Diskussion:Stadt Rottenmann

Katastralgemeinde ist eine Fläche

@Rottenmann 8786: Abgesehen davon dass das Lemma nicht ganz korrekt ist, kann ein oder mehrere Ort auf der Fläche der Katastralgemeinde, die nur eine Fläche am Vermessungsamt darstellt haben. Dass der Ort gleichen Namen hat wie die KG ist ja nicht ungewöhnlich. Aber der Text vermittelt das ganz etwas durcheinander. --K@rl 21:53, 18. Apr. 2017 (CEST)

Und weiter abgesehen davon, dass es Katastralgemeinden erst seit dem 19. Jahrhundert gibt und eine KG daher keine Geschichte aus den Jahrhunderten vorher haben kann. Es gibt auch Redundanzen zur Stadt Rottenmann. Ich wäre dafür, beim Lemma „Stadt Rottenmann“ (oder Rottenmann (Stadt), Rottenmann (Ort) usw.) zu bleiben. Dass eine (große) Gemeinde so heißt wie ihr Hauptort, erleben wir in der Steiermark nach der Gemeindereform immer wieder, aber der vermessungstechnische Begriff „Katastralgemeinde“ transportiert nicht, dass man damit den Ort meint, der sich auf dieser Fläche befindet. Er führt auch in die Irre, weil der Hauptort muss ja nicht aus einer einzigen KG bestehen (Deutschlandsberg …). Vielleicht wäre „Rottenmann (Ort)“ die neutralste (und im Aufbau allgemein verwendbare) Lemmaregel in solchen Fällen. Mit der KG sollte man das meines Erachtens nicht verknüpfen.--Josef Moser (Diskussion) 22:23, 18. Apr. 2017 (CEST)

@Rottenmann 8786: Lieber Erstautor, es wäre nicht schlecht, wenn auch du dazu Stellung nimmst und nicht nachher über zuwenig Info schimpfst. --K@rl 17:55, 19. Apr. 2017 (CEST)

Da der Inhalt des Artikels sich eher auf die Stadt Rottenmann als Ortschaft bezieht, wäre der Titel „Stadt Rottenmann“ oder „Rottenmann (Ort)“ wohl besser. Rottenmann 8786 (Diskussion) 15:35, 20. Apr. 2017 (CEST)

Wie man es auch wendet, der Artikel wäre korrekterweise als Rottenmann (Katastralgemeinde) zu benennen. In der Infobox müsste das Ortschaft raus, ebenso wie die Ortschaftsnummer - da der Artikel ja die KG mit mehreren Ortschaften beschreibt. Bevor man da jetzt weitermacht bzw. ändert, würde ich das auf dem Wikipedia:WikiProjekt Österreich deponieren und etwas weiter nach Lösungen fragen. --K@rl 15:57, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wir sollten aus diesem Anlass klären, was Gegenstand eines KG-Artikels sein soll und was nicht. Es gibt nämlich bisher wenige eigenständige KG-Artikel.

• Zur Definition siehe: Katastralgemeinde#Österreich

Ein paar Beispiele / Nicht-Beispiele:

• In der Kategorie:Katastralgemeinde von St. Pölten befinden sich hauptsächlich WL, alle eigenständigen Artikel wie etwa Pottenbrunn beschreiben Orte / Stadtteile und erwähnen die KGs nur nebenbei.
• Jetzleser Wald (andere KGs von Vitis sind Orte und die KG ist nur nebenbei erwähnt) wäre ein gutes Beispiel.
• Koppenzeil, einzige als eigenständige KG beschriebene Untergliederung Zwettls
• Wiener Katastralgemeinden sind entweder Bezirke oder waren ehemals eigenständige Gemeinden und sind als solche beschrieben.
• Perschling (Katastralgemeinde) ist offene Baustelle und kein Beispiel
• Wilten ist eine Katastralgemeinde, eine Fraktion (Ortschaft) und ein statistischer Stadtteil im Süden von Innsbruck

Wenn wir die KG als … diejenigen Teile der Erdoberfläche, die im Grenzkataster oder im Grundsteuerkataster als solche namentlich bezeichnet sind betrachten, dann haben sie

• einen Namen,
• eine Nummer (alles muss eine Nummer haben)
• eine Fläche,
• eine Grenze,
• eine Geschichte (wann wurde die KG definiert, ev. wann wurden die Grenzen verändert, ev. wann wurde sie aufgelöst) und
• eine n:m Beziehung zu Ortschaften.

Mehr fällt mir dazu nicht ein.

• Nachbarschaftsbeziehungen zu anderen KGs haben keine Relevanz und sind daher entbehrlich.
• Bauwerke, Kultur etc. gehören zur Ortschaft, nicht zur KG

Es gibt weder Kategorie:Katastralgemeinde noch Kategorie:Katastralgemeinde in Österreich, ein starkes Indiz gegen KG-Artikel überhaupt.

Im konkreten Fall halte ich die Beschreibung / den Artikel entbehrlich, streicht man alles weg, was nicht zur KG gehört, bleibt wenig übrig. Das Hauptaugenmerk sollte auf dem Gemeindeartikel Rottenmann liegen, die Beschreibung hier ist ja eh eine teilweise Kopie des Gemeindeartikels. Für einzelne spät eingegliederte Ortsteile / Orte sind Artikel üblich und vorstellbar, der Hauptort (wie in diesem Fall) wird meist mit dem Gemeindeartikel behandelt. Das finde ich gut, da es hilft Redundanzen zu vermeiden. Spät eingegliederte Ortsteile ohne wesentliche nachfolgende Eigenständigkeit sollten bei ihrer Geschichte ab ihrer Auflösung auf die Geschichte der Gemeinde / des Hauptortes weiterverweisen. Statt Gebäude auf KG-Ebene zu beschreiben, bitte überlegen, ob die RKs nicht eigenständige Artikel zulassen (Bürgerspitalskirche Maria am Rain, Schloss Grünbühel) oder vielleicht schon haben. Der Artikel schafft auch sonst keine klare Trennung von KG und Ort: Einige Daten beziehen sich auf den Hauptort der KG, der Rottenmanner Altstadt. Kurz: Die Beschreibung sollte konzentriert in Rottenmann geschehen. --Herzi Pinki (Diskussion) 18:26, 23. Apr. 2017 (CEST)

Zu @Herzi Pinki: Prinzipiell halte ich die Artikel zu Katastralgemeinden in solchen Fällen sinnvoll, wenn diese eine eigenständige Ortschaft, einen Ortsteil etc. beschreiben. Wenn sie jedoch, wie in vielen Fällen, das gesamte Gemeindegebiet beschreiben, halte ich sie für entbehrlich. Lemma sollte eigentlich "Rottenmann (Gemeinde Rottenmann)" sein. --Austriantraveler (talk) 10:49, 24. Apr. 2017 (CEST)

so war es eh gemeint. Wie die obigen Beispiele zeigen, wird der Ort / Ortsteil beschrieben und die KG dort erwähnt (ist also nicht primärer Artikelgegenstand). Hauptorte werden in der Regel mit der Gemeinde beschrieben, insoferne würde ich auch Rottenmann (Gemeinde Rottenmann) in Frage stellen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:54, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ganz klar, das ist ein Ortsartikel und gehört auch zu einem passenden Lemma verschoben. Separate Artikel über Ortsteile, die der namensgebende Ort einer Gemeinde sind, haben wir nicht so viele, aber sie sind weder unerwünscht noch unüblich (eine Analogie wären Stadtteilartikel à la Landstraße (Wiener Bezirksteil), wo auch nur der namensgebende Teil des Bezirks behandelt wird). Alles und jedes in einen übergeordneten Artikel zu packen, ist nicht immer die beste Lösung - allein schon, wenn ein Einzelartikel nun einmal da ist. Eine Verschiebung nach Rottenmann (Gemeinde Rottenmann) liegt in diesem Fall also für mich auf der Hand.

Was ein Artikel zu einer KG beinhalten soll, wüsste ich auch nicht. Das ist schon allein deshalb nebulos, weil das - wie oben schon gesagt -. eine reine Flächeneinheit ist. Das ist genau dann sinnvoll, wenn die KG aus zerstreuten Häusern besteht und statistisch nicht als Ortsteil geführt wird (falls einen solchen Fall überhaupt gibt). -- Clemens 16:20, 25. Apr. 2017 (CEST)

Das ist eine zulässige, aber doch formale Argumentation:

• in der ersten Version ist dieser Artikel großteils eine Kopie des Gemeindeartikels.
• Mir ist nicht klar, abgesehen von der URV, welche Teile der Geschichte für die Gemeinde gelten, und welche für die Ortschaft. Das aufzutröseln dürfte schwierig werden. Wo weiter schreiben? Die anderen Ortschaften Rottenmanns, so sie nicht schon eigene Artikel haben, tragen gerade mal das Datum der ersten urk. Erwähnung zum Gemeindeartikel bei.
• Wird dieser Artikel zur Beschreibung des Ortes /der Ortschaft Rottenmann umgedeutet, dann gehören die restlichen 7 Ortschaften in der KG aus der Beschreibung entfernt. Von denen haben bereits 2 einen eigenständigen Artikel. Da aber die Beschreibungsteile der anderen im Gemeindeartikel minimal sind, ergibt das immer noch keinen wesentlichen Unterschied zwischen dem Gemeindeartikel und dem Ortsartikel zu Rottenmann.

Ort	EW	Eingemeindung	eigener Artikel	Sehenswürdigkeiten	von der Stadt abgegrenztes Siedlungsgebiet (Gis Stmk, amap)
Bärndorf	243	1974	Ja	1	Ja
Boder	589	?			Nein
Bruckmühl	724	?			Nein
Büschendorf	236	1943		1	Nein
Edlach	77	1974	Ja		Ja
Klamm	102	?			Ja Mit Strechau zusammengewachsen
Oppenberg	242	2015	Ja	3	Ja
Rottenmann	2170	immer schon		19	darum gehts
Sankt Georgen	255	1850	Ja	1	Nein
Singsdorf	195	1974	Ja		Ja
Strechau	151	1850	Ja	(Burg Strechau liegt in Lassing)	Ja
Strechen	6	1850			Ja Mit Strechau zusammengewachsen
Villmannsdorf	249	1943		(Schloss Grünbühel liegt isoliert)	Ja

• Strechen wäre interessant, Jagdgut Flick mit angeblich schwierigen Begehungsverhältnissen.

Im Sinne der Vermeidung von Redundanz sehe ich nach wir vor keine sinnvolle Aufteilung zwischen der Gemeinde und dem Ort. Die Geschichte soll in der Gemeinde bleiben und was bleibt dann übrig? Wg der URV schlage ich vor, den Artikel zu löschen und gegebenenfalls neu und defensiv zu beginnen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:14, 25. Apr. 2017 (CEST)

Das Problem halte ich ja, dass nicht wie AT schrieb ..Wenn sie jedoch, wie in vielen Fällen, das gesamte Gemeindegebiet beschreiben .. gerade das ist ja nicht der Fall denn es war das gesamte Gemeindegebiet, nach der Zusammenlegung ist es ja nur mehr ein Teil der größeren Gemeinde, die aber den Namen der ehemaligen größten trägt. - In dem Fall wäre es nur möglich, wie in Zwettl-Niederösterreich, alles auf die einzelnen Orte aufzusplitten. --K@rl 23:40, 25. Apr. 2017 (CEST)

Für Zwettl-Stadt (=WL) gibt es keinen eigenen Artikel, und das entspricht etwa der Situation hier. Wenn du auf die Vereinigung mit Oppenberg ansprichst, dann gilt wohl: the winner takes it all. Oppenberg hat eine Geschichte bis 2015, Rottenmann eine Geschichte bis 2015. Die Geschichte ab 2015 ist die gemeinsame und die ist in Rottenmann gut aufgehoben. Beide Artikel verlinken aufeinander, damit kann man in der Geschichte vor und zurück lesen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:10, 26. Apr. 2017 (CEST)

Das enzyklopädische Prinzip The winner takes it all kann ich genau wo in unserem Regelwerk nachlesen? -- Clemens 12:01, 26. Apr. 2017 (CEST)

Du kannst es nicht in unserem Regelwerk nachlesen. Noch kannst du nachlesen, dass ich es als enzyklopädisches Prinzip bezeichnet habe. Umgekehrt: Wo ist die Geschichte etwa von Palten (ehemalige Gemeinde)? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:00, 26. Apr. 2017 (CEST)

ehemalige Gemeinde Palten? Auch sonst verstehe ich diese Argumentation nicht so ganz. Weil etwas nicht im Gemeindeartikel steht, darf kein Artikel über die Kernstadt angelegt werden? -- Clemens 16:29, 26. Apr. 2017 (CEST)

Nur so nebenbei: Nöstach-Hafnerberg ist eine Katastralgemeinde von Altenmarkt an der Triesting und liegt an der Straße von Altenmarkt nach Alland ... – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 07:31, 26. Apr. 2017 (CEST)

An und für sich nichts neues, deshalb Frage, was du damit sagen willst? --K@rl 08:04, 26. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, nicht bekannt, denn so ein Unsinn. Nöstach ist die Katgde auf dessen Fläche sich der Ort Nöstach und der Ort Hafnerberg befinden. --K@rl 08:07, 26. Apr. 2017 (CEST)

(ohne Einrückung, da sonst zu weit rechts): Die URV lässt sich per IU durch einen Nachimport der Versionsgeschichte lösen (da im Zuge dessen der Artikel ohnhin gelöscht werden muss, kann man ihn dann auch gleich zu einem sinnvolleren Lemma verschieben).

Die anderen Ortschaften in der KG gehören dann raus, ja. Das ist eine normale Anpassung an ein neues Lemma.

Das einzige Argument, das mir einleuchtet, ist die weitgehende Identität des Geschichtsabschnitts. Da wären sicher Kürzungen vorzunehmen, wobei das dann aber eher im Gemeindeartikel sein sollte (aber nicht nur - der Abschnitt über das Bezirksgericht z. B. ist unter dem Kernstadt-Lemma falsch). Wenn man das nicht selbst machen will, kann man ja einen RED-Baustein setzen. Redundanz ist übrigens nur bei Vollredundanz ein Löschgrund.

Wie gesagt: Artikel über Ortsteile sind erwünscht und es gibt keine logisch nachvollziehbare Begründung, warum das nicht auch für Kernstädte bei Stadtgemeinden gelten sollte. -- Clemens 12:01, 26. Apr. 2017 (CEST)

Stimme aus dem Off: Ich bin in den zwei wesentlichen Punkten ganz einer Meinung mit Clemens.

1. Artikel über Katastralgemeinden sind nicht sinnvoll und sollten meiner Meinung nach auch nicht erwünscht sein. Es handelt sich dabei um relativ blutleere bürokratische Konstrukte, in denen sich meines Erachtens nichts sinnvoll abhandeln lässt, was nicht besser in den Artikeln zur jeweiligen politischen Gemeinde oder zur Ortschaft stehen sollte. Ein analoger Fall wäre in etwa ein Artikel zu einer Grundstücksparzelle (und zwar zusätzlich zu einem Artikel über ein auf eben dieser Parzelle stehendes Bauwerk)...
2. Herzi Pinki beschreibt zwar korrekterweise, dass es üblich ist, den namensgebenden Hauptort der Gemeinde im Artikel zur Gemeinde mitabzuhandeln, gegenteilige Fälle sind aber weder unerwünscht noch wirklich selten. Und ich gestehe gerne, dass ich mich gelegentlich bei der Beseitigung von Problemfällen beteilige, wo die Situation besonders asynchrom ist. Zur Veranschaulichung ein Beispiel aus Südtirol:

• Es gibt die Gemeinde Graun im Vinschgau, ca. 2400 Einwohner, 210 km² groß, mehrere Täler und Dörfer umfassend.
• Und dann gibt es den namensgebenden Verwaltungssitz Graun, Heimat von nicht einmal 15 % der Gemeindebevölkerung, grad mal drittgrößtes Dorf auf Gemeindegebiet.

Bis vor einiger Zeit widmete sich der Artikel zur Gemeinde Graun im Vinschgau mehrheitlich dem namensgebenden Dorf Graun, was mir inhaltlich fragwürdig und als völlig falscher Fokus erschien. Warum beschränkt sich der Gemeindeartikel in weiten Teilen auf Geschichte und Sehenswürdigkeiten des drittgrößten Dorfs der Gemeinde? Und warum kriegt das Dorf Graun keinen eigenen Artikel und wird im Gemeindeartikel mitbehandelt, während St. Valentin auf der Haide und Reschen am See separat behandelt werden? Ich hab dann jedenfalls den Artikel Graun (Graun im Vinschgau) angelegt und den Themenbereich des Gemeindeartikels deutlich erweitert.

Es gibt auch vergleichbare Artikel in Österreich (hab grad bloß keinen parat...), das dort übliche Benennungsschema würde auf Rottenmann (Gemeinde Rottenmann) hinauslaufen. Der umseitige Artikelfokus gehörte dann auf die Ortschaft (statt auf die Katastralgemeinde) zurechtgerückt. Ob solche Anlagen sinnvoll sind, ist freilich immer im Einzelfall zu prüfen. Rottenmann (ca. 50 % der Bevölkerung leben im namensgebenden Hauptort) ist jetzt freilich ein weniger markanter Fall als Graun, aber im Prinzip spricht wenig gegen einen eigenen Artikel. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:13, 27. Apr. 2017 (CEST)

Insgesamt wird hier bei den Ortsartikeln oft genug kein Unterschied zwischen Siedlungsnamen und KG gemacht, da da sehr viel Unwissenheit herrscht. Ich gebe auch zu, dass die ersten Listen Gemeinde in xy, die zum Teil noch auf meinem Mist gewachsen sind auch immer in Richtung KG erweitert wurden und nie Richtung Ort, auch aus meiner Unwissenheit. Das zweite ist auch das Problem der Gemeindearikel, dass hier im großen ganzen immer der Hauptort beschrieben wird und die einzelnen Orte untergehen. Aber generell anwendbares Rezept habe ich dazu auch keines. --K@rl 18:52, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ach wie fühle ich mich missverstanden. Wir haben hier einen Artikel über eine KG und URV. Weg damit. Artikel über die Kernstadt haben wir keinen, der müsste erst geschrieben werden. Insoferne greift mE das Argument, Redundanz ist nur ein Löschgrund bei Vollredundanz, nicht, weil wir den Artikel noch gar nicht haben. Dass Ortsartikel unerwünscht sind, habe ich nicht geschrieben, ich habe mir Gedanken gemacht, wann sie Sinn machen und wann eher nicht (aus dem Blickwinkel der Redundanz). Und das a priori, nicht a posteriori. Es müsste sich bloß jemand finden, der den Artikel über die Kernstadt Rottenmann schreibt und den Artikel über die Gemeinde bereinigt.

Den Argumenten hier folgend, müssten wir für alle fusionierten Gemeinden z.B. der steiermärkischen Gemeindestrukturreform 2015 einen neuen Gemeindeartikel schreiben (Geschichte ab 2015) und Ortsartikel für alle ehemaligen Gemeinden, die in der neuen Gemeinde aufgegangen sind. Teilweise ist das ja passiert, nicht aber für die Hauptorte, die Gemeindekontinuität vortäuschen, wo keine sein kann (beschreibungstechnisch). Das gilt auch dann, wenn der Große den (Winzig)Kleinen geschluckt hat (Bruck an der Mur, Oberaich). Der Gemeindeartikel beschäftigt sich dann mit der administrativen (Fläche, EW, administrativer Über- und Unterbau, Fusionierungen, Finanzen, Wirtschaft (die Zahlen), Gemeindebauten, nachfeudale Gerichtsbarkeit) und personellen (Bürgermeister, Ehrenbürger) usw. Geschichte, während die nicht administrativ gebundenen Teile der Geschichte wie Schlachten, feudale Strukturen und Gerichtsbarkeit, Bauwerke (≠Gemeindebauten), Wirtschaft (die Unternehmen), Pfarrer, Personen des Ortes, Verkehr in den jeweiligen Ortsartikeln zu beschreiben sind. Und natürlich ist diese Zuordnung zu Ort / Gemeinde entsprechend zu bequellen. Ich glaube nicht, dass das einfach zu trennen ist. Ich gehe übrigens schon von endlichen Ressourcen zur Erstellung von solchen Artikeln aus, es ist die Frage, wie wir diese Ressourcen effektiv einsetzen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:54, 28. Apr. 2017 (CEST)

Wie gesagt: die URV ließe sich beheben, aber der Punkt, dass es URV ist und die Redundanz relativ umfassend ist, leuchtet mir ein. Ein LA ist durchaus plausibel. Ebenso kann man den Artikel Rottenmann per IU duplizieren, um die Versionsgeschichte hier anzuhängen (was, wie gesagt, eine temporäre Löschung erzwingt, die eine Gelegenheit zum Lemmawechsel wäre). Welchen der beiden Wege wir gehen wollen, sollten wir uns ausmachen. -- Clemens 15:09, 28. Apr. 2017 (CEST)

Haben wir schon Meinungen, wie wir hier vorgehen? Ansonsten werde ich in ein paar Tagen den WP:IU bemühen. -- Clemens 14:14, 7. Mai 2017 (CEST)

von mir kommt zum Vorgehen nix mehr. Ich habe mich schon geäußert. Von @Rottenmann 8786: würde ich allerdings erwarten, dass die Redundanz zwischen den beiden Geschichtsabschnitten aufgelöst wird. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:19, 1. Jun. 2017 (CEST)

Da kommt offensichtlich von keiner Seite mehr was. Mach ich die Dinge immer so kompliziert? Überfordere ich Benutzer mit dem Bestehen auf einem sachlichen Ausdiskutieren? Auf dem Übernehmen von Verantwortung nach dem Verursacherprinzip? Ist keine Antwort fast immer die beste, irgendwann wird sich jemand darum kümmern? Da da inhaltlich nix mehr passiert ist schlage ich vor, Stadt Rottenmann wieder rot zu machen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:34, 25. Aug. 2017 (CEST)

Name der Seite

Könnte jemand den Namen der Seite richtigstellen, ich wollte ihn wieder zu Stadt Rottenmann ändern aber habe mich verschrieben und schaffe es nicht mehr das wieder auszubessern. Hoffe jemand kann das retten :) Rottenmann 8786 (Diskussion) 11:30, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich hab mir erlaubt, dafür zu sorgen, dass man diese Stadt unter ihrem wirklichen Namen findet.--Josef Moser (Diskussion) 15:17, 14. Jun. 2019 (CEST)