Diskussion:Staatsformmerkmal

Volkssouveräntität

Volkssouveräntität ist - jedenfalls nach geltendem deutschen Verfassungsrecht, um das es in diesem Artikel geht - Bestandteil des Demokratieprinzips und wird üblicherweise nicht als selbständiges Staatsformmerkmal behandelt. - Atn 14:14, 9. Aug 2005 (CEST)

Rechtsstaat

Die Verfassung hat nur bestimmte Cluster des Rechtsstaats übernommen und nennt es in Art. 20 I GG nicht. Nach Lesart des BVerfG bleibt dem Gesetzgeber unbenommen, dies auch in anderer Form und Zusammensetzung zu gestalten. So kategorisch dürfen wir das hier jedenfalls nicht nennen. --CJB 14:37, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube, da hast Du was missverstanden. Das Rechtsstaatsprinzip, das für die Länder in Art. 28 Abs. 1 GG und für die Europäische Union in Art. 23 Abs. 1 ausdrücklich genannt wird, ergibt sich nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts für den Bund aus Art. 20 Abs. 3 GG i.V.m. Art. 19 Abs. 4, Art. 28 Abs. 1, den Grundrechten und den Justizgrundrechten des Grundgesetzes. Es ist ewigkeitsfest (Art. 79 Abs. 3) und eben eines der fünf Staatsstrukturprinzipien im deutschen Verfassungsrecht. Dem einfachen Gesetzgeber ist hier nichts zur Ausgestaltung überlassen. Vielmehr hat das BVerfG gerade in den letzten Jahren mehrfach die unzulängliche Ausrichtung des einfachen Rechts am Rechtsstaatsprinzip gerügt, so z.B. in der Entscheidung zur außerordentlichen Gehörsrüge, die zur Einfügung von § 321a ZPO führte. -- outrerhin 11:54, 6. Mai 2006 (CEST)

Gerade bei den Entschiedungen in Zusammenhang mit der EU habe ich aber etwas Anderes gelesen. Aber an neue Quellen bin ich immer interessiert. Her damit... Dass die Prinzipien des Art. 20 III GG von der Ewigkeitsklausel erfasst sind, brauchen wir nicht zu vertiefen. Jedoch dass die Komplemetärmenge zwischen Rechtsstaatsprinzip und Art. 20 III auch von der Ewigkeitsklausel erfasst sein soll, nach st. Rspr., würde ich gern nachlesen. Hast du Fundstellen dazu? --CJB 20:34, 6. Mai 2006 (CEST)

Degenhart, Staatsrecht I, 12. A., Heidelberg 2001, Rdz. 233 ff. [habe die neueste Aufl. leider nicht da, aber da dürfte sich nichts geändert haben): "Ausdrücklich in Art. 28 Abs. 1 S. 1 GG im Rahmen der bundesstaatlichen Homogenitätsklausel als Strukturprinzip für die Verfassungsordnung auch der Länder genannt, wird das Rechtsstaatsprinzip vorrangig als in Art. 20 Abs. 3 GG verankert gesehen (vgl. BVerfGE 35, 41, 47; 39, 128, 143; zur grundgesetzlichen Ableitung ie Stern, [StaatsR der BRep. Dtld. I,] § 20 III). Mit der Bindung von Verwaltung und Rechtsprechung an "Gesetz und Recht", imt der Bindung auch der Gesetzgebung an die verfassungsmäßige Ordnung wird jedenfalls ein Grundanliegen der Rechtsstaatlichkeit verwirklicht, die rechtliche Bindung der Staatsgewalt. Auch Art. 1 Abs. 3 GG ist in diesem Zusammenhang zu nennen, der die unmittelbare Bindung aller staatlichen Gewalt, auch der Gesetzgebung an materielle Grundrechte festlegt. Teilweise wird daher auch diese Bestimmung als Sitz des Rechtsstaatsprinzips (neben Art. 20 GG) genannt (vgl. Stern I, § 20 II 3; Herzog, Maunz/Dürig, Art. 20 VII, Rn. 37), ebenso wird mitunter Bezug genommen auf Art. 20 Abs. 2 GG, der den Grundsatz der Gewaltenteilung enthält (näher Stern und Herzog, aaO). Welche Grundgesetzbestimmung im einzelnen sedes materiae ist, kann letzlich dahinstehen, wenngleich mE Art. 20 Abs. 3 GG den Grundgedanken der Rechtsstaatlichkeit durchaus zum Ausdruck bringt. (...) In materieller Hinsicht konkretisiert sich das Rechtsstaatsprinzip vor allem in den Grundrechten, an die auch der Gesetzgeber unmittelbar gebunden ist, Art. 1 Abs. 3 und Art. 20 Abs. 3 GG." - Da auch Art. 1 Abs. 3 der Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 unterfällt, kann demnach davon ausgegangen werden, dass es keine nicht-ewigkeitsfeste "Komplementärmenge" im Bereich Rechtsstaatsprinzip gibt. Was Du mit "Entscheidungen in Zusammenhang mit der EU" meinst, ist mir leider nicht klar. Kannst Du näher beschreiben, was für Fälle Du im Auge hast? -- outrerhin 21:59, 6. Mai 2006 (CEST)

Die Ausführungen von Degenhart, den ich selbst schätze, werden gar nicht in Abrede gestellt. Aber der gezogene Schluss, es gebe keine (ewige) Komplementärmenge. Mit „Komplementärmenge“ meine ich den Umstand, dass das GG den Begriff Rechtsstaat nicht verwendet, damit nicht vollumfänglich kodifiziert und lediglich bestimmte seiner Kernelemente übernimmt. Diese sind freilich von der Ewigkeitsklausel erfasst… Andere werden auf mittelbarem Weg erreicht, ohne im Kontext von Rechtsstaatlichkeit thematisiert zu werden. Weitere genießen Verfassungsrang, wurden aber aufwendig hergeleitet – u.a. vom BVerfG – aus dem Zusammenspiel zersprenkelter Grundgesetznormen.

Was der unerlässliche, so zu sagen transportable und zu transportierende Inhalt der Verfassung ist, spielt eine Rolle sowohl bei der Verfassungsreform und der Überlegungen, das Grundgesetz aufzuheben (Art. 146) als auch bei der Frage der europäischen Verfassungsintegration. Ein Prozess in der Rechtsprechung seit den sog. Solange-Entscheidungen.

Für dieses Lemma spielt die Ewigkeitsklausel letztlich keine Rolle, weil Staatsformmerkmale auch veränderliche Prinzipien sein können. Der Punkt hier ist eine behutsame und erläuternde Formulierung zu finden, die diese – ich formuliere mal freizügig – Kern-Schale-Struktur erläutert. Leider ist dies im Artikel Rechtsstaat auch nicht gelungen… --CJB 10:34, 7. Mai 2006 (CEST)

Sorry, Du bleibst mir zu sehr im Ungefähren, als dass ich mir vorstellen könnte, was Du meinst. Vielleicht hast auch Du eine Fundstelle, um Deine Position zu stützen? -- outrerhin 15:09, 7. Mai 2006 (CEST)

Smile, ich habe vorhin schon per Formulierung das Problem entschärft. Unter diesem Lemma wäre eine weitere Vertiefung jedoch nicht maßstabgerecht. Ich denke aber, dass der Artikel Rechtsstaat ein bisschen mehr Struktur und ein Review vertragen könnte. Das sollten wir uns verstärkt anschauen, da gibt's zu tun... --CJB 15:22, 7. Mai 2006 (CEST)

Rechtsstaat und "Sprachgebrauch"

1. Absatz verschoben hierher von meiner User-Diskussion CJB 10:44, 11. Mai 2006 (CEST)

Hi, ich will keinen Editwar anfangen, deshalb suche ich hier mal das Gespräch mit Dir :-) Es geht um Deine Einfügung:

"Staatsformmmerkmal ist ein recht akademischer, rechtstechnischer Terminus, der in der internationalen Staatspraxis wenig Bedeutung findet, zumal die präzise Kennzeichnung von Staaten anhand von Merkmalen wenig üblich ist. Auch ist praktisch oder dogmatisch unklar, was die Konsequenz daraus ist, dass eine bestimmte Norm in der Verfassung eines Landes Staatsformmmerkmal ist oder nicht."

Die Informationen sind aus meiner Sicht teilweise falsch, teilweise überflüssig, teilweise ist unklar, was Du sagen willst.

Schon zu Beginn des Artikels wurde gesagt, dass "Staatsformmerkmal" ein Begriff aus dem "Staatsrecht", der "allgemeinen Staatslehre" und damit notwendigerweise akademisch ist - aber nicht nur, denn auch die Rechtsprechung benutzt ihn. Die nochmalige Kennzeichnung mit dem unscharfen Attribut "akademisch" ist daher unvollständig bis überflüssig. "Rechtstechnisch" ist der Begriff aber gerade nicht, jedenfalls nicht nach dem von Dir später gesagten. Auch der Begriff "rechtstechnisch" ist in seinem Bedeutungsgehalt sehr vage, jedenfalls aber ist er sicher nicht für inhaltsleere Blabla-Begriffe geeignet (und für einen solchen hältst Du "Staatsformmerkmal" ja offenbar.) (Rechtstechnisch sind z.B. Begriffe wie "Leistungszweckbestimmung" oder "modifizierende Auflage".) Die praktischen und dogmatischen Konsequenzen sind teils im Artikel schon beschrieben: Art. 23, 28 machen sie zur Messlatte für EU und Länder (Homogenisierung). Weitere, (noch) nicht eingearbeitete Konsequenz der Staatsformmerkmaleigenschaft ist es, Schranken-Schranke bei in Grundrechte eingreifenden Akten öffentlicher Gewalt zu sein. Das wichtigste Beispiel hierfür ist das sich aus dem Rechtsstaatsprinzip ergebende Verhältnismäßigkeitsprinzip. Insofern ist es sowohl praktisch wie auch dogmatisch sehr klar und sehr relevant, worum es hier geht. Gänzlich unverständlich ist auch, was Du wohl mit "internationaler Staatspraxis" meinst. Als "Staatspraxis" bezeichnet man aus juristischer Sicht das tatsächliche Handeln der Staatsorgane. Da wir hier in Deutschland derzeit keine große Verfassungsdebatte haben, ist das Wort unter Politikern natürlich nicht in aller Munde. Im Zusammenhang mit der EU-Verfassung war es schon Thema (s. z.B. die Verfassungsbeschwerde von Peter Gauweiler MdB gegen das ZustimmungsG). Die internationale Staatspraxis: Meinst Du damit, die nationale Staatspraxis in allen Staaten? Oder noch etwas anderes? Und ganz grundsätzlich: Was interessiert die Staatspraxis hier? Wieso ist sie Maßstab? Was soll also der Hinweis?

Verstehe mich nicht falsch, aber sprachlich (und auch inhaltlich) verunglückte Bemerkungen zum Sprachgebrauch sind ein Eigentor, das wir tunlichst vermeiden sollten.

Zu der Bedeutung der verschiedenen Staatsstrukturprinzipien kann ich Dir die Lektüre von Jarass/Pieroth zu Art. 20 GG nur ans Herz legen :-)

Gruß -- outrerhin 02:11, 9. Mai 2006 (CEST)

Der von Dir zitierte Katz macht aaO Rn. 211 sehr deutlich, dass "Kern und Substanz" des Rechtsstaatsprinzips und nicht etwa "nur bestimmte Rechtsstaatsprinzipien" Staatsstrukturmerkmal sind. Die Banalität, dass es im Hof des Begriffs Rechtsstaats einfachgesetzliche Regelungen gibt, die über das von der Verfassung Geforderte hinaus gehen (wie z.B. mehrfacher Instanzenzug in vielen Verwaltungsverfahren), ist nichts rechtsstaatsspezifisches. In noch viel größerem Umfang ist das beim Sozialstaatsprinzip so. Daher ist Deine Einschränkung doppelt falsch und irreführend. Nachdem Du auf meine Bemerkungen zum "Spachgebrauch" nicht reagiert hast, habe ich den Absatz rausgenommen. Wenn Du auf Deiner irrigen Auffassung beharrst, sollten wir vielleicht einen sachkundgen Dritten (d.h. möglichst Volljurist) als Vermittlungsperson einschalten. -- outrerhin 20:46, 10. Mai 2006 (CEST)

Schmunzel, deine Argumente werden blumig ("im Hof des Begriffs Rechtsstaats") und persönlich und das macht sie nicht gerade gewichtiger (btw: ich bin Volljurist)... Dafür dass Katz einen gestrafften Überblick gibt, dürfen seine Worte natürlich nicht auf die Goldwaage. Die Idee und Forderung des Rechtsstaates entstand ca. 100 Jahre vor dem Grundgesetz, da ist es natürlich, dass nicht alles übernommen wird. Der Gesetzestext benutzt diesen Terminus nicht und will sich damit vielleicht nicht vollumfänglich auf den 'Komplex Rechtsstaat' beziehen ;-) Und es gibt durchaus wichtige nicht kodifizierte Bestandteile wie das Verhältnismäßigkeitsgebot. – Wenn das Gesetz diesen Begriff nicht in den Mund nimmt, du das aber auffällig drauf beharrst, so ist das ein bisschen waghalsig. Daran ändert nichts, dass du wiederholt Unstreitiges zitierst (Kern etc.)

zum Sprachgebrauch: Die Diskussion wäre besser, wenn wir sie thematisch sparsamer führen würden. Ewigkeitsklauseln und Instanzenzug u.ä. gehören nicht hierher. Der Begriff Staatsformmerkmal mag passend sein für das name dropping im Examen, in der Praxis führt er aber eine juristische Scheinexistenz, da ohne seine Erfindung sich nichts ändern würde. Ob eine Norm Staatsformmerkmal ist oder nicht, hat keine Konsequenzen nichtakademischer Natur. Dass ich das weicher formuliert habe, macht die Aussage nicht weniger valide. ---CJB 10:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Nun ja, Katz hast Du ja hier in die Waagschale geworfen. Ich glaube im übrigen, wir reden in der Rechtsstaatsfrage etwas aneinander vorbei. Ich verstehe Dich jetzt so, dass Du sagst, es gebe einen allgemeinen, schon vor 1949 bestehenden, überwiegend politisch geprägten Begriff vom Rechtsstaat. Der Rechtsstaatsbegriff des GG sei aber mit diesem nur teilidentisch. Ist es das, was Du sagen willst? Das wäre natürlich richtig, aber selbstverständlich. Der rechtstechnische Inhalt von Begriffen ist ja häufig von dem verschieden, was sich der Laie oder selbst die interessierte und halbwissende Öffentlichkeit so vorstellt. Im Übrigen: Die Idee der Republik ist über 2000 Jahre vor dem Grundgesetz entstanden, dennoch sagt ja niemand, dass nur "bestimmte Republik-Elemente" dem grundgesetzlichen Republikbegriff entsprechen. Ich denke ferner nicht, dass es "waghalsig" ist, wenn ich auf der Grundlage der st. Rspr. des BVerfG und der wohl allgemeinen Auffassung in der Lehre das VHM-Prinzip als ewigkeitsfest ansehe. Verfassungsexegese stellt sich nicht als Kleben am Buchstaben des GG dar (auf näheres Eingehen zu Auslegungsmethodologie verzichte ich hier).

Zum Sprachgebrauch: Der Ausdruck Staatsformmerkmal ist ein von der Wissenschaft zu Zwecken der Sprachvereinfachung im wissenschaftlichen Diskurs (sicher nicht zum "name dropping im Examen") entwickelter Oberbegriff. Hinter seiner Bildung steckt die Erkenntnis, dass es bestimmte Merkmale gibt, die im Wesentlichen ewigkeitsfest sind, für Länder und EU gelten müssen und Schranken-Schranken für Grundrechtseingriffe darstellen. Diese Merkmale, soweit sie staatsorganisatorischer Natur sind, werden, der Einfachheit halber, unter einem Oberbegriff zusammengefasst. Dass die Praxis sich - da wir Gott sei Dank nicht in revolutionären Zeiten leben - in diesen Diskurs regelmäßig nicht einmischen muss, ist erfreulich, gereicht dem Begriff aber nicht zur Unehre. Wikipedia ist kein Praktikerkommentar zur VwGO. -- outrerhin 20:52, 11. Mai 2006 (CEST)

Nun, du hast schon wieder vieles erwähnt und nicht alles gehört zum Thema und überzeugend ist es auch nicht. Ich verzichte aber aus reiner Opportunität, weiter zu diskutieren. Das Lemma ist unwichtig, meine angemessene Motivation sich drum zu kümmern ist ershchöpft... cheers CJB 21:41, 14. Mai 2006 (CEST)

Umbenennung, weil Staatsformmerkmal völlig unüblich

"Staatsformmerkmal*" finde ich weder auf dejure.org noch in irgendeinem der mir verfügbaren elektronischen Werke. Einzig in Altevers, R. (2021). Staatsorganisationsrecht (19., neu bearbeitete Auflage.). Münster: Alpmann und Schmidt Juristische Lehrgänge Verlagsgesellschaft mbH & Co. KG. werden sie so genannt. Das ist also eine Marotte eines Repetitors. Daher verschiebe ich das Lemma auf die gebräuchlichste Bezeichnung: Staatsstrukturprinzip. --PeterTrompeter (Diskussion) 18:09, 17. Mär. 2022 (CET)

Dummerweise bekomme ich folgende Fehlermeldung.

Die Seite konnte nicht verschoben werden, aus dem folgenden Grund:

Unter diesem Namen existiert bereits ein Artikel.

Bitte wähle einen anderen Namen.

Löschen kann ich den bereits existierenden Artikel (der nur eine Weiterleitung enthält) auch nicht. --PeterTrompeter (Diskussion) 18:18, 17. Mär. 2022 (CET)

Zitat

@Benatrevqre: Bitte genauer ausführen, was nun "unnötig für das Zitat" sein soll. Der korrekte Begriff lautet schließlich Menschenwürde. --Grzeszik (Diskussion) 13:49, 17. Nov. 2022 (CET)

Deine Einfügung war unnötig, weil es sich um keine speziell nur vom BVerfG gebrauchte Bezeichnung handelt. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 17. Nov. 2022 (CET)

Es ist aber 1. nicht der offizielle Terminus des GG und könnte 2. insbesondere Laien fehlerhaft erscheinen. --Grzeszik (Diskussion) 15:38, 17. Nov. 2022 (CET)

Das finde ich nicht. Es ist schließlich deutlich als Zitat gekennzeichnet, das halte ich für ausreichend. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 17. Nov. 2022 (CET)

Es handelt sich m. E. um eine nicht irrelevante Abweichung von einer, wenn nicht der zentralen Begrifflichkeit des GG. In einem solchen Fall ist eine entsprechende Kennzeichnung durchaus üblich. Siehe hier. --Grzeszik (Diskussion) 16:20, 17. Nov. 2022 (CET)

Ich weiß durchaus, was "sic!" bedeutet, aber hier gehört es nicht hinein, weil der Artikel nicht von der Menschenwürde handelt, sondern dieser Begriff im Zitat nur nebensächlich fällt. --Benatrevqre ^…?! 16:46, 17. Nov. 2022 (CET)

"nur nebensächlich fällt"? Was soll das bitte bedeuten? Der Begriff ist ein integraler Bestandteil der in besagtem Zitat enthaltenen Aufzählung. Was daran soll bitte "nebensächlich" sein? Zudem wäre das für die Verwendung dieser Kennzeichnung völlig unerheblich. Es geht lediglich darum, dem Leser zu signalisieren, dass eine Auffälligkeit bzw. Abweichung bewusst so übernommen wurde. Mehr nicht. --Grzeszik (Diskussion) 16:53, 17. Nov. 2022 (CET)

Wir brauchen dem Leser nichts dgl. mitteilen, weil es subjektiv ist, dass dies getan werden müsste. Das Wort Menschenwürde ist hier nicht Artikelgegenstand. Ob man Menschwürde der Menschenwürde schreibt, ist für den Artikel und das Lemma inhaltlich unerheblich.--Benatrevqre ^…?! 17:03, 17. Nov. 2022 (CET)

Nein. Für den Gebrauch von "sic!" sind deine inhaltlichen Erwägungen, was hier Artikelgegenstand ist oder nicht, gänzlich unerheblich. Es handelt sich ausschließlich gleichsam um einen formalen "Disclaimer". --Grzeszik (Diskussion) 17:21, 17. Nov. 2022 (CET)

Dieser Disclaimer ist bevormundend (damit tut man gerade so, als könne das BVerfG sich nicht korrekt ausdrücken, was anmaßend ist!) und formal unnötig. Auch das einschlägige Wörterbuch der Würde (2013) nennt an verschiedenen Stellen die „Menschwürde“. Falsch und damit „sic-würdig“ ist es daher nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:24, 17. Nov. 2022 (CET)

"Falsch und damit „sic-würdig“ ist es daher nicht." Okay, in dem Fall sage ich mal um des lieben Friedens willen eins zu null für dich. --Grzeszik (Diskussion) 17:35, 17. Nov. 2022 (CET)