Diskussion:Stadtkirche Sternberg/Archiv 2009

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Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren57 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ausgelagert aus Diskussionseite von Benutzer Memmingen. --Alma 08:30, 27. Feb. 2009 (CET) Kannst du mal bitte nochmal drüberschauen? --Alma 10:48, 25. Feb. 2009 (CET)

Habe mir nur den Abschnitt "Die Wappen" angesehen. Sowohl sprachlich als auch heraldisch betrachtet ist das so nicht akzeptierbar. Der ganze Abschnitt muss entweder neu und heraldisch richtig geschrieben werden, oder man muss ihn ganz weglassen. Mit Gruß--Hermetiker 12:26, 25. Feb. 2009 (CET)
Würdest du dir dies zutrauen? --Alma 12:27, 25. Feb. 2009 (CET)
Zutrauen ja, aber das Problem ist, ich kenne die Wappen nicht; ich bräuchte dazu die Abbildungen!--Hermetiker 12:30, 25. Feb. 2009 (CET)
Auf Commons gibt es ein paar Bilder... --Alma 12:37, 25. Feb. 2009 (CET)
Arg wenig, zeigt aber gleich, dass das mit den quergelegten Hirschstangen umformuliert werden muss; also das reicht nicht, um den Wappenabschnitt neu zu schreiben...--Hermetiker 13:08, 25. Feb. 2009 (CET)
Könntest du wenigstens für die sichtbaren Wappen (immerhin sind acht sichtbar) korrigieren. Den Rest würde ich dann mal angleichen. --Alma 13:12, 25. Feb. 2009 (CET)
Von den Sichtbaren sind einige ziemlich schlecht zu erkennen, also gut, ich werde es versuchen, soweit ich das aus den Bildern ableiten kann, geht aber nicht mehr heute, ok.?! --Hermetiker 13:19, 25. Feb. 2009 (CET)
Ja klar, siehe auch Quelle: hier --Alma 13:21, 25. Feb. 2009 (CET)
Danke für die Quelle; da brauche ich mich ja nicht zu wundern, wenn die sprachliche Form von 1896 ist; ich werde es dann in die Gegenwart zu übertragen versuchen. Mit Gruß--Hermetiker 13:33, 25. Feb. 2009 (CET)

Was noch fehlt ist die heutige Nutzung der Kirche. Durchlesen werde ich es mir noch, dauert nur noch ein wenig (ich denke aber, daß ich es heute noch schaffen werde!) --Grüße aus Memmingen 13:30, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Nutzung ist gleich im zweiten Satz erwähnt. Die Pfarrstelle ist zur Zeit unbesetzt, aber dies ist wohl kaum relevant. --Alma 13:48, 25. Feb. 2009 (CET)
Leider nicht wirklich ;o). Mach doch am besten nen Extra Absatz ganz am Schluß des Artikels == Nutzung ==. Da kommt dann rein, ob Gottesdienste stattfinden (und wann i. d. R., also z. B. Sonntags), ob Orgel/Kirchenkonzerte in dem Kirchenraum stattfinden, etc.. --Grüße aus Memmingen 15:04, 25. Feb. 2009 (CET)
Na das ist kein Thema mache ich. --Alma 15:05, 25. Feb. 2009 (CET)
Supi! :o) *freu*, etc. *g* --Grüße aus Memmingen 15:06, 25. Feb. 2009 (CET)

Orgel: Irgendwas passt da nicht in meinen Kontext: Sie wurde auf der 1899 errichten Empore aufgebaut. Sie war 1895 eine der ersten drei Hochdruckstimmenorgeln Wie soll das gehen? 1895 war vor dem Bau der Orgel...auch wäre hier die Disposition noch recht nett ;o) --Grüße aus Memmingen 15:09, 25. Feb. 2009 (CET)

Kannst du damit etwas anfangen und einarbeiten? --Alma 15:43, 25. Feb. 2009 (CET)
erledigt und eingefügt. Die Frage bleibt allerdings immer noch bestehen, wie etwas, das 1899 erbaut wurde, bereits 1895 als die größte betitelt werden kann... --Grüße aus Memmingen 16:57, 25. Feb. 2009 (CET)

Danke. Es war 1895, es war mein (Tip-)fehler. --Alma 17:07, 25. Feb. 2009 (CET)

Ok. Danke für die baldige Verbesserung --Grüße aus Memmingen 17:17, 25. Feb. 2009 (CET)
@Alma: Habe jetzt mal ein paar Abschnitte mehr gelesen, da gibt es noch Unstimmigkeiten, z. B. eine Freskenbeschreibung (Weltgericht), die nur falsch sein kann; das erkennt man schon aus dem Text, ohne die Kirche kennen zu müssen. Mit Gruß--Hermetiker 19:16, 25. Feb. 2009 (CET)
PS.: Habe jetzt die Diskussion zur Kirche gelesen, daraus ergeben sich weitere Punkte, die nicht geklärt sind. Ist etwa eine neue Lesenswert-Kandidatur geplant? Im jetzigen Zustand: Contra.--Hermetiker 21:58, 25. Feb. 2009 (CET)
@Alma: "Die Wappen sind paarweise an den Säulen angebracht. Das Wappen i existiert fünf Mal, das Wappen g und das Wappen f gibt es dreimal, die anderen existieren jeweils zweimal. Bei den Wappen 1-6 handelt es sich um die wahrscheinliche Anordnung, da die Wappen nicht mehr vorhanden sind."
Das ist eine falsche Rechnung. Ebenso stimmen alle anderen Berechnungen einmal in sich selbst nicht, dann stimmt die Skizze mit den Berechnungen nicht überein und die Skizze im Wiki stimmt mit der Skizze in der Quelle nicht überein. Bevor die ganzen zahlenmäßigen Differenzen nicht ausgeräumt sind, kann ich mit einer Neufassung nicht anfangen. Wieso gibt es in der Quelle 14 verschiedene Wappen, bei Wiki aber 15? Wieso ergibt die Berechnung nach den Wiki-Angaben 35 Wappen, wenn nur 33 da sind? Bitte diese grundlegenden Daten überprüfen und neu fassen! Was ist richtig, was ist falsch, Quelle oder Wikiangaben, die in sich selber auch noch mal falsch sind? Mit Gruß--Hermetiker 00:09, 26. Feb. 2009 (CET)
Ich schaue es mir mal an. Heute komme ich leider nicht mehr dazu. --Alma 07:35, 26. Feb. 2009 (CET)
Beides war nicht ganz richtig, gut das man sich Skizzen macht. --Alma 07:42,27. Feb.
Die Rechnungen stimmen doch immer noch nicht, wo ist die 7. fehlende Darstellung auf der Skizze? (Eines verschwand durch Übermalung mit der Darstellung der „Maria Verkündigung“.) Es ist nur 1 - 6 angegeben. Dann weiter schreibst Du "die anderen existieren jeweils zweimal...so sind die Wappen o, i, m sind nur noch einmal vorhanden." Das ist ein Widerspruch, entweder sind die anderen zweimal oder eben nicht. Wenn ich nach Deinem Text die Zahlen neu berechne, stimmen sie wieder nicht mit den gegebenen Zahlen von 33 und 40 überein, also bitte versuch es noch einmal und rechne Deine Angaben doch bitte einmal selbst genau durch! Mit Gruß--Hermetiker
Du hat recht. Ich habe ein Wappen vergessen das Heiligenbild und d blöderweise auch noch viermal gezählt. Ich ändere nun nochmal.--Alma 08:51, 27. Feb. 2009 (CET)
Sag mal, was ist denn da so schwierig, so stimmt es doch wieder nicht: "das Wappen f (noch zwei vorhanden) existierten viermal, die anderen existieren jeweils zweimal. Bei den Wappen 1-6 handelt es sich um die wahrscheinliche Anordnung, da die Wappen durch die oben genannten Umbauten nicht mehr vorhanden sind. So sind die Wappen f, o, i, m sind nur noch einmal vorhanden."
zuerst heißt es: von f sind noch 2 vorhanden, dann: f nur noch einmal vorhanden. 7 Wappen sind nicht mehr da; Du und die Skizze sprechen immer noch von 6, wo war das 7.?----Hermetiker 09:07, 27. Feb. 2009 (CET)
PS.: i ist fünf Mal, am Schluss: i ist nur noch ein Mal vorhanden?----Hermetiker 09:14, 27. Feb. 2009 (CET)
PS.: Warum ein † statt 7. und wo ist das bitte auf der Skizze zu finden, das † sorgt doch nur noch für zusätzliche Verwirrung in dem Buchstaben-Zahlen-Salat!

Klar i ist natürlich nicht bloß einmal vorhanden. Zum Kreuz, da ich das Original als Vorgabe genommen habe würde ich das Kreuz beibehalten. --Alma 09:36, 27. Feb. 2009 (CET)

So, jetzt kommen wir der Wahrheit langsam näher. Wenn Du das † beibehalten willst, solltest Du aber dann wenigstens auf der Skizze (wie bei 1-6 auch geschehen) den Buchstaben des fehlenden Wappens, (also f), zusätzlich anbringen. Und jetzt solltest Du noch mal rechnen, denn Du hast zwar jetzt die Wappenzahl von 40 erreicht, aber Deine Zahl der real existierenden von 33 stimmt immer noch nicht, nach meiner Rechnung kommst Du jetzt auf real 34 Wappen, eines muss also noch weg, bitte such das Richtige heraus!----Hermetiker 10:07, 27. Feb. 2009 (CET)
Gut, ich habe die Änderungen gesehen und bedanke mich für Deine Korrekturen; jetzt sind die Voraussetzungen geschaffen, dass ich mit meinen Umformulierungen beginnen kann, ich werde allerdings nicht nur die Wappenbeschreibungen ändern, sondern auch den Text, der darunter steht (schaffe ich aber nicht mehr heute). Mit Gruß----Hermetiker 10:49, 27. Feb. 2009 (CET)
Hast Du Dir schon Gedanken gemacht über die Textstelle: "Das Fresko im Nordschiff zeigt das Weltgericht mit Christus, den Symbolen der Evangelisten und die ganzfigürlichen Darstellungen von Maria, Johannes dem Täufer und den vier Evangelisten." ? Das Weltgericht mit den Evangelistensymbolen und dann nochmal die ganzfigürlichen Darstellungen von den vier Evangelisten." - das ist eine Beschreibung, die mit Sicherheit falsch ist. Kennst Du das Fresko eigentlich? Wenn ja, wie sieht es aus? ----Hermetiker 11:22, 27. Feb. 2009 (CET)
Ich habe das Fresko gesehen, aber leider nicht fotografiert. Die Informationen sind dem entsprechend nicht die Besten. Die Information für den Artkel habe ich dann aus den Faltblatt entnommen. Was korrekt ist falsch? --Alma 12:11, 27. Feb. 2009 (CET)
Das Wichtigste ist falsch, das Thema "Weltgericht". So, wie beschrieben, wird das Weltgericht, das ja das Jüngste Gericht ist, grundsätzlich nicht dargestellt, das kann schlichtweg nicht sein. Es muss sich also um ein anderes Thema handeln. Ich werde am Wochenende oder Anfang nächster Woche in der UNI-Bibliothek sein; wenn Du sagst, Du hast das Thema aus einem Faltblatt übernommen, muß es eine Quelle geben, aus der das Faltblatt seine Informationen hat, und dann müsste ich auch eine solche Quelle auftreiben können, notfalls über Fernleihe. Das Faltblatt kann dieses Thema nicht aus eigener Anschauung haben, denn wie gesagt, "Weltgericht" kann dort nicht dargestellt sein! Also gedulde Dich bitte ein paar Tage, ich versuche das zu klären; ob es klappt, weiß ich allerdings nicht. Auf jeden Fall informiere ich Dich dann darüber.----Hermetiker 12:26, 27. Feb. 2009 (CET)
Klar wäre schön, da die Quellen dünn gesät sind. --Alma 12:31, 27. Feb. 2009 (CET)

@ Hermetiker: Ich hatte mit dem Fresken-Thema ebenfalls Probleme, siehe oben meinen Beitrag unter "Offene Fragen". Falls Du Literatur findest, könntest Du die Bemerkung "der Name entstammt den Quellen und diese schreiben von Heilige Blutskapelle" gleich mitüberprüfen, das kann doch nicht der ursprüngliche Name der Kapelle sein, selbst wenn sie heute - fälschlicherweise - so genannt werde sollte!----KKR52 13:03, 27. Feb. 2009 (CET)

Der Begriff Heilige Blutskapelle wird schon von Lisch erwähnt. --Alma 13:16, 27. Feb. 2009 (CET)
Danke für Euere Hinweise. Da auch ich diesen Namen für nicht korrekt halte, wollte ich dies sowieso überprüfen, aber erst einmal - wie gesagt - muss die Literatursuche erfolgreich sein.
@ Alma; berufst Du Dich nur auf Lisch bei Deiner Namensformulierung oder auch auf andere Quellen?--Hermetiker 13:21, 27. Feb. 2009 (CET)
Es gibt noch mehr Quellen. Taufkapelle wird auch des öfteren genannt. --Alma 13:26, 27. Feb. 2009 (CET)
Ok, aber der ursprüngliche Name war dies mit Sicherheit nicht, denn Heilige Blutskapelle meint, dass die Kapelle heilig ist. Heilig muss sich aber auf das Blut beziehen, folglich ist diese Bezeichnung irreführend und das hat man früher sicher so nicht formuliert. Vielleicht wissen wir in ein paar Tagen mehr.--Hermetiker 13:33, 27. Feb. 2009 (CET)

Mal schnell ein kleiner Zwischenbericht: Ich habe eine Abbildung des angeblichen Weltgerichts in einem Buch gefunden; meine Bedenken bestanden zurecht. Dargestellt ist kein Weltgericht, sondern eine einzige Person: Christus! Leider war es dann wegen Schließung der Bibliothek zu spät, um das näher anzuschauen, das werde ich heute Nachmittag tun und dann Näheres dazu schreiben.--Hermetiker 08:40, 2. Mär. 2009 (CET)

Klingt gut. Ich kan mich auch an keinere größere Abbildung erinnern, sonst hätte ich sie auch fotografiert. --Alma 11:04, 2. Mär. 2009 (CET)
Ich habe jetzt einiges herausgefunden, aber auch eine ganz schlechte Nachricht: es gibt neue Probleme mit der Wappenanordnung. Anhand von Photos habe ich festgestellt, dass die Aufstellung immer noch nicht stimmt. Falsch angegeben sind p, p und das d rechts neben den beiden p; ebenfalls falsch benannt das rechte von den beiden c, die angeblich noch real nebeneinander existieren. Kannst Du bitte diese Positionen anhand Deiner Notizen nochmals überprüfen? Ich werde ebenfalls eine erneute Rekonstruktion versuchen, leider habe ich nicht von allen Wappen eine Abbildung gefunden. ----Hermetiker 17:01, 2. Mär. 2009 (CET)
Als Name der Kapelle fand ich in der Literatur folgende Bezeichnungen: Heiligenblutskapelle, Kapelle des Heiligen Blutes (Dehio), Heilig-Blut-Kapelle und Heilige Blutskapelle. Da Heiligenblutskapelle am häufigsten vorkam und "Kapelle des Heiligen Blutes" von Dehio genau diesen Sinn wiedergibt, schreibe ich den Namen nochmals um (auf die Wiedergabe der anderen, auch des fälschlich verwendeten, können wir verzichten, jeder weiß bei dem Namen, was gemeint ist).--Hermetiker 22:07, 3. Mär. 2009 (CET)

@ Alma: So, jetzt bin ich mit meinen Korrekturen am Artikel fertig, außer natürlich mit dem Abschnitt über die Wappen. Bevor ich aber damit anfangen kann, brauche ich Deine Hilfe, also eine Antwort darauf, welche Wappen sich auf den von mir bereits genannten Plätzen p, p, d und c wirklich befinden, denn mindestens diese 4 Angaben von Dir sind falsch, möglicherweise noch mehr, das hängt von Deiner Antwort ab! Mit Gruß--Hermetiker 23:50, 3. Mär. 2009 (CET)

@ Alma: Ich habe jetzt eine Rekonstruktion der Wappenanordnung aufgrund des Materials, das als "gesichert" einzustufen ist, erstellt. Ergebnis ist, dass bei Deiner Aufstellung mindestens zwei weitere Wappen falsch sein müssen, und zwar ein c und ein o. Ich muss Dich also bitten, Dir nochmals Deine Notizen anzuschauen und die Wappen p, p, d, c, c, o zu korrigieren. Mit Gruß--Hermetiker 07:09, 4. Mär. 2009 (CET)

Danke für deine Überarbeitungen. Richtig ergiebig war die Sache meinerseits nicht, einmal c = o kann ich nachvollziehen (an der Empore). Ich habe im Prinizip auf den Zettel nur abgehakt. Könntest du bitte die Änderungen selbst übernehmen? Vielleicht gibt es ja noch ein paar Bilder, ein netter Benutzer um die Ecke kommt vielleicht dazu ein paar zu machen. --Alma 07:30, 4. Mär. 2009 (CET)
Ich kenne jetzt 17 Wappen; von den angemahnten 6 Wappen sind 4 dabei, die ich richtig stellen kann. Für die letzten beiden habe ich nicht die geringsten Anhaltspunkte, ich schließe Fehler lediglich daraus, dass wir plötzlich zwei Wappen mit 3maligem (ursprünglichem!) Vorkommen hätten, was es ursprünglich angeblich nicht gab, (es gab nur Pärchen, schreibst Du); also muss es entweder o viermal und c zweimal oder o zweimal und c viermal gegeben haben, aber wo??? Lass mir bis heute Abend Zeit (Deine Skizze muss dann auch noch einmal geändert werden).--Hermetiker 07:59, 4. Mär. 2009 (CET)
Stand heute: 4 mal o und zweimal c; siehe Änderungen --Alma 08:08, 4. Mär. 2009 (CET)
Gut, Deine Skizze akzeptiere ich jetzt so, obwohl es auch möglich wäre, dass die fehlenden Nummern 3 und 4 auch c sein könnten und damit c viermal und o zweimal vorkäme (eine ähnliche Formation "um eine Ecke herum" gibt es bei f); aber da beides nicht beweisbar ist, lassen wir Deine Version so stehen (ist auch für mich die wahrscheinlichere).--Hermetiker 08:56, 4. Mär. 2009 (CET)
So ist es ja auch formuliert. Sonst lehnt man sich zuweit aus dem Fenster. --Alma 10:22, 4. Mär. 2009 (CET)

Einleitung / Gemeindegeschichte

Beim Überarbeiten der Einleitung ist mir aufgefallen, dass zwischen Baubeginn (1309) und der Wahl der Residenzstadt (1310) eine chronologische Unstimmigkeit besteht. Diese sollte korrigiert oder erklärt werden.

Einen Abschnitt Geschichte der Gemeinde und heutige Nutzung vermisse ich auch. Da könnte man auch ein paar Takte zur Rolle der Gemeinde in der DDR (Sternberg war ja fast Garnisonsstadt, trotzdem soll es in den 80ern so etwas wie einen Friedenskreis mit Verbindungen zu Bausoldaten gegeben haben) und in der NS-Zeit (war der Pfarrer in der BK oder im Gegenteil?), natürlich auch früheres, wenn es interessantes gibt. --Minderbinder 08:46, 27. Feb. 2009 (CET)

Die heutige Nutzung kommt noch. Zur DDR- und NS-Zeit habe ich keinerlei Informationen. Es waren wohl recht unspektakuläre Zeiten für die Kirche. Ich frage aber mal nach. Die Pfarrstelle ist leider unbesetzt. --Alma 08:51, 27. Feb. 2009 (CET)

Zur Gemeindegeschichte: Der Artikel Christen und Kirche in der DDR liefert ja ein paar Anhaltspunkte für wesentliche Ereignisse. Ich würde es für den Artikel als bereichernd empfinden, wenn diese auf die lokale Situation heruntergebrochen werden. Also:
  • Entwicklung der Zahl der Gemeindemitglieder von 1945 bis heute.
  • Ansiedlung von Flüchtlingen und Vertriebene, dadurch evtl. Entstehen katholischer Gemeinden - gab es katholische Gottesdienste in der Kirche?
  • Gab es auf lokaler Ebene die bekannten Konfliktfelder (1953 - Junge Gemeinde, Konfirmation vs. Jugendweihe, 1978 - Schwerter zu Pflugscharen, Ausreisewillige unter dem Dach der Kirche, ...)
So weit ein paar Anregungen. --Minderbinder 10:58, 9. Mär. 2009 (CET)
Derzeit sicherlich ein Informationsloch, was sich baer derzeit nicht wirklich schließen läßt, da die Quellenlage sehr dürftig ist. --Alma 13:42, 9. Mär. 2009 (CET)
Ich habe mal beim Landeskirchlichen Archiv in Schwerin angerufen. (0385 / 200 385-0) Es gibt dort u.a. die Überlieferung der Gemeinde Sternberg 1653–1966. Auch musste der jeweilige Pastor bis 1945 einen jährlichen Gemeindebericht verfassen, der dort hinterlegt ist. Das ist natürlich gefährlich nahe am Original Research, aber die bloße Extraktion der Zahl der Gemeindemitglieder sollte OK sein. Dito das Auffinden von außergewöhnlichen Ereignissen, die dann mit der richtigen Suchstrategie anders bequellt werden können. Siehe auch ARIADNE zur archivübergreifenden Suche. Viel Erfolg! --Minderbinder 15:16, 9. Mär. 2009 (CET)
Ein paar 100 Meter Akten wälzen, wow! Nein, im Ernst, diese Art und Menge der Quellen sind für den Artikel einer Kirche in der Regel unnötig, es sollen keine Dissertationen aus den Artikeln werden. Mehr zur Gemeinde zu schreiben lohnt nur, wenn die betreffende Gemeinde tatsächlich außergewöhnliche Ereignisse bewältigen/erleben durfte. Der Hinweis auf den Artikel Christen und Kirche in der DDR ist schon OK, damit ist das normale Gemeindeleben in fast allen Kirchgemeinden ausreichend beschrieben. Hier geht es in erster Linie um das Kirchengebäude, das sicher auch die Kirchgemeinde beherbergt und nur durch diese lebendig bleibt, ich weiß! Aber was du hier verlangst, könnte dann in einen Artikel "Evangelisch lutherische Kirchgemeinde Sternberg" (Übertreibung aus;) - will sagen: Ein Abschnitt über die Gemeinde muss sein (zu welchem Kirchenkreis/Propstei ... gehört sie, wieviel Gemeindeglieder etwa, Fusionen/Trennungen ... aber bitte nicht die Liste aller Pastoren seit der Reformation, Beschreibung des Kleinkinderkreises/ der Krabbelgruppe usw. Zum Thema Flüchtlinge - entstehen katholischer Gemeinden: gehört in den Religionsabschnitt des Ortes. Dies ein paar sehr persönliche Gedanken von mir, der ansonsten immer darauf achtet, die Kirchgemeinde in die nur-Kicrhengebäude-Artikel einzufügen:-) --Schiwago 16:53, 9. Mär. 2009 (CET)
Nicht falsch verstehen: ich verlange gar nichts, schon gar keine Dissertation. Ich wollte mit meinem Hinweis helfen. Und im Archiv sitzen nette Leute, vielleicht geben die einen Hinweis auf Sekundärliteratur, in der sich relevantes findet. (Z.B. hier ZDB-ID 1458806-7) Ansonsten gebe ich dir recht, die Aussage muss spezifisch für die Gemeinde sein, und über das normale hinausgehen. Von Pastoren-Listen halte ich auch nichts, es sei denn man könnte über einzelne Pfarrer einen Personenartikel schreiben, oder eine Straße am Ort ist nach ihnen benannt o.ä. Zum Thema katholische Gemeinde: klar gehört das in den Ort, aber so eine Mitnutzung gab es in manchen mecklenburgischen Kirchen nach dem Krieg. Und falls das hier auch so war, wäre das doch erwähnenswert für die Stadtkirche. --Minderbinder 17:17, 9. Mär. 2009 (CET)

Wappen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren24 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es für die Wappen irgendwelche Abbildungen oder heraldisch präzise Beschreibungen? - Vielleicht haben sie was mit der Ritterschaft der Region zu tun? An verschiedenen anderen Orten in M-V wurden vergleichbar exponierte Räumlichkeiten mit einem Wappenprogramm dekoriert, das auf (herausragende) Adelsgeschlechter der in der Körperschaft jeweils vertretenen Ritterschaft abstellte. Etliche Wappendarstellungen des einheimischen Adels sind ja bekannt. --STA 09:22, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich beschäftige mich erst seit kurzem mit der Kirche und habe zunächst falsche Angaben über die Ikonografie der Kirche und Anordnung der Wappen auf den Säulen korrigiert (siehe meine obigen Dialoge). 17 der 40 ursprünglichen Wappen habe ich inzwischen auf Abbildungen gesehen und diese werde ich in Kürze nach den heraldischen Gepflogenheiten blasonieren. Was übrig bleibt, werde ich etwas anpassen, allerdings ohne Gewähr für Richtigkeit. Nach den bisherigen Informationen gehe ich davon aus, dass die Wappen Stifterfamilien zuzuordnen sind, die nicht unbedingt adelig sein müssen. Ein Wappen ist bekannt, und zwar das der Familie Sternberg (sagt die Literatur).--Hermetiker 10:21, 4. Mär. 2009 (CET)
Hallo Hermetiker, hast Du die Möglichkeit, Fotos von den Wappen zu machen oder gibt es in der Lit. irgendwo Abb. davon? Wie alt sind die Dinger überhaupt? --STA 12:49, 4. Mär. 2009 (CET)
Die Möglichkeit Fotos zu machen habe ich leider nicht. Die Bilder, die ich von den Wappen kenne, habe ich aus dem Buch, das ich in meinem Literaturhinweis angegeben habe: "Commission zur Erhaltung der Denkmäler (Hrsg.): Die Kunst- und Geschichts-Denkmäler des Grossherzogthums Mecklenburg-Schwerin Bd. IV, Schwerin i. M. 1901, S. 139-147". Auf dieser Basis ist das jetzige Schema als richtig anzusehen, mit der einen oben erwähnten Unsicherheit, ob o oder c viermal vorkommt, das Wahrscheinlichere ist viermal o! Beim Alter gehe ich vom 14. Jh. aus.--Hermetiker 13:09, 4. Mär. 2009 (CET)
Danke! Bei SCHLIE (wie angegeben; wenigstens im Nachdr. aus den 1990ern) sind leider nur einige der Wappen und auch nur schlecht erkennbar. Schlie spricht auch von "Stifterwappen" und meint wohl die Stifter der jeweils darunter befindlichen Teppichmalerei. --STA 16:30, 4. Mär. 2009 (CET)
Auf ein paar Fotos der Kirche sind auch einige zu erkennen. Nach meinen Erkenntnisstand handelt es sich um die Wappen der einflussreichsten Sternberger Familien. Das Wapppen der Familie Sternberg, welches wäre dies? --Alma 17:54, 4. Mär. 2009 (CET)
Familie Sternberg führte - laut meiner Literatur - Wappen f (halber steigender Bock).--Hermetiker 09:33, 5. Mär. 2009 (CET)
Ein Adelsgeschlecht scheint es nicht zu sein?! Ich wäre ja mal an der Herkunft interessiert. --Alma 10:22, 5. Mär. 2009 (CET)
KNESCHKE (Adelslex., 1859ff.) kennt mehrere Adelsgeschlechter v. STERNBERG in Böhmen und Franken; in Meckl. ist bisher nur das baltische Geschlecht v. UNGERN-STERNBERG greifbar; die MUB-Register habe ich aber nicht. --STA 21:40, 5. Mär. 2009 (CET)

@ Hermetiker: Ich habe schon mal mit der Erneuerung der Wappenbeschreibungen begonnen, soweit hier im Artikel Abbildungen zu finden waren; jetzt bist Du an der Reihe mit den Bildern, die Du zusätzlich in Deiner Literatur gefunden hast!--KKR52 11:14, 5. Mär. 2009 (CET)

@ Alma - Vielleicht finde ich noch was über die Sternbergs und andere Familien heraus, aber es sieht momentan nicht gut aus, in der Bibliothek sehe ich bis jetzt keine weiteren brauchbaren Bücher, aber ich versuche es noch weiter.--Hermetiker 11:20, 5. Mär. 2009 (CET)
@ KKR52 - Danke für den Anfang, ich werde es fortsetzen!--Hermetiker 11:22, 5. Mär. 2009 (CET)
@ Alma - Das Herzogtum Pommern führte in Silber einen rechts gewandten aufrecht schreitenden roten Greif als Wappen..., eventueller Zusammenhang unklar--Hermetiker 13:26, 5. Mär. 2009 (CET)
@ Hermetiker: Es fehlen auch die herrausragenden Familien der Umgebung. Die Bülows vermisse ich zum Beispiel.

Noch ein Zitat: Im Urkundenbuche der Stadt Lübeck (II, Nr. 949) ist nämlich eine im dortigen Ratsarchive aufbewahrte und in das Meklenburgische Urkundenbuch (Nr. 7032) hinübergenommene Urkunde vom 2. Januar 1350 abgedruckt, an welcher die an beiden Orten nicht beschriebenen Siegel der Aussteller hangen, nämlich das des Berthold Wamekow und das Ludolf Sternbergs. Beide sind nicht scharf ausgedrückt. Ersteres ist rund und enthält den Wamekowschen Schild unverkennbar, doch ist von der Umschrift nichts zu lesen, das zweite aber ist schildförmig und zeigt einen halben steigenden Bock, während die Umschrift, im Vornamen völlig deutlich, im Familiennamen minder klar, lautet: [S] LVDOLF . . . . NEBER. . Daß dies das Ludolf Sternberg zuständige Siegel sei, wird, wie ich denken sollte, nicht in Zweifel zu ziehen sein. Sein Wappenbild ist also dasselbe, welches oben unter f aufgeführt ist, und dieser Umstand dürfte, ist schon sonst ein Zeuge kein Zeuge, ausreichend sein, die oben ausgesprochene Vermuthung, daß die fraglichen Wappen die von Sternberger Patriciern seien, zu stärken und zu stützen. --Alma 14:04, 5. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis; er bestätigt, was ich auch in meiner Literatur gefunden und oben schon erwähnt habe, dass nämlich f das Wappen der Sternbergs ist! Ich bin Samstag nochmal in der Bibliothek und werde noch einmal versuchen, passende Literatur zu finden (habe aber nur schwache Hoffnung) --Hermetiker 17:19, 5. Mär. 2009 (CET)
@ STA - Friedrich Crull spricht ja davon, dass die Wappenträger die Kosten der Pfeiler getragen hätten, nicht nur die Kosten ihrer Bemalung.--Hermetiker 10:57, 6. Mär. 2009 (CET)

Wappen h muss ich vor der Umschreibung noch einmal im Buch anschauen, die Abbildung darin ist sehr sehr schlecht; einziges größeres Problem aber ist Wappen k. Ich verstehe die alte Beschreibung dahingehend, dass sich in Silber zwei aufgerichtete rote Schmiedezangen befinden und zwischen ihnen eine weitere, die allerdings schägrechts dargestellt ist. Hat jemand zufällig dieses Wappen irgendwo in der Literatur gesehen, oder einen anderen Vorschlag, wie der alte Text gemeint sein könnte? Ich warte noch ein bisschen mit der Umschreibung, was meint Ihr dazu?--Hermetiker 11:23, 6. Mär. 2009 (CET)

Meines Erachtens, lag die Dritte schräg über den beiden anderen. Aber das ist wirklich wage. Hat jemand Zugriff auf das Meklenburgische Urkundenbuch? Wenn von den Herren Wamekow und Sternberg die Wappen enthalten sind, findet man vielleicht auch die anderen. --Alma 12:02, 6. Mär. 2009 (CET)
@ Alma - Die Bülows vermisse ich auch, aber sie sind definitiv nicht dabei. Das einzige, das ich vielleicht gefunden habe, ist das Wappen derer von Lepel, aber da ich davon nur ein Schwarz/weiß-Bild habe, kann ich die Farbe nicht überprüfen, der Form nach wäre es Wappen l.--Hermetiker 18:48, 6. Mär. 2009 (CET)
PS. - Ich habe jetzt doch die letzte Beschreibung umformuliert (nach Deinem Hinweis), aber unter Vorbehalt. Die alte Formulierung konnte nicht so bleiben und wenn wir das Wappen finden, können wie die Beschreibung dann notfalls anpassen.--Hermetiker 19:05, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich zitiere vom Anfang des Artikels: "Zeitgenössische Schriften berichten, der damalige Vikar am Allerheiligen-Altar Peter Däne[1] habe Schulden bei dem Juden Eleasar gehabt..." ---Diese Formulierung ist mir unverständlich. "Vikar am Allerheiligen-Altar" - wie soll man diesen Bezug verstehen? Durfte er nur an diesem Altar Messe feiern? Entweder es ist völlig falsch formuliert oder man muss es näher erklären.--Hermetiker 08:36, 8. Mär. 2009 (CET)

Er war Vicar am Allerheiligen Altar der Kirche zu Sternberg so steht es im Original. Für mich nicht ganz eindeutig, insofern verstehe ich deine Einwände. Die Frage ist wie ist es richtig. --Alma 09:30, 8. Mär. 2009 (CET)
Dergleichen Vikariate wurden im MA häufig von Privatpersonen gestiftet und konnten sich auf einen einzelnen der i.d.R. dutzenden Altäre einer Stadtkirche beziehen, an welchem der so finanzierte Vikar (auf ewige Zeit) Seelenmessen für den Stifter oder dessen Familie zu halten hatten. Vermutl. beschreibt der Quellentext ein solches Konstrukt. --STA 09:37, 8. Mär. 2009 (CET)
Danke für die Aufklärung, kann man das irgendwie auch im Artikel so unterbringen (evtl. mit Fußnote)?--Hermetiker 10:37, 8. Mär. 2009 (CET)

Offene Fragen, 2. Teil

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"Dieser wählte 1310 Sternberg zu seiner Hauptresidenz und begann mit dem Bau der repräsentativen Kirche." Dieser Satz steht immer noch im Widerspruch zur Baugeschichte der Kirche, in der 1309 angegeben ist (Minderbinder hat es schon angemahnt). Wenn es einen Kausalzusammenhang zwischen repräsentativer Kirche und Wahl zu seiner Hauptresidenz gibt, kann das so nicht formuliert werden, dass der Baubeginn der Kirche vor dieser Wahl stattfand. Außerdem verlängert sich der Zeitraum ja noch dadurch, dass erst mal Baupläne erstellt werden mussten. Also hat er entweder schon früher seine Residenz für Sternberg geplant oder die beiden Sachen haben gar nichts miteinander zu tun. Für letzteres sprächen ja die Hinweise, das Stifterfamilien die Säulen bezahlt hätten, dass möglicherweise auch die Decke mit Stifterwappen versehen war, was auf weitere bürgerliche Beteiligung hinweisen würde. Wer weiß mehr und kann es im Artikel klarstellen?--Hermetiker 10:58, 8. Mär. 2009 (CET)  Ok Geklärt. --Alma 08:47, 9. Mär. 2009 (CET)

Im Kapitel "Hauptkirche" lese ich: "Die Kirchengewölbe werden von vier Pfeilern und einem Pilaster in zwei Reihen gestützt." --- Das halte ich für eine falsche Angabe. Wo soll denn dieser eine Pilaster sein? --Hermetiker 08:02, 9. Mär. 2009 (CET) Es sind ingesamt acht Säulen und zwei Pilaster (an der Altarwand) in zwei Reihen angeordnet. Vielleicht etwas uneindeutig formuliert. --Alma 08:47, 9. Mär. 2009 (CET)

"Die Kirchengewölbe werden von acht Pfeilern und zwei Pilaster (an der Altarwand) in zwei Reihen angeordnet gestützt."--- Hm, jetzt hast Du es zwar anders formuliert, aber der Fehler ist geblieben. Nach den Definitionen über die Wappen, die sich nach Deinen Angaben ja nur an Säulen befinden sollen, muss es doch mindestens 4 Pilaster geben!!! Oder bei 4 Wappen ist die Aussage falsch, dass sie sich an Säulen befinden, bitte nachkontrollieren!----Hermetiker 08:20, 10. Mär. 2009 (CET)
Die von dir benannten Säulen/Pilaster gehören wohl zum Turm und werden damit nicht beim Kirchenschiff erwähnt. --Alma 08:32, 10. Mär. 2009 (CET)
Dem muss ich völlig widersprechen; die gehören keineswegs zum Turm, sondern tragen das Gewölbe, schau Dir doch mal das Foto von der Orgel an, da siehst Du einwandfrei, dass die Gewölberippen auf die Pilaster an der Turmwand zulaufen!--Hermetiker 09:13, 10. Mär. 2009 (CET)
Du hast schon recht. Ich meinte die Säule wurde wolh in der Beschreibung zum Turm gezählt. Die tragende Funktion ist für die Kirche aber gegeben und somit erwähnenswert. --Alma 09:19, 10. Mär. 2009 (CET)  Ok Geklärt.

"Die typisch gotischen Fenster der Kirche sind durch schmale steinerne Säulen dreifach geteilt. Das Fenster hinter dem Altar ist vierfach geteilt und neueren Ursprungs, da bei den beiden großen Bränden der Altargiebel einstürzte. Die beiden anderen Fenster in der Altarwand und die beiden unten abgekürzten Fenster über den beiden Hauptpforten auf der Südseite haben über ihren Wölbungen drei kleine runde Fenster oder Rosen. Die Fenster der Altarwand stellen die kirchlichen Feste Pfingsten, Ostern und Weihnachten dar. An der Südseite findet man das sogenannte Reformationsfenster. Er zeigt Martin Luther und die damaligen mecklenburgischen Landesherren Johann Albrecht I. und Heinrich V.. Alle vier Fenster stammen von 1895 und wurden unter Verwendung von privaten Spenden zu DDR-Zeiten restauriert."

Hier wird das Wort "Fenster" in doppeltem Sinn verwendet. Das geht nicht. Einmal ist der Rahmen gemeint, ein anderes Mal das Glas. Mit "typisch gotisch" kann man nichts beschreiben, entweder "original gotisch" oder "neogotisch". Wenn ich mal davon ausgehe, dass die durch schmale steinerne Säulen dreifach geteilten Fenster original gotisch sind, kann ich - und das beruht auf der hier falschen doppelsinnigen Verwendung des Wortes "Fenster" - nicht anschließend schreiben: "Alle vier Fenster stammen von 1895". --Hermetiker 08:29, 9. Mär. 2009 (CET)  Ok Geklärt. --Alma 08:47, 9. Mär. 2009 (CET)

Zur Winterkirche: "Die Kanzel zeigt die Evangelisten Markus, Lukas und Matthäus". Fragt man sich natürlich sofort, was ist denn mit Johannes passiert? Vergessen zu erwähnen? Verloren gegangen? Zerstört? Verschollen?--Hermetiker 08:43, 9. Mär. 2009 (CET) Da würde wohl nur ein Foto helfen. Erwähnt wird er jedenfalls nicht. --Alma 08:47, 9. Mär. 2009 (CET)

"Der Altar wurde von dem Doberaner Bildhauer Kasch geschaffen. Er zeigt als Bilder, die alttestamentarischen Figuren Melchisedech, Abel, Isaak und Aaron." Das zu glauben widerstrebt mir erheblich. Diese Kombination wäre mir absolut neu. Gibt es Fotos davon?--Hermetiker 09:06, 9. Mär. 2009 (CET)
Nur das vorhandende. Die Information stammt aus dem Faltblatt. --Alma 10:35, 9. Mär. 2009 (CET)
Ich gehe davon aus, dass das Faltblatt irrt. Nächstes Problem bei der Ausstattung: "Der Altar wurde von dem Doberaner Bildhauer Kasch geschaffen". Daraus schließe ich, dass Melchisedech, Abel, Isaak und Aaron oder wer auch immer das sein mag, keine Bilder, sondern Reliefs sind. Woher stammt die Annahme, es seien Bilder? --Hermetiker 17:02, 9. Mär. 2009 (CET)
http://www.restaurierungsatelier.de/referenz - Hier habe ich gefunden unter "Plastiken und Skulpturen": "Stadtkirche Sternberg Schnitzarbeiten am Hauptaltar 1988" - Das bestärkt mich in der Ansicht, dass am Hauptaltar Reliefs oder Skulpturen, aber nicht Bilder angebracht sind!--Hermetiker 21:33, 9. Mär. 2009 (CET)
Ja es sind Reliefs. --Alma 07:46, 10. Mär. 2009 (CET)

Im Großen und Ganzen finde ich den Artikel jetzt akzeptabel. Etwas unbefriedigend finde ich allerdings, dass ausgerechnet die Angaben zu den Figuren am Hochaltar zur Zeit nicht bestätigt oder widerlegt werden können, wobei ich zum Widerlegen neige, denn die jetzigen Angaben sind ikonographisch nur schwer vorstellbar. Vom Mittelalter bis zum 18. Jh. wären sie sowieso falsch gewesen, sie sind aber aus dem 19. Jh. und da gab es schon so manche Merkwürdigkeiten, aber dennoch tendiere ich zu "falsche Angabe".--Hermetiker 09:46, 10. Mär. 2009 (CET)

Ja die Klärung steht aus, bis es ein Foto/Erklärung gibt, leider. Die Frage wäre natürlich ob man die Aussage bis dahin im Artikel relativiert. --Alma 10:03, 10. Mär. 2009 (CET)
Ich würde es erst einmal so stehen lassen, denn außer meiner Erfahrung habe ich nichts in der Hand, um die Angaben zu erschüttern. Die für mich naheliegendste Variante, die ich akzeptieren könnte, wäre die Kombination Melchisedech, Abraham, Isaak und Aaron, aber da ich nichts habe, um das belegen zu können, bin ich gegen eine Änderung der jetzigen Version.--Hermetiker 10:17, 10. Mär. 2009 (CET)
Meine weitere Literatur-Recherche hat ergeben, dass es sich bei dem Johannes neben Christus als Weltenrichter nicht um den Apostel, sondern nur um den Täufer handeln kann! Ich habe es im Artikel entsprechend korrigiert.--Hermetiker 10:06, 16. Mär. 2009 (CET)
Danke, scheint mir richtig zu sein. --Alma 10:10, 16. Mär. 2009 (CET)
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