Diskussion:Staat und Gesellschaft

Die Löschung der Seite „Staat und Gesellschaft“ wurde ab dem 25. August 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Soziologische Systemtheorie

Mit den Augen der soziologischen Systemtheorie betrachtet ist sogar jede begriffliche Unterscheidung von Staat und Gesellschaft hinfällig. In der Systemtheorie ist die Sozialordnung differenziert zu betrachten. Der neuzeitliche Staat bzw. das politische System ist nach Niklas Luhmann daher nur als ein Untersystem der Gesellschaft anzusehen.

Der letzte Satz widerspricht dem ersten. Solange keine Klärung der Quellenlage erfolgt, möchte ich diesen Abschnitt erst mal rausnehmen. -- Gerd R. 20:00, 11. Jul 2006 (CEST)

Der scheinbare Widerspruch beider Grundprinzipien

Welche beiden Grundprinzipien sind gemeint? Im Absatz davor ist nicht von zwei, sondern von vier Grundprinzipien die Rede, nämlich Eigentum, Freiheit, Vertrag und Konsens. So, wie es dasteht, ist es unverständlich. --Φ (Diskussion) 11:43, 7. Okt. 2023 (CEST)

Wieso revertierst du hier meine belegte Verbesserung bzw. Ergänzung, was soll das? --Benatrevqre ^…?! 12:36, 7. Okt. 2023 (CEST)

Weil im Beleg nichts über die Unterscheidung von Staat und Gesellschaft steht. Damit ist die ganze Sache lemmafremd.

Und was hat das mit meiner Frage nach den zwei bzw. vier Grundprinzipien zu tun? --Φ (Diskussion) 12:57, 7. Okt. 2023 (CEST)

Weil du einen von mir ergänzten belegten Satz unbegründet revertiert hattest. Wie und dargestellt ist ein Bezug gegeben und der Satz damit jedenfalls nicht lemmafremd. --Benatrevqre ^…?! 14:21, 7. Okt. 2023 (CEST)

Öffentliches Recht

Hier wurde jetzt wiederholt ein Absatz zum öffentlichen Recht eingefügt, ohne klar zu machen, was der mit dem Lemma zu tun hätte. Unbelegt war er obendrein. --Φ (Diskussion) 12:29, 7. Okt. 2023 (CEST)

Bitte kein allgemein bekanntes Wissen grundlos entfernen, Phi. --Benatrevqre ^…?! 12:36, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich bezweifle doch gar nicht die Faktizität der entfernten Aussage, ich bezweifle, dass es zur Unterscheidung von Staat und Gesellschaft gehört. Allgemein bekanntes Wissen ist auch, dass Schnabeltiere Eier legen, weshalb es nicht belegt werden muss. Nur gehört das eben nicht in diesem Zusammenhang. --Φ (Diskussion) 12:56, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich empfehle, Hegels "Grundlinien der Philosophie des Rechts" zu lesen (oder Sekundärliteratur darüber) und in den Abschnitt zur historischen Entwicklung einzubauen. Dann wird der bezweifelte Zusammenhang auch für OMA klarer. Das gilt dann auch für den Kommentar eins drüber. Dazu noch der Tipp zur besseren Verständlichkeit, an der Stelle, wo es um die beiden Grundprinzipien geht, vom "Dualismus von Gesellschaft und Staat" zu reden. --2001:9E8:293B:1800:E99B:65F9:17A3:A090 20:27, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich empfehle IPs sich mit albernen Ratschlägen zurückzuhalten. Hegel zu lesen ist immer gut, hier jedoch muss klar angegeben werden welcher Autor sich im Zusammenhang Staat und Gesellschaft wie über Hegel geäußert und welche Belegstelle er angeführt hat. Nutzlose Pauschalratschläge, die Kenntnis vermutlich nur vortäuschen sollen, nutzen niemandem.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:10, 14. Okt. 2023 (CEST)

Isensee, a.a.O. S. 149 ff.

Benutzer:Benatrevqre, nachdem ich heute schon einmal deine Angaben zur Existenz der privatautonomen Gestaltungsfreiheit (BVerfGE 89, 214) entfernt hatte, weil die angegebene Quelle keinen Bezug zum Lemma herstellt, hast du sie jetzt wieder eingefügt, ergänzt um den Hinweis, dass sie „sich auf das Verhältnis von Staat und Gesellschaft aus“wirke. Belegt hast du das mit Isensee, a.a.O. S. 149 ff., dabei steht bei Isensee nichts dergleichen. Auch auf das von dir erwähnte Urteil des Bundesverfassungsgerichts kommt an der von dir angegebenen Stelle nicht vor. Der Zusammenhang zwischen der privatautonomen Gestaltungsfreiheit und dem Lemma ist weiterhin unbelegt. Ich würde dir raten, den Edit selber rückgängig zu machen [Verstoß gegen WP:DS #10 u. 11 entf. --Benatrevqre ^…?! 09:39, 8. Okt. 2023 (CEST)]. --Φ (Diskussion) 14:33, 7. Okt. 2023 (CEST)

Phi, persönliche Betrachtungen wie auch deine eklatante unsachliche WP:AGF-Verletzung gegen mich gehören nicht hierher, die habe ich entfernt. Denn nicht alles, was du nicht zuordnen kannst, muss gleich eine „Belegfiktion“ sein. Es liegt keine vor, also lass das! Die Wirkung der Existenz der privatautonomen Gestaltungsfreiheit des einzelnen auf das Verhältnis von Staat und Gesellschaft ist wörtlich belegt (Matthias Ruffert). Den Einzelnachweis habe ich noch ergänzt, er ist nun vollständig. --Benatrevqre ^…?! 10:37, 8. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Das ist keine persönliche Betrachtung: Du gibst in EN 3 und 4 zwei Belegstellen an, von denen die eine nicht auf das Thema dieses Artikels Bezug nimmt, die andere nicht auf was, was davor steht. Eine oberflächliche Leserin nimmt mit schuldigem AGF an, dass damit der Zusammenhang zwischen privatautonomer Gestaltungsfreiheit und dem Verhältnis von Staat und Gesellschaft belegt wäre, aber wer genauer hinschaut, sieht, dass das nicht stimmt. Das ist ein Musterbeispiel für Belegfiktion.

Wenn das alles bei dem jetzt nachgetragenen Ruffert belegt ist, brauchen wir Isensee und das Gerichtsurteil nicht. Ich nehm sie raus. Wieso hast denn nicht gleich Ruffert angegeben, wo es [{https://www.google.de/books/edition/Vorrang_der_Verfassung_und_Eigenst%C3%A4ndig/YZ5WaE8CzdQC?hl=de&gbpv=1 wörtlich so steht], wie von dir im Artikel zitiert? Siehe Wikipedia:Belege#Gib_deine_Belege_an. --Φ (Diskussion) 10:40, 8. Okt. 2023 (CEST)

Das ist unwahr, sie nehmen sehr wohl Bezug auf den Inhalt und Artikelgegenstand. Mäßige deine Wortwahl, Phi! Deine Auffassung ist deine persönliche Betrachtung, sie stimmt nicht. Denn es ist wörtlich belegt, die tatsächliche Gegebenheit dieses validen Belegs abzustreiten betrachte ich daher als böswillig. Es ist m.E. infam, hierbei eine Belegfiktion zu unterstellen, weil Ruffert nennt Isensee, S. 149 ff. (wie du selbst offenbar schon bemerken konntest) und verweist in seiner Anmerkung ausdrücklich auf dessen allgemeine Darstellung. Deshalb wurde der Nachweis Isensee von mir korrekt angegeben, er kann stehen bleiben und ist nützlich, weil an anderer Stelle im Artikel weiterhin auf Isensees Werk Bezug genommen wird. Ich fordere dich auf, stell ihn bitte selbst wieder her. Dasselbe gilt für den hilfreichen Nachweis BVerfGE 89, 214, abgedruckt in der NJW 1994, S. 36 ff., den du ebenfalls unbegründet entfernt hast. --Benatrevqre ^…?! 11:18, 8. Okt. 2023 (CEST)

Du schreibst Belege aus ergoogelten Literaturstellen ab, da sollte man sich anschließend nicht noch beschweren. Isensee schreibt a.a.O. nichts zu dem, was vor dem Einzelnachweis steht. Jeder hier kann das überprüfen, denn das Buch ist über die Wikipedia Library zugänglich. Allgemeinere Angaben und Siehe-hierzu-auch-allgemein mögen in wissenschaftlicher Fachliteratur üblich sein, hier geht es aber um Belege, und da taugt Isensee eben nicht.

Das Gerichtsurteil habe ich nicht „unbegründet“ entfernt, bitte bei der Wahrheit bleiben. Ich habe es mit der Begründung entfernt, dass dort nichts über das spannungsreiche Verhältnis von Staat und Gesellschaft steht. Welche Fachliteratur nennt es denn in diesem Zusammenhang? Wenn du keine nennen kannst, ist es nur deine Theoriefindung, und die gehört gefälligst nicht in den Artikel. Jetzt alles klar? --Φ (Diskussion) 12:09, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich suche nach Literaturstellen und referiere aus sie, natürlich lese ich davor den ganzen Text. Und freilich ist Google Books dafür ein zulässiges und probates Hilfsmittel, wie auch Google Scholar und andere Onlinedienste. Genau so macht man das, was soll also deine unmögliche Zurechtweisung, spar dir das! Es gibt keinen Grund, dass du hier einen Popanz aufzubauen versuchst, OK? Und freilich schreibt Isensee allgemein über das Thema, sonst hätte Ruffert wohl kaum auf Isensee verwiesen, eigentlich logisch.

Die Entscheidung des BVerfG hast du unbegründet entfernt, das ist die Wahrheit, denn der Nachweis stützt den ersten Halbsatz; dass es dort um das "spannungsreiche Verhältnis von Staat und Gesellschaft" gehen müsste, hat niemand außer dir behauptet. Es steht in der Entscheidungsformel allerdings etwas über grundrechtliche Gewährleistung der Privatautonomie, die aus Art. 2 Abs. 1 GG folgt, und damit untermauert es die privatautonome Gestaltungsfreiheit, wie es im Text vorzufinden ist. Ebendies beschreibt Ruffert auf den angegebenen Seiten, das sollte für dich nun hinreichend deutlich geworden sein. Der Hinweis auf den BVerfG-Beschluss ist daher nicht zu beanstanden. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe das Urteil mit der Begründung entfernt, dass es nichts mit dem Lemma zu tun hat. Damit ist es nicht „unbegründet“.

Bist du denn nicht auch der Meinung, dass nur Dinge in den Artikel gehören, die sich auf sein Thema beziehen? Falls ja: wer sagt denn, dass das Urteil was mit Staat und Gesellschaft zu tun hätte? Wenn es so wichtig für das Thema hier ist, müsste es ja bei Ruffert oder Isensee erwähnt werden. Daher beanstande ich den Hinweis auf den BVerfG-Beschluss. Kannst ja dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 14:03, 8. Okt. 2023 (CEST)

Deine Begründung greift aber nicht, daher ist die Entfernung durch dich sachlich unbegründet, oder mit anderen Worten: sie war nicht gerechtfertigt. Vielleicht verstehst du diese Bedeutung des Wortes „unbegründet“ besser. Dass es bei Ruffert längst steht und dies nachgewiesen ist, sollte dir mittlerweile klar geworden sein. Den entsprechenden Seitenbeleg habe ich längst ergänzt, und deswegen braucht’s keine 3M dafür. Wozu auch, dein Einwand ist durch den Beleg widerlegt. --Benatrevqre ^…?! 12:20, 9. Okt. 2023 (CEST)

Albern. Gilt denn eine Zurücksetzen nur dann als begründet, wenn du persönlich die Begründung als gerechtfertigt akzeptierst? Soweit kommts noch. --Φ (Diskussion) 12:27, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich rede nicht von einer Zurücksetzung, sondern von einer Wiederherstellung wissenschaftlich belegter Informationen. Es gilt die Notwendigkeit einer nachvollziehbaren und sachgerechten Begründung. Einfach nur zu sagen, es ginge nicht ums Lemma, obwohl es dies tatsächlich doch tut, ist nicht konstruktiv. --Benatrevqre ^…?! 13:55, 9. Okt. 2023 (CEST)

Natürlich redest du von einer Zurücksetzung, nämlich der, die ich vorgenommen habe. Das von mir aus dem Artikeltext entfernte Urteil darfst du gerne wieder einpflegen, nachdem du einen Beleg dafür beigebracht hast, dass es in einem inhaltlichen Zusammenhang mit dem Lemma steht. Um einen solchen Beleg habe ich dich oben schon einmal gebeten, weshalb ich nicht weiß, wieso ich das wiederholen muss. --Φ (Diskussion) 14:02, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiß auch nicht, warum du es wiederholst. Deine gestrige Erwiderung von 14:03 Uhr war jedenfalls überflüssig, nachdem ich bereits um 11:23 Uhr den entsprechenden Beleg ergänzt hatte. --Benatrevqre ^…?! 14:11, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann da keinen expliziten Zusammenhang erkennen. --Φ (Diskussion) 14:24, 9. Okt. 2023 (CEST)

Häh? Du meinst also, du hast den Beleg Ruffert nicht gesehen. Das verstehe wer will. --Benatrevqre ^…?! 14:28, 9. Okt. 2023 (CEST)

Wie gesagt, ich kann nicht erkennen, welchen konkreten Zusammenhang Ruffert herstellt zwischen dem Spannungsfeld Staat/Gesellschaft und dem Urteil. --Φ (Diskussion) 14:44, 9. Okt. 2023 (CEST)

Er schreibt auch über kein „Spannungsfeld Staat/Gesellschaft“, sondern stellt wie gesagt auf die grundrechtliche Gewährleistung der Privatautonomie nach Art. 2 Abs. 1 GG ab, die sich auf das Verhältnis zwischen Staat und Gesellschaft auswirkt. --Benatrevqre ^…?! 14:53, 9. Okt. 2023 (CEST)

Kann ich bei Ruffert nicht so explizit erkennen, aber egal. Worin besteht der Vorteil, das Urteil anzugeben, wenn es doch schon bei Ruffert angegeben ist? Deine Einfügung macht den Artikel länger, nicht besser. Als Beleg ist sie redundant. --Φ (Diskussion) 15:30, 9. Okt. 2023 (CEST)

Die Anmerkung hilft dem Leser, einen Nachweis für die grundrechtliche Gewährleistung zu geben, womit sie eine Verbesserung darstellt. --Benatrevqre ^…?! 22:20, 9. Okt. 2023 (CEST)

Mit dem Argument könnten wir sämtliche Fußnoten, die in einer referenzierten Quelle stehen, abpinseln. Das hat so keinen Sinn. Der „Nachweis für die grundrechtliche Gewährleistung“ steht bei Ruffert, das reicht vollauf. --Φ (Diskussion) 12:24, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ne, das steht bei Ruffert nicht deutlich, sondern folgt ausdrücklich aus der BVerfG-Entscheidung. Im Übrigen schadet der EN nicht, sondern ist hilfreich, womit ein Mehrwert ersichtlich ist. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wenn es bei Ruffert „nicht deutlich“ steht, ist es ja wohl allein deine Theoriefindung, dass das Urteil in den Artikel gehört. Wir haben hier keinen Konsens, ich nehms raus. --Φ (Diskussion) 12:52, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nein, bei Ruffert steht es ja, nur nicht in der von dir zitierten Weise, dies hast du dir selbst ausgedacht. Der Nachweis für die grundrechtliche Gewährleistung folgt freilich aus der Entscheidung des BVerfG als Letztinterpret des GG. Du hast keinen Konsens, diese belegte Info rauszunehmen, zumal du gar keinen triftigen Grund dafür nennst, weshalb sie gelöscht werden müsste. Insbesondere ist deine Begründung, es sei Theoriefindung, erwiesen unwahr. Kannst aber gern eine 3M einholen, dann aber bitte mit einem plausiblen Argument. Doch einfach nur zu sagen, es würde "aus der referenzierten Quelle abgepinselt", überzeugt auch nicht, schließlich wird allgemein laufend aus referenzierten Quellen paraphrasiert, das ist üblich. Es kommt hier also nicht auf deine persönliche Zustimmung an, dass nur reindürfe, was du persönlich abnickst. Soweit kommt’s noch. Ich habe die einschlägige BVerfG-Entscheidung, wie es bei Ruffert nachweislich(!) referiert wird, nunmehr in den Fließtext gezogen, dort ist sie besser aufgehoben. Damit ist es nun auch kein EN im eigentlichen Sinne mehr. --Benatrevqre ^…?! 13:03, 11. Okt. 2023 (CEST)

Entweder es steht „bei Ruffert nicht deutlich“ (dann ist die Erwähnung des Urteils, in dem von Staat und Gesellschaft ja keine Rede ist, Theoriefindung) oder es steht bei Ruffert (dann ist es redundant auf das Urteil zu verweisen). Einen Konsens dafür, das Urteil im Artikel zu nennen, gibt es nicht. Trotzdem fügst du es immer wieder ein: erstens, zweitens, drittens. Bettelst du um eine VM, oder was soll das hier? --Φ (Diskussion) 13:43, 11. Okt. 2023 (CEST)

Was soll deine völlig unkonsentierte Löschaktion, der noch dazu eine falsche Begründung zugrundeliegt? Dein Beitrag ist mir unverständlich, denn die Seiten sind explizit angegeben, wo Ruffert auf die BVerfG-Entscheidung hinweist. TF liegt also keine vor, wie anhand des Belegs leicht zu erkennen ist.

Wie ich schon sagte, stützt die grundrechtliche Gewährleistung der Privatautonomie, die aus Art. 2 Abs. 1 GG folgt, die privatautonome Gestaltungsfreiheit, von der im Artikel die Rede ist. Warum also dann nicht die hierfür einschlägige BVerfG-Entscheidung genannt werden darf, leuchtet nicht ein. Sie ist ein wissenschaftlich belegter Bestandteil des Satzes, welcher einen Mehrwert für den Leser dieses Artikels bietet. Ich verstehe nicht, warum du dich hier an der Absicht festbeißt, diese belegte Information aus dem Text zu tilgen. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 11. Okt. 2023 (CEST)

Unkonsentiert ist deine Einfügung. Und um eine „belegte Information“ geht es ja auch nicht, nur um einen Weblink, den du jetzt in den Artikeltext gesetzt hast und der bereits in dem unmittelbar folgenden Einzelnachweis enthalten ist. Ich habe keine Lust, meine Argumentation zu wiederholen und werde die redundante Angabe demnächst löschen. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 15:36, 11. Okt. 2023 (CEST)

Erst soll es TF sein, was erwiesen falsch ist. Nachdem das nicht verfängt, soll es eine "redundante Angabe" sein, obwohl sie zuvor gar nicht im Text gestanden hat oder aktuell noch an anderer Stelle im Text steht. Dann stört dich jetzt der Weblink, ja was denn nun? Das ist kein Weblink, sondern eine WP-übliche Vorlage, die hier eine regelmäßige Verwendung im Fließtext findet. Deine Argumentation, weshalb auf das Bundesverfassungsgericht nicht verwiesen werden soll, überzeugt aus diesem Grund nicht, sie wirkt vielmehr vorgeschoben und nicht stringent. Auf eine sachlich unbegründete Löschung einer belegten Information wird eine VM folgen, da sie dann als Vandalismus aufgefasst werden kann. Setzt du den Editwar fort, statt eine 3M einzuholen, spricht das nicht für dich. MfG --Benatrevqre ^…?! 15:46, 11. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für die Einfügung dieses Urteils, in dem es nicht um Staat und Gesellschaft geht. Und trotzdem fügst du es jetzt zum dritten Mal in den Artikel ein. --Φ (Diskussion) 15:48, 11. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt so nicht, denn dass das, worum es nach dem Urteilstenor geht, sich auf Staat und Gesellschaft auswirkt, ist ein belegter Fakt. --Benatrevqre ^…?! 15:54, 11. Okt. 2023 (CEST)

Immer noch kein Konsens. --Φ (Diskussion) 16:12, 11. Okt. 2023 (CEST)

Allein dafür fehlt mir eine triftige Begründung deinerseits. --Benatrevqre ^…?! 17:10, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe sie mehrfach gegeben und werde die Zirkeldiskussion jetzt nicht fortsetzen. Mag sein, dass dir meine Argumentation nicht einleuchtet, das ist aber nicht ausschlaggebend. --Φ (Diskussion) 17:12, 11. Okt. 2023 (CEST)

Weit gefehlt. --Benatrevqre ^…?! 17:14, 11. Okt. 2023 (CEST)

Und dadurch herrscht hier plötzlich Konsens? oder darfst du deswegen jetzt Edit War führen? --Φ (Diskussion) 17:18, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nochmals: Hol bitte eine 3M ein, aber höre auf, entkräftete Argumente von Neuem aufzutischen und dann von Zirkeldiskussion zu schreiben. Das widerspricht sich nämlich. --Benatrevqre ^…?! 17:30, 11. Okt. 2023 (CEST)

Du willst das Urteil drinhaben, also musst du auch für Konsens sorgen. Ich bin dafür, den Status quo ante beizubehalten. --Φ (Diskussion) 17:34, 11. Okt. 2023 (CEST)

Das sehe ich anders, weil es beleggestützt ist. --Benatrevqre ^…?! 17:43, 11. Okt. 2023 (CEST)

linksrück: Also noch einmal: Im Urteil selbst ist nicht von Staat und Gesellschaft die Rede. Daher kann es nicht im Artikel bleiben. Wenn Ruffert es in diesen Zusammenhang rückt, reicht es, dass Ruffert belegt ist. Dann ist das Urteil redundant und sollte ebenfalls raus. Der bloße Link bringt ohne Erläuterung keinerlei Zusatznutzen. Wenn du das anders siehst, hol dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 17:48, 11. Okt. 2023 (CEST)

Im Urteil ist von der Privatautonomie die Rede, also jener Aspekt, von dem der Satz handelt und der zu belegen war, und der belegt ist. Das Urteil ist nicht redundant, weil Ruffert nicht über die Gewährleistung schreibt, sondern über die Auswirkung ebendieser gewährten Gestaltungsfreiheit auf den Lemmabegriff. Daher greift dein Redundanzvorwurf auch nicht. Der Verweis auf diese einschlägige BVerfG-Entscheidung ist also das, was Ruffert schreibt. Ruffert weist darauf hin, deshalb steht es im Text. Eigentlich logisch. ---Benatrevqre ^…?! 17:53, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wieso dieses Urteil für das Thema relevant sein soll, steht nicht im Artikeltext. Dann hat es auch keinen Zusatznutzen für die Leserin. Vielleicht sehen das die dritten Meinungen anders, wenn du sie fragst, ich weiß es nicht. Mich überzeugt dein Argument jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 17:58, 11. Okt. 2023 (CEST)

Die Relevanz für das Lemma steht doch im Text. Die belegte Auswirkung auf Staat und Gesellschaft ist das, was relevant ist. Und um darzustellen, was relevant ist, sollte man es auch beschreiben. --Benatrevqre ^…?! 18:06, 11. Okt. 2023 (CEST)

Diese Beschreibung fehlt. Der bloße Link bringt keinen Zusatznutzen, wie oft denn noch. Wers genauer wissen will, schlägt bei Ruffert nach und stößt dort auf das Urteil, ça suffit. --Φ (Diskussion) 18:16, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nö, das reicht nicht. Die Beschreibung findet sich doch dort im ersten Halbsatz. --Benatrevqre ^…?! 21:07, 11. Okt. 2023 (CEST)

Natürlich reicht das, denn die privatautonome Gestaltungsfreiheit und Art. 2, Abs. 1 GG stehen ja schon bei Ruffert. Insofern gibt die Verlinkung keinerlei Mehrwert, sie dupliziert nur den Beleg.

Wir sind dann wohl unterschiedlicher Meinung. Einen Konsens für deine dreifache Einfügung haben wir jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 21:08, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nein, weil bei Ruffert nicht unmittelbar von der grundrechtlichen Gewährleistung die Rede ist, um die es im ersten Halbsatz aber geht.

Für deine Löschung mit falscher Begründung haben wir deshalb genauso wenig einen Konsens, nicht wahr? Wie auch immer man das Blatt wendet, wir kommen hier nur per begründeter 3M weiter, wie Admin Perrak völlig zurecht angemerkt hat. --Benatrevqre ^…?! 21:13, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wie gesagt, für alle Freunde der redundanten Zirkeldiskussion: Einen Konsens braucht, wer eine Änderung im Artikel durchführen möchte. Und das bist du. Also leg los, ich bin schon sehr gespannt. --Φ (Diskussion) 21:22, 11. Okt. 2023 (CEST)

Da deine Löschbegründung unbegründet war (schließlich war es keine TF), bist nunmehr auch du in der Pflicht, einen triftigen Grund zu liefern. Dein Redundanzvorwurf ist keiner, das sollte dir inzwischen klar geworden sein. Also mal schauen, was das angefragte Fachportal dazu meint. --Benatrevqre ^…?! 21:29, 11. Okt. 2023 (CEST)

Meine Löschbegründung war begründet, auch wenn dir die Begründung nicht in den Kram passt. Wenn keine dritten Meinungen kommen, nehme ich das Urteil wieder raus, da es hier keinen Konsens für seine Einfügung gibt. --Φ (Diskussion) 21:31, 11. Okt. 2023 (CEST)

Womit du dann glasklar als Editwarrior zu gelten hast, und eine VM hätte es auch zur Folge. Ich denke schon, dass es versierte dritte Meinungen gibt, also nicht solche Trollbeiträge gebannter Benutzer, die dir offenkundig zur rechten Zeit kamen und in den Kram passten. --Benatrevqre ^…?! 21:36, 11. Okt. 2023 (CEST)

Das Entfernen unkonsentierter Angaben ist kein Edit War. --Φ (Diskussion) 21:37, 11. Okt. 2023 (CEST)

Einmal ja, da dir aber inzwischen deutlich gemacht wurde, dass dein Edit auch unkonsentiert war, wäre auch jeder weitere Revert als Verstoß gegen WP:WAR zu werten, solange nicht angemessen auf weitere Meinungen gehört wird.--Benatrevqre ^…?! 21:40, 11. Okt. 2023 (CEST)

Seh ich nicht so. Das werden wir dann ja sehen. --Φ (Diskussion) 21:44, 11. Okt. 2023 (CEST)

Doch, insbesondere nachdem Admin Perrak darauf hingewiesen hat. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 11. Okt. 2023 (CEST)

Er hat darauf hingewiesen, dass der Edit War von dir ausging. --Φ (Diskussion) 21:46, 11. Okt. 2023 (CEST)

Was nur die halbe Wahrheit ist, vielmehr ist die Änderungshistorie unübersichtlich, sagte er. Zumindest aber bist du Beteiligter an dem Editwar, und mehr noch: du gibst unverhohlen zum Ausdruck, deinen Willen auf Gedeih und Verderb durchzudrücken, sprich die belegte Angabe wieder löschen zu wollen, wenn es dir nicht schnell genug geht. Das hat ein Gschmäckle. --Benatrevqre ^…?! 21:53, 11. Okt. 2023 (CEST)

Der Edit War ging, wie ein Admin vermutet, von dir aus. Da warte ich mal ganz in Ruhe ab, wie die VM ausgeht. Wenn du diesmal noch ohne Sperre davonkommst, solltest du dich, wie von demselben Admin und dem Portal:Recht erbeten, um dritte Meinungen bemühen, denn du willst das Urteil ja im Artikel haben, und vor deinem Eingreifen wars nicht drin. Wenn da nichts kommt, werde ich deine Einfügung nach einer angemessenen Frist revertieren. Das ist das Vorgehen, das in WP:WAR empfohlen wird. --Φ (Diskussion) 21:59, 11. Okt. 2023 (CEST)

Du bist an dem Editwar beteiligt, und für einen nochmaligen Revert deinerseits brauchst du eine gute Begründung mit neuen Argumenten, die hast du bislang nicht gegeben. Du solltest wissen, dass WP:WAR dir deswegen keine Fortsetzung erlaubt, vor allem weil die Regel („Wartefrist“) dies an weitere Bedingungen knüpft: erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen. Beides ist unstreitig aktuell nicht gegeben. --Benatrevqre ^…?! 22:17, 11. Okt. 2023 (CEST)

Grundlagenartikel - Literaturkritik

Dies ist ein Grundlagenartikel über ein etabliertes Begriffspaar, Staat und Gesellschaft. Er sollte sich an Einführungartikel in Rechtslexika oder anderen Fachlexika orientieren. Das was sich in solchen Artikeln nicht findet, sollte rücksichtslos rausgestrichen werden, es sei denn es kann mit weitergehender Grundlagenliteratur belegt werden. Die Belegung sollte umfangreich erfolgen, d.h im Prinzip müsste aufgrund des Abstraktionsgrades des Themas jede Zeile belegt werde und zwar ganz genau mit Seitenzahlen angeführter Werke.

Beispiel: Im Artikel steht, dass die Unterscheidung irgendwie auf das römische Privatrecht zurückgeht. Mag sein, klingt irgendwie plausibel.

Der von Depenheuer verfassste Einführungsartikel im Staatslexikon (Görres) sagt dazu aber nichts aus. Was im Artikel dazu steht ist folglich unbelegt.

Wenn keine Quelle vergleichbarer Qualität wie das Staatslexikon angeführt wird, muss das als Theoriefindung betrachtet werden, wie so einiges auch auf dieser Seite hier (Gruß an Benatrevque).

Es empfieht sich eine Zusammenkürzung des Artikels, bis nur noch Belegtes drinbleibt. Belegt im Sinne von Einschlägigkeit, selbstinterpretierte Urteilstexte gehören da nicht zu.

Nur Literatur unter den Artikel zu pappen ohne das klar wird, ob die überhaupt in den Artikel eingeflossen ist, ist sinnfrei. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:25, 14. Okt. 2023 (CEST)

Von mir stammt keine TF, dein Hinweis auf mich ist also zusammenhanglos und unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 25. Okt. 2023 (CEST)