Diskussion:Stadtwerke Hamm/Archiv

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[[Diskussion:Stadtwerke Hamm/Archiv#Thema 1]]

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Gesellschafterversammlung und Aufsichtsrat

Personenkult gehört in nicht die Wikipedia, darum kommt die ganze Aufzählung hier RAUS. Siehe auch gerne WP:WWNI Punkt 7. --Фантом 01:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Kurz vorweg: Um die Anschrift werde ich mich nicht streiten. Generell bin ich natürlich der Ansicht, dass eine richtige Information besser ist als keine Informationen, ganz allein deshalb, weil der Benutzer dann das Wissen erhält, das er sucht, und nicht noch andere Quellen zu Hilfe nehmen muss. Ergo: Ich finde die Regel, die das Gegenteil fordert, reichhaltig sinnentleert. Nichtsdestotrotz hast Du, Phantom, natürlich recht, dass diese Regel existiert. Wenn Dir ihre Einhaltung so wichtig ist, dann lösch die Adresse, ich werde keinen Einspruch dagegen erheben.

Soweit es die Gesellschafter angeht, habe ich in den Konventionen allerdings lediglich den Hinweis gefunden, dass auf die Nennung eines Ansprechpartners verzichtet werden soll. Ein Zweck, dem die Auflistung des gesamten Vorstandes aber sicherlich und sichtlich auch nicht dient, zumal weder konkrete Funktion im Unternehmen noch Durchwahlnummern oder andere Kontaktdaten genannt sind.

Um den Verdacht gar nicht erst aufkommen zu lassen: Ich bin kein Mitarbeiter der Stadtwerke Hamm und möchte auch nicht in irgendeiner Form Werbung für das Unternehmen betreiben. Was ich allerdings möchte ist, dass die Wikipedia-Beiträge über meine Heimatstadt informieren. Eine Löschung derartiger Informationen halte ich aus den genannten Gründen für nicht zielführend. Sie machen den Beitrag nur ärmer. Zumal hinsichtlich der Gesellschafterversammlung das Problem hinzukommt, dass der Löschgrund sich nur durch Regelauslegung erschließt.

Leider haben wir ein ähnliches Problem gerade ja auch an anderer Stelle. Ich hoffe, wir bekommen hüben wie drüben eine Einigung zustande, unsere derzeitige Praxis des gegenseitigen Revertens erscheint mir nicht sonderlich zielführend.

-- Solon de Gordion 08:10, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die angewandte Salamitaktik un der Löschgrund Personenkult sind es jedenfalls nicht. -- Gabriel-Royce 11:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK)Zunächst einmal möchte ich vorausschicken, dass ich durch den Artikel nützliche Informationen über die Stadtwerke erhalten habe, die mir so noch nicht bekannt gewesen sind. Dennoch kann der Artikel so nicht bleiben, die Aufzählung der Personen muss raus (weswegen ich soeben wieder auf die Version von Phantom revertiert habe). Grund ist hierfür durchaus WP:WWNI 7 (Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc. Für die Erstellung von Listen zu bestimmten Sachverhalten vgl. die Richtlinien unter Wikipedia:Listen) und genauer 7.2 (Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis). Die Auflistung des gesamten Vorstandes ist jedoch eine Rohdatensammlung einer großen Menge strukturierter Daten, ein reines Personenverzeichnis. Deshalb kann das so nicht im Artikel bleiben. Ärmer macht eine Löschung der Informationen den Artikel meiner Meinung nach nicht, denn da die Daten ja auf der Homepage der Stadtwerke vorhanden sind könnte man diese z.B. über einen Einzelnachweis zu einem Satz wie "befinden sich x Personen im Vorstand, darunter auch Bürgermeister und ..." (nur als Beispiel) erreichbar machen, wäre das ein gangbarer Vorschlag? --Leithian 12:07, 13. Aug. 2008 (CEST)

*kratzt sich am Kinn* Irgendwie spinnt meine Anzeige, Leithians Beitrag wird mir nur angezeigt, wenn ich auf "Bearbeiten" klicke. Wie ich oben bereits dargelegt habe, erscheint mir diese Auslegung von Punkt 7.1 und Punkt 7.2 nicht zwingend. Den Vorschlag finde ich trotzdem nicht schlecht, zumal seine Umsetzung uns die Arbeit ersparen würde, die Liste beständig zu aktualisieren. Kann das gerne heute Abend erledigen. Was sagst Du dazu, Phantom? Dein Einverständnis müsste ich haben, schließlich hast Du auch den Link auf die Internetpräsenz rausgelöscht, der aber, vgl. Punkt 7.2. am Ende, üblich ist. Viele Grüße -- Solon de Gordion 12:22, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nehme ich mehrere Änderungen auf einmal vor (wie ich es sonst immer mache, weil es sinnvollerweise auch so gefordert ist), wird blind zurückgesetzt, nehme ich die Änderungen einzeln vor, wird mir „Salamitaktik“ vorgehalten. Leute, macht Euch endlich eingehend mit den Wikipedia:Richtlinien vertraut und verschont mich und den Rest der Wikipedia mit diesen Sandkastenspielen. Die ellenlange Auflistung von Gesellschafterversammlung und Aufsichtsrat bleibt selbstverständlich draußen, sonst wird demnächst noch die gesamte Belegschaft hier aufgeführt, mit der Begründung, den „Informationsgehalt des Artikels zu erhöhen“. --Фантом 18:13, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nur für den Fall, dass du mich mit den Sandkastenspielen auch gemeint haben solltest (was ich nicht hoffe), möchte ich auf meinen obigen Beitrag und meinen Revert verweisen: ich bin deiner Meinung! Was hälst du aber von meinem Kompromissvorschlag (da die Daten ja auf der Homepage der Stadtwerke vorhanden sind könnte man diese z.B. über einen Einzelnachweis zu einem Satz wie "befinden sich x Personen im Vorstand, darunter auch Bürgermeister und ..." (nur als Beispiel) erreichbar machen)? --Leithian 18:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt. --Фантом 18:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

Danke! :-) --Leithian 18:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

Eins vorweg: Ich hoffe, dass das, was ich jetzt noch nachschiebe, nicht als persönlicher Angriff verstanden wird. Ich möchte es nur als Anmerkung zur Sache verstanden wissen. Ich räume auch ein, dass jeder, der anders denkt, für sein Andersdenken sicherlich gute und nachvollziehbare Argumente hat, wenn sie auch in meinen Augen weder gut noch nachvollziehbar erscheinen. Dennoch kann ich einen Satz hier nicht unwidersprochen stehen lassen, das gebietet das Grummeln in meiner Gallenblase, die gerade eine Kühlung benötigt *tief kühle Ventilatorluft einatmet*.

Zu dem Satz "Leute, macht Euch endlich eingehend mit den Wikipedia:Richtlinien vertraut": Ich versuche mich immer mal wieder daran und scheitere, denn ich kriege Magengeschwüre, wenn ich das alles lese. Wie heißt es immer so schön: Ein Ergebnis jahrelanger Kompromissfindung. Jo, ganz genau. Zusammengeflickschustert und unvollkommen, wie jeder Kompromiss. Es steht einfach zu vieles darin, das nicht dazu dient, die Qualität der Artikel zu verbessern, sondern nur dazu, die Wissensvermittlung zu verhindern. Du hast etwas gegen die Auflistung der Belegschaft? Ich nicht. Ich bin dieser Typ Mensch, der auch die Historie aller Mitarbeiter seit 1858 hinzufügen würde, wenn es entsprechende Quellen dazu gäbe. Und ich bin mir sicher, es würde sich jemand finden, der sich dafür interessiert. Ein Lexikon sollte dazu dienen, den Nutzer umfassend zu informieren. Ich kann überhaupt nicht zählen, wie oft ich das Bertelsmann-Lexikon, den Duden oder den Brockhaus verflucht habe, weil sie ein Thema viel zu kurz behandelt haben und genau die Informationen fehlten, die ich suchte. Die Wikipedia-Regeln verhindern leider, dass es sich mit der Wikipedia anders verhält.

Ich kann es schon hören, was jetzt kommen muss. Dann bist Du hier falsch, such Dir ein anderes Projekt. Wer das jetzt äußern möchte, sei dazu eingeladen, denn er hat recht. Insbesondere habe ich kein Verständnis für die blinde Prinzipienreiterei, der man hier so oft begegnet, und die viel tragischer ist als sogenannte blinde Reverts. Leider habe ich zuwenig Visionen und Leidenschaft, um ein solches Projekt selber aus der Taufe zu heben. Aber ich hoffe darauf, irgendwann wird jemand auf die Idee verfallen, ein Lexikon zu erschaffen, dessen Ziel es ist, das Wissen der Welt zu sammeln und nicht nur winzige Scheiben davon. Man wird ja noch träumen dürfen.

Ansonsten hoffe ich, ihr habt bekommen, was ihr wolltet, und wir können uns wieder dem Tagesgeschäft zuwenden. Den Artikel hat es verschlechtert, meine Motivation ebenso. Weiß zufälligerweise jemand, warum ich diesen Artikel mal geschrieben habe? Der Grund war, glaube ich, dass kein anderer es getan hat. Wahrscheinlich haben die anderen geahnt, was ihnen blühen würde? Jemand investiert Stunden an Arbeit, die Kritiker reißen´s in Minuten ein. Und wenn das jemanden schmerzt, treten sie nochmal nach, ist ja nur ein Sandkastenspiel. Ein schönes Schlagwort wie "Personenkult", frei erfunden und im Regelwerk nirgendwo zu finden, ist schließlich so schön einfach, eingängig und deshalb überzeugend. Naja, was soll´s. Im wirklichen Leben funktioniert das alles ja auch nicht anders.

Wünsche euch was. -- Solon de Gordion 23:05, 13. Aug. 2008 (CEST)

Kein Mensch kann es ernsthaft sinnvoll finden, in einem Enzyklopädieartikel über ein Stadtwerk sämtliche 840 Angestellten + 44 Auszubildenden aufgelistet zu sehen. Wer sollte außerdem diese Datenbestände pflegen und aktuell halten? Und sollte ein solcher Unfug für alle Unternehmensartikel zugelassen werden, würde dies etwa dort aberwitzige Ausmaße annehmen.

Selbstverständlich sind die Wikipedia-Richtlinien Ergebnis zahlreicher Kompromisse, wenn dem nicht so wäre, wäre die Wikipedia niemals so erfolgreich geworden. Wir, die Wikipedianer gestalten die Wikipedia selber, da ist es eben nicht so, dass alles durch ein „Adminboard“ um Jimbo Wales geregelt und vorgegeben werden würde. Wenn Du mit den Richtlinien unzufrieden bist, stehen auch Dir Mittel und Wege offen, die Diskussion zu suchen, andere Wikipedianer von Deinen Argumenten zu überzeugen, um das Projekt nach Deinen Vorstellungen abzuändern.

Wenn hier Informationen gemäß Richtlinie entfernt werden, braucht man dies eben nicht so hinstellen, als wenn „Kritiker in Minuten“ die schöne Arbeit „eingerissen“ hätten. Und wer sich nicht genauer mit den Richtlinien vertraut gemacht hat und trotzdem „Stunden an Arbeit“ an einem Artikel investiert, ist – mit Verlaub – selber schuld. Wer anschließend dennoch – mit Verlaub – seitenlang wie eine beleidigte Leberwurst herumlamentiert, muss sich eben auch „Sandkastenspiele“ vorhalten lassen. --Фантом 00:31, 14. Aug. 2008 (CEST)

Müssen muss ich nur eines, und danach sollte ich abziehen, weil es ansonsten unangenehm zu riechen beginnt. Da hier wohl nichts Neues mehr kommt, erkläre ich hier von meiner Seite her EOD. -- Solon de Gordion 00:57, 14. Aug. 2008 (CEST)

Falls Phantom das oben so ernst meint, Frage ich mich ob er die Regelwerke auch gelesen hat die er so sklavisch zu befolgen fordert, natürlich von anderen. Dein Beitrag dürfte wohl kaum der Wikiquette entsprechen und von Respekt vor der Arbeit anderer Wikipedianer kann ich in deiner Art der Arbeit auch nichts erkennen. Mal abgesehen davon das ich es anmaßend finde das du das Recht für dich reklamierst für die ganze WP zu sprechen. Wenn dir das jetzt nicht geschmeckt hat, dann stell doch eine VM gegen mich mit der du mich ja schon bedroht hast. Und auch für mich ist hier EOD-- Gabriel-Royce 16:22, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wie gesagt: Alle meine Änderungen sind wohl begründet, und wenn Du ein Problem mit den Wikipedia-Richtlinien hast, stehen auch Dir Mittel und Wege offen, die Diskussion zu suchen, andere Wikipedianer von Deinen Argumenten zu überzeugen, um das Projekt nach Deinen Vorstellungen abzuändern. Und falls Du nur hier bist um Streit zu suchen, solltest Du Dir tatsächlich überlegen, ob die Wikipedia die richtige Plattform für Dich darstellt. --Фантом 16:36, 14. Aug. 2008 (CEST)

Da muss ich meinen Vorsatz, hier nichts mehr zu sagen, ja glatt nochmal brechen. Denn hier gilt es, einen der typischen Mechanismen zu entlarven, die in der Wikipedia so gerne verwendet werden (naja, eigentlich nicht nur hier, wenn ich es mir recht überlege, ist ein probates Mittel, dem man auch in anderen Lebenszusammenhängen begegnen kann). Damit meine ich jetzt gar nicht die Frage, wer hier Streit anfängt, provoziert oder sucht, das liegt sicher vorrangig im Auge des Betrachters und ist davon abhängig, welche Position man in der Sache selbst vertritt. Zudem ist jede Diskussion darüber müßig, denn würde man erwidern "Ich suche keinen Streit, behaupte so etwas bitte nicht" würdest Du natürlich sagen: "Ich habe das auch nicht behauptet, ich habe nur gesagt: Wenn dem so ist." Solche rhetorischen Kniffe sind nicht wirklich überraschend, ich benutze die selbst manchmal ganz gerne. Sie ändern aber nichts daran, dass das Argument geeignet (und ich behaupte einfach mal: und auch bestimmt) ist, einem unbedarften Leser, der zudem die Vorgeschichte nicht kennt, den Eindruck zu vermitteln, Gabriel suche tatsächlich nur Streit. Um eine solch unerquickliche Diskussion zu vermeiden, beschränke ich mich deshalb mal auf den Halbsatz "solltest Du Dir tatsächlich überlegen, ob die Wikipedia die richtige Plattform für Dich darstellt." Nach dem Verlauf, den die Debatte hier und anderswo genommen hat, war mir schon klar, dass ich es mit jemandem zu tun habe, der auf diese Weise argumentieren würde, denn wie Gabriel schon richtig festgestellt hat, nimmst Du für Dich in Anspruch, für alle Wikipedianer zu sprechen. Deshalb habe ich weiter oben diesen netten rhetorischen Trick verwendet; ich habe selbst in Frage gestellt, ob ich hier richtig bin, damit fiel dieses Argument schonmal aus, um mich in die Defensive zu drängen. Und finde heute bestätigt, dass ich gut daran getan habe. Wozu ein solches Argument dient, lässt sich leicht erkennen. Es ist ein wirksames Mittel, um Andersdenkende mundtot zu machen. Gegenüber dem Andersdenkenden selbst wirkt es auf mehrfache Weise: Es regt ihn zum Nachdenken an und er kommt vielleicht zu dem Schluss, wirklich falsch hier zu sein und zieht sich zurück, dann hat man selber wieder freie Bahn. Oder er glaubt, zu weit gegangen zu sein, und lässt sich dadurch einen Maulkorb anlegen. Oder er reagiert frustriert und zieht sich deshalb zurück. Zudem bringt sich derjenige, der das Argument verwendet, in einer eventuell folgenden Diskussion, an der sich auch andere beteiligen, in eine bessere Position, da er den Eindruck vortäuscht, er selber stünde für die Verteidigung des Guten und Rechten, während der andere hier eigentlich fehl am Platz ist; das Argument beeinflusst also auf manipulative Weise die Wahrnehmung anderer gegenüber den streitenden Parteien. Aber eben aufgrund dieser Tatsache folgt dieses Argument keiner lauteren Gesinnung, sondern ist nichts weiter als Eristische Dialektik. Bleibt noch zu erwähnen, dass auch der Satz "Alle meine Änderungen sind wohl begründet" nicht unbestritten richtig ist, denn der Wortlaut der Regel 7.2, um die es hier geht, führt nicht zu Deiner Auffassung; dorthin kommt man erst, wenn man die Regel so auslegt, wie Du es tust (ergo "Ansprechpartner" mit "Gesellschafter und Aufsichtsrat" gleichsetzt), wie ich weiter oben ja schon dargetan habe. Das aber verschweigst Du hier geflissentlich. Bedenke bitte, bevor Du mir erneut einen persönlichen Angriff, das Erzeugen von Wikistress oder einen Verstoß gegen die Wikiquette vorwirfst (was übrigens alles Hinweise sind, die in eine ähnliche Richtung zielen), dass ich hier nicht über Dich persönlich gesprochen habe, sondern nur über das verwendete Argument. -- Solon de Gordion 17:17, 14. Aug. 2008 (CEST)

Mann, Mann, Mann. Zuerst vollmundig EOD deklamieren, und dann… Genau dieses habe ich mit „seitenlang rumlamentieren“ gemeint. Nochmal ganz langsam zum Mitmeißeln: Wenn Euch WP:WWNI nicht passt, DORT diskutieren oder gleich Meinungsbild starten. Auf dieser Diskussionsseite hier ist jeder weitere Beitrag dazu Zeitverschwendung. Tschüss. --Фантом 05:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Solon de Gordion 16:22, 15. Aug. 2008 (CEST)