Diskussion:Stammliste der Liudolfinger

Tobnus Kritik am Artikel

Die Ausgliederung der „Stammliste der Liudolfinger“ aus dem Artikel „Liudolfinger“ hat zu Reaktionen des Benutzers Tobnu geführt. Leider hat er diese ein wenig gestreut, so dass man etwas Mühe hat, die Übersicht zu gewinnen. Da er dabei auch die dafür gedachte Diskussionseite (also diese hier) unberücksichtigt ließ, folgt nun die Zusammenstellung seiner Beiträge:

Tobnu schreibt:

• In der Zusammenfassung seiner Bearbeitung des Artikels „Liudolfinger“ (9. März 2013, 13:12):

„Verlinkung [mit dem Artikel „Stammliste der Liudolfinger] wieder raus. Die Stammliste enthält zu viel 'Unfug und spekulierte Verwandte“

• In der Zusammenfassung seiner Bearbeitung des Artikels „Stammliste der Liudolfinger“ (9. März 2013, 13:10), die aus dem Hinzufügen des Vermerks „Überarbeiten“ besteht:

„siehe Disk Liudolfinger: z.B. ist Altfrid kein Liudolfinger, Ovo und Richeit auch nicht seine Eltern.“

• In der „Diskussion:Liudolfinger“ unter der Überschrift „Verlinkung der per C&P ausgegliederten Stammliste“ (9. März 2013, 13:27):

„Ich habe die Verlinkung entfernt: Abgesehen davon, dass die Stammliste ohne Versionsgeschichte eine Copy&Paste-URV ist, enthält die Stammliste zuhauf Fehler, Vermutungen und strittige Verwandtschaftsbeziehungen. Uffo, Richeit, Altfrid und Gersuith I. waren mit Sicherheit keine Liudolfinger, wenn sie es wären würde allerdings die Essener Äbtissin Gersuith II. fehlen. Angaben wie "Tochter, außerehelich, 932 bezeugt, ∞ Wido aus Thüringen" sind ohne genauen Beleg, wo bezeugt und wieso man sich sicher ist, dass sie tatsächlich eine Tochter Otto des Erlauchten ist, absolut unnütz.“

Da die Reaktionen bereits weniger als eine Stunde nach der Freigabe des Artikels einsetzten, ist es nachvollziehbar, dass Tobnu noch keine Zeit hatte, seine Behauptungen zu belegen. Es ist anzunehmen, dass er dies noch nachholen wird – zumal aus der Fachliteratur andere Aussagen vorliegen.

Br (Diskussion) 10:15, 10. Mär. 2013 (CET)

zu Uvo, Altfrid und Co. siehe Hedwig Röckelein: Altfrid, Gründer des Stifts Essen und international agierender Kirchenmann? in: Frauen bauen Europa (Essener Forschung zum Frauenstift, Band 9), S. 27-64, hier S. 34-37 zu seiner Abstammung. Im Gegenzug bitte ich um einen exakten Beleg, wo etwa die außereheliche Tochter Liudolfs als solche historisch bezeugt ist, oder wer die Verwandtschaft wissenschaftlich erschlossen hat. Wenn die Stammliste freilich so spekulative Verwandte wie Richlint enthält, fehlen auch andere behauptete Verwandte, etwa Gerberga (Frauenchiemsee) - die ich für wahrscheinlicher verwandt halte. Faktisch müßte eine brauchbare Stammliste bei jedem Verwandten angeben, wie gesichert die Verwandtschaft ist. -- Tobnu 11:26, 10. Mär. 2013 (CET)

• Zur unehelichen Tochter Ottos bzw. Schwester König Heinrichs I.: der Originalbeleg: ist "sorore regis quae nupserat Widoni Thuringo…ex concubina nata" in Widukindi Res Gestae Saxonicae, I 38, MGH Scriptores (in Folio) III, S. 434, Zeile 40-42, siehe auch Glocker, Der Verwandten der Ottonen…, S. 627.
• Zu Richlind: Die Richlind-These ist ein Fakt, und als solcher wird sie hier behandelt – ein entsprechender Hinweis ist in den Anmerkungen vorhanden. Wir haben über die Sinnhaftigkeit dieser These nicht zu entscheiden, sondern lediglich – mit dem Hinweis, dass sie umstritten ist – über sie zu berichten.
• Zu Gerberga: Gleiches gilt für die Frauenchiemseer Äbtissin. Hier wäre es hilfreich, die Literaturstelle (Glocker, S. 306) genauer zu bezeichnen. M.E. gehört sie mit dem üblichen Fragezeichen und einer passenden Anmerkung in die Stammliste.
• „Faktisch …“: Korrekt, solange es sich um eine schmale Kategorisierung handelt: gesichert (Default, kann entfallen) einerseits und wahrscheinlich/fraglich/umstritten (mit Fragezeichen oder gestrichelten Linien und Anmerkung) andererseits; abseits der Stammliste wären zudem die falschen Verwandten anzugeben, die irgendwann mal in die Welt gesetzt wurden und heute noch in der Literatur und damit im Netz herumgeistern, und mit denen man immer wieder konfrontiert wird: auch eine Negativinformation ist eine Information.
• Zu Altfrid: Inhaltlich hat ein Spezialartikel (hier: Altfrid) Vorrang vor einem allgemeinen Artikel (hier: Stammliste), sofern der Spezialartikel keinen Unfug vermittelt (was man in diesem Fall ausschließen kann). Sollte allerdings der Spezialartikel sich zu einer relevanten Fragestellung (und die Zugehörigkeit zur Familie der Liudolfinger ist eine relevante Frage) ausschweigen, wird der allgemeine Artikel diese Lücke füllen. Konkret: Zur Herkunft Altfrids wird nichts gesagt, obwohl die Diskussion dazu selbst relevant und interessant ist. Bis dies nachgeholt wird, ist der allgemeine Artikel die höchste Ebene – womit eigentlich klar wäre, was zu tun ist. Das Thema auch aus dem allgemeinen Artikel herauszuhalten, wäre der falsche Weg.
• Nebenbei: Die in der Literatur zu Altfrid angegebene NDB liefert die Eltern Ovo und Richeit, das unter Weblinks angegebene Heiligenlexikon ebenso...

Br (Diskussion) 09:36, 11. Mär. 2013 (CET)

Abschließend zu Altfrid: Der Spezialartikel hat einen Überarbeiten-Baustein, da der Aufsatz vom Röckelein zwar unter Literatur eingetragen steht, aber nicht verarbeitet ist - und ich dazu keine Lust habe, denn den Aufsatz, der alles kritisch hinterfragt und vieles widerlegt, was wir über Altfrid zu wissen glaubten, hieße den Artikel neuzuschreiben. Seit dem Aufsatz kann man die NDB für völlig überholt ansehen, das Heiligenlexikon auch - bei einer Neufassung müßte man diese Literaturangaben entfernen. In einer seriös erarbeiteten Liudolfinger-Stammliste sollte Altfrid nebst Familienzweig definitiv nicht mehr (oder in einer Rubrik: "früher zugeschrieben, aber widerlegte Verwandte") erscheinen - nach dem aktuellen Stand der Forschung (also Röckelein) war er eher Liudergeride.

Gerberga oder die uneheliche Tochter des Erlauchten waren nur als Beispiele gedacht, dass die Liste in der aktuellen Form wenig nützt. Die Angabe "Gesichert" dürfte default nicht entfallen, gerade bei den weniger oft belegten Verwandten ist die Angabe, wo etwas gesichert ist, eine hilfreiche Angabe. In einer Stammliste sollten alle Angaben exakt belegt sein, und zwar mit Quellen, nicht nur mit Literatur (Literatur hat ihre Tücken: Wo das Geburtsjahr der Essener Äbtissin Mathilde belegt ist, habe ich nach fünf Jahren Beschäftigung mit der Dame erstmals in einer wissenschaftlichen Arbeit genannt gefunden. Genannt war das Jahr ohne Beleg öfters: Irgendwer hat das Geburtsjahr mal bei Adalbert von Magdeburg gefunden, danach hat es jeder unbelegt abgeschrieben, da es gesichert ist. In dem Fall unschädlich, als Beleg für das Geburtjahr taugen diese Arbeiten aber nicht. Der oben genannte Aufsatz von Hedwig Röckelein zu Altfrid zeigt gut auf, wie durch wiederholtes Abschreiben irrender Forscher Fehlannahmen scheinbar gesichertes Wissen werden.) Bei den fraglichen wäre dann die historische Quelle anzugeben, bei der Äbtissin Gerberga von Frauenchiemseee etwa die Urkunde aus dem Jahr 1077, und eine Kurzbegründung, wieso da gezweifelt wird, nebst Literurangabe. Insgesamt bleibe ich bei meinem Statement: Die Stammliste ist in der aktuellen Form schlicht unbrauchbar und unnütz. -- Tobnu 11:00, 11. Mär. 2013 (CET)

Die Diskussion ist wieder an ihrem Ausgangspunkt angelangt und in einem „Ceterum censeo“ gemündet. Sie kann daher als abgeschlossen betrachtet werden. Die im Lauf der letzten Tage vorgebrachten sachlichen Punkte werden berücksichtigt, auf Entwicklungen in der Forschung wird hingewiesen, ein Ersatz für den wohl überholten Altfrid-Artikel ist hier jedoch nicht zu liefern.

Br (Diskussion) 16:46, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich erlaube mir anzumerken dass Brun, Ovo/Uffo und Bovo bereits 1989 bei Winfried Glocker: Die Verwandten der Ottonen und ihre Bedeutung in der Politik. Studien zur Familienpolitik und zur Genealogie des sächsischen Kaiserhauses. Böhlau, Köln/Wien 1989 nicht mehr ernsthaft als Vorfahren der Liudolfinger diskutiert wurden. Tobnu hatte also 2013 durchaus recht mit seiner Kritik. Ein Eintrag im Verbrüderungsbuch der Abtei Reichenau überliefert die Namen von Cobbos Ehefrau Eila (i.e. Heilwig) und der Kinder Ekbert, Liudolf, Brun, Ida, Heilwig und Hathumod. Aufgrund dieses Namensgutes wird inzwischen eine Verwandtschaft Cobbos mit den Liudolfingern angenommen, „will man die „Kobbonen“ nicht zu „Liudolfingern“ erklären“ (Johannes Fried 2007). Tatsächlich gingen bereits Georg Waitz und Albert K. Hömberg – noch ohne Kenntnis des Reichenauer Gedenkeintrages mit dem Namen Liudolf – davon aus, der Stammvater der Liudolfinger, Liudolf, sei ein Enkel Idas und Ekberts. Ich nehme das dann demnächst mal aus der Stammliste raus. Noch besser wäre es den gesamten Artikel zu löschen und die Stammliste wieder in den Liudolfinger-Artikel einzufügen, was ich hiermit zur Diskussion stelle.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:26, 26. Okt. 2020 (CET)