer: Der Staat. Neudruck der 3. überarbeiteten Auflage von 1929, Libertad, Berlin 1990, im etext S. 14.
• Wolfgang Reinhard: Geschichte der Staatsgewalt. Eine vergleichende Verfassungsgeschichte Europas von den Anfängen bis zur Gegenwart, Beck, München 2002, ISBN 3-406-45310-4.
• Wörterbuch zur Politik: Staat, M. G. Schmidt (Hg.), Stuttgart., 1995, S. 896

--Krähenfüßchen 17:50, 21. Dez. 2007 (CET)

„denn schließlich ist es nicht die biologisch originäre Bestimmung des Menschen sich staatlich zu organisieren oder beherrschen zu lassen.“ Diese Aussage ist etwas problematisch. Auch ihre Umkehrung wäre POV. Auch POV ist natürlich meine Vermutung, dass aus Lebewesen bestehende Staaten Strukturen sind, in und mit denen diese Lebewesen ihre Energie- und Entropiebilanz optimieren, darunter auch mit Vorgehensweisen, die einen Staat auf Kosten anderer Staaten leben lässt. Ändern sich die internen oder externen Bedingungen, dann ändern sich auch die einen Staat ausmachenden dynamischen Strukturen bzw. Systeme. Irgendwelche Sinnfragen, was die Bestimmung des Menschen sei usw. helfen hier nicht weiter. - Nach Luhmann wäre der Begriff „Staat“ nur die Vereinfachung des politischen Systems, genauer: eine „semantische Selbstsimplifikation“. Ob ein „Staat“ dann „nötig“ wäre oder nicht oder ob er irgendetwas wäre, gegen das man sich vielleicht wehren müsse, wäre dann keine interessante Frage mehr. --84.150.81.205 09:52, 22. Dez. 2007 (CET)

ja, das Wort "Bestimmung" ist problematisch, weil es in die Zukunft weist, die nicht bestimmt ist. Das war der Fehler. Ich ändere es in "Herkunft" (als Jäger und Sammler) dann ist es wohl neutral. Danke. --Krähenfüßchen 13:50, 22. Dez. 2007 (CET)

Neutral reicht nicht. Der Satz ist eine versteckte Behauptung, dass man aus der Geschichte des Menschen ableiten könne, dass der Mensch einen Staat nicht bräuchte. Es muss auch logisch schlüssig sein. Die heutigen Jäger und Sammler mögen immer noch solche sein, aber hinsichtlich der von ihnen bewirkbaren Veränderungen pro Zeiteinheit und Person (z.B. Energieverbrauch, Entropieproduktion usw.) unterscheiden sich die heutigen „Jäger und Sammler“ um Größenordnungen(!) von ihren Vorfahren. Tatsächlich gibt es keine vergleichbare Geschichte für derartige Fähigkeitssteigerungen irgendeiner Spezies. Das beeinflusst zumindestens, in welcher Weise aus geschichtlichen Erfahrungen Schlüsse gezogen werden können. Was sollen wir mit der „biologisch originären Herkunft“ anfangen? Doch daraus eine „Bestimmung“ ableiten? Wo soll uns diese Herkunft leiten und wo nicht? Was passierte mit „biologischen“ Arten, die sich nicht fragen konnten, ob eine biologische Herkunft unbedingt zu einer von dieser Herkunft bestimmten Zukunft führen müsse? DL5MDA 16:25, 12. Jan. 2008 (CET)

Der Satz ist logisch schlüssig. Er ist auch keine Behauptung, sondern eine Binsenweisheit, die an dieser Stelle genannt werden darf, gerade weil der Sinn und Zweck von Staat belegt werden muss. Es wird keine Bestimmung abgeleitet, sondern nur Bestimmung biologischer Art negiert. Also nichts weiter als ein zulässiger Hinweis, der von Dir ja auch wahrheitlich nicht bestritten wird. --Krähenfüßchen 12:44, 29. Jan. 2008 (CET)