Diskussion:Staat/Archiv/2015

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[[Diskussion:Staat/Archiv/2015#Thema 1]]

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Vatikanstaat: Beobachterstatus bei den UN?

hat neben dem Heiligen Stuhl nicht auch der Vatikanstaat Beobachterstatus bei den UN? (nicht signierter Beitrag von 2001:4C80:40:624:21D:D8FF:FEB7:1DDD (Diskussion | Beiträge) 16:03, 15. Mai 2015 (CEST))

Nein, siehe dazu hier und hier. 141.68.110.188 18:05, 22. Mai 2015 (CEST)

Staatsverband

Der Begriff „Staatsverband“ leitet auf diesen Artikel hier weiter. Hier wird aber nicht erklärt, was ein „Staatsverband“ ist; dieses Wort taucht hier nicht einmal auf. Das sollte nicht so sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2015 (CEST)

Erklärt sich das Wort nicht von selbst? 149.172.254.81 00:15, 24. Aug. 2015 (CEST)

ja eben. Machen wir wirklich für jedes triviale zusammengesetzte Wort, das nicht mehr Bedeutung hat als seine Teile, eine Weiterleitung? Naja, von mir aus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:09, 24. Aug. 2015 (CEST)

Aus meiner Sicht ist der Begriff Staatsverband nicht ausreichend erklärt, insbesondere wenn man berücksichtigt, dass es mindestens Staatenverbund und Staatenbund auch noch gibt. Damit wäre die Anfrage berechtigt. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 13:41, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ein Verband ist etwas Einzelnes, ein aus Elementen zusammengesetztes Ganzes; ein Verbund oder Bund ist immer ein Bündnis aus mehreren Teilen, die für sich aber ihre Eigenständigkeit behalten. Benatrevqre ^…?! 17:20, 24. Aug. 2015 (CEST)

Eine allzu klare Definition des Begriffs Staatsverband wäre Theoriefindung/Theorieetablierung. Dementsprechend ist er in Politik- und Sozialwissenschaftlichen Fachlexika auch im allgemeinen nicht (als Lemma) zu finden. Der Begriff könnte natürlich dennoch in einem sehr allgemeinen Satz genannt werden - relevant für die Einleitung des Artikels Staat ist er aber nicht. Insofern gerne auch über einen LA auf den Redirect "Staatsverband" nachdenken ... - Okin (Diskussion) 17:58, 24. Aug. 2015 (CEST)

Besteht wirklich die Notwendigkeit, diesen Redirect zu löschen? Benatrevqre ^…?! 10:28, 25. Aug. 2015 (CEST)

Nein, einen Satz für/mit „Staatsverband“ rein, dann sollte es gut sein. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 10:43, 25. Aug. 2015 (CEST)

Habt Ihr denn einen konkreten Vorschlag für einen Satz mit Staatsverband? Wo im Artikel könnte/ sollte der Begriff genannt werden? - Okin (Diskussion) 13:13, 25. Aug. 2015 (CEST)

Okay, keine Einwände gegen diese Ergänzung. - Okin (Diskussion) 14:30, 25. Aug. 2015 (CEST)

erklärt aber den Begriff „Staatsverband“ nicht so recht. Was verbindet der Staatsverband? Ist beispielsweise Frankreich ein „Staatsverband“? Wann sagen wie "Staat" und wann "Staatsverband"? Ich frag jetzt nicht extra dumm, ich weiss es einfach nicht. Intuitiv würde ich sagen, es sind Synonyme. Aber ist das auch so? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:50, 25. Aug. 2015 (CEST)

Deine Frage ist nicht zu beantworten, weil es eine derartig klare Begriffsdefinition von Staatsverband nicht gibt. Der Begriff kann aber wie in der von Benatrevqre getätigten Ergänzung verwendet werden. Daher keine Einwände. Frankreich kann zwar - je nach Kontext - als Staatsverband bezeichnet werden; eine Bezeichnung föderaler Staaten wie Deutschlands oder der USA als Staatsverband ist aber häufiger, zuweilen wird auch die EU als Staatsverband bezeichnet. Manchmal ist mit Ein- oder Austritt in einen Staatsverband auch Erwerb oder Rückgabe einer Staatsbürgerschaft gemeint... - Okin (Diskussion) 18:53, 25. Aug. 2015 (CEST)

@Madagaskar: Nach meinem Sprachgefühl würde ich behaupten: ja. Allerdings nicht beliebig austauschbar. Es kommt stets auf den Kontext und den Sinn einer Aussage an, die mit dem Satz getroffen werden soll.

@Okin: Die EU wird eigentlich als Staatenverbund bezeichnet, da sie mehr umfasst als nur ein Staatenbund zu sein; dabei handelt es sich um eine Vorstufe zu einer Föderation resp. einem bundesstaatlich verfassten Subjekt aus Gliedstaaten, weil sie ja selbst (noch) kein (Bundes-)Staat ist und die EU-Staaten keine ihre Souveränität aufgegeben habenden Gliedstaaten sind, sondern (immer noch) Mitgliedstaaten, die weiterhin souveräne Staaten sind. D. h. sowohl EU als auch ihre Mitgliedstaaten sind Völkerrechtssubjekte. Benatrevqre ^…?! 18:59, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ist schon richtig, dem widerspreche ich ja auch nicht, ich schrieb ja extra "zuweilen"... - Okin (Diskussion) 20:04, 25. Aug. 2015 (CEST)

Bundesstaaten

Wie man unschwer an der Selbstbezeichnung der „Freistaaten“ Bayern, Sachsen und Thüringen erkennen kann, besitzen zumindest in Deutschland, aber auch in den USA (die ebenfalls aus "states" bestehen) Länder Staatsqualität, im Gegensatz zu Kommunen, die im staatsrechtlichen Sinn diese Qualität nicht aufweisen.
Zum Thema „Staatsqualität von Teilstaaten in einem föderalen System“ finde ich in diesem Artikel nichts, nicht einmal einen Link auf „Bundesstaat“ oder „Föderalismus“. --CorradoX (Diskussion) 09:59, 18. Sep. 2015 (CEST)

Der Begriff Bundesstaat hat leider zwei extrem unterschiedliche Bedeutungen. Einerseits bedeutet er einen föderal aufgebauten Staat wie z. B. Deutschland, Österreich, die Schweiz und die USA. Andererseits wird aber auch ein Gliedstaat der USA in der deutschen Sprache (irrigerweise?) als Bundesstaat bezeichnet, obwohl dies im Englischen nicht der Fall ist. MfG Harry8 10:18, 1. Okt. 2015 (CEST)

Eine Diskuseite dient zur Verbesserung des betreffenden Artikels, (nur Staat). Zur Verbesserung des Artikels Bundesstaat diskutiert bitte dort. --2003:CC:93C1:7801:3C87:3724:3DED:CDBF 11:39, 8. Jul. 2016 (CEST)

Merkmale von Staaten

Das klassische Völkerrecht kennt drei Merkmale des Staates:

• eine Bevölkerung (Staatsvolk),
• einen geographisch abgrenzbaren Teil der Erdoberfläche (Staatsgebiet),
• eine stabile Regierung, die effektive Gewalt ausübt (Staatsgewalt).

Dazu nur eine Anmerkung: Man kann einen Begriff nicht mit Hilfe dreier Begriffe erklären, in denen dieser Begriff vorkommt. MfG Harry8 10:22, 1. Okt. 2015 (CEST)

Es wird ja jeweils erklärt, um was es sich handelt. --84.62.220.194 23:03, 6. Dez. 2015 (CET)

um was gehts denn nun wirklich in dieser Diskussion: Merkmale, Völkerrecht oder nur um Meinungen?--2003:CC:93C1:7801:3C87:3724:3DED:CDBF 11:45, 8. Jul. 2016 (CEST)

Marxistische Perspektive

Geschriebene ist unbrauchbar. Der Marxismus wird hier vollkommen falsch dargestellt. Auch geht es hier, wie der Punkt "Marxistische Perspektive" besagt, um die materialistische Ansicht über den Staat und nicht um einige Pseudokommunisten und Opportunisten die versuchen die Marxsche Lehre erklären zu wollen. Wäre übrigens ein zusätzlicher Punkt, den man an der "Marxistischen Perspektive" hätte anschließen können. Marx zu Lesen und Richtig zu interpretieren ist schwer.

Was fehlt, bzw. wird falsch oder garnicht dargestellt:

1.Welche Voraussetzungen lassen einen Staat entstehen?

2. Warum stirbt der Staat ab und wird nach Marx nicht abgeschafft?

3. "Ihre Ansichten sind in ihrer taktischen Sichtweise Marx/Engels Werke und Anschriften bereits Vergangenheit,...". Woher will der Verfasser wissen, das sich konkret historische Dinge nicht wiederholen?

4. Es gibt keine "marxistische Theorie des Staates". Diese Behauptung ist komplett falsch.

5. Der staatliche Spiegel erzeugt Klassen. Das ist eine Behauptung der heutigen Ideologie. Hat mit einer marxistischen Auffassung absolut nichts gemein.

Hier einmal die verschiedenen Definition von Staat:

Heutige bürgerlich-demokratische Definition: Der Staat ist ein Gebilde, wo sich die Menschen für ein gedeihliches Zusammenleben vereinigt haben. Der Staat soll die Bürger schützen. Der Staat akzeptiert die Staatsgewalt. Zum Staat gehören Staatsgewalt-Staatsgebiet-Staatsvolk.

Materialistische Auffassung von Staat: Ist ein Machtinstrument in den Händen einer bestimmten Klasse zur Durchsetzung ihrer Interessen. Über den Staat wird i.d.R. die ökonomische herschende Klassse zur pol. herschenden Klasse. Damit übt die herrschende Klasse über den Staat ihre Macht aus und bedient sich mit bestimmten Mitteln und Einrichtungen der Machtausübung wie das Heer, die Polizei, der Apparat der staatlichen Beamten, die Gesetzgebung und Rechtsprechung sowie der Steuer-und Finanzpolitik.

Wenn man sich beide Definitionen anschaut und mit der heutigen Wirklichkeit ohne einer politischen und ideologischen Voreingenommenheit betrachtet, der kann für sich selber entscheiden was der Sache näher kommt. Werde demnächst hier die Auffassung über den Staat aus materialistischer Sicht, sprich Marx, darlegen.

Es geht hier nur um die richtige Darlegung der Marxschen Theorie. Es geht hier nicht um eine Auffassung wie man Marx gerne sehen möchte. --Karstde (Diskussion) 19:16, 11. Okt. 2015 (CEST)

Bitte keine eigenen Schlüsse ziehen, sondern explizit und konkret anhand reputabler Fachliteratur aufzeigen, worin der Artikel fehlerhaft formuliert sei oder im Detail falsche Behauptung aufstellen würde. Deine Ausführungen sind daher in der Sache irrelevant. 141.68.110.188 12:07, 12. Okt. 2015 (CEST)

Dann machen wir es konkreter. Die bürgerlich-demokratische Auffassung ist bei Lexika Bertelsmann nachzulesen und wird an unseren Schulen gelehrt. Die materialistische Auffassung ist nachzulesen bei 1. Das Kommunistische Manifest 2. Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonarparte, 3. Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen, 4. Der Ursprung der Familie, 5. Die deutsche Ideologie, 6. Anti-Dühring, 7. Dialektik der Natur, 8. Das Elend der Philosophie und 9. Kritik des Gothaer Programms. Diese Werke sollte man nicht nur gelesen, sondern studiert haben um über den Marxismus zu schreiben. Das hat nichts mit eigenen Schlüssen zu tun. In diesen Werken werden meine 5 Punkte zur falschen Darlegung ausführlich beschrieben. Es reicht nicht aus über den Marxismus zu schreiben. Man muss ihn auch richtig interpretieren. Noch eine kleine Hilfe. Unter "Der Ursprung der Familie, des Staates und des Privateigentums" habe ich in der Diskussion ein Konspekt über dieses Werk eingestellt. Da hat man schon einmal einen Anfang. Zum Historischen Materialismus habe ich in der Diskussion ebenfalls etwas geschrieben.--Karstde (Diskussion) 22:24, 13. Okt. 2015 (CEST)

Das führt uns nicht weiter. Bitte mach an konkreten Artikelaussagen explizit fest, worin ein Fehler oder Artikelmangel bestünde und begründe deine Behauptung dann durch exakte Buchseiten einschlägiger Literatur. Danke! 141.68.110.188 11:27, 14. Okt. 2015 (CEST)

Das ist klar das das nicht weiter führt, weil sie die Werke noch nicht durchgearbeitet haben. Ich bin aber gern bereit den Anstoss zu geben, wenigstens mal in die Werke reinzuschauen. Lesen mal das Werk "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates" MEW Band 21, S.165. Da haben Sie einen Anfang und beantwortet ihre Frage. Zur Frage des Absterbens des Staates ist zwar das Zitat richtig, aber meine Frage ist, das Warum. Welches sind die Voraussetzungen. Da kommen wir zum dialektischen und historischen Materialismus. Auch den sollte man sich erst einmal durcharbeiten wenn man von einer "Marxistischen Perspektive" schreibt. Und jetzt habe ich auch eine bitte. Belegen Sie mir ganz konkret ebenfalls mit Angabe des Werkes und der Seitennummer bei Marx, wo die Behauptung steht, "das der staatliche Spiegel Klassen erzeugt".

--Karstde (Diskussion) 12:31, 14. Okt. 2015 (CEST)

Diese Werke, die du, Karstde, hier aufgezählt hast, sind Primärliteratur. Es ist nicht unsere Aufgabe als Autoren von WP-Artikeln, diese Literatur zu lesen! Gerade vor dem Hintergrund, dass du hier offenkundig selbst Primärquellen auswertest und interpretierst, zeigt leider deutlich, dass deine Art der Mitarbeit völlig fehl ist, um konstruktiv in der WP beitragen zu können. Denn innerhalb der WP werden Primärquellen gerade nicht selbst interpretiert, sondern dies bleibt zwingend dem wissenschaftlichen Diskurs vorbehalten – und dieser publiziert seine Erkenntnisse in einschlägiger Fachliteratur. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die marxistischen Ideen überholt sind, werden wir hier also ganz gewiss keine alten Schinken studieren und einen WP-Artikel zu einer bloßen Inhaltsangabe verkommen lassen oder ihn auf eine Texterörterung reduzieren und somit den eigentlichen Sinn und Zweck einer Enzyklopädie verfehlen. Benatrevqre ^…?! 14:58, 14. Okt. 2015 (CEST)

Dann schreibt nicht über den Marxismus wenn ihr keine Ahnung habt. Schreibt dann lieber etwas über die Sonne. Dann lasst es einfach weg. Welche Literatur lesen Sie den wenn es um Marx, Hegel oder andere grossen Philosophen geht? Sekundärliteratur wie die Bild. Ich bitte Sie. Lese sie erst mal was ich insgesamt geschrieben habe und last Euch nicht von Eurer politischen Überzeugung leiten. Genauso gehts mit Kant, Hegel, Wolff und vielen anderen. Ich bin kein Marxist, aber etwas falsches zu schreiben aus Unkenntnis ist bei Wiki nicht angebracht. Die Leute sollen etwas lernen. Verschaffe man sich erst die Kenntnis bevor man zur Feder greift. Und mal noch etwas zu den "alten Schinken". Schon die Wortwahl lässt ja tief blicken. Woher wissen Sie denn das sich konkret-historische Ereignisse nicht wiederholen? Woran machen Sie das fest? Oder wie Hegel, der den Staat als eine sittliche Idee aufzeigt. Sind dann Leibniz, Wolff, Kant, Fichte, Hegel, Schelling, Schopenhauer, Feuerbach und Nietzsche auch "alte Schinken" für sie. Das kann doch nicht ihr Ernst sein. Erklären Sie das mal denjenigen hier, der etwas Lernen will. Das wäre ein Thema! Wenn Sie das Nachweisen können, sind Sie das grösste Genie was seit der Menschheit existiert. Das war jetzt nur die Sache zu Marx betreffend. Auf das inhaltliche Ihres Textes will ich nicht weiter eingehen. Aber auch eine Enzyklopädie ist der Wahrheit verpflichtet. Als letztes zum allgemeinen Staatsrecht was die bürgerlich-demokratische Seite betrifft. Hervorragend sind Michael Schweitzer - Staatsrecht III, Pieroth/Schlink - Grundrechte Staatsrecht II, und der grosse Christoph Degenhart mit Staatsrecht I. Letzterer ist übrigens an der Uni Leipzig. Ist ja ihr Arbeitsgebiet. Zur Richtigstellung. Ich habe keinen aufgefordert diese Literatur zu Lesen, wie Sie behaupten. Wenn ich aber konkret danach gefragt werde, wird man ja wohl noch Antworten dürfen. Welche Literatur würden Sie den angeben? Primär- oder Sekundärliteratur? Was ist den für Sie der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie? Der Name hat schon Verpflichtung.

--Karstde (Diskussion) 17:19, 14. Okt. 2015 (CEST)

Es ist reputable wissenschaftl. Sekundärliteratur zu lesen und mögliche Kritik anhand dieser zu begründen. Alles Weitere tut nun mal nichts zur Sache. Benatrevqre ^…?! 01:25, 15. Okt. 2015 (CEST)

Wer legt das fest? Sie. --45.33.138.207 08:28, 15. Okt. 2015 (CEST)

Das geht selbstverständlich aus unseren Regularien hervor, siehe dazu WP:Q in Verbindung mit WP:KTF. Benatrevqre ^…?! 10:52, 15. Okt. 2015 (CEST)

Da solltet Ihr mal Eure Regularien überdenken. (nicht signierter Beitrag von 178.25.51.20 (Diskussion) )

Dazu sehe ich keine Veranlassung. Vielleicht solltest du auch einfach nur die Leine ziehen, wenn du dich nicht an diese zur Mitarbeit maßgeblichen WP-Vorgaben halten möchtest… Denn wer nicht wissenschaftlich mitarbeiten will, der möge sich bitte außerhalb der WP mit Primärquellen beschäftigen. Benatrevqre ^…?! 18:04, 15. Okt. 2015 (CEST)

Überlegen Sie bitte was Sie schreiben. Sie reden von Wissenschaft und benehmen sich wie ein Rülps.

--Karstde (Diskussion) 18:27, 15. Okt. 2015 (CEST)

Oft braucht es einfach deutliche Worte, dass bestimmte Leute aufwachen und merken, dass wir in der Gegenwart angekommen sind und von der Geschichte überholte Ansichten nichts in einer modernen Enzyklopädie verloren haben.

Hast du nun noch irgendwas Sachdienliches, was für die Artikelarbeit von Nutzen ist, beizusteuern, außer auf überholte Primärliteratur hinzuweisen? Benatrevqre ^…?! 18:41, 15. Okt. 2015 (CEST)

Sie haben mich vollkommen falsch verstanden. Mir geht es nicht um Primär- oder Sekundärliteratur. Das haben Sie eingebracht in die Diskussion. Das ich als Wissenschaftler einen anderen Standpunkt habe spielt da keine Rolle. Ich wollte lediglich nur darauf hinweisen, das das geschriebene unter "Marxistische Perspektive" falsch ist. Mehr nicht. Und wenn ich danach gefragt werde, dann bin ich in die Pflicht genommen. Das ist alles. Das hat überhaupt nichts mit alten Ansichten zu tun. Das schlimme ist nur, sobald einige mit Marx konfrontiert werden, wird man unsachlich. Hoffe Sie verstehen jetzt mein Anliegen. Es geht um Richtigkeit, mehr nicht. Auch heute gibt es noch Universitäten die sich mit diesen alten Ansichten beschäftigen. Zumindest kann ich eines mit Gewissheit sagen. Wenn man die Klassiker liest, erweitert man seine Weitsicht um einiges. Wünsche trotzdem bestes gelingen im Sinne der Wahrheit. Denn die Gegenwart ist das Produkt der Vergangenheit.

--Karstde (Diskussion) 19:29, 15. Okt. 2015 (CEST)

Gut, du (vgl. WP:Du) behauptest also, "das[s] das [G]eschriebene unter "Marxistische Perspektive" falsch ist". Dann weise dies bitte durch reputable Fachliteratur nach, mehr wollte auch ich nicht. Die WP betreibt keine originäre Forschungsarbeit, mithin keine Theoriefindung. Aus diesem Grund brauchen wir uns nicht näher mit Primärquellen beschäftigen, insbesondere müssen sie die WP-Autoren nicht studieren, sondern sie sollen etabliertes Wissen, das im wissenschaftlichen Diskurs erörtert und Einzug in anerkannte Sekundärliteratur – also die einschlägige Literatur – gefunden hat, zusammenfassen und darauf ihre Artikelarbeit begründen. So ist nunmal die übliche Herangehensweise in unserem enzyklopädischen Projekt. Benatrevqre ^…?! 09:53, 16. Okt. 2015 (CEST)