Diskussion:Staatenloser

Zur Neuanlage

Wenn nach Enzo Traverso der Staatenlose eine der wichtigen emblematischen Figuren des 20. Jahrhunderts ist und nach Hannah Arendt "die Staatenlosen die neueste Menschengruppe der neueren Geschichte“ sind, dann sollte ihnen auch ein eigener Artikel zukommen. Dabei halte ich für entscheidend, dass der Staatenlose in einer bloß juristischen Definition nicht aufgehen kann, sondern gewissermaßen mit Fleisch und Blut zu versehen ist und bis auf die Friedhöfe für Namenlose oder, romantischer: für Heimatlose zu begleiten ist.--Frank Helzel 10:34, 8. Mär. 2008 (CET)

Stichwort des Artikels

Wieso wird hier von der Einzahlregel abgewichen? Das Stichwort müßte Staatenloser heißen. Saxo 10:06, 14. Jul. 2008 (CEST)

da hier über eine gewisse Zeit auch kein Widerspruch kam, hab ich das jetzt auf das Singular-Lemma verschoben. War genug Zeit für Diskussionen. --gdo 08:21, 18. Jan. 2016 (CET)

Friedhöfe für Namenlose

Was hat dieser Absatz eigentlich mit Staatenlosen gemeinsam? Wenn sich kein Widerspruch regt, werde ich ihn einfach streichen. 188.194.132.73 22:25, 20. Dez. 2009 (CET)

Genau das wollte ich auch gerade fragen - aber der Abschnitt steht noch da. Das hat ja wohl wirklich gar nichts mit Staatenlosigkeit zu tun. Firmian 15:53, 30. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Auch für Illegale und Herumirrende ist hier nicht der richtige Artikel. Für die Definition von Frank Helzel wäre in der Tat ein neuer Artikel "Heimatlose" (Heimatlosigkeit im literarischen Kontext besteht bereits) zu schreiben. --Artmax 16:11, 30. Aug. 2010 (CEST)

Jep, Heimatlose oder illegale Einwanderer sind keine Staatenlosen. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 19. Sep. 2010 (CEST)

Staatenlose als „emblematische Figuren des 20. Jhd.s“

„Emblematisch“ heißt verdeutscht „sinnbildlich“: Für E. Traverso wie für H. Arendt und B. Traven bedeutet Staatenlosigkeit mehr als eine gesetzlich definierte Situation, sondern greift in der Sinnbildlichkeit darüber hinaus, eben mit den Folgen für die Betroffenen. Einiges, was hier im Lemma verschwunden ist, hat inzwischen in Illegale Einwanderung seinen Platz gefunden. Aber da Staatenlose Menschen sind, also auch sterben, wäre durchaus ein Abschnitt zum Beispiel zu Tenerifa angebracht, wo es inzwischen auf Friedhöfen Abteilungen für unbekannte Afrikaner gibt. Die obige Feststellung, dass Heimatlose oder Illegale keine Staatenlose seien, ist nur eine halbwahre Feststellung. Da Illegale sich ihrer Papiere entledigen, um in ihren Ankunftsländern nicht gleich zur Rückkehr gezwungen zu werden, gehören sie eben nicht nur im weitesten, sondern im engen Sinn zu den Staatenlosen, so dass sie Hoffnung haben können, als Staatenlose nicht durch alle Rechtsmaschen und -ansprüche fallen zu müssen, wie das bei Illegalen in der Regel der Fall ist. --Frank Helzel 13:35, 30. Sep. 2010 (CEST)

In westlich Orientierten Staaten darf niemand zum Staatenlosen gemacht werden?

"In der westlich orientierten europäischen nationalstaatlichen Gesetzgebung nach 1945 darf nach den Vorgaben der Vereinten Nationen und dem Völkerrecht kein Staatsbürger mehr zum Staatenlosen gemacht werden..." Ist so eig nicht richtig. Siehe z.B. die Rechtssache Rottmann. Urteil EuGH C-135/08. (nicht signierter Beitrag von 82.50.41.150 (Diskussion) 09:39, 15. Apr. 2011 (CEST))

Den Satz habe ich herausgenommen. Er ist durch den Beleg nicht gedeckt und so auch falsch. Auch nach 1945 konnten z. B. Frauen (auch in der Bundesrepublik) durch Heirat eines Staatenlosen ihre deutsche Staatsangehörigkeit verlieren. --Artmax 10:33, 15. Apr. 2011 (CEST)

Palästinenser

Ich ziehe das von mir eröffnete Kapitel über die Staatenlosigkeit der Palästinenser komplett zurück. Wenn u.A. so ein Widerspruch mit Gewalt immer wieder zurückgesetzt wird:

Wer im Westjordanland oder im Gazastreifen lebte, blieb staatenlos. Seit 1949 waren die Bewohner des Westjordanlandes Jordanier, verloren diese Staatsangehörigkeit 1988 ... Na was nun?

Bewohner der Autonomiegebiete erhalten von ihren Behörden einen palästinensischen Reisepass, den seit 1995 auch Israel anerkennt. Welche BehördeN, welche Pässe wurden VOR 1995 ausgestellt und nicht anerkannt?

Als Autor habe ich das Recht, die Verwendung jeglicher meiner Textzeilen zu verbieten! --Abutoum 14:03, 19. Aug. 2011 (CEST)

Du hast eine Lücke in diesem Artikel mit einem selbst fabrizierten Text angegangen. Das ist doch durchaus positiv. Wenn nun dieser Text erst gelöscht (so toll war er nun mal nicht), dann aber in neuer Fassung wieder eingebaut wurde, ist das doch kein Grund, beleidigt zu sein. Immerhin basiert der Text jetzt auf einem grundlegenden Lehrbuch über Völkerrecht. Giro Diskussion 14:16, 19. Aug. 2011 (CEST)

Service: nur zur Information. Mit dem Betätigen des ”Speichern”-Buttons willigt der Autor ein, dass sein Text unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation veröffentlicht wird. "Zurückziehen" kann er ihn leider danach nicht mehr. Grüße --Artmax 14:53, 19. Aug. 2011 (CEST)

Niederlegung der Staatsbürgerschaft mit der Folge der Staatenlosigkeit

Mich würde interessieren, was passiert, wenn man bei der zuständigen Behörde (Einwohnermeldeamt? Landratsamt? Innenministerium?) eine schriftliche Erklärung einreicht, in der man einseitig von sich aus erklärt, dass man die deutsche Staatsbürgerschaft niederlegt, obwohl man keinerlei andere Staatsbürgerschaft besitzt, und sich mit sofortiger Wirkung nicht mehr als deutscher Staatsbürger/als staatenlos betrachtet? (dabei wäre das ganze natürlich ordentlich aufbereitet, unzweideutig formuliert, handschriftlich unterzeichnet etc. pp.) Wird dies akzeptiert und der Wille in die Staatenlosigkeit entlassen zu werden vom Staat hingenommen, oder weigern die Behörden sich einfach diese anzuerkennen und beharren darauf, dass man weiter deutscher Staatsbürger ist? Das Grundgesetz sagt ja nur, dass niemand entgegen seinen Willen aus der deutschen Staatsbürgerschaft entlassen werden darf, wenn er dadurch staatenlos wird. Von einer Unzulässigkeit von Entlassungen in die Staatenlosigkeit, die dem Willen des Betroffenen entsprechen, ist dort demgegenüber nirgendwo die Rede. Es kann ja durchaus Gründe dafür geben, dass jemand von sich aus staatenlos sein will. z.B. jemand lehnt das Konzept des Staates grundlegen ab und will daher keinem Staat angehören, also nicht der BRD und auch keinem der übrigen 193 auf der Welt existierenden Staaten, sondern als Individuum abseits des Konzeptes/Organisationsgebildes Staat stehen? Oder jemand lehnt die Politik eines Staates (z.B. einen von diesem geführten Krieg) ab und erklärt sich daher lieber für staatenlos als dem Staat der die betreffende Politik praktiziert anzugehören. Weiss da jemand mehr zu.Zsasz (Diskussion) 01:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Allgemein kann man das so nicht sagen, weil die Staatsangehörigkeitsgesetze freilich überall anders sind. Es gibt so weit ich weiß auch Staaten die die Aufgabe einer Staatsbürgerschaft überhaupt nicht vorsehen, d. h. ein Auswanderer würde sein ganzes Leben lang von seinem Heimatstaat als Inländer betrachtet.--Antemister (Diskussion) 10:43, 20. Sep. 2013 (CEST)

Situation in Deutschland: Eine Entlassung aus der deutschen Staatsbürgerschaft ist nur vorgesehen, denn der betreffende eine weitere Staatsangehörigkeit besitzt oder in Aussicht hat, er also durch die Aufgabe der deutschen Staatsbürgerschaft nicht staatenlos wird. Rechtsgrundlage: §§ 18 - 24 Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG), § 26 Staatsangehörigkeitsgesetz, (StAG) auf Basis zu dem New Yorker UN-Übereinkommen vom 30. August 1961 zur Verminderung der Staatenlosigkeit und zu dem Übereinkommen vom 13. September 1973 zur Verringerung der Fälle von Staatenlosigkeit (Gesetz zur Verminderung der Staatenlosigkeit, Ausführungsgesetz wurde am 5. Juli 1977 im Bundesgesetzblatt veröffentlicht) mehr hier Fazit: Ein Staat ist kein Verein, Steuern sind keine Mitgliedsbeiträge. --Artmax (Diskussion) 14:06, 20. Sep. 2013 (CEST)

Anregung: Artikel über "Austritt" aus einem Staat

Der in der Reihenfolge unmittelbar vorausgehende Abschnitt sowie andere Aussagen auf einschlägigen Diskussionsseiten wie "Staatsangehörigkeit", "Reichsbürgerbewegung" und andere Quellen veranlassen mich, eine Anregung vorzubringen, die wohl auf dieser Seite am besten angebracht ist: Sollte bzw. könnte ein Artikel angelegt werden, der sich mit dem Phänomen des Willens zum "Austritt aus einem/jeglichem Staat" beschäftigt? Wie müsste überhaupt der Titel lauten? Und vor allem: Gibt es Quellen dazu, auf die sich ein solches Lemma stützen liesse? Schon in einem älteren Werk "Kirche - Gewissen des Staates?" (Erscheinungsjahr habe ich gerade nicht zur Hand) fand ich in einer Fussnote den Hinweis, dass (damals) ein gewisser Teil der Bevölkerung am liebsten aus dem Staat "austreten" würde (wie aus einem Verein), wenn dies möglich wäre. Entsprechende Anfragen, siehe hier auf dieser Seite oder auch bei "Staatsangehörigkeit: Diskussion", häufen sich in den letzten Jahren mehr und mehr. Letztlich vermute ich auch einen Zusammenhang der sog. "Reichsbürgerbewegung" mit diesem Phänomen. - Die Frage ist aber: Gibt es dazu Untersuchungen, Studien, belastbare Quellen, aus deren Inhalt man einen solchen Artikel bilden könnte? Oder ist das Phänomen noch nicht bzw. zu wenig untersucht? Sollte die Zahl derer, die so denken und aus "dem Staat austreten" möchten, weiter zunehmen, würde dies ja wohl doch eine ernsthafte Bedrohung für demokratische Staatswesen darstellen. PSW --178.197.227.5 17:14, 4. Jan. 2015 (CET)

Wenn du aus einem Staat austreten willst, dann kannst du das in vielen Ländern tun. Aber du musst dazu das Land verlassen und die Staatsangehörigkeit eines anderen Staates suchen (vulgo auswandern). Reichsdeppen & Co. versuchen das ja, bei näherem Hinsehen auch, wenn sie die Staatsangehörigkeit des Dritten Reiches "annehmen". Wenn sher viele so denken... na ja, die DDR hat ihre Erfahrungen damit gemacht.--Antemister (Diskussion) 18:40, 4. Jan. 2015 (CET)

Eine entsprechende Untersuchung erschiene aus rein territorialem Gesichtspunkt sinnlos, da es auf der Welt im Grunde – abgesehen von der (unbewohnbaren) Antarktis – heute kein Gebiet mehr gibt, das nicht zu einem Staat gehört. Als staatsfreie Räume blieben wohl nur der Weltraum, die Hohe See und der Meeresboden übrig. Daher ist es praktisch unmöglich, aus einem Staat „auszutreten“ und dabei das Land zu verlassen, ohne gleichzeitig in ein anderes einzureisen. Benatrevqre ^…?! 12:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Es scheint das Vorrecht international anerkannter Völkerrechtsexperten zu sein, nicht genau lesen zu müssen, was andere schreiben. Von einer territorialen Untersuchung war nicht die Rede, sondern von möglichen Untersuchungen über die Motive und das Denken von Personen (Menschen), die glauben/meinen/fordern/wünschen, aus dem Staat (und das bedeutet wohl: aus jedem denkbaren Staat überhaupt) "auszutreten", was immer sie damit eben meinen (denn dass ein "Austritt" aus einem Staat nicht möglich ist, ist auch gewöhnlichen Sterblichen, die keine international anerkannten Völkerrechtsexperten sind, durchaus klar, etwa meiner Unmassgeblichkeit). Abgesehen davon wären auch Bewohner eines Gebietes, auf dem kein Staat besteht, potentiell Staatsangehörige, nämlich Staatsangehörige eines auf diesem Gebiet zu errichtenden Staates, wofür es in der Geschichte durchaus Beispiele gibt. PSW --87.139.229.68 15:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Dann nenn mir doch einfach mal ein solches Gebiet, anstatt dich aufzuplustern und künstlich umherzugeifern. Benatrevqre ^…?! 16:33, 7. Jan. 2015 (CET)

Lesen kann der Herr B. immer noch nicht? Den Unterschied zwischen Person und Gebiet kennt er auch noch nicht? PSW --80.187.108.247 20:53, 15. Jan. 2015 (CET)

Änderung meiner Artikelberabeitung durch den Nutzer Giraldillo, keine Kommunikation mit ihm möglich

Der Nutzer Giraldillo hat eine Artikelbearbeitung von mir rückgängig gemacht, ich konnte dies nicht nachvollziehen.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staatenlose&curid=152863&diff=150107501&oldid=150106798 (keine Begründung angegeben)

Ich habe ihn bereits auf seiner Nutzerdiskussionsseite darauf angesprochen, er hat allerdings meine Nachrichten gelöscht und nicht geantwortet. Er wurde vor kurzem auch für 2 Tage gesperrt (weiß nicht warum).

Bitte um Hilfe.

Grüße vom Bergwaldsiedler

--"...Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor..." - Faust - (Diskussion) 04:40, 18. Jan. 2016 (CET)

gemeint ist wohl dieser Revert.

Die Einfügung grenzt an Trollerei, ist unbelegt oder ungeeignet belegt und WP:POV. Deutsche können ihre StAng nicht mit der Folge von Staatenlosigkeit aufgeben, so dass die schlichte "Rücksendung" von Pässen im Artikel "Staatenlosigkeit" komplett deplatziert ist. Bergwaldsiedler unterscheidet insofern (nicht nur hier, sondern auch in anderen Artikeln) nicht zwischen Passbesitz und Staatsangehörigkeit. Ob Garry Davis wirklich jemals staatenlos war, ist nicht anständig belegt. Verweise auf die Weltbürgerschaft (in Zusammenghang mit G.Davis) sind hier ebenfalls ungeeignet, da kein vernünftiger Zusammenhang mit Staatenlosigkeit vorhanden ist. --gdo 08:08, 18. Jan. 2016 (CET)

Ah, so geht es also! Stelle ich mir gerade vor, wie das wohl im REAL LIFE wie du es auf deiner Seite nennst abläuft wenn man Disskussionen mit dir führen möchte...echt anstrengend und kostbare REAL LIFE Zeit raubend... Danke für dein Feedback Giraldillo, das ich benötige, da ich hier NEU bin und nicht die gesamte Wikipedia-Anleitung an einem Stück lesen kann. Theorie UND learning by doing ist das beste Konzept finde ich! Was Trollerei ist weiß ich zwar nicht (wahrscheinlich etwas aus dem Nicht-Real Life?), aber ich hoffe es ist keine Beleidigung! Deiner Meinung nach liegt also ein neutraler Standpunkt vor, wenn man den Standpunkt der Politik eines Landes und ihrer dazugehörigen Rechtsprechung einnimmt, habe ich das richtig verstanden? Beanspruchst du also mit deiner obigen Aussage, die Definition von Staatenlos festlegen zu dürfen? Ein Staat mag unterscheiden zwischen Passbesitz und Staatsangehörigkeit/Staatenlosigkeit, wie kommst du darauf dass das was ein Staat definiert als allen anderen Definitionen übergeordnete Definition zu gelten hat? Nur ein Staat selber sieht sich als höchste Instanz für richtig und falsch und diejenigen, die sich ihm unterordnen! Wenn ich nun sage das ich aus einem Staat austrete und meine Papiere (und das sind sie Papiere mit Zeichen drauf nicht weniger und nicht mehr) an den Staat zurück sende dann interessiert es nicht ob der Staat das anerkennt (mit Außnahme des Staates selber)! Ein Staat mag das Recht haben zu entscheiden wer zu ihm gehört, aber doch nicht wer nicht! Also nochmal: Wie kommst du dazu den Staat als oberste Instanz einer Definition von Staatenlosigkeit anzusehen? DAS ist kein neutraler Standpunkt! Oder gilt bei dir der Staat als neutrale Instanz (selbst wenn wäre das auch nur deine ganz persönliche Meinung). Somit sind die Belege gültig, der Rundbrief von Öff!Öff! und der wunderbar (hauptsächlich von Jan Erfurt) überarbeitete Artikel über Garry Davis!

Somit bitte ich dich meine Änderungen wieder einzufügen, sowohl im Artikel Staatenlos, als auch im Artikel Aussteiger.

In diesem Sinne grüßt dich der Bergwaldsiedler von seinem geistigen Berg dessen Ausblick keine Staatengrenzen kennt!

--"...Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor..." - Faust - (Diskussion) 22:04, 18. Jan. 2016 (CET)

So, Troll ist eine Beleidigung! Anstatt mich jetzt auf dein primitives, asoziales und pseudointellektuelles Niveau herab zu begeben möchte ich das sich jetzt mal eine oder mehrere dritte Person/en einmisch/t/en, bevor ich es mir doch noch anders überlege... Bist du im REAL LIFE auch so überheblich und arrogant? Ich brenne gerade dazu Personen wie dir regelmäßig persönlich zu begegnen. Wie erbärmlich sich von vorgefertigen auf's Maul geschnittenen Geisteshaltungen einer Institution wie einem Nationalstaat einspannen zu lassen. Schon mal was von freischwebender Intelligenz gehört?

DIE WIKIPEDIA DIENT NICHT DER WIEDERGABE VON DEFINITIONEN DIE AUF EINER AUF WELCHEN GRUNDSÄTZEN AUCH IMMER BASIERENDEN IDEOLGIE/INSTITUTION BERUHT. STAATEN SIND IDEOLISCHE GEBILDE KEINE NEUTRALE INSTANZEN VERDAMMT!!!!!!!!! Wie mich diese Arroganz und diese Überheblichkeit die typisch für kleingeistige Subjekte ist anwidert!

Ich verlange eine sofortige wieder Einbindung meiner NEUTRALEN Textänderungen.

PS: Bei Interesse an einem persönlichen Treffen gerne Becheid sagen, gel!

--"...Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor..." - Faust - (Diskussion) 08:37, 25. Jan. 2016 (CET)

Hallo Bergwaldsiedler, angesichts dieses ausufernden und beleidigenden Beitrages ist fraglich, ob Du überhaupt an einer konstruktiven Lösung interessiert bist. Falls doch, dann begründe sachlich, warum Dein Beitrag für den Artikel wichtig sein soll. Für mich ist das nicht klar. Danach kannst Du dann auch gerne wieder um Dritte Meinung bitten. --95.113.159.115 23:30, 1. Feb. 2016 (CET)

Nach so langer Zeit für eine Reaktion ist das ja wohl klar. Einfach ignorieren, wie ein Roboter antworten und dann ÜBER mich zu schreiben anstatt mich anzusprechen ist antisozial. Hast du IHN auch schon zurecht gewiesen für sein antisoziales Verhalten? Oder deckst du ihn zufällig? Die Begründung für mein Veto habe ich bereits genannt: Ein Staat ist keine neutrale Instanz und hat auch kein Alleinrecht auf die Definition von Staatenlos! Das genügt. Die Quellen sind legitim! Punkt! Boah.. diese 'Enzyklopädie' ist so voll von Interessenvertretern... ich frage mich ob es nicht sinnvoller wäre einen Cyberwar gegen Wikipedia zu führen anstatt sie mit meiner kostbaren Lebenszeit zu unterstützen. Allein ihrem Anspruch eine neutrale Wissensquelle zu sein wird sie definitiv nicht gerecht. Die Naturwissenschaft hat keine Alleinrecht auf die Definition von Wissen. Jemand der seinen Geist beschränkt auf spezielle Denkmuster ist schon verloren an die Subjektivität, welche sowieso immer besteht, solange man ein Subjekt ist! Übrigens: der wissenschaftliche Nachweis, dass Mark Zuckerberg (der Entwickler der Stasi 2.0) ein Philanthrop ist fehlt in dem Artikel über ihn. Und demokratisch ist die Wikipedia auch nicht. Demokratie und Hierarchie, das würde ja bedeuten, dass wir in Deutschland eine Demokratie haben, also eine Volksherrschaft, also ein System, wo alle gleichberechtigt mitsprechen können OHNE sogenannte 'Volksvertreter'. Naja, ich habe generell in meinem Leben keinem System je geglaubt, welches Hierarchien beeinhaltet. Das ist wie in der Monarchie: Ist da ein klasse Typ an der Macht, ist alles super. Hast du aber ein Ar*s*hlo*h....dann wird's ungemütlich.... Es gibt viele gute Artikel und auch bestimmt viele Leute wie mich, denen das Ideal des freien und unabhängigen Wissens die Freudentränen in die Augen treiben kann, aber leider auch viel kleingeistiges Gesocks, das auch nur eliminiert werden kann, wenn doch endlich die extraterristischen Zivilisationen uns besuchen, welche ihr Affendasein abgelegt haben und uns tatsächlich rein menschliche Hirne bringen!

• Seufz*

So Dampf ablassen tut gut, wenn ich schon leider nicht die Macht habe den Schwachsinn von diesem Planeten zu tilgen.

--"...Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor..." - Faust - (Diskussion) 23:00, 14. Feb. 2016 (CET)

Nicht staatliche Sichtweisen

Der nachfolgende Text wurde von mir entfernt und hierher übertragen (nach mehrfachem Revert der Einfügungen durch verschiedene Nutzer):

Nicht staatliche Definitionen

Von oben ausgeführter Erklärung abweichende Definitionen lassen sich unter anderem im Anarchismus und in einigen philosophischen Strömungen wie dem Kosmopolitismus, sowie auch als Teil politischer Einstellungen von Einzelpersonen (zum Beispiel bei Aussteigern wie Öff! Öff! oder Garry Davis), die sich nur teilweise oder gar nicht in eine der beiden erstgenannten Kategorien einordnen lassen wollen oder können finden.

Text ist m.E. ungeeigneter POV; beleglos, Einzelmeinungen, kein etabliertes Konzept. Dass es Menschen gibt, die Staaten ablehnen und auch Staatsangehörigkeit, ist durchaus bekannt, aber nur eine Meinungsäußerung ohne rechtliche Relevanz. Manche "Club"-Mitgliedschaften wird man halt nicht los, auch wenn man das gerne würde. Wenn hier suggeriert wird, dass man sich kraft eigener Entscheidung einfach aus der Staatsbürgerschaft (insbes. auch der deutschen StAng) verabschieden und gewissermaßen aus dem Staat "austreten" könnte, dann ist das einfach falsch. Die Darstellung von nicht etablierten und letztlich auch wirkungslosen Meinungen von extrem wenigen "Aussteigern" helfen dem Artikel und dem Leser nicht weiter. S. auch die Disk eins weiter oben. --gdo 14:55, 16. Feb. 2016 (CET)

Hallo Giraldillo.

Lange nicht gesehen ich freu' mich richtig....

Staatliche Definitionen sind auch nur Meinungen, eben die Meinung eines Staates und verfügen ausschließlich über rechtliche Relevanz innerhalb eines juristischen Systems eines Staates, legitimieren sich also selber!

Sie haben aber ebenso keinen Anspruch darauf zu definieren was für alle Menschen gültiges Recht ist und was nicht, nichts und niemand hat dieses Recht, man nennt das Freiheit Giraldillo, etwas womit sich sogenannte demokratische Staaten gerne schmücken diesem aber nur teilweise oder garnicht gerecht werden!

Nur weil eine Mehrheit "So ist es!" schreit, oder diese Mehrheit das irgendwo aufschreibt gilt das nicht für alle Menschen, das wäre nämlich nicht Freiheit sondern Diktatur!

Niemand hat Anspruch auf eine für alle gültige Definitionen jedweder Art, egal für was, sei dies auf politischer, philosophischer, wissenschaftlicher oder sonst welcher Ebene!

Außerhalb aller Standpunkte gibt es eine Welt die sich Wirklichkeit nennt.

Ein Staat ist ein polit-idealistisches Gebilde, das seine Standpunkte vetritt und durch sein selbst erstelltes Rechtssystem festlegt und keine Standards setzende Allmacht, dessen Regeln für alle zu gelten haben, die sich auf der geographischen Fläche aufhalten, welche die sogenannten Staatsgründer irgendwann einmal annektierten und zu einem solchem Staat erklärten, ignorierend bis mordend all diejenigen die das nicht wollten!

Und ich bin nicht in irgendeinem Club, eher scheint es so, als ob du zumindest hier deine persönliche Meinung mit der Grundlage einer Relevanzdefinition gleichsetzt.

Du löscht alles von mir in diesem Artikel was der staatlichen Definition widerspricht, das ist parteiisch!

Und das wiederspricht dem NPOV den du dir selber zuschreibst und ihn mir abschreibst, obwohl es sich hier genau umgekehrt verhält!

Ich lösche nichts von der staatlichen Definition, sondern füge dem Artikel lediglich eine Definition, bzw. mehrere Definitionen hinzu, weil diese Definitionen existieren und somit Teil der Realität sind.

Sie propagieren auch nichts.

DAS ist Neutralität!

Das hier in der Wikipedia viele die Hierarchie vertreten, die ja leider auch (noch?) Teil der Struktur der WP ist gibt ihnen und somit auch dir nicht das Recht Änderungen vorzunehmen die ihrem persönlichen Ideal widersprechen!

Wikipedia soll all die Vielfalt zusammentragen die uns Menschen ausmacht und darf unter gar keinen Umständen von elitär auftretenden Personen vereinnahmt werden, damit diese dann ein Wissensmonopol auf Basis ihrer persönlichen Vorlieben errichten, unterhalten und verteidigen gegen alle Andersdenkenden.

Sonst ist die Wikipedia tot!

Die Nicht-Staatlichen Definitionen von Staatenlosigkeit finden sich in den anderen Artikeln und deren Quellen.

Aber ich kann gerne diese Quellen auch einfügen.

Übrigens haben nicht mehrere Nutzer meine Änderung revertiert sondern nur du und ein anderer.

Füge meine Änderung deshalb bitte wieder ein!

Ich kann das ja aufgrund der Machtexklusion nicht...

Es grüßt...

--"...Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor..." - Faust - (Diskussion) 16:06, 16. Feb. 2016 (CET)

Na ja, so klein ganz hinten würde ich das schon eher durchgehen lassen. Dass es (einige wenige) Leute gibt, die sich damit wichtig machen müssen, indem sie Staaten ablehnen, bezweifle ich nicht und kann ruhig erwähnt werden. Mehr als drei Zeilen Raum würde ich der Sache aber nicht geben. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:52, 16. Feb. 2016 (CET)

Es kann zudem ruhig erwähnt werden, dass es viele Leute gibt die diese eigentlichen großen und sehr mutigen Leute als klein bezeichnen, sich selbst und ihres gleichen aber als groß!!! Und mehr als dieser paar Zeile hier haben sie auch nicht an Erwähnung verdient! Desweiteren kann ruhig erwähnt werden das die kleinen Staatsbürgerchen Angst vor der großen Freiheit haben und daher auf hierarchische Systeme setzen die sie vor der 'großen, bösen, gefährlichen' Wirklichkeit schützen. Typisch für solche Personen ist, dass sie nach oben buckeln und nach unten treten und im WWW ist das natürlich gaaaaanz leicht! --"...Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor..." - Faust - (Diskussion) 21:04, 16. Feb. 2016 (CET)

WP:NPOV. WP ist keine Kampfplattform für die Deutsche Anarchieszene. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:14, 16. Feb. 2016 (CET)

Stimmt, aber auch kein Bollwerk irgendwelcher Staatsdoktrinen! --"...Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor..." - Faust - (Diskussion) 21:22, 16. Feb. 2016 (CET)

Solange hier diese Masse an Interessenvertretern vorhanden ist, die jegliche Mitarbeit anderer blockieren die nicht ihrer persönlichen Auffassung von Relevanz (denn dass sind die Relevanzkriterien: persönliche Meinungen einer wie auch immer gearteten Mehrheit, die sich über die Jahre wie ein bösartiges Krebsgeschwür ausgebreitet haben) entsprechen, wird die Wikipedia auch nicht das werden, was sie anstrebt: eine Wissenssammlung die alles Wissen der Menschheit in sich vereint. Die selbsternannten 'neutralen' Wissenssammler hier scheinen anhand ihrer Aktivitäten nach nichts weiter als Relevanzkriterien-Fetischisten zu sein, welche die WP missbrauchen um hier ihre Machtgier auszuleben!!! Kein Wunder dass immer mehr die WP verlassen!!! Diese Personen / Personengruppen werden es auf diese Art und Weise mit Sicherheit schaffen eines der genialsten Projekte des WWW zu einem Spielplatz für geltungsbedürftige Autoritäre und diverse Modellbau-Nerds zu machen! Glückwunsch!!! I'm fucking outa here!!!! --"...Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor..." - Faust - (Diskussion) 15:19, 19. Feb. 2016 (CET)

Das Totenschiff?

Was soll der Abschnitt »Beispiel: „Das Totenschiff“ von B. Traven«? Es wird aus dem Inhalt einer bis auf Weiteres vollkommen fiktiven Geschichte erzählt, ohne dass irgendein Zusammenhang mit dem RL hergestellt wird. Wenn man den Abschnitt nicht lesen müsste, um es zu erkennen, empfände ich ihn als total nutzlos – so aber als ärgerlich. -- Pemu (Diskussion) 09:07, 5. Jul. 2017 (CEST), nachbearbeitet -- Pemu (Diskussion) 22:41, 8. Okt. 2017 (CEST)

Wenn das wichtig ist, bitte wieder einstellen. -- Pemu (Diskussion) 22:41, 8. Okt. 2017 (CEST)

Polenaktion

Hier fehlt ein Verweis auf die Polenaktion. --Rita2008 (Diskussion) 19:12, 8. Okt. 2017 (CEST)

wie man staatenlos werden kann...

illegale Einwanderung ohne Staatsbürgerschaftsnachweis ???

--Belegesucher (Diskussion) 03:41, 21. Jan. 2018 (CET)

Was willst du uns sagen? --Palibe kanthu (Diskussion) 10:50, 21. Jan. 2018 (CET)

Kategorisierung

in Kategorie:Minderheiten !

Alle Staatenlose in einem Staat oder in der EU bilden eine Minderheit. Ist doch logisch, oder? --Belegesucher (Diskussion) 06:50, 21. Jan. 2018 (CET)

Zu pauschale kat, die zB beim Auseinanderbrechen von Staaten nicht passt.--Lectorium (Diskussion) 09:03, 21. Jan. 2018 (CET)

Vertreibung oder Ausgrenzung...

... führen nicht zur Staatenlosigkeit, da die StAng formal weiter besteht. Auch wenn der fragliche Staat die Personen nicht mehr als eigene Staatsangehörige behandelt. Für den tatsächlichen Verlust der StAng wäre eine Ausbürgerung bzw ein Entzug der Staatsangehörigkeit nötig. --Palibe kanthu (Diskussion) 16:04, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wenn die Vertreibung oder Ausgrenzung von einer diktatorischen Staatsmacht mit internationalem Einfluss ausgeht, spielt das praktisch keine Rolle, siehe dazu diesen Edit. Der damalige Bundesinnenminister Thomas de Maizière hat in diesem Zusammenhang den Begriff „falsche Syrer“ geprägt - sachlich meiner Meinung nach nicht ganz zu Unrecht. In diesem Zusammenhang möchte ich auch an die Geschichte der europäischen Juden zwischen 1933 und 1945 erinnern, die - nicht nur in Nazideutschland - von mehreren Regierungen ausgegrenzt, vertrieben und gleichzeitig zu Staatenlosen erklärt wurden. Gibt es dazu weitere Meinungen? --Khatschaturjan (Diskussion) 17:01, 10. Jul. 2019 (CEST)

Auch die deutschen Juden haben ihre Staatsangehörigkeit nicht durch Vertreibung verloren, sondern durch Entzug derselben kraft Verwaltungsakt (oder war das ein gesetzlicher Automatismus? Egal: die "Vertreibung" als solche hatte keinen Verlust der StAng zur Folge). Und das Lemma lautet "Staatenloser" und nicht "Person, die zwar eine Staatsangehörigkeit besitzt aber vom Heimatstaat nicht erwünscht ist". Vielleicht äussert sich Benutzer:Opihuck noch dazu? --Palibe kanthu (Diskussion) 18:04, 10. Jul. 2019 (CEST) konkret geht es um diesen Edit --Palibe kanthu (Diskussion) 18:08, 10. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht hat Benutzer:BaneshN. was dazu zu sagen? Bis später --Khatschaturjan (Diskussion) 19:06, 10. Jul. 2019 (CEST)

Da ich angepingt worden, vielleicht ein dezenter Hinweis von mir zu eurem Disput. Ich lese den Artikel heute zum ersten Mal. Ich sehe die gute Absicht, aber großartig ist er nicht, um es freundlich zu sagen. Ob Vertreibung oder Ausgrenzung zur Staatenlosigkeit führt, ist Glaskugelei. Es mag (vielleicht) zum Verlust einer bestimmten Staatsangehörigkeit führen. Das muss doch aber - ebenso wie bei den anerkannten Verlusttatbeständen wie Ausbürgerung, Rücknahme, Entlassung und Verlust - überhaupt nicht heißen, dass der Betroffene dadurch auch staatenlos wird. Vielleicht erhält der Betroffene für die verlorene eine andere Staatsangehörigkeit (ist in den Zwischenweltkriegen bei Gebietsabtretungen häufig passiert), oder er hat von Hause aus noch eine zweite oder sogar eine dritte Staatsangehörigkeit. Der Denkfehler des ganzen Artikels ist, Verlust von Staatsangehörigkeit als Synonym für Staatenlosigkeit zu betrachten.

Der Ansatz für einen guten Artikel wäre Art. 1 des Abkommens über die Rechtsstellung von Staatenlosen von 1954. Staatenlos ist eine Person, die kein Staat aufgrund seines Rechts als Staatsangehörigen ansieht. Das ist es. Nicht mehr und nicht weniger. Das gehört in den Artikel. Was derzeit drin steht, betrifft den Verlust von Staatsangehörigkeit, aber nicht automatisch auch Staatenlosigkeit. Nur ein Beispiel für die geringe Qualität des Artikels: Schon der erste Satz Als Staatenlose werden Menschen bezeichnet, die keine bzw. keine anerkannte Staatsangehörigkeit besitzen. ist wohl unzutreffend. Abgesehen davon, dass unklar ist, was eine "nicht anerkannte Staatsangehörigkeit" sein soll (Staatsangehörigkeit eines von der Staatengemeinschaft nicht anerkannten Staates?), dürften die Staatsangehörigen der Türkischen Republik Nordzypern mit ihrem Nationalpass möglicherweise in nahezu kein Land der Erde reisen können, weil Nordzypern außer von der Türkei nicht als Staat anerkannt wird. Staatenlos i. S. d. Abkommens von 1954 sind sie deswegen aber wohl nicht. Denn Nordzypern sieht sie als eigene Staatsangehörige an. Außerdem betrachtet auch die Republik Zypern die Nordzyprer als ihre Staatsangehörigen.

Der ganze Artikel müsste aus meiner Sicht neu geschrieben werden. Das sollte eine fachkundige Person tun. Der Ausgang eures Disputs wird die Artikelqualität - egal, wie er entschieden wird - nicht entscheidend heben. Beste Grüße an euch beide --Opihuck 23:29, 10. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die Rückmeldung - da ist auch etwas dran. Ich hatte zwar gesehen, dass der grösste Teil des Artikels überhaupt nichts mit Staatenlosigkeit zu tun hat (sondern eher mit Vertreibungen in der jüngeren Geschichte), hatte mich aber nur auf die m.E. nun in eine seltsame Richtung tendierende Einleitung bezogen. Aber unter den Gesamtumständen ist das wohl eines der kleinsten Probleme des Artikels. --Palibe kanthu (Diskussion) 07:51, 11. Jul. 2019 (CEST)

Mit einem Gruß an Khatschtaturjan, der mich angemorst hat: Ich kann meinen Vorrednern grundsätzlich nur beipflichten, dass dieser Artikel insgesamt eine Überarbeitung braucht. Zum Problem hier fällt mir auf, dass die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels sein und keine zusätzlichen Informationen geben sollte und die Frage, wie überhaupt Staatenlosigkeit entsteht, im Text, so weit ich sehen konnte, nur hier und da marginal erörtert wird.

So stimme ich Khatschaturjan zu, dass Vertreibung und Ausgrenzung als Ursachen für Staatenlosigkeit in der Einleitung erwähnt werden sollten, insofern sie auch im Artikel behandelt werden - aber das müsste vielleicht auch erstmal geschehen und zwar im Rahmen eines Unterkapitels "Ursachen", wobei die von Opihuck erwähnte irrtümliche pauschale Synonymisierung von "Staatenlosigkeit" und "Verlust einer Staatsangehörigkeit“ berücksichtigt gehört. In welchem Verhältnis die umseitig dokumentierten „Fluchtbewegungen“ zum Lemmathema stehen, ist nicht einzusehen, m. E. müsste Kapitel 2 ersatzlos gestrichen werden (wurden die nach den Versailler Verträgen aus Preußen geflohenen Deutschen durch die Flucht alle staatenlos? Dazu hätte ich gerne mal eine Fn.)

Der jetzige Satz „Staatenlos kann man durch Ausbürgerung, Auflösung eines Staates und seiner andersgearteten Neugründung oder Geburt werden“ stimmt dann ja auch nicht ganz mit dem überein, was im Artikel gesagt wird: „Auch nach dem Zweiten Weltkrieg kam es durch Gründung neuer Staaten, Vertreibung und Besatzung zur Bildung größerer staatenloser Gruppen. Repressive Diktaturen versuchten, durch den Entzug der Staatsangehörigkeit (und die damit verbundene Staatenlosigkeit) ihre Bevölkerung zu disziplinieren." Somit werden als Ursachen genannt:

Einleitung

1. Ausbürgerung
2. Auflösung eines Staates
3. Neugründung eines Staates
4. Geburt

Artikel

1. Gründung neuer Staaten
2. Vertreibung
3. Besatzung
4. Entzug der Staatsangehörigkeit durch Diktaturen

Die Vertreibung wird also im Artikel genannt und gehört dann auch in die Einleitung, wie im Grunde auch die "Besatzung" (Durch Geburt "wird" man aber nicht staatenlos, man "ist" es dann schon).

Schließlich heißt es im Text dann auch: „Die Militärjunta entzog den im Exil lebenden per Dekret die griechische Staatsangehörigkeit“, was zwar unter den letzten Punkt fällt, aber durch die dann noch genannten prominenten Namen auch das Merkmal der „Ausgrenzung“ erfüllt, und beides wird in der Einleitung nicht erwähnt.

Ich würde Opihuck daher etwas darin widersprechen, dass "Ausgrenzung" als Merkmal wenig relevant oder "Glaskugelei" sei, denn eben die Möglichkeit, durch die willkürliche Herstellung der Staatenlosigkeit - und das ist durch den Entzug der deutschen Staatsangehörigkeit ja doch als Bedingung für die Deportation von Juden während der NS-Zeit geschehen - auch eine größere Gemeinschaft zu diskriminieren und im Wortsinn auszusondern, d.i. die hergestellte Staatenlosigkeit als Instrument der Diskriminierung und Ausgrenzung sollte allerdings ein Thema der Einleitung sein. Ich hoffe, dass sich jemand der Überarbeitung der Seite annimmt! Grüße.--BaneshN. (Diskussion) 10:52, 11. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank an alle für die ausführlichen Wortmeldungen. Ich denke, wir stimmen alle überein, dass der Artikel mehr oder weniger gründlich umzuarbeiten wäre - das geht nicht natürlich nicht auf einen Schlag und bedarf einiger Nachforschungen. Als erstes werde ich das Staatenlosenübereinkommen der UNO von 1954 in die Einleitung aufnehmen. Gruß --Khatschaturjan (Diskussion) 12:11, 11. Jul. 2019 (CEST)

Natürlich darfst du mir widersprechen, denn nur Kritik bringt uns weiter. Ich möchte dazu ein wenig replizieren: Dass die Nazis Juden die Staatsangehörigkeit entzogen haben, ist keine Frage. Sie wollten ihnen das Bleiberecht entziehen, denn Nicht-Deutsche, auch Staatenlose, unterfallen - das ist heute nicht anders (§ 2 Abs. 1 AufenthG) - dem Ausländerrecht: Sie benötigen eine Aufenthaltserlaubnis. Juden, die keine deutsche Staatsangehörigkeit mehr hatten (auch wenn sie dadurch nicht staatenlos wurden, weil sie noch eine zweite Staatsangehörigkeit hatten), waren auf ein Mal ausreisepflichtig. Die Nazis wollten aber nicht "willkürlich Staatenlosigkeit herstellen". Das wäre ja für sie auch eher zum Problem geworden, weil kein Staat der Erde einen Staatenlosen aufnehmen muss. Den Nazis ging es um den Entzug der deutschen Staatsangehörigkeit und die Aberkennung der Bürgerrechte, um die Bindungen zu Deutschland zu kappen. Ob damit zugleich Staatenlosigkeit eintritt, hängt von weiteren Faktoren ab und lässt sich nicht allgemein vorherbestimmen. In der Literatur heißt es zumeist: "Oft waren diese Personen damit (= mit der Ausbürgerung) staatenlos." Die im Artikel genannten Beispiele des Verlusts von Staatsangehörigkeit begünstigen Staatenlosigkeit allenfalls, sind aber keine Ursache im strengen Sinne. Das aber stellt der Artikel derzeit nicht gut dar. --Opihuck 21:38, 11. Jul. 2019 (CEST)

Nur zwischendurch eine Nachfrage: Juden (insgesamt?) hatten noch eine zweite Staatsbürgerschaft? Hannah Arendt (zum Beispiel!) nicht...sie war ja nach 1937 erstmal staatenlos. --BaneshN. (Diskussion) 14:26, 12. Jul. 2019 (CEST) Korrektur: es war wohl gemeint "auch wenn"... Dennoch bleibt es doch ein Instrument der Ausgrenzung. Inwieweit die Aberkennung der Staatsangehörigkeit und die Staatenlosigkeit bedingt zusammenhängen, müsste dann geklärt werden, doch die Aberkennung ist ja doch eine Möglichkeit der Ursachen der Staatenlosigkeit (wie bei Arendt). Die sogenannte und erwzungene „Auswanderung" der Juden unter der NS-Herrschaft wäre m. E. nur ein Unterthema davon.--BaneshN. (Diskussion) 14:38, 12. Jul. 2019 (CEST)

Hallo BaneshN., der Anteil der Doppelstaater unter der jüdischen Bevölkerung dürfte nicht höher gewesen sein als bei anderen Religionen. Früher war es so, dass doppelte Staatsangehörigkeiten insgesamt seltener waren, weil sich die Staatsangehörigkeit bei ehelichen Kindern in vielen Staaten ausschließlich nach dem Vater richtete, bei nicht-ehelichen Kindern ausschließlich nach der Mutter. Das hat sich in Deutschland erst 1975 (bei ehelichen Kindern) und 1993 (bei nichtehelichen) geändert. Insofern: Ja, mit der Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit trat in der Nazizeit oft Staatenlosigkeit ein, weil die Betroffenen keine weitere Staatsangehörigkeit hatten. Faktisch war das oft so. Ich wehre mich für die Neufassung dieses Artikels nur dagegen, die damalige Situation auf die heutige Situation zu übertragen. Wir leben in einer globalisierten Welt mit vielen gemischtnationalen Beziehungen. Die Kinder, die daraus hervorgehen, haben in der Regel zwei Staatsangehörigkeiten. Wer in den USA oder in Großbritannien geboren wurde, hat - teilweise mit Einschränkungen - neben der Staatsangehörigkeit der Eltern auch die Staatsangehörigkeit des Geburtslandes (ius soli). Wer als Kind ausländischer Eltern, von denen wenigstens ein Elternteil einen verfestigten Aufenthaltsstatus hat, in Deutschland geboren wird, erwirbt neben der ausländischen Staatsangehörigkeit seiner Eltern (das können ja schon zwei sein) auch die deutsche Staatsangehörigkeit. Doppelte und dreifache Staatsangehörigkeiten sind in einer globalisierten Welt keine Seltenheit mehr. Deswegen wehre ich mich gegen die These, Staatenlosigkeit trete automatisch durch den Verlust der Staatsangehörigkeit ein. Das ist so nicht (mehr) richtig, und das Staatenlosenübereinkommen von 1954 bestätigt das, indem es nicht auf Verlusttatbestände abstellt, sondern - positiv - fragt, ob irgendein Staat den Betroffenen als eigenen Staatsangehörigen ansieht. Darauf sollte die Neufassung des Artikels aufbauen. Beste Grüße --Opihuck 17:33, 12. Jul. 2019 (CEST)

Noch kurz zur obigen Frage von BaneshN, ich zitiere aus M. Stiller: „Eine Völkerrechtsgeschichte der Staatenlosigkeit“, S. 98: Ob Displaced Persons staatenlos waren oder nicht, lässt sich nicht pauschal beantworten. Manche DPs waren als staatenlos anzusehen, andere hingegen nicht. Gänzlich unstrittig wird wohl die aus der Elften Verordnung zum Reichsbürgergesetz von 1941 resultierende de iure Staatenlosigkeit von Juden in Konzentrationslagern sein. Wurden sie aus einem der im Ausland gelegenen Konzentrations- oder Vernichtungslager befreit, erfüllten sie die Voraussetzungen einer staatenlosen Displaced Person.

Offensichtlich ist die Sachlage alles andere als einfach. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:02, 15. Jul. 2019 (CEST)

Danke für diesen Hinweis, ähnliches kann man für die deutschen Gebietsverluste infolge der Versailler Vertrags und die staatsangehörigkeitsrechtlichen Konsequenzen ganz schön hier nachlesen: Die meisten Menschen wurden durch Vertreibung nicht staatenlos. Auch nach dem 2. Weltkrieg war das bezogen auf die Vertriebenen aus dem Altreich nicht anders. Wenn sie nicht noch die deutsche Staatsangehörigkeit hatten, waren sie deutsche Volkszugehörige und konnten eingebürgert werden. Übrigens: Die in 1970er Jahren stattgefundenen Ausbürgerungen von Regimegegnern aus der DDR-Staatsbürgerschaft wie z. B. bei Wolf Biermann führten auch nicht zur Staatenlosigkeit, da die Bundesrepublik an der nur einen deutschen Staatsangehörigkeit festhielt. Wer DDR-Bürger war, war immer auch zugleich Bundesdeutscher. Deswegen muss man mit Pauschalierungen wie Vertreibung/Ausgrenzung = Staatenlosigkeit sehr vorsichtig sein. Hier ist immer eine Einzelfallprüfung notwendig. --Opihuck 21:22, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ebenfalls Dank für die Informationen. Die Differenzierungen, die hier auf der Disk angesprochen werden, könnten doch gut, mit etwas Sek-Lit in ein Kapitel "Ursachen für Staatenlosigkeit" einfließen, das m. E. nötig ist. Da könnte also zwischen "Verlust der Staatsangehörigkeit" und "Staatenlosigkeit" unterschieden werden, ebenso zwischen den Fällen von Vertreibung, die zu Staatenlosigkeit führen und solchen, bei denen das nicht der Fall war oder ist.

Ich habe noch eine Anmerkung bezüglich Kapitel 1.1. Der Zusatz zum RBG vom „25. November 1941 machte den Entzug der Staatsangehörigkeit vor der Deportation im Reichsgebiet verbliebener Juden nach Osteuropa obligatorisch". Es sollte m. E. auch hier erwähnt werden, dass Juden die reguläre Ausreise aber im gleichen Zeitraum verboten wurde und es bei dem Entzug der Staatsbürgerschaft im Grunde um den Entzug des Vermögens ging und darum, sich aller bürokratischen Folgen der Deportation mit einem Handstreich zu entledigen. Inwieweit damit überhaupt auch Staatenlosigkeit eintrat, wäre gemäß den Einwänden von Opihuck dann auch in 1.1. zu erwähnen. Das Wort der Staatenlosigkeit wird in der Einleitung 12 Mal erwähnt, in 1.1. aber gar nicht. Ich frage mich auch, wie es im Fall der Sinti und Roma und anderen war. Dazu umseitig noch nichts. Die Teile "Einige Beispiele" und "Bedeutung" könnten in der Reihenfolge vielleicht besser umgedreht werden. Wie immer, es gibt hier noch viel zu tun, aber dieses Thema ist allgemein wohl unterbewertet und verdient, dass sich jemand dem in profunder Weise annimmt - ich hoffe, dass Khatschaturjan hier noch eine Weile dabei bleibt. Nochmals Grüße --BaneshN. (Diskussion) 12:04, 16. Jul. 2019 (CEST)

Im Grunde genommen schwebt mir vor, einen Absatz "Einige Gründe der Staatenlosigkeit" an den Beginn zu stellen und erst nachher einige ausgewählte Beispiele folgen zu lassen. Es wird dann aber bald klar, wie extrem unübersichtlich und oft auch widersprüchlich diese Thematik bzw. ihre Darstellung ist. Dazu ein Blick auf die entsprechende Darstellung bei M. Stiller. Grüße zurück --Khatschaturjan (Diskussion) 19:59, 16. Jul. 2019 (CEST)

Und warum nun staatenlos? Die Juden sind hier als Beispiel genannt. Bestimmt nicht, weil sie den Staat sprengen wollen, auseinanderdividieren. Jüdische kaiserliche Offiziere haben ... gähn ... dem Kaiser treu gedient und auch der Weimarer Republik ... gähn ... treu gedient. Also warum? --91.51.234.150 15:52, 22. Jul. 2019 (CEST)

Der Artikel versucht zu erklären, was Staatenlosigkeit ist. Die Frage nach dem Warum kann wohl kaum abschließend beantwortet werden - zumindest nicht hier. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:34, 23. Jul. 2019 (CEST)

Khatschaturjan, da Du mich nun einmal auf die Seite gelockt hast, lese ich nun auch mit - sie ist sicher schon besser geworden. Ich möchte aber noch einmal darauf aufmerksam machen, dass die letzten drei Absätze von 1.3., die die nationalsozialistische Zeit behandeln, und das Unterkapitel 1.4 durchweg die Ausbürgerung und nicht die Staatenlosigkeit thematisieren und sich immer noch die Frage stellt, inwieweit das eine das nächste zur Folge hatte. Der letzte Absatz betrifft doch wohl überlebende Opfer der Ausbürgerung nach der NS-Zeit, und da wäre es schon notwendig zu erwähnen, ob die Betroffenen in der Zwischenzeit (bis zum 14. Februar 1968) staatenlos waren oder die israelische, us-amerikanische (Arendt) oder eine andere Staatsangehörigkeit hatten. Interessant wäre hier vielleicht auch Einsteins Beispiel, der zweimal selbst eine deutsche Staatsbürgerschaft abgab (1896 und 1933), aber nur einmal staatenlos war. Es ist sicher nicht leicht, eine solide Quelle dafür zu finden, wieviele ausgebürgerte Verfolgte des NS-Regimes staatenlos wurden, aber es sollte doch endlich auch Hinweise darauf geben, dass die Ausbürgerung oder der Verlust einer Staatsbürgerschaft nicht unbedingt auch gleich Staatenlosigkeit zur Folge hatte, und gerade für die NS-Zeit scheint mir das nicht unwichtig zu sein.--BaneshN. (Diskussion) 13:29, 23. Jul. 2019 (CEST)

Dazu wird es ganz bestimmt Fachbeiträge in einschlägiger rechtswissenschaftlicher Literatur geben, diese sollte vor der Weiterarbeit am Artikeltext konsultiert werden. Siehe u. a. hier. --Benatrevqre ^…?! 14:27, 23. Jul. 2019 (CEST)

Momentan bin ich etwas verwirrt. Staatenlosigkeit ist eine Tatsache, weltweit leben heute einige Millionen Menschen ohne jede Staatsangehörigkeit. Eine genauere Anzahl anzugeben scheint momentan kaum möglich, auch UNHCR will sich da nicht festlegen. Drei Millionen? Zwölf Millionen? Wie auch immer. Zur Frage von BaneshN: Die Ausbürgerung der deutschen Juden hatte logischerweise dann Staatenlosigkeit zur Folge, wenn die Betroffenen keine andere als die deutsche Staatsbürgerschaft hatten, und das scheint ja mehrheitlich der Fall gewesen zu sein. Bestimmt gab es auch Ausnahmen (wie oben angesprochen wohl nur recht aufwändig mit Quellen zu belegen). Eine gründlichere Beschäftigung mit diesen nicht staatenlosen Ausnahmen würde aber meiner Ansicht nach vom eigentlichen Thema wegführen. Gibt es dazu Gegenmeinungen? --Khatschaturjan (Diskussion) 17:27, 23. Jul. 2019 (CEST)

Wie sollte man auch genaue Zahlen ermitteln? Es gibt Menschen, die ihre Staatsangehörigkeit verheimlichen, weil ihnen Staatenlosigkeit Vorteile bringt. Es gibt Staaten, die ihren Staatsangehörigen mit jeder denkbaren Ausrede die entsprechenden Rechte verweigern, obwohl sie nach der Rechtsordnung des Landes dessen Staatsangehörige sind. Es gibt viele Fälle, in denen zwar de jure eine Staatsangehörigkeit besteht, aber der entsprechende Nachweis nicht geführt werden kann (speziell in Kriegsgebieten, bei Naturkatastrophen und dort, wo die öffentliche Verwaltung ohnehin nicht funktioniert). Und es gibt die Menschen, die tatsächlich staatenlos sind. Davon ist aber sowieso die Frage zu trennen, was zu Staatenlosigkeit führen kann. Dieses Lemma lautet nicht "welche Möglichkeiten gibt es, eine Staatsangehörigkeit zu verlieren" --Palibe kanthu (Diskussion) 19:59, 23. Jul. 2019 (CEST)

Khatschaturjan die „Gegenmeinungen“ wurden ja von Opihuck und vor mir schon dahingehend geäußert, mehrfach, dass von der Unterscheidung zwischen a und b bisher mit keinem Wort die Rede ist, es aber doch sein sollte, auch wenn es erstmal nur als Formalie erscheinen mag - doch das Lemma heißt ja nicht „Ausbürgerung“, und im weiteren Verlauf ist das m. E. nicht nur eine Formalie. Somit hier ein Formulierungsvorschlag, der meinetwegen auch gern optimiert werden kann. In 1.3. nach der Anm. 6, „39 006 Personen ausgebürgert“, schlage ich vor einzufügen:

..., die emigriert waren und durch die Aberkennung staatenlos wurden. Die Aberkennung der Staatsangehörigkeit führte in diesen Fällen also für gewöhnlich zur Staatenlosigkeit, da nicht noch über eine zweite Staatsangehörigkeit verfügt wurde. So war die Staatenlosigkeit zwar nicht der eigentliche Zweck der Ausbürgerung – der vielmehr darin lag, emigrierte Juden auch rechtlich aus der deutschen Gemeinschaft auszugliedern – doch es war neben diesem ihre Folge.

So in etwa hatte ich mir das vorgestellt. Mit einem Dank an Benatrevqre für die Quelle.--BaneshN. (Diskussion) 20:08, 23. Jul. 2019 (CEST)

[linksrück] [BK] Wenn ich mich hier als Mitlesender erneut einklinken darf: Ich glaube, BaneshN. hat die Kopflastigkeit des Artikels beklagt. Das Thema ist Staatenlosigkeit und nicht Ausbürgerung. Das ist ein Problem des ganzen Artikels. Entweder schreibt er am Thema vorbei oder die Aussagen sind wenig greifbar. Ich will das gerne Abschnitt für Abschnitt näher kommentieren:

De-jure-Staatenlosigkeit in Folge eines Gesetzeskonflikts Der Text ist nahezu inhaltslos. Was Stiller wirklich wozu gesagt haben soll, wird nicht deutlich.

Veränderungen im politischen Gefüge als Auslöser von Staatenlosigkeit 1. Absatz: Er enthält Ausführungen zu einem Vertrag von 1919, der die Staatsangehörigkeit regeln soll. Was der Vertrag mit Staatenlosigkeit zu tun hat, wird nicht deutlich. 2. Absatz: Hier wird von der Flucht verschiedener Nationalitäten in der Zwischenkriegszeit berichtet. Dann wird über Staatenlosigkeit als ein Problem allererster Ordnung nach der Oktoberrevolution berichtet, aber nichts näher ausgeführt, wer wodurch staatenlos wurde. Schließlich wird über ein russisches Dekret von 1921 berichtet, wonach bestimmte Personen die Staatsangehörigkeit verloren, die sich im Ausland aufhielten. Ob sie auch staatenlos wurden, sagt der Artikel nicht.

Staatenlosigkeit wegen politischer oder religiöser Überzeugung 1. Absatz (Rumänien 1864/1886): Hier wird von dem Sachverhalt berichtet, dass Juden „zu Ausländern“ erklärt wurden. Daraus wurde gefolgert, dass sie auch staatenlos wurden. Ein Beleg wird nicht angegeben.

2. Absatz (Frankreich 1915/Österreich 1933) behandelt die Ausbürgerung Deutschstämmiger. Ob sie staatenlos wurden, wird nicht gesagt.

3. Absatz (Armenien) lässt im Unklaren, was der Vertrag von Sèvres staatsangehörigkeitsrechtlich in Bezug auf die Armenier regelte. In Bezug auf den Völkermord an den Armeniern bleibt unklar, inwiefern die Geflüchteten staatenlos wurden. Es fehlen zudem Belege.

4., 5. und 6. Absatz (Juden/NS-Staat) befasst sich nur noch mit dem Thema Ausbürgerung und Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit. Ob die Ausgebürgerten eine andere Staatsangehörigkeit hatten oder bekamen, wird nicht dargestellt. Diese Absätze lassen einen Bezug zum Thema kaum noch erkennen.

Ausbürgerungen als politische Waffe in der Zwischenkriegszeit Hier werden die Ausführungen des vorherigen Abschnitts zum Teil wiederholt und etwas detaillierter dargestellt. Ihnen allen ist aber gemein, dass die Frage, ob die Betroffenen durch die Ausbürgerungen staatenlos waren, ausgeblendet bleibt. Dadurch wird auch dieser Abschnitt „kopflastig“, da er im Wesentlichen nur den Verlust von Staatsangehörigkeit behandelt.

Weitere Beispiele

Griechenland Dieser Teil behandelt ausschließlich den Entzug der griechischen Staatsangehörigkeit.

Palästinensische Autonomiegebiete Die Ausführungen, warum nicht jeder im besetzten Westjordanland Israeli wurde, gehen am Thema vorbei, denn es wird (wohl zutreffend) dargestellt, dass die Betroffenen jordanische Staatsangehörige waren. Einen möglichen Verlust durch die Freigabe der Westbank für einen künftigen palästinensischen Staat durch Jordanien löste aber auch nicht unbedingt Staatenlosigkeit aus, denn es entstand das, was man im EU-Recht „palästinensische Autonomiebehörde“ nennt, die Pässe ausgibt, mit denen man in die Europäische Union einreisen darf. Dieser Personenkreis dürfte nicht im strengen Sinne staatenlos sein.

Interpretation der Staatenlosigkeit Mit den in diesem Abschnitt dargestellten persönlichen Betrachtungen kann ich wenig anfangen. Macht auf mich so ein bisschen den Eindruck eines verkappten WP:POV und gehört meines Erachtens nicht in einen enzyklopädischen Artikel über Staatenlosigkeit.

Gesetzliche Situation Staatenloser in Deutschland seit 2000 Dieser Teil ist grundsätzlich akzeptabel, müsste aber deutlich unterfüttert werden. Der letzte Absatz hat nichts mit dem Abschnitt zu tun, sondern betrifft die Zeit zwischen 1870 und 1913. Die Darstellung dürfte überdies (inhaltlich) nicht richtig sein, da das Gesetz keine Staatenlosigkeit regeln konnte, sondern allenfalls den Verlust der Staatsangehörigkeit.

Wichtige Erkenntnisse werden im Artikel gar nicht angesprochen.

• Völkerrechtlich ist es unzulässig, dem eigenen Staatsangehörigen die Staatsangehörigkeit zu entziehen, um damit z. B. seine Rückaufnahme zu verhindern. Der Verlust der Staatsangehörigkeit ist zwar wirksam; der ehemalige Heimatstaat ist aber, wenn zugleich Staatenlosigkeit eintritt, verpflichtet, seinen ehemaligen Staatsangehörigen wiederaufzunehmen. Rumänien hat in den 90er Jahren eigene Staatsangehörige auf Antrag ohne weiteres aus der eigenen Staatsangehörigkeit entlassen. Sie wurden dadurch in der Regel staatenlos. Viele von ihnen lebten ohne Aufenthaltsrecht in Deutschland und konnten zunächst nicht abgeschoben werden. Auf diplomatischem Wege wurde dann vereinbart, dass Rumänien ehemalige Staatsangehörige zurücknimmt.

• Nicht behandelt wird das Thema der temporären Staatenlosigkeit, die bei Einbürgerung entstehen kann. Deutschland verlangt von Einbürgerungsbewerbern grundsätzlich die Aufgabe der bisherigen Staatsangehörigkeit gegen Erteilung einer Einbürgerungszusicherung (z. B. bei dem großen Kreis der türkischen Einbürgerungsbewerber). Die Betroffenen sind zwischen der Entlassung aus der bisherigen Staatsangehörigkeit und der Einbürgerung für kurze Zeit staatenlos. Sind die Voraussetzungen für die Einbürgerung nach der Entlassung entfallen und kann der Betroffene dauerhaft nicht mehr eingebürgert werden, kann auch längere Staatenlosigkeit eintreten. Das ist oft ein Problem und kann nur dadurch gelöst werden, dass der bisherige Staat den Betroffenen wieder einbürgert.

• Es fehlen auch – ganz aktuelles Thema – Ausführungen zur Vermeidung der Staatenlosigkeit bei sog. Islamisten und IS-Sympathisanten, denen man die Staatsangehörigkeit entziehen will, um sie nicht wiederaufnehmen zu müssen. Wegen der Verpflichtung, Staatenlosigkeit zu vermeiden, wird die Entziehung der Staatsangehörigkeit von Deutschland und Großbritannien derzeit nur bei Doppelstaatern erwogen.

Fazit: Es gibt keine allgemeinen Ursachen für Staatenlosigkeit. Es sind fast immer spezifische Fallkonstellationen, die sich untereinander kaum gleichen. Es muss dann im Einzelfall sorgfältig geprüft werden, ob Staatenlosigkeit eingetreten ist und was die konkreten Ursachen waren. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, solche Sachverhalte aus der Geschichte hier darzustellen. Von Verallgemeinerungen sollte hingegen abgesehen werden. --Opihuck 23:23, 23. Jul. 2019 (CEST)

Palibe kanthu, nur mal nebenbei: was meinst du mit "Vorteilen" der Staatenlosigkeit? Kannst du dir vorstellen, was es bedeutet, bei einer Polizeikontrolle z.B. in einem öffentlichen Park nach einem Ausweis gefragt zu werden und bei der Gelegenheit mit leeren Händen dazustehen? --Khatschaturjan (Diskussion) 21:23, 26. Jul. 2019 (CEST)

wer als staatenlos gilt und keine Papiere hat, der kann in der Regel nicht abgeschoben werden. Das ist für manche Menschen der angestrebte Weg zu einer Aufenthaltserlaubnis. --Palibe kanthu (Diskussion) 14:29, 29. Jul. 2019 (CEST)

In Herkunftsländer ohne Rückführungsabkommen kann man auch nicht abgeschoben werden. Aber das führt uns wohl zu weit vom Thema weg. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:28, 29. Jul. 2019 (CEST)

Da irrst du. Ein Rückführungsabkommen mag die Bereitschaft eines Landes fördern, seinen sowieso bestehenden völkerrechtlichen Verpflichtungen nachzukommen und erleichtert ggf. die Formalitäten. Notwendig ist das aber nicht. --Palibe kanthu (Diskussion) 22:43, 29. Jul. 2019 (CEST)