Diskussion:Stamm (Gesellschaftswissenschaften)

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"kulturellen, religiösen und ethnischen Identität"...?!

Eine in meinen Augen unsinnig pleonastische Formulierung... "kulturellen, religiösen und/oder rassischen bzw. biologischen Identität" würde Sinn machen, oder schlicht: "etnischen Identität"... (s. den verlinkten Artikel zum Thema Ethnie und die Definition derselben... Die Ethnie ist eben definiert als kulturelle, religiöse und/oder rassische Einheit...) Wenn ich nicht irre, dann bitte korrigieren... Danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 06:31, 6. Jan. 2019 (CET)

Clan versus Stamm

Mit dem "Wort „Stamm“" würden in Übersetzungen "abgegrenzte Gesellschaftsgruppen, die sich meist in patrilinearer Abstammung auf einen gemeinsamen Vorfahren beziehen" bezeichnet, heißt es im Text... Wenn das so ist, scheint es mir falsch. Allenfalls ein Clan bzw. eine gens (s. Im Artikel weiter oben) kann sich noch durch biologische Abstammung definieren. Schon bei der nächsthöheren Einheit, der Phratrie oder der Kurie, dürfte die Zurückführung auf einen biologischen Ahnen unmöglich werden; daher die Bezugnahme auf einen mythischen Ahnen, wie wir gelernt haben... Spätestens beim Stamm, bzw der Phyle oder dem Tribus wird, also einem Verband von Clan-Gruppen bzw. einer Koalition von Gruppen von Großfamilien wird irgendeine etwa patrilineare Herleitung vollkommen unmöglich... Hier müssen wohl eher Kategorien wie Territorium, Dialekt, Brauchtum oder gar politische Interessen herangezogen werden. Hat jemals ein Franke oder ein Bayer sich patrilineal auf irgendjemanden zurückgeführt, oder ein Schwabe sich physisch mit einem anderen Schwaben verwandt gefühlt...? In der Stammesgesellschaft ( auch wenn manche diesen Begriff nicht mehr verwenden wollen... ) haben die Kriterien der gesellschaftlichen Zusammengehörigkeit bereits einen hohen Abstraktionsgrad erreicht, sich also schon weit von biologischen Verwandtschaftsverhältnissen entfernt... ( Im "Staat" sind dann die Definitionen der Zusammengehörigkeit praktisch vollständig abstrakt... Eine Zwischenstufe bildet noch die "Nation" [ im Wort ist ja noch die Geburt enthalten... ], die sich als Zusammenschluss von Stämmen, als ein "Volk" begreift, wobei im Begriff Volk noch ein vager Restbestand biologischen Zusammengehörigkeitsgefühls bzw. die Fiktion davon enthalten ist, während aber in diesem Konstrukt schon mehr auf die gemeinsame Kultur, vor allem die Sprache rekurriert wird... [ Mensch beachte, dass diesen immer größeren, komplexeren und abstrakteren sozialen Einheiten ein immer größeres Verwaltungs- bzw. Herrschaftsgebiet entspricht... Und dass dieses natürlich eine kulturelle Evolution darstellt, auch wenn manche dieses aus Gründen der kurzsichtigen Ideologiekritik unter den postkolonialen Teppich kehren wollen... ]) Also bitte mehr kritische Differenzierung, und vor allen Dingen konkrete Beispiele! Jedenfalls scheint mensch festhalten zu können, dass in vielen Fällen, wo heutzutage von Stämmen und Stammesgesellschaften die Rede ist, eher von Clans oder Sippen-Verbänden bzw Verbänden von Großfamilien gesprochen werden müsste... --HilmarHansWerner (Diskussion) 08:18, 6. Jan. 2019 (CET)

Ein mythologisch vereinfachter Fall scheint die Konstruktion des "Volkes" Israel zu sein, bei der die sogenannten Stämme sich tatsächlich fiktiv auf einen biologischen Stammvater zurückbeziehen ( den jeweiligen "Patriarchen"; allerdings sind in der Gruppierung der Stämme nach den Müttern der Patriarchen noch matrilineare Elemente enthalten )... Die Stämme Israels sind also per definitionem eigentlich eher Clans und das "Volk" Israel ein großer "Stamm"... In Wirklichkeit dürfte die Sache auch dort vielschichtiger aussehen... --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:02, 6. Jan. 2019 (CET)

1. Zum Thema, allgemeine Betrachtungen außen vor: Das Missverständnis, "Stamm" sei mit "biologischer Abstammung" gleichzusetzen, habe ich durch eine Ergänzung in der Einleitung hoffentlich geklärt. Der Satz im Artikel lautet: "Mit dem Wort „Stamm“ im Sinne von abgegrenzten Gesellschaftsgruppen, die sich meist in patrilinearer Abstammung auf einen gemeinsamen Vorfahren beziehen, werden aus den Sprachen der Region übersetzt,..." Da steht nichts von "biologisch", das hast du hineingelesen. "Sich...beziehen" ist deren Selbstidentifikation.

2. Zur Verteilung von Belegbausteinen: Der Artikel hat eine hohe Belegdichte. "Freischwebend" wird nichts "behauptet", die entsprechenden Stellen sind mit Kraus (2004) belegt. Es wäre umgekehrt "POV", würde man jeweils die Inhalte mit "laut Kraus (2004)" personalisieren, denn Kraus fasst dort ausdrücklich den Forschungsstand zusammen.

Zum Begrifflichen ansonsten: Die Begriffe der Wissenschaftsgebiete im Umfeld "Stamm" sind nicht von römischer Geschichte bis afrikanischer Ethnologie fachübergreifend standardisiert und lassen sich darüber hinaus nicht sauber mit regionalsprachigen, teilweise komplexen gesellschaftlichen Gliederungen in Einklang bringen. Es gibt da mehrere Vorstellungswelten. Für genauere Ausführungen wären regionale/thematisch eingegrenzte Einzelartikel sinnvoll. -- Bertramz (Diskussion) 14:35, 6. Jan. 2019 (CET)

Auch andere verweisen auf Kraus, Zitat:

„ad. Begriff Stamm/ Tribe: Der Begriff Stamm bzw. Stammesgruppe (tribale Gruppe) (engl. tribe, tribal group) hat eine Reihe von Bedeutungen […] Zudem ist der Begriff, für den es in der Ethnologie eine ganze Reihe von Definitionen gibt (ca. 800 Definitionen), auch heftig debattiert und kritisiert worden.
Definition von tribe, tribal nach BARNARD/ SPENCER: »tribe, tribal: The terms ‘tribe’ and ‘tribal’ (from Latin tribus) have a variety of meanings, some of which are taboo in modern anthropology. The accepted usage of ‘tribe’ is as a political unit larger than a clan and smaller than a nation or people, especially when indigenous populations themselves use the term. … [«] (BARNARD/ SPENCER 1997: S.626) (siehe auch Habil Schrift von Kraus)“.

• Gabriele Rasuly-Paleczek: Einführung in die Formen der sozialen Organisation (Teil 2/5). Institut für Kultur- und Sozialanthropologie, Universität Wien 2011, S. 75 (damalige Assistenzprofessorin: ausführliches Vorlesungsskript; PDF: 1,8 MB, 58 Seiten auf web.archive.org). Weitere Ausführungen zum „Stamm“ als politische Einheit im Skriptteil 5/5, ab S. 188: Ad. Typologisierung politischer Systeme in der Ethnologie (PDF: 222 kB, 39 Seiten).

Im oberen Beitrag von HilmarHansWerner fällt auch auf, dass neben "Clan" (unterschiedlichste Sinnstiftungen, eine Möglichkeit: Abstammung) auch die alten Begriffe "gens", "Phratrie" (vgl. Phratrie (Clan-Verband)) und "Kurie" (völlig unscharf: "Sippen-Verbände"; fehlend: Lineage) in Bezug zur Definition von "Stamm/Volksstamm" gesetzt werden – das spielt aber alles keine Rolle, „when indigenous populations themselves use the term“. Wie könnte tribe anders übersetzt werden als mit „Stamm“?

Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:12, 6. Jan. 2019 (CET)

@Bertramz: zunächst besten Dank für die Verbesserung der Beleg-Lage, die ich nunmehr in gewisser Weise für fast vorbildlich halte! ( nun kann der Leser immerhin aufgrund der Links konkret die zitierten Stellen und die Intention des zitierten Autors nachvollziehen bzw, wenn auch nicht vollständig [die Google-Book-Muster geben den Text nicht vollständig wieder] nachlesen... damit wird hier immerhin einem großen Übel der Wikipedia-Unkultur stellenweise abgeholfen: nämlich irgendwelche autoritativen Aussagen zu tätigen, die man dann scheinbar wissenschaftlich belegt, indem man irgendein 'Zitat', sprich einen vagen Verweis anklebt, ohne jedoch die Stellen, auf die man sich bezieht, wiederzugeben... So dass der kritische Leser gezwungen wäre, sich das Buch zu besorgen, was natürlich nur in Ausnahmefällen passiert... Weshalb in einer guten wissenschaftlichen Arbeit immer der infrage kommende Passus zitiert, das heißt in einer Fußnote wiedergegeben wird... Leider, leider ist nicht zuletzt aufgrund dieser Unsitte Wikipedia im wissenschaftlichen Kontext nicht zitierfähig...)

So dann bitte ich um eine Begriffsklärung: du schreibst 'Da steht nichts von "biologisch", das hast du hineingelesen.' Nun, wenn ich mich patrilinear von meinem Großvater herleite, also sage: "ich bin der Enkel meines Großvaters, gehöre also zu seiner Familie..." dann kommt mir das ziemlich biologisch vor; wenn ich dagegen sage: "ich stamme von Herkules oder vom großen Kolkraben ab..." dann scheint mir das im Unterschied dazu eher mythologisch... Also wäre zu klären, was du unter patrilinearer Herleitung verstehst. Ich glaube nicht dass die Ableitung vom Kolkraben als patrilineare zu bezeichnen wäre...

@Chiananda und 'alle': die Definition von Stamm, die du wiedergibst - "The accepted usage of ‘tribe’ is as a political unit larger than a clan and smaller than a nation or people" -, scheint mir einigermaßen treffend, wenn auch natürlich sehr vage... Es wird also deutlich: Mensch braucht eine jeweils kontextbezogene Definition des Begriffs...! wenn etwa von den deutschen Stämmen die Rede ist, dann ist gewiss als Kriterium ein gemeinsamer Urahn unbrauchbar, denn kein Bayer wüsste welches sein Urahn ist; hier müssen eher Kriterien wie historisch jeweiliges Territorium, Dialekt und Brauchtum herangezogen werden, wobei allerdings leider wohl auch früher sogenannte 'rassische' Kriterien von Bedeutung sind ( der Bayer ist eher klein, stämmig, und dunkelhaarig, während der Sachse eher groß und blond ist... ).

In vielen Fällen scheint der Begriff vom Stamm mit dem Begriff vom Clan zusammenzufallen, für den der gemeinsame, meist mythologische Uran eher das Definitionskriterien sein könnte. In einer Großfamilie kennt man dagegen in der Regel die biologischen ahnen. Wenn sich dann mehrere Großfamilien zusammentun, dann sieht man sich in der Regel der Notwendigkeit ausgesetzt, um ein entsprechendes Gemeinschaftsgefühl zu produzieren, einen fiktiven Urahnen zu postulieren. Daraus ergebe sich eine logisch stimmige Definition von Clan. Wenn dagegen zahlreiche Clans sich aus Gründen der politischen Opportunität zusammenschließen, dann wird auch ein gemeinsamer Urahn irgendwo unplausibel ( wenngleich wird dieses im Falle von Abraham bei den Stämmen Israels auch als mythologisches Konstrukt vorfinden... ), so dass in der Regel andere Kriterien für die Definition und das Selbstverständnis ausschlaggebend werden, so z.b. Dialekt, Brauchtum, Territorium, gemeinsame Mythen... die nächst höhere Einheit wäre dann, in einer logischen Stufenfolge, das Volk, das wesentlich durch die gemeinsame Sprache definiert ist, während der Stamm durch den Dialekt wesentlich definiert wird... aber in vielen konkreten Fällen, nämlich bei enger territorialer Fixiertheit der Bevölkerungsgruppe, mag bereits die Stammesebene mit der Sprachgrenze zusammenfallen... wie auch immer, eine kontextbezogene, des heißt Fall- und Diskurs-bezogene Definition wird jeweils nötig sein...!

Schließlich noch zu der anscheinend bei vielen Ethnologen vorherrschenden Forderung, nur das zu denken und zu sagen, was die jeweils besprochenen Leute von sich selber denken und sagen: mir scheint das doch den geistigen Horizont stark einzuengen... Jedenfalls werden damit Betrachtungen zur Genese und zum Schicksal unserer Spezies als ganzer mit all ihren fatalen Folgen und der Notwendigkeit, diese zu begreifen, um die Folgen zu bekämpfen, unmöglich gemacht... und eine solche übergreifende Zivilisationstheorie scheint mir heutzutage dringendst notwendig! ( und natürlich gibt es zum Glück eine Reihe von Gesellschaftstheoretikern, die sich, ungeniert vom Ethnologen-Verdikt, mit der Thematik befassen... Um nur einige, wenige Namen - zusätzlich zu den genannten Neo-Evolutionisten in der Ethnologie (hier verdient allerdings Peter Farb besondere Erwähnung, der in den 60er noch 70er Jahren ausdrücklichen Gebrauch des Begriffes "Stamm" macht... [auch ein hier Unterschlagener...]) - zu nennen: Gordon Childe, Kunz Dittmer, Norbert Elias, Caroll Quigley, Darcy Ribeiro, Jared Diamond...)

Leider muss ich mich an dieser Stelle vorerst aus Zeitgründen ausklinken ( lese aber gerne eure Antworten, falls ihr mich dessen für würdig erachtet... ) --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:22, 7. Jan. 2019 (CET)

Der Artikel hat ideologische Schlagseite...!

Die dominanten Autoren des Artikels stehen offensichtlich im anti-evolutionistischen Lager der Ethnologie und wollen dessen POV als herrschende Doktrin erscheinen lassen bzw. diesen Standpunkt zur herrschenden Doktrin machen. Daher schon in der Einleitung ex cathedra und apodiktisch der Satz: "Weder in Bezug auf eine evolutionäre Entwicklung vom einen zum anderen, noch als ein gleichzeitig parallel zum Staat existierendes globales Phänomen wird der Stammesbegriff heute noch ernsthaft diskutiert. Als allgemeine politisch-gesellschaftliche Kategorie wird die Bezeichnung „Stamm“ als vorurteilsbehaftet, wertend und analyti/sch unscharf abgelehnt." Dieses Bestreben wiederholt sich in dem Abschnitt "Begriffskritik": "Ab Mitte der 1960er Jahre geriet die Gegenüberstellung von traditionellem Stamm und modernem Staat allgemein (!) in Verruf, der Stamm wurde als anthropologischer Terminus überwiegend (!) für unbrauchbar und ideologisch behaftet erklärt. Gelegentlich füllte ein anderer Terminus (etwa „tribale Gesellschaft“) zur Beschreibung desselben Sachverhalts die Lücke. Besonders die mitschwingende Auffassung von Stamm als einer ursprünglichen Gesellschaftsform stieß auf Ablehnung, weil in ihr das evolutionäre Geschichtsbild weiterhin tradiert wurde.[k 4]" "Insgesamt (!) verschwand (!) der „Stamm“ aus der gesellschaftspolitischen Diskussion..." Damit steht der Artikel zu sich selbst im Widerspruch bzw macht deutlich dass eine andere Schule der Gesellschaftstheorie, nämlich der Neo-Evolutionismus abgewertet und unterdrückt werden soll: "...Elman Service (Primitive Social Organization: An Evolutionary Perspective, 1962) klassifizierte die Evolution nach altem Schema, aber mit neuen Argumenten, nach ihrem politischen Organisationsgrad in die vier Stufen: band society (herrschaftslose, wenig organisierte Kleingruppen in Clan-Größe), Stamm (formalisierte Führungsstrukturen, regelmäßige Ältestenversammlungen), Häuptlingstum (durch Verwandtschaftsbeziehungen geprägte hierarchische Gesellschaft) und Staat (zentralisiert, hierarchisch, hoch organisiert)."

Dabei wird zwecks 'wissenschaftlicher' Absicherung lediglich ein Gewährsmann verwendet, Wolfgang Kraus, der in einer Spezial-Studie zum Thema islamische Stammesgesellschaften für sich in Anspruch nimmt, den gesamten Forschungsstand objektiv zu referieren, wobei er selber offensichtlich den anti-evolutionistischen Standpunkt teilt... Zwei Zitate, um dies zu verdeutlichen: "Eine eingehende Auseinandersetzung mit der scharfen Kritik, der der Begriff des Stammes in den 60er Jahren in der Anthropologie unterzogen worden ist, zeigt die Berechtigung dieser Kritik, die sich vor allem gegen seine offenen oder uneingestandene evolutionären Assoziationen richtet." (S. 19) "... ist der traditionelle Begriff des Stammes ... samt seiner impliziten Epistemologie in den 60er und 70er Jahren einer intensiven, sowohl theoretisch als auch politisch motivierten Kritik unterzogen worden. Er ist infolge dieser Kritik aus dem allgemeinen anthropologischen Diskurs praktisch verschwunden." (S. 27) Kraus ist immerhin so ehrlich, deutlich zu machen, dass die Kritik "politisch motiviert" ist... Alle sollen ja gleich sein, also darf es auch keine Entwicklung geben...! Daher darf es auch ja nicht "als höherwertig postulierte Ordnungsstrukturen" (so der Artikel) geben; dabei wird das Kind gleich mit dem Bade ausgeschüttet, nämlich dass es 'eventuell' in der zivilisatorischen Entwicklung frühere, und logischerweise auch spätere, auf den früheren aufbauende Organisationsstrukturen gibt... - unabhängig von einer 'kolonialistischen' Wertung! ( oft sind ja leider die späteren Entwicklungen, die generell soziologisch zu höherer Komplexität tendieren, durchaus fatal... Gesellschaften, die sich im Wesentlichen als Clans oder Clan-Gruppen organisieren, veranstalten eben keine Weltkriege... auch sind sie ökologisch nicht so schädlich, allerdings nur deswegen, weil sie technologisch nicht so wirkmächtig sind...) Dieses über die terminologische Schiene bzw. ein dekretiertes newspeak daher kommende Denkverbot, ist meines bescheidenen Erachtens durchaus fatal, denn man bekommt nicht mehr die höchst ambivalenten Folgen der zivilisatorischen Entwicklung (Schicht um Schicht!) in den Blick...

Ich habe leider keine Zeit, diesen ideologischen Penchant des Artikels zu korrigieren, bzw die daraus mit Sicherheit resultierenden endlosen edit-Wars durchzustehen... Vielleicht schafft es jemand anderes... --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:37, 7. Jan. 2019 (CET)

@HilmarHansWerner: Statt wortreicher Ausführungen deiner persönlichen Ansicht zum „Prozess der Zivilisation“ (gibst du ja selber als dein "Studiengebiet" an, wohl mit Anklang an dieses 1939er-Werk) mit Unschärfen in den Begriffsabgrenzungen und Formulierungen wie „zivilisatorischen Entwicklung (Schicht um Schicht!)“ oder „die nächst höhere Einheit“ (im Abschnitt zuvor) könntest du vielleicht vorschlagen, was genau mit welchen nachprüfbaren Belegen du in den Artikel aufgenommen sehen möchtest…?

Kraus' Studien gehören zu den sehr wenigen deutschen Ausführungen der "modernen Ethnologie" zum Thema dieses Artikels – vielleicht findest du ja andere mit anderen Grundaussagen…?

Gruß -- Chiananda (Diskussion | Edits: 67.379 | Portal:Ethnologie-Pflegekraft) 20:53, 7. Jan. 2019 (CET)

Wobei ich vermute, dass das "evolutionistische Lager" heute nicht mehr so stark vertreten ist wie noch im 19. Jahrhundert (einige Autoren vielleicht ausgenommen). -- Bertramz (Diskussion) 21:46, 7. Jan. 2019 (CET)

@Chiananda: s. meine wenigen Hinweise im obigen Abschnitt ( hilflose Polemik, von wegen "wortreich", "persönliche Ansicht" und so, hilft in der Sache nicht weiter... [ so kann man auch das Ignorieren von Argumenten verbrämen... ]; besser lesen, auch die Dinge, die einem nicht so in den Kram passen...): ich wiederhole hier konkreter, z.b.:

- Kunz Dittmer: Allgemeine Völkerkunde Formen und Entwicklung der Kultur > https://www.amazon.de/Allgemeine-Völkerkunde-Formen-Entwicklung-Kultur/dp/B00K9WPNWY - s. dort Blick-ins-Buch-Funktion: benutzt den Stammes-Begriff. 1954, span. 1960, holländisch 1962. Ein substantielles Handbuch der Ethnologie von einem mustergültigen Ethnologen, der konkrete Sach- und Detail-Kenntnis mit allgemeiner Theoriebildung verbindet! > https://www.jstor.org/stable/40173481?seq=1#metadata_info_tab_contents ( Es fehlt ein Wikipedia Artikel über ihn! )

- https://en.m.wikipedia.org/wiki/Peter_Farb : Man’s Rise to Civilization: The Cultural Ascent of the Indians of North America, 1968, second, revised edition 1978 (!) - benutzt die Einteilung von Service und somit den Stammes Begriff

- https://en.wikipedia.org/wiki/Darcy_Ribeiro : O processo civilizatório – etapas da evolução sócio-cultural – 1968, dt. 1983 (!) bei Suhrkamp... Benutzt den Stammes-Begriff. Die Einleitung beginnt übrigens mit folgendem Satz: "In den letzten Jahren haben fast alle (!) Anthropologen wieder einen evolutionistische nen Standpunkt eingenommen." - nun ja, man sieht, jedes Lager möchte mit dicken Verbal-Keulen (pauschalierende, vage, wohlfeile Formulierungen wie: generell, allgemein, überwiegend, insgesamt, praktisch, fast alle ...) seinen eigenen Standpunkt zum allein herrschenden machen... So auch in diesem Artikel...

Weiter:

- Marvin Harris, Cannibals and Kings - The Origins of Cultures, 1977; Einleitung: "My purpose in this book is to replace the old onwards-and-upwards Victorian view of progress with a more realistic account of cultural evolution." Harris scheint die evolutive Dreiteilung "Band Society > Village Society > State" (S. 101) zu verwenden, wobei dann also das Wort "Stammesgesellschaft" durch "Village Society" ersetzt ist ( begrifflich bleibt wohl alles beim Alten...).

- Klaus Eder, Die Entstehung staatlich organisierter Gesellschaften. Ein Beitrag zu einer Theorie sozialer Evolution, 1980; hier geht es zumindest, schließe ich aus einer Inhaltsangabe, sachlich um das Thema "Stamm" ("... die Interaktionsbeziehungen zwischen den Gesellschaftsmitgliedern aus dem Bezugsrahmen der Verwandtschaftsbeziehungen [archaischer Kulturen!] herauszunehmen und politisch zu organisieren." > https://www.amazon.de/Entstehung-staatlich-organisierter-Gesellschaften-Evolution/dp/3518079328/ref=sr_1_14?ie=UTF8&qid=1546945382&sr=8-14&keywords=Soziale+Evolution )

- Herausgeber: Meleghy, Tamas; Niedenzu, Heinz-Jürgen: Soziale Evolution - Die Evolutionstheorie und die Sozialwissenschaften, 2003; relevant für die andauernde (!) Diskussion um den durchaus nicht in Bausch und Bogen verworfenen Evolutionsbegriff... > s. Inhaltsangabe unter https://www.springer.com/de/book/9783531140438

- Stephen K. Sanderson: Evolutionism and Its Critics: Deconstructing and Reconstructing an Evolutionary Interpretation of Human Society, 2007, 2016; > https://www.amazon.de/Evolutionism-Critics-Deconstructing-Reconstructing-Interpretation/dp/B01JQITB4C/ref=cm_wl_huc_item

- Hans-Jürgen Niedenzu et al., Hg.: New Evolutionary Social Science: Human Nature, Social Behavior, and Social Change (Englisch), 2008, 2016 (!) > https://www.amazon.de/New-Evolutionary-Social-Science-Behavior/dp/159451397X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1546947340&sr=8-2&keywords=Meleghy%2C+Tamas

"Insgesamt (!) verschwand (! also) der „Stamm“ (samt dem bösen Evolutionismus...) aus der gesellschaftspolitischen Diskussion..." Hmmm... Dass es hier um brachiale, polemische Ideologie-Produktion geht, und nicht am Sachkenntnis, werter Bertramz, verrätst du ja völlig ungeniert durch deine Links auf die Themen, mit denen du dich beschäftigst... (einige Autoren... - aha, er marschiert nicht auf der Linie der Rechtgläubigkeit, er muss geoutet & bekämpft werden!) ( @ al.: ich bin immer wieder schockiert, ja deprimiert, wenn ich sehe, was hier so läuft, bei der deutschen Wikipedia... Schwer zu verdauen für jemanden, der die Illusion hatte, und immer noch die Wunschvorstellung hat, es möge hier wissenschaftlich und objektiv zugehen... Aber leider weiß man es ja in Wissenschaftskreisen schon längst, und selbst an Schulen hat sich's rumgesprochen: (de.)Wikipedia ist nicht zitierfähig... Und nun scheint zu gelten: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's gänzlich ungeniert... ) Im übrigen: nicht alles, was in der Wissenschaft später kommt, ist wirklich relevanter und Substanz-haltiger...

(Zu mehr reicht die Zeit nicht, es müsste an dem Artikel zu viel umformuliert werden, und dann die edit-wars unter dem Diktat von Admins, die meist dazu tendieren den Status Quo zu zementieren ...)

Gruß auch!

ps: Wenn man einen Artikel über "Stamm" und den aktuellen Stand der Wissenschaft zum Thema schreibt, sollte man sich vielleicht in eine Bibliothek begeben, ( bequemer: einfach mal bei Amazon z.b. das Schlagwort Stammesgesellschaft eingeben... ) schauen was da so steht, und dann die wichtigen Titel auch in der Literatur zitieren ( und nicht nur die ideologischen Gewährsmänner... ), z.b.:

- Gernot Wilhelm, Hg.: Die Beduinen: Stammesgesellschaften und Nomadismus im Nahen Osten. Akten des I. Symposiums der Max Freiherr von Oppenheim-Stiftung 17.–18. März 2016

- Eike Freese: Generelle Aspekte einer Rhetorik der Stammesgesellschaften, 2007; aus der Einleitung: "Der von der Kulturanthropologie gebrauchte evolutionäre Ansatz kann uns helfen,..."

Auch das Schlagwort "tribal society" ist hilfreich, wenn man etwas über den eigenen Tellerrand blicken will, und liefert z.b.

- Prabodh Kumar Bhowmick(ed.) & Manis Kumar Raha (ed.): The Tribal People of India: Society, Culture and Development (!), 2008

Oder vielleicht auch mal ein paar andere Sprachen benutzen... Das liefert dann z.b.

Jean Lohisse: La communication tribale: la communication sociale dans les sociétés traditionnelles d'Afrique noire Encyclopédie universitaire, Éditions universitaires, 1974 > https://books.google.de/books/about/La_communication_tribale.html?id=EggzAQAAIAAJ&redir_esc=y

Und wo bleiben in der Literaturliste offensichtlich wichtige Autoren wie:

• M. Sahlins, Tribesmen (Foundations of Modern Anthropology), 1968.
• Maurice Godelier, « Le concept de tribu », in Horizon, trajets marxistes en anthropologie, Maspero, 1977.
• Jared Diamond, Le Monde jusqu'à hier. Ce que nous apprennent les sociétés traditionnelles (2012), trad., Gallimard, 2013.

Von einschlägigen Titeln der Neo-Evolutionisten zu schweigen... Um hier nur einen Titel zu zu nennen, der immerhin im Text vorkommt:

- Elman Service: Primitive social organization: an evolutionary perspective, 1962; ach so, ich vergaß: "primitive"... = böse => Index...

Und, wer an der Sache interessiert ist, der lese die einschlägige, kritische Buchrezension zu dem natürlich aufgeführten, ideologischen Gewährsmann der hier dominanten Autoren, Kuper:

- Reviewed Work: The Invention of Primitive Society; Transformations of an Illusion by Adam Kuper Review by: Susan Drucker-Brown ("... an unnecessarily limited path to to follow") > https://www.jstor.org/stable/23817489?seq=1#metadata_info_tab_contents

Der italienische Artikel zum Thema Stamm gibt übrigens einigermaßen objektiv und gut synthetisierend (Definition! - wenngleich wohl eine allgemeingültige Definition des Begriffs jenseits von Kontexten unmöglich geworden ist...) den Stand der Wissenschaft zum Thema wieder; sollte als Vorbild für eine Umformulierung des Artikels hier genommen werden: https://it.wikipedia.org/wiki/Tribù .

( Ich muss hier leider wirklich abbrechen... Vielleicht greift jemand anderes den Stab auf, und hilft die Peinlichkeiten hier wenigstens etwas einzudämmen... )

--HilmarHansWerner (Diskussion) 10:44, 8. Jan. 2019 (CET)

Hallo, fachlich-inhaltlich mag ich hier nichts beisteuern. Doch glaubst du, Hilmar, dass du mit deinem Diskussionstil jemand anderen motivieren kannst, die von dir beanstandeten Änderungen vorzunehmen? Seit erst zwei Tagen hat hier ein knapper Austausch stattgefunden; 90% dieses Textes stammt von dir. Und obwohl noch nicht einmal jemand deine Literatur aufschlagen konnte, deklarierst du bereits dramatisch, dass hier eine peinliche Blockadehaltung bestehe und willst dich als resigniert-verzweifelter Kämpe aus der Diskussion zurückziehen. Peinlich finde ich vor allem die Angriffshaltung gegen deine Mitdiskutanten (also die "dominanten Autoren, die versuchen ihre Doktrin festzuschreiben"). Soweit für mich aus der Historie ersichtlich, hat Bertramz im Juli 2011 eine sehr wesentliche Erweiterung vorgenommen (vorher und nachher; dies hat die heutige Artikelstruktur geprägt); Chiananda kam erst am 6. Januar wegen deiner Bausteine hinzu. Nur weil du offenbar viel Fachliteratur zu diesem Thema in- und auswendig kennst, solltest du nicht annehmen, dass diese zwei Nutzer genau deinen Wissensstand ebenfalls parat haben und bewusst zugunsten einer "Doktrin" verschweigen wollen.

Dann mokierst du dich darüber, dass Bertramz einen Versuch deinerseits verlinkt hat, einen Rechtspopulisten weißzuwaschen. Dies soll hier tatsächlich nicht das Diskussionsniveau sein, auf dem zu argumentieren ist, in dieser Sache (nicht im Tonfall) möchte ich dir Recht geben. Bertramz hätte stattdessen deine Literatur prüfen sollen - wofür du ihm aber keine Zeit lässt. Ganz sicher lassen Wikipedia-Autoren nicht alle anderen Brocken fallen und schließen sich in der Bibliothek ein, nur weil ein Kollege ihnen anderthalb Dutzend Buchtitel und Links vor die Füße wirft und "Seminararbeit zum Thema schreiben, zack-zack!" fordert. Die Themenfelder sind Legion, wo ein Autor Mängel im Artikelbestand aufdeckt, alle Mitleser stimmen dem zu, aber für Monate und Jahre hat niemand Zeit und Lust diese Mängel tatkräftig zu beheben.

Polemisiert hat in dieser Diskussion bisher nur einer. Du hast unter Vorwegnahme deiner Kritiker schon selbst den Strohmann aufgebaut, einer der von dir bevorzugten Autoren verwende "böse" Termini und stehe darum auf einem "Index" (also wohl eine auszusondernde Literatur der Wikipedia). Nun, Literatur ist im Einzelfall zu prüfen.

Auch schreibst du mehrfach "selbst habe ich keine Zeit", doch der Umfang deiner Beiträge lässt mich nachdenklich werden, ob du nicht doch Zeit hast. Natürlich besteht ein Unterschied zwischen "Buchtitel in Diskussionen ablegen" und "Kampf gegen Admins in Editwars" - aber letzteres erscheint mir eine absurde Ausflucht zu sein. Bertramz und Chiananda sind (soweit für mich ersichtlich) keine Admins. In diesem Artikel haben auch bislang keine Editwars stattgefunden, selbst wenn er für solche Auseinandersetzungen geeignet wäre. Zu Editwars und schlichtenden Admin-Eingriffen braucht es zwei oder mehr Streitparteien, und bislang sehe ich nur dich als "kämpferische" Partei und niemanden sonst. Wenn du hingegen alle Polemik weglässt und nüchtern deine Sachargumente und Literatur angibst, dann werden andere Benutzer diese Hinweise wesentlich zugänglicher beantworten, als wenn sie befürchten müssen, selbst für positive Reaktionen angefeindet zu werden.

Zum Kern der Sache: Wenn du inhaltlich mitgestalten möchtest aber befürchtest, dass wegen Kleingeist oder Kleinigkeiten revertiert wird, dann ist es sicher die schnellste und zielführendste Variante, wenn du den Artikel als Kopie in deinem Benutzernamensraum und in Ruhe überarbeitest und dann deine neue Version hier zur Diskussion stellst. --Enyavar 12:39, 9. Jan. 2019 (CET)

Enyavar, lass mich einen Punkt herausgreifen, den du missverständlicherweise von HilmarHansWerner übernommen hast: Meine genannte Verlinkung war nicht gedacht, um zu zeigen, dass jemand einen "Rechtspopulisten weißwäscht" und man mit dem folglich hier nicht mehr diskutieren könne. Ich beschäftige mich in WP nicht mit deutscher Innenpolitik und den Link hätte ich auch gebracht, wenn jemand bspw. versucht hätte, linke Gewalt zu beschönigen. Es ging mir um das zugrundeliegende Verhalten, mittels Editwar einer gegen alle eine ganz offensichtlich weder innerhalb noch außerhalb der WP konsensfähige ideologische Schlagseite in einen Artikel zu bringen. Dgl. begegnet mir in WP häufiger im Umfeld Türken gegen Kurden, Türken gegen Armenier, Kurden gegen Zaza usw. HilmarHansWerner hat das bedauerlicherweise als ideologische Kritik verstanden, nicht als Kritik an seinem Verhaltensmuster. Damit hatte meine Verlinkung ihren Zweck verfehlt.

Zum Inhaltlichen noch: Wir schreiben hier unter einer polemischen Überschrift, die HilmarHansWerner aufgrund persönlicher Ansichten, die nicht der gängigen Lehrmeinung entsprechen, eingeführt hat. Das erschwert bzw. verunmöglicht nicht nur hier, sondern in praktisch sämtlichen anderen, meist ausufernden Diskussionen, die er bislang angefangen hat, eine vernünftige Erwiderung. Sein letzter Zeitstempel ist übrigens "10:44, 8. Jan. 2019 (CET)", obwohl er in diesem einen Beitrag zwischen 10:09 und 23:45 fast ununterbrochen den ganzen Tag ergänzt hat. Dieser Umstand, der Tonfall, die Länge und das inhaltliche Durcheinander verhindern konkrete Artworten zu einzelnen Literaturangaben. Da jede Antwort solche Diskussionen weiter in die Länge zieht, enthalte ich mich nicht nur hier, sondern bei allen erkennbar fruchtlosen Diskussionen. Aber wenigstens die Literaturempfehlung Kunz Dittmer herausgegriffen: Dessen Allgemeine Völkerkunde von 1954 erwähnt tatsächlich den "Stamm". Ich zitiere eine Kapitelüberschrift: "Gestaltende Kräfte ethnischen Lebens". Dazu zählt er: "Umwelt - Rasse - Sprache - Gesellung (Volk - Stamm - Staat - Nation)". Mit Verlaub, das ist nicht mehr zeitgemäß. Mit Dittmer hatte ich neulich in WP zu tun, weil er - eine hanebüchene These - glaubte, den Ursprung der Blockflöte in Südostasien gefunden zu haben. Usw. (Damit genug von mir.) -- Bertramz (Diskussion) 13:48, 9. Jan. 2019 (CET)

Oh, das war schon sehr missverständlich, und auch mit dieser Erklärung sieht es noch nach dem Hinweis "seht mal, so einer!" aus. Zum Diskussionsstil volle Zustimmung; darum ja auch mein Hinweis an HilmwarHansWerner zum Schluss, erstmal einen astreinen Wunschartikel im BNR zu produzieren. Die Erfahrung zeigt, dass Diskutieraccounts durch die Aussicht auf Arbeit abgeschreckt werden. Sollte Hilmar wider Erwarten doch produktiv sein, kann die Arbeit nach allen Regeln überprüft werden. Und dazu gehört natürlich auch, dass veraltete Literatur höchstens in der Begriffsgeschichte und entspr. gekennzeichnet aufgenommen werden darf; und andere Dinge gar nicht gehen: krasse Außenseitermeinungen, dubiose Websites, Substrate aus anderen Wikis, etc. --Enyavar 16:37, 9. Jan. 2019 (CET)

Danke, werter Enya, für deine Bemühungen ich, die ich zu schätzen weiß! Die zahlreichen Titel, die ich leider nicht alle in und auswendig kenne, die aber kennen sollte, wer einen solchen Artikel hier schreibt , habe ich aufgeführt weil Chiananda geschrieben hat: "...könntest du vielleicht vorschlagen, was genau mit welchen nachprüfbaren Belegen du in den Artikel aufgenommen sehen möchtest…?" Das habe ich getan, obwohl längst überfällige Steuererklärungen ( und manch anderes... ) auf meinem Schreibtisch brennen ( die ich sträflich vernachlässige, weil mir an der Sache und an Wikipedia liegt! ) ...! außerdem habe ich eine Richtung angegeben, in die der Artikel verbessert werden sollte (Hinweis auf den italienischen Artikel). Weiter, glaube ich, verkennst du die Vehemenz der ideologischen Auseinandersetzung, die die Autoren dieses Artikels motiviert ( wer auch immer das sein mag, habe ich nicht überprüft... ). Außerdem beachte bitte, mit welcher polemischen und sachlich ungerechtfertigten Abwehrhaltung ("dein persönlicher Standpunkt" - es ist eine ganze, in diesem Artikel diskriminierte wissenschaftliche Richtung... ) mir bzw der von mir vertretenen Position in dieser Diskussion begegnet wurde... ein Bertramz fährt ja ganz ungeniert und offen auf seiner ideologischen Schiene weiter ("eine ganz offensichtlich weder innerhalb noch außerhalb der WP konsensfähige ideologische Schlagseite" - so wird jede Islamkritik gebrandmarkt, Inhalte werden geblockt, einschlägige Quellen bei Wikipedia auf Filter-Indexe gesetzt und können folglich nicht mehr zitiert werden... ): es genügt, dass mensch ein paar Schlagwörter entdeckt, die als rotes Tuch gelten, und schon werden die Schotten dicht gemacht ( Kunz Dittmer mag nicht im neuesten Jargon und in ideologisch genehmem Stil schreiben, aber das Maß und die Triftigkeit seiner Sachkenntnisse - hier zum Thema historische Evolution der menschlichen Kultur - sind unübersehbar - außer eben für jemanden, der ideologische Scheuklappen auf hat - und in wissenschaftlichen Kreisen anerkannt, wie ich sogar belegt habe... und wenn jemand vor einem halben Jahrhundert geschrieben hat, heißt es noch lange nicht, dass alles, was er geschrieben hat, falsch und pauschal verwerflich ist... [ die Reaktionsweise ist bisschen so als würde man sagen: "Wernher von Braun?! Der hat für die Nazis gearbeitet, alles, was er über Raketen geschrieben hat, ist falsch!!! Mit dem und seinen Managementfähigkeiten wollen wir nichts zu tun haben!! Nicht konsensfähig, der Mann!" Andere waren da schlauer... ] ). So, nun muss ich leider, leider an den Schreibtisch (und habe auch keine Zeit für fruchtlose Sandkasten-Spielchen im Benutzerraum)... es müssen hier Andere ran, falls es die gibt, und die müssen eine Mehrheit bilden und ( bezahlte ) Zeit für edit wars, Vandalismus-Meldungen und so weiter haben, und müssen von den - oft ideologisch keineswegs neutralen - Admins geduldet werden ( so läuft das hier bei der Wikipedia )... --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:51, 9. Jan. 2019 (CET)

So läuft das hier eher nicht. Die Spam-Blacklist besteht aus gutem Grund und ist sehr transparent. Wenn du eine einschlägige Seite (ent)sperren lassen möchtest, kannst du das gerne beantragen, solltest aber auch genau begründen können warum.

Weil "Volksstämme" keine Raketen sind, fällt deine Analogie mit von Braun allerdings flach. Ich würde theoretische Darstellungen von Nazi-Sozialwissenschaftlern nur glauben, wenn sie von ideologisch unbelasteten Koryphäen bestätigt werden; und dann ist die Nazi-Literatur gegebenenfalls ohnehin überflüssig. Ich habe nun Ditmer nicht gelesen, aber ich nehme es Bertramz ab dass die anthropologischen Sichtweisen aus Ditmers Zeit zum Thema "Volksstämme" nicht als "zeitlose Weisheit" durchgehen. Für andere deiner Belegstellen mag dies nicht gelten. --Enyavar 22:20, 9. Jan. 2019 (CET)

Ich möchte herzlich darum bitten, dass sich hier Andere ( möglichst mehrere! ) zu Wort melden, die auf der Grundlage von wissenschaftlich objektiver, neutraler, differenzierter und auch menschengerechter Sach- und Literatur-Kenntnis einarbeiten, wie sich der Stammesbegriff im Rahmen der fortgesetzten neo-evolutionistischen Theoriebildung darstellt ( Stammesgesellschaften notwendigerweise als Entwicklungsetappe ), und wie die verschiedenen Definitionen des Stammesbegriffes in den unterschiedlichen Kontexten ( Regionen [ z.b. Europa versus Afrika ], Theorien, Epochen ) aussehen ( Bandbreite wohl von Clan bis "Volk" oder "Ethnie" ) ? Ich schaffe es zur Zeit leider nicht... Danke im voraus! --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:25, 10. Jan. 2019 (CET)

Ich habe den Eindruck, das HilmarHansWerner hier konkreter von Stammesgesellschaften denn von (Volks)Stämmen spricht. Das sind zwei – wenn auch schwer zu trennende – unterschiedliche Begrifflichkeiten. Hier einmal die jeweiligen Einträge im Wörterbuch der Völkerkunde nach Jürg Helbling (Walter Hirschberg (Hrsg.): Wörterbuch der Völkerkunde. Neuausgabe, 2. Auflage. Reimer, Berlin 2005, ISBN 3-496-02650-2, S. 354):

Stamm, politischer Verband sprachlich und kulturell verwandter Gruppen, die ein gemeinsames Territorium besiedeln und durch gemeinsame Herkunft verbunden sind. Stämme beachten gewisse Rechte und Pflichten (Konfliktregelung, Kompensationszahlung) und können sich allenfalls zur Verteidigung des beanspruchten Lebensraumes zusammenschließen. Insofern sind segmentäre Lineage-Gesellschaften wie die der Nuer Paradebeispiele für Stämme. Diese in der älteren Ethnologie übliche Konzeption überschätzt jedoch sowohl die soziale Inegration und kulturelle Homogenität als auch die territoriale Abgegrenztheit und identitätsstiftende Bedeutung von Stämmen. Vielfach sind Stämme kulturelle Konstrukte, die keine sozialen Identitäten wiedergeben; kulturelle wie linguistische Grenzen verlaufen fließend. Stämme bilden demzufolge keine klar abgegrenzten Einheiten. M. Fried hat betont, das Stämme sich oft erst in einem staatlichen Kontext herausbilden. Der Begriff Stämme lässt sich aber auch rein deskriptiv verstehen als regionale Bevölkerung von Lokalgruppen, die miteinander über Verwandtschafts- und Heiratsbeziehungen, Tauschbeziehungen, Krieg und Bündnisse verbunden sind (R. Rappaport). – An Stelle von Stämmen wird heute meist der Terminus Ethnie verwendet, oft allerdings mit ähnlichen Problemen. Dieser Begriff stellt die Dynamik von Eigen- und Fremdzuschreibungen kultureller Identität einer Bevölkerungsgruppe und deren Mobilisierung im Verlauf politischer Auseinandersetzungen – meist in staatlichen Gesellschaften – in den Mittelpunkt. Tribale Minderheiten werden gegenwärtig i.d.R. nicht mehr als Stämme oder Ethnien, sondern als indigene Völker bezeichnet.
Stammesgesellschaft, Synonym für tribale, einfache oder vorstaatliche Gesellschaft. Gemäß E. Service nach Band und vor Häuptlingstum die zweite Stufe der soziopolitischen Entwicklung. Lokalgruppen in Stammesgesellschaften (tribes) sind, im Gegensatz zu bands, durch übergreifende Abstammungs- und Heiratsbeziehungen permanent, wenn auch nur schwach und lose integriert. Die Lokalgruppen bleiben politisch autonom und schließen sich allenfalls zu Ritualzwecken oder zur Verteidigung des Stammesterritoriums zu kurzlebigen Bündnissen zusammen. Diese Konzeption der politischen Organisation beschränkt sich allerdings auf Beziehungen zwischen Gruppen, vernachlässigt jedoch die Machtbeziehungen innerhalb der Gruppen. Laut M. Sahlins bilden vorstaatliche organisierte Feldbauern, sesshafte Fischer und Hirtennomaden Stammesgesellschaften. Sahlins unterlässt es allerdings, deren gemeinsame Strukturmerkmale gegenüber Wildbeuter- und Staatsgesellschaften herauszuarbeiten.

Gruß aus Wuppertal --Fährtenleser (Diskussion) 19:17, 10. Jan. 2019 (CET)

Danke, werter Fährtenleser, für deinen gerade zu erfrischenden, nicht den ideologischen Pfad entlangreitenden Beitrag...! Nun ja, Hirschberg, den hat jeder, der sich für Ethnologie und Anthropologie interessiert, auf dem Nachttischchen liegen... zusammen mit ein paar anderen, wichtigen, leicht verfügbaren, aber meist auch ideologisch tendenziösen Wörterbüchern ( streck, panoff/perrin, ... ); mindestens auf diesem Niveau sollte sich ein Wikipedia-Artikel schon befinden... ich finde einigermaßen kühn, "Stamm" generell als "politischer Verband" zu definieren... ich fürchte, es kann, angesichts der diversen Diskurse, keine allgemeingültige Definition geben...! Dennoch muss Mensch natürlich in der Artikel einleitung den Versuch machen, einen kleinsten, gemeinsamen Nenner zu finden... Auch wenn dieser dann zu unspezifisch wird. Konkretere, kontextbezogene Definitionen können dann im Unterabschnitten kommen.

Und das Verhältnis von Stamm zu Stammesgesellschaften: sorry, ganz naiv: Stämme sind die Elemente der Stammesgesellschaften. Also muss man wohl auch von Stammesgesellschaften reden, wenn man versucht den Begriff Stamm zu umschreiben, Oder nicht?

Ich möchte im Folgenden, bruchstückhaft (mehr geht bei mir nicht zur Zeit) noch einmal auf wichtige Literatur verweisen:

- Theory of Culture Change: The Methodology of Multilinear Evolution, 1972, Julian H. Steward

- The Evolution of Culture: The Development of Civilization to the Fall of Rome, 1959 ( ... 2010), Leslie A. White > https://www.amazon.de/Evolution-Culture-Development-Civilization-Fall/dp/1598741446 ; hier besonders das Kapitel: structure, functions, and evolution of human social systems ( der Wiki-Artikel befindet sich demgegenüber auf Klippschul-Niveau... ), dort besonders die Seiten 157, 177 zum Thema tribe ...

Sodann folgt ein Abschnitt aus einem wichtigen Buch zum Thema Neo-Evolutionismus:

  On the primitive level, the unsegmented (except for families) and chiefless bands are least developed - and characteristically preagricultural. More highly developed are agricultural and pastoral tribes segmented into clans, lineages, and the like, although lacking strong chiefs. Higher than such egalitarian tribes, and based on greater productivity, are chiefdomes with internal status differentiation and developed chieftainship. Similarly, within the level of civilisation we can distinguish the archaic form - characteristically ethnically diverse and lacking firm integration of the rural, peasant sector - from the more highly developed, more territorially and culturally integrated nation state, with its industrial technology. 
  General progress can also be viewed as improvement in “all-round adaptability.” Higher cultural forms tend to dominate and replace lower, and the range of dominance is proportional to the degree of progress.

  Marshall D. Sahlins (Herausgeber), Elman R. Service (Herausgeber): Evolution and Culture, 1960 (spätere Ausgaben: 1982, 1988); Vorwort: Leslie A. White; S. 37 ( Der Abschnitt ist, soweit ich sehe, aus der Feder von Sahlins. )

( Stimmt, was im Hirschberg steht?: "Sahlins unterlässt es allerdings, deren gemeinsame Strukturmerkmale gegenüber Wildbeuter- und Staatsgesellschaften herauszuarbeiten."... Μan sieht: entweder naive oder intentionale, Ideologie-bedingte Ignoranz... )

Was Sahlins hier nicht erwähnt, in einer Zeit, in der das Thema Ökologie noch nicht so kritisch geworden war, dass natürlich die komplexeren, technologisch potenteren Gesellschaften mit ihrer auch auf die Natur ausgedehnten HerrschaftsIdeologie mehr Umweltschäden anrichten...

Ich würde übrigens Begriffe wie primitiv, archaisch vermeiden, obwohl sie eigentlich nichts weiter als anfänglich bedeuten , aber mit Wertungen belegt sind, und stattdessen von früher und später bzw einfach und komplex bzw lowtech und hightech sprechen... ( aber das ist bei Wikipedia böse Theorie-Findung...! )

( zurück an die sträflich vernachlässigte Steuererklärung... ) --HilmarHansWerner (Diskussion) 03:59, 11. Jan. 2019 (CET)

(u.a. @ Chiananda:) ich füge hier noch aus dem erwähnten band von service ("primitive social organisation. An Evolutionary Perspective." 2. auflage [!], 1971 [!] - aber laut artikel "geriet" ja "Ab Mitte der 1960er Jahre ... die Gegenüberstellung von traditionellem Stamm und modernem Staat allgemein (!) in Verruf...") die abschnitte aus dem umfangreichen kapitel (32 seiten) zum thema "stamm" an, damit ersichtlich wird, auf welchem level der artikel sich bewegen müsste, wenn er denn den stand der wissenschaft ohne ideologische verdrängungsmaßnahmen referieren würde:

4. The Social Organization of Tribes

The Rise of Tribal Society

The Lineal Tribe

Rules

Social Structure

Statuses

Cognatic and Composite Tribes

Rules

Social Structure

Status Terminology

The Tribal Level (!) of Sociocultural Integration (between "Primate Sociality", "Bands" und dann "Chiefdoms")

mit leichten veränderungen in der datierung bleibt der - sit venia verbo - monierte ideologische unsinn in der einleitung stehen: "Weder in Bezug auf eine evolutionäre Entwicklung vom einen zum anderen, noch als ein gleichzeitig parallel zum Staat existierendes globales Phänomen wird der Stammesbegriff heute noch ernsthaft diskutiert. Als allgemeine politisch-gesellschaftliche Kategorie wird die Bezeichnung „Stamm“ als vorurteilsbehaftet, wertend und analytisch unscharf abgelehnt." - es genügt ein kleiner ausschnitthafter blick ins aktuelle fachliteratur-angebot, um den obigen satz zu widerlegen und zu sehen, dass der stammesbegriff nach wie vor in seriösem gebrauch ist (vielleicht wird er nicht mehr "diskutiert", weil er schlicht etabliert ist...):

Jürgen Baumgarten: Die Ammarin: Beduinen in Jordanien zwischen Stamm und Staat (Bibliotheca Academica - Reihe Orientalistik, Band 18), 2011

Klaus P Kästner: Zoé: Materielle Kultur, Brauchtum und kulturgeschichtliche Stellung eines Tupí-Stammes im Norden Brasiliens (Abhandlungen und Berichte des Staatlichen Museums für Völkerkunde Dresden) Gebundenes Buch, 2008

C W Hobley: Ethnology of A-Kamba and Other East African Tribes, 2012

...

und dann noch der 'klassiker': Jonathan Friedman: Tribes, States, and Transformations. In: Maurice Bloch (Hrsg.): Marxist Analyses and Social Anthropology (= Association of Social Anthropologists Studies. Band 3). Wiley, New York 1975 (englisch).

also bitte, werte autoren des artikels, wenn ihr ernsthaft wikipedianer und die hiesigen wissenschaftlichkeitsstandards einhalten wollt, dann ändert den artikel! (und beseitigt den peinlichen pleonasmus "evolutionäre Entwicklung"...)

--HilmarHansWerner (Diskussion) 14:55, 22. Feb. 2019 (CET)

ich bin nun - auf der grundlage der umfangreichen literaturangaben und des oben gesagten - zur tat geschritten und habe die einleitung geändert! ich hoffe allen gerecht werdend! --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:01, 14. Jan. 2020 (CET)

Umbenennen in „Stamm (Ethnologie)“?

Von Beginn an gefiel mir die typisch deutsche Bezeichnung „Volksstamm“ nicht, und in den oben angeführten ethnologischen Zitaten kommt das auch gar nicht vor – bietet sich deshalb nicht an, die Seite entsprechend zu verschieben und die speziellen Überlegungen zum Begriff „Volksstamm“ in einen eigenen Unterabschnitt zu verlagern? Weitergehend wäre auch eine Zusammenführung mit „Stammesgesellschaft“ denkbar, als ausführlichem Unterabschnitt – besteht ja vorwiegend aus Stämmen… ;) --Chiananda (Diskussion) 20:44, 10. Jan. 2019 (CET)

Zustimmung. Der spezifische Begriff Volksstamm, der das Wort Volk enthält, das bekanntlich historisch und ideologisch belastet ist, sollte in seinem eigenen Kontext in einem Unterabschnitt dargestellt werden. --HilmarHansWerner (Diskussion) 01:54, 11. Jan. 2019 (CET)

In einem fachspezifischen Zusammenhang ist klar, ob mit "Stamm" der "Volksstamm" oder der "Baumstamm" gemeint ist. Für ein Allgemeinlexikon sehe ich keinen Vorteil - weder strukturell noch bedeutungsmäßig, einen allgemeinverständlichen eindeutigen Titel durch eine mehrdeutige Bezeichnung mit Klammerzusatz zu ersetzen. (Ein - noch nicht vorhandener - botanischer Artikel wäre besser unter dem Lemma "Baumstamm" als unter "Stamm (Forstwirtschaft)" aufgehoben, auch wenn es üblicherweise "Stammdurchmesser" und nicht "Baumstammdurchmesser" heißt.) Zur Nichtgleichheit von "Stamm" und "Stammesgesellschaft" siehe oben. Noch mehr Begriffe zusammenzulegen ginge in die falsche Richtung, was ich (14:35, 6. Jan. 2019) angedeutet habe: Wenn ein Begriff wie "(Volks)Stamm" zu mehreren Fachgebieten gehört, ist eine umfassende Definition nahezu aussichtslos, vgl. die vage Definition bei Hirschberg (2005). Wenn ich das mit Hirschberg (1965) vergleiche: Dort kommt im ersten Satz "Naturvölker" vor und entsprechend konkreter ist die Definition. Deshalb habe ich oben "regionale/thematisch eingegrenzte Einzelartikel" vorgeschlagen, anstatt diesen Artikel mit allen eventuellen Bedeutungsinhalten aller Fachrichtungen vollzustopfen. Das halte ich für ein aussichtsloses Unterfangen.

Wenn es ideologische Konnotationen für diesen Begriff gibt, dann liegen die bei "Stamm" und nicht beim spezifizierenden Präfix "Volks-". 1933 ging es nicht um "Volksstamm", sondern um "Stamm", genauer "deutsche Stämme". Das ist aber nicht spezifisch für die Folgezeit, darum ging es 1918 auch schon. -- Bertramz (Diskussion) 09:03, 11. Jan. 2019 (CET)

Bertramz leuchtet mir nicht ein. Vielmehr passt Chianandas Vorschlag bestens in die 'Verteil-Struktur' von Wikipedia zum Wort Stamm:

Stamm steht für:

• Stamm (Botanik), Baumstamm, massiver Schaft von Holzgewächsen
• Stamm (Biologie), hierarchische Rangstufe der Taxonomie
• Stamm (Pflanze), Sprossachse
• Volksstamm, eine Gruppe von Menschen
• Stamm (Familienname), siehe dort zu Namensträgern
• Stamm (Pfadfinder), Organisationseinheit der Pfadfinder
• Stamm (Grammatik), Wortstamm, Teil eines Wortes

es könnte dort ( weniger herausfallend und vage ) stehen:

• Stamm (Ethnologie, Anthropologie, Soziologie), größte soziale Einheit in vorstaatlichen Gesellschaften

Keine andere Sprache kennt die Ideologie-aufgeladene Verdoppelung "Volksstamm", oder hat jemand schon mal gelesen: people-tribe, tribu populaire, tribù del popolo, ... oder so...? ( Man - die Wirtschaft allen voran - wollte die deutschen "Stämme", die sich gar nicht mochten [ Bayern versus Preußen oder Sachsen versus Preußen ... ], zu einem "Volk", sprich einer "Nation", oder nüchterner: einem zentral organisierten Staat zusammenschweißen; die Zollunion allem voran... Das ging so spätestens seit Napoleon, und hatte seinen paroxystischen Höhepunkt unter Hitler... umso interessanter ist in diesem Zusammenhang die Frage, warum in anderen europäischen Nationalstaaten der Stammesbegriff, soweit ich sehe, keine Rolle spielt... In Großbritannien zb scheinen da eher höhere Organisationseinheiten, die den Charakter von Ethnien oder gar schon Nationalstaaten haben, gegeneinander zu stehen: Engländer gegen Walliser, Schotten, Iren... Keiner redet da von Stämmen... Und die Schotten wiederum zerfallen in Clans... Besonderheiten, die im Artikel in Betracht gezogen werden sollten. Aber vielleicht bin ich in diesem Bereich zu ignorant... )

Allenfalls bei der Getrennthaltung von Stamm und Stammesgesellschaft stimme ich Bertramz zu ( auch wenn ich einer Behandlung des Themas Stammesgesellschaft innerhalb des Artikels Stamm für akzeptabel hielte, allerdings dann mit Weiterleitung von Stammesgesellschaft auf Stamm ); man legt ja auch nicht den Artikel über Molekül in den Artikel über Atom, auch wenn die Darstellung der beiden Themen sich überlappt.

--HilmarHansWerner (Diskussion) 12:47, 11. Jan. 2019 (CET)

werter Chiananda: schreite doch nunmehr einfach zur tat und ändere das lemma des artikels! wenn etwas ideologisch anrüchig bzw. historisch belastet ist, dann nicht so sehr der gebrauch des begriffes stamm, sondern viel mehr die rede vom "volk"...! --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:57, 22. Feb. 2019 (CET)

ich bin nun einfach mal selber aktiv geworden... übrigens ist ein weiterer grund von dem wort/lemma "volksstamm" abstand zu nehmen, dass der begriff "volk" eher eine dem begriff stamm übergeordnete integrationseinheit bezeichnet (das "volk der deutschen", das aus diversen "stämmen" besteht), auch wenn gelegentlich von sog.n "großstämmen", z.b. den franken, als "volk" die rede ist... ich habe als lemma "Stamm (Gesellschaftswissenschaften)" gewählt, weil der artikel nicht nur die ethnologie betrifft, sondern auch anthropologie (philosophisch, historisch), geschichtswissenschaft, archäologie, politikwissenschaft, soziologie, geographie, u.a. --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:59, 14. Jan. 2020 (CET)

"Nach einer gängigen, vereinfachenden Systematisierung.."???

"Nach einer gängigen, vereinfachenden Systematisierung beziehen sich die Mitglieder eines Volksstammes auf einen mythischen Ahn, während ab den darunter folgenden Ebenen Clan und Lineage – unabhängig von der tatsächlichen Zusammensetzung dieser Gruppen – ein zumindest potentiell historischer Vorfahr genannt wird." - wo ist diese Systematisierung bitte gängig? Ich bitte die "hohe Belegdichte" des Artikels hier noch etwas zu steigern... Und was gäbe es bitteschön für Beispiele von 'Volksstämmen', die sich auf einen mythischen Ahn beziehen... ( einfache Stämme nehme ich auch... )? Ich jedenfalls bin in Bayern aufgewachsen, und gehöre somit, nach modernen ethnologischen Vorstellungen, zum Volksstamm der Bayern ( nach altertümlichen Vorstellungen müsste man dies anzweifeln, weil ich 'rassisch' gesehen eher 'nordische' Ursprünge habe...; jedenfalls gehöre ich zur Ethnie [= Brauchtumseinheit], weil ich bayrisch sprechen kann, als Kind eine Lederhose getragen, Bier aus Maßkrügen getrunken und das Oktoberfest besucht habe... ;-) ), und wüsste nicht welches mein "mythischer Ahn" ist... Ich glaube auch die anderen (wirklich waschechten) Bayern wissen das nicht... - Es besteht hier heftiger 'Theoriefindung'sverdacht, und der Einwand, dass wohl Wesentliches verwechselt wird: der biologische Vorfahr charakterisiert die lineage, der mythische Vorfahre den Clan ( im insgesamt wesentlich besseren Artikel über Clan und bei Hirschberg nachlesen, sowie bei Ahnenkult: "...verehren große Familienverbände auch mythische Ahnen, die als Gründer beispielsweise eines Clans gelten (vergleiche mythische Stammmütter)."... [kritisch dazu Totem ]), und das gemeinsame Brauchtum, Kultur [ Kunst, Erzählungen... ], der gemeinsame Dialekt, das aktuell gemeinsame Territorium und unter Umständen das gemeinsame politische Interesse den Stamm... ( beim Volk ist im weiteren Sinne Brauchtum, Kultur, Territorium, politisches Interesse und dann die Sprache die gemeinsame Klammer...) bitte ggf mich zu korrigieren! Danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:58, 11. Jan. 2019 (CET)

Stammesverband, Stammesföderation, Stammeskonföderation

Im Zusammenhang mit Nomaden in Afrika und insbesondere Zentralasien stößt man oft auf Zusammenschlüssen von Stämmen, die Stammesföderationen genannt werden - Bsp: Oiraten, Turkvölker, Reitervölker, Geschichte der Mongolei. Ich schlage ein eigenes Lemma vor. LichtStrahlen (Diskussion) 11:44, 27. Okt. 2019 (CET)

Schau dir dazu bitte einmal die Lemmata Stammesgesellschaft und Segmentäre Gesellschaft an. Ich denke, dort wäre das zu verwursten. --Fährtenleser (Diskussion) 12:34, 27. Okt. 2019 (CET)

Besser spät als nie: Danke LichtStrahlen für die „Stammeskonföderation“ :)

Bitte auch nochmal das neue Lemma "Stamm (Gesellschaftswissenschaften)" (ehem. Volksstamm) checken und ggf. ergänzen. Grüße --Chiananda (Diskussion) 23:55, 14. Jan. 2020 (CET)

Aktuelle Anwendung des Begriffes Stamm im Kontext Afghanistan...

Es ist interessant, sich das folgende Video zum Thema Afghanistan anzusehen, erstens um ein Beispiel für eine aktuelle Anwendung des Begriffes Stamm zu haben, zweitens um zu sehen, dass die Verwendung des Begriffes Stamm in Verbindung mit den naheliegenden Begriffen Familie, Clan, Nation durchaus Sinn macht: https://m.youtube.com/watch?v=UCg30D8Y3rM&feature=youtu.be

(Meines Erachtens müsste aber deutlicher unterschieden werden zwischen Klein-Stamm (Zusammenschluss von zwei oder auch mehreren, aber wenigen Clans in einer Siedlungsgemeinschaft oder zumindest Lebensgemeinschaft) und Groß-Stamm (Zusammenschluss von Klein-Stämmen auf der Basis gemeinsamen Brauchtums und gemeinsamer Interessen, hier z.b. die Paschtunen) bzw Brauchtums-Gemeinschaft = Ethnie (im eigentlichen Sinne des Wortes); aber das ist natürlich 'nur' "Theorie-Findung", die aber vielleicht einen Artikel begleiten darf, damit dieser mit kritischerem Bewusstsein verfasst wird...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:07, 17. Aug. 2021 (CEST)

Stammesführer

Hallo Bertramz,

ich würde gerne Stammesführer auf diesen Artikel weiterleiten in der Bedeutung, wie er in Stammesschule (Osmanisches Reich) verwendet wird. Stammesführer wird in der Wikipedia über 800 mal verwendet. Ist die Weiterleitung hierher vertretbar? Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 20:58, 10. Dez. 2023 (CET)

Hallo Eduevokrit, weshalb fragst du mich das? Stammesführer ist ein selbsterklärendes Wort ("Anführer eines Stammes"), also braucht es keine Verlinkung zum besseren Verständnis. In der eingeschränkten Bedeutung von etwas kann man nicht weiterleiten, denn dieses Wort gibt es nur in seinem gesamten Bedeutungsumfeld. Als eigenen Artikel ergäbe das nur einen Wörterbucheintrag. Außerdem halte ich Weiterleitungen mit einer bedeutungsmäßigen Schnittmenge wie "Lehrer" auf "Schule" oder "Reifen" auf "Auto" nicht für sinnvoll. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 22:21, 10. Dez. 2023 (CET)

Hallo Bertramz,

mit gesellschaftswissenschaftlichen (ethnologischen/soziologischen und ähnlichen) Klassifizierungen kenne ich mich nicht aus, der Begriff Stamm scheint ja auch in den diversen Wissenschaften umstritten zu sein, wie der umseitige Artikel und die DS zeigen. Letztlich bin ich eigentlich auf der Suche nach dem, was du als Bedeutungsumfeld bezeichnest: Was sind diese osmanischen Stämme, die im Artikel Stammesschule erwähnt werden? Wie viele gab es? Wie wurden ihre Führer bestimmt: Durch Geburt, Wahlen, andere Verfahren? Ich werde mal auf der DS der Stammesschule nachfragen. Trotzdem Danke und Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 23:43, 10. Dez. 2023 (CET)