Diskussion:Stadt auf dem Magdalensberg

Review (16. Nov. - 19. Dez. 2007)

Die Stadt auf dem Magdalensberg ist eine vom ersten Jahrhundert vor bis zur Mitte des ersten Jahrhunderts n. Chr. bewohnte Siedlung an den Hängen und am Gipfelplateau des Magdalensbergs am Rand des Kärntner Zollfelds. Sie war vor und in der Anfangsphase der römischen Okkupation ein wichtiger Handelspunkt, insbesondere für das norische Eisen.

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen geschrieben, und habe bemerkt, dass ich etliche wichtige Sachen im Sommer nicht fotografiert habe... Eine Lageskizze folgt noch. Ich würde den Artikel gerne fürs blaue Rennen fit machen und bitte um Kritik. Griensteidl 21:10, 16. Nov. 2007 (CET)

wirklich kein schönes Lemma. Mich würde interessieren, ob das irgendwo so steht. Aus meiner Studienzeit kann ich mich nicht daran erinnern. --Decius 23:21, 16. Nov. 2007 (CET)

Ist aber die geläufigste Bezeichnung in der Literatur. Schließlich gibt es keinen gesicherten antiken Namen. Neben den beiden im Artikel zitierten Werken von Thiedig/Wappis und Dobesch gibt es zig Veröffentlichungen, die die Stadt so benamsen. Griensteidl 23:26, 16. Nov. 2007 (CET)

also ich kenne den Ort vor allem wegen seiner herausragenden Wandmalereien. Die werden zwar kurz erwähnt, kommen mir aber zu kurz. Gruss -- Udimu 17:27, 21. Nov. 2007 (CET)

Ui, ja, die hatte ich total verschlampt. Habe ich jetzt als eigenen Punkt noch nachgetragen. Bilder kommen noch. Griensteidl 22:48, 21. Nov. 2007 (CET)

yep, genauso habe ich mir das vorgestellt. Bin schon auf die Bilder gespannt:-) Gruss -- Udimu 23:15, 21. Nov. 2007 (CET)

Meine eigenen Bilder von den Kopien in Magdalensberg sind bis auf das eine schrottig. Hab daher nur eines aus dem Führer gescannt, was ja bei 2D-Objekten legal ist. Im Landesmuseum kann man leider nicht photographieren, dort sind die schönen Fresken alle. Die nächste Möglichkeit am Magdalensberg gibt es erst wieder im Frühjahr :-( Griensteidl 23:25, 21. Nov. 2007 (CET)

naja, okay, die Bilder kenne ich dann wohl schon, bin aber trotzdem gespannt;-) Gruss -- Udimu 23:29, 21. Nov. 2007 (CET)

Am Lemma würde ich auch arbeiten, war mir aus dem Studium so auch nicht bekannt und ich würde ihn auch so nicht in der Wikipedia suchen. Wie wäre es mit "Magdalensberg (Antike)", "Magdalensberg (Norische Siedlung)" oder ähnlichem? In jedem Fall gehört es auf der Begriffserklärungsseite aufgeführt. Inhaltlich ist der Artikel ausführlich und sachlich richtig. Fehlen würde mir nichts. Grüße, --Tusculum 09:34, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Link in der BKL Magdalensberg ergänzt, somit ist die Auffindbarkeit gegeben.

Zum Lemma: Der Begriff ist zumindest in der Literatur der Ausgräber gängig. Einige Titel, die das jetzige Lemma enthalten, zusätzlich zu den zwei im Artikel aufgeführten:

• Piccottini: Die Stadt auf dem Magdalensberg - ein spätkeltisches und frührömisches Zentrum im südlichen Noricum. ANRW II 6, 1977.
• Piccottini: Die Stadt auf dem Magdalensberg und das frühe Noricum, 1988.
• Piccottini: Bauen und Wohnen in der Stadt auf dem Magdalensberg, 1989.
• Dolenz: Die Eisenfunde aus der Stadt auf dem Magdalensberg, 1999.
• Egger: Die Stadt auf dem Magdalensberg, ein Großhandelsplatz.... , 1961.

Dagegen ist bei einer Siedlung am Übergang von Kelten zu Römern der Begriff Antike (sind die Kelten Teil der Antike oder der Eisenzeit?) nicht sauber genug. Ebenso Norische Siedlung: von Römern in norischem Gebiet erbaute Siedlung? Oder von Römern in römischem Baustil für Römer und Kelten erbaute Siedlung? Auch denke ich, ein Lemma ohne Klammerzusatz ist besser als eine Klammerkonstruktion. Griensteidl 18:33, 7. Dez. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (Archivierung Kandidatur 7. bis 14. Januar 2008)

Die Stadt auf dem Magdalensberg ist eine vom ersten Jahrhundert vor bis zur Mitte des ersten Jahrhunderts n. Chr. bewohnte Siedlung an den Hängen und am Gipfelplateau des Magdalensbergs am Rand des Kärntner Zollfelds. Sie war vor und in der Anfangsphase der römischen Besatzung ein wichtiger Handelspunkt, insbesondere für das norische Eisen. Der Artikel war im Dezember im Review, jetzt hab ich auch den Plan endlich fertig. Ich habe versucht, mich auf das Wichtige zu konzentrieren, immerhin gibt es auch vier Bände zu den Knochenfunden... Als Hauptautor ohne Votum. Griensteidl 22:07, 7. Jan. 2008 (CET)

• Zweifelsfrei in meinen Augen lesenswert. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 22:29, 7. Jan. 2008 (CET)

•  Pro. Zwei Sachen:

1. In die Karte würde ich noch Deutschland und Österreich reinschreiben. Dann sieht man schneller, wo man ist.
2. Das Bild würde ich mal noch in die Bilderwerkstatt geben, um es ein bißchen begradigen zu lassen.

Haldir 08:31, 8. Jan. 2008 (CET)

Das Bild werde ich in einer ruhigen Stunde noch zurechtrücken. Die Lage ist jetzt in der Bildlegende mit Kärnten, Österreich hoffentlich präzise genug. Wem die Lage Österreichs nicht bekannt ist, dürfte sich wohl auch für den Artikel nicht interessieren. Griensteidl 20:46, 8. Jan. 2008 (CET)

Gerade genug? Griensteidl 23:42, 12. Jan. 2008 (CET)

•  Pro .. und auf zu höheren Weihen --HelgeRieder 10:15, 8. Jan. 2008 (CET)
•  Pro das Bildlayout bei Bauten ums Forum kann noch ein wenig besser sein, ansonsten klares pro --Geos 12:05, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich hab ein weniger gelungenes Bild rausgenommen. Bildlayout hängt aber auch vom Browser und den individuellen Größeneinstellungen ab... Griensteidl 20:46, 8. Jan. 2008 (CET)

Bei mir siehts jetzt gut aus, Danke! --Geos 16:24, 9. Jan. 2008 (CET)

•  Pro obwohl noch etwas zuviele Füllwörter enthalten sind (man, aber, auch). --ClemensFranz 13:34, 8. Jan. 2008 (CET)

Die kommen noch mal dran. Griensteidl 20:46, 8. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Ein wirklich guter Artikel, absolut lesenswert IMHO. Finde nix zum Meckern. Ricky59 21:59, 10. Jan. 2008 (CET)

• Sie war vor und in der Anfangsphase der römischen Besatzung ein wichtiger Handelspunkt…: „Besatzung“ halte ich für POV. „Epoche“ gefiele mir gesser.
• Die Bedeutung des Platzes bereits zu dieser Zeit wird durch die Weihung des Jünglings vom Magdalensberg durch zwei Händler deutlich, die in diese Zeit fiel.: verstehe ich nicht.
• Ringbarren (anuli) e.a.: Dadurch, dass die Klammer im Text nicht auch kursiv ist, lassen sich die I-Punkte nicht lesen.
• Ob die Anlage nach der römischen Okkupation 15 v. Chr. geschleift…: Okkupation find ich nicht hübsch.
• Das Beratungszimmer (Raum K) war mit Wandbemalungen: Der Plan ist recht viel weiter oben. Vielleicht nochmal präzisieren, auf welchem Bild "Raum K" zu sehen ist, bzw. Grafik näher platzieren.
• AA-Bauten: Meine Neugier, was es mit dem stilisierten Penis auf der Gussform auf sich hat, konnte der Text nicht befriedigen. (Ja, ich schäme mich)

Das ein paar Ansichten, die die Hauptautoren ja aufnehmen können, falls sie sie teilen. Ansonsten

 Pro--Vinom 22:33, 11. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Anmerkungen. Die falsche Typographie der Klammern ist korrigiert. Besatzung bzw. Okkupation sind völkerrechtliche Begriffe und werden auch so in der Literatur verwendet, daher nicht POV. Die römische Besatzung lag vor der Annexion = Gründung der Provinz Noricum und soll hier als zeitliche Einordnung dienen. Muss ich wohl noch verbessern, braucht aber Zeit. Die Römer waren ja schon am Berg, bevor das Land von den Römern besetzt wurde, daher die Trennung. Über den Penis schweigen sich meine Unterlagen aus, ist wohl einfach ein Fruchtbarkeitssymbol ("möge das Gold sich vermehren"), also für die damalige Zeit durchaus keine "Sauerei". Griensteidl 23:33, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube dir aufs Wort, dass Besatzung und Okkupation durch die Fachliteratur gedeckt sind. Ist ja bei anderen Gebieten auch so. Darum auch meine zurückhaltende Formulierung „nicht hübsch“. Mein Gedanke war nur, dass in einem Gebiet, in dem erst die Noriker siedeln, dann etwas später auch Römer und sich beide Gruppen ohne kriegerische Auseinandersetzung vermengen, die Begriffe etwas hart sind und aus heutiger Perspektive nicht mehr genau nach zu vollziehen. Aber richtig sind deine Begriffe zweifelsohne. JA, es viel mir wie Schuppen von den Augen, das mit dem Fruchtbarkeitssymbol auf der Gussform. Schade, lässt sich das nicht belegen und einbauen.--Vinom 14:09, 12. Jan. 2008 (CET)

 Kontra, tut mir leid, aber der Artikel ist einfach nur schlecht geschrieben, oft geschwurbelt. Bsp.: Der Ort wurde von ihnen gewählt, weil sich auf dem Magdalenensberg der Sitz des norischen Königs befand, oder aber im Schutz des Gipfelheiligtums, während sich der Königssitz in der näheren Umgebung befand. Was soll das? Wenn es sich um ein Emporium handelt (im Sinne von "Niederlassung römischer Händler"), wass soll dann die Formulierung Sie war vor und in der Anfangsphase der römischen Besatzung... Die Römer haben eine römische Niederlassung besetzt? Allerdings ist bis heute keine keltische Siedlung auf dem Magdalensberg bekannt, was durch die Konzentration der Ausgrabungen auf die römische Epoche bedingt sein könnte. Hamwer nicht, könnte aber dagewesen sein, hat aber keiner nach gesucht? Was soll das aussagen? Wunschdenken? Theoriefindung? Sie wurde zum politischen Mittelpunkt des römischen Ostalpengebietes., deren Namen man nicht kennt!! Möglicherweise wurden die bisherigen Bauten bei einem – in den Quellen nicht belegten – Erdbeben zwischen 10 und 20 n. Chr. beschädigt bzw. zerstört. Spekulationen über Spekulationen. Das gehört alles zusammengestrichen, bis am Ende nur noch der Jüngling und die Baubeschreibungen übrigbleiben. Das folgende muss man sich als Archäologe auf der Zunge zergehen lassen: Aussage 1: Zur Zeit des Tiberius wurde der Podiumtempel an der Nordseite errichtet - Aussage 2: In frühclaudischer Zeit wurde der Umbau zu einem Peripteraltempel mit sechssäuliger Fassade begonnen, aber nicht mehr beendet. Ohne klare inschriftliche Quellen hierfür - die nicht angeführt werden - ist eine solche Aussage absurd, Unterscheidung von Bauphasen zwischen tiberisch und früh(!)claudisch bei einem Provinztempel in Noricum. Was wohl daran liegt, dass man 3-4 verschiedene Bauphasen in knapp 100 Jahren unterbringen muss. Da wird natürlich dann munter gewürfelt. Die Stadt war der zentrale Handelplatz für den Handel norischen Eisens mit dem römischen Reich. Belege?? Für eine Provinzstadt ist der Tempel groß. Er stand wohl an der Stelle eines älteren keltischen Heiligtums. ... aber wie bereits angemerkt Allerdings ist bis heute keine keltische Siedlung auf dem Magdalensberg bekannt. Nee, beim besten Willen nicht. --Tusculum 18:40, 13. Jan. 2008 (CET)

Es ist m.E. nicht Aufgabe eines Enzyklopädie-Artikels, die Ausführungen der Forscher zu beweisen, sondern das von ihnen Publizierte in verkürzter Form wiederzugeben. Über Formulierungen kann man diskutieren, ich bin ja nur Laie. Nur zum letzten Punkt: ein keltisches Heiligtum stand nicht unbedingt in einer keltischen Siedlung. Der Inhalt hat sich seit dem Review nicht verändert, und da klang das Urteil des Archäologen noch ganz anders: Inhaltlich ist der Artikel ausführlich und sachlich richtig. Fehlen würde mir nichts. Grüße, --Tusculum 09:34, 7. Dez. 2007 (CET) Griensteidl 19:23, 13. Jan. 2008 (CET)

 Pro. Ich kann Griensteidl nur recht geben: Wenn wir anfangen, die Aussagen der zuständigen Historiker zu kommentieren und zu relativieren, haut man uns die Theoriefindungskeule um die Ohren. Das ist nicht unsere Aufgabe. Zum kritisierten Punkt "Hamwer nicht" des Users Tusculum zitiere ich eben die im Artikel belegte Literaturstelle: Dies ist möglicherweise durch die Konzentration der archäologischen Forschung der letzten dreißig Jahre auf die römerzeitliche Bebauung zu erklären,... (Gassner a.a.O. S 47). Und so könnte ich mit weiteren Punkten fortfahren. Wenn Tusculum als Archäologe die österreichischen Kollegen kritisieren möchte, die noch immer keine keltische Siedlung dort gefunden haben, aber sie dennoch für wahrscheinlich halten, kann er das in einer namhaften Publikation tun und dann in den Artikel einbauen. Nach dem Stand der heutigen Forschung ist der Artikel gut belegt und jedenfalls lesenswert.--Aurelius Marcus 00:12, 14. Jan. 2008 (CET)

 Artikel ist lesenswert (8 Pro, 1 Contra) --Cactus26 07:21, 14. Jan. 2008 (CET)

Mmmh, hatte ich jetzt gestern oder am 7.12. einen schlechten Tag ;-)) --Tusculum 16:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Umstritten

Noch heftig umstrittene Behauptungen bzw. Fund-Interpretationen sollten in WP nicht als Fakten stehen, etwa ’’Auf dem Berggipfel befand sich ein keltisches Heiligtum,…’’ s. „Deftiger Streit um Pfostenlöcher“ Kleine Zeitung v. 20.10.2011.--Marschner 13:58, 23. Okt. 2011 (CEST)