Diskussion:Stammliste der Staufer

Einleitung

Der Anfangssatz "Für die Dynastie der Staufer gilt die folgende Stammliste" ist ja wohl in dieser Konkretheit nicht gültig. Ob Friedrichs Schwester Bertha einen Landolt oder nicht doch eher einen Berthold geheiratet hat (wie es in dem Artikel über die "Staufer" steht), dann welche Söhne Friedrich v. Büren hatte - ob Manegold der Pfalzgraf sein Sohn oder sein Schwiegersohn war usw. - das steht doch alles nicht hundertprozentig fest. Man könnte also hinzufügen, nach WEM diese Stammliste so "feststeht" - oder dass sie eben so NICHT feststeht, sondern es einige Mutmaßungen gibt, wie es sein könnte, die aber nicht gesichert sind.--Peter PanDa 12:15, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das Teil ist unsäglich unkritisch nach den Fälschungen von Decker-Hauff gearbeitet, seriöse Ausstellungen/Bücher haben sich von dem ganzen Schmu längst verabschiedet. --FrobenChristoph (Diskussion) 23:28, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ja, so ist das. Ich habe aber trotzdem keine Lust, nach einer Radikalkur womöglich als Vandalist dazustehen, denn da muss viel rausfliegen. Geak (Diskussion) 14:20, 9. Sep. 2015 (CEST)

Fälschungen

Bei Gertrud von C/Komburg steht noch immer: Auf eine von Hansmartin Decker-Hauff vermutete erste Ehe des späteren staufischen Königs Konrads mit Gertrud von Komburg finden sich keine Hinweise. --GvN (Diskussion) 19:43, 8. Sep. 2015 (CEST) Wenn es die 'Fälschungen von Decker-Hauff' gibt, wäre es schön wenn einer die korrigierte.

Habe es rausgemacht, auch die von Decker-Hauff behauptete außereheliche Verbindung. Hier die mitgelöschten Quellen, die in einer Fußnote standen: Geak (Diskussion) 14:20, 9. Sep. 2015 (CEST)

Diese erste Ehe von Konrad III. gilt heute als eine Erfindung von Hansmartin Decker-Hauff. Vgl. Klaus Graf: Staufer-Überlieferungen aus Kloster Lorch. In: Sönke Lorenz u.a. (Hrsg.), Von Schwaben bis Jerusalem. Facetten staufischer Geschichte, Sigmaringen 1995, S. 209–240; Tobias Weller: Auf dem Weg zum „staufischen Haus". Zu Abstammung, Verwandtschaft und Konnubium der frühen Staufer. In: Hubertus Seibert / Jürgen Dendorfer (Hrsg.): Grafen, Herzöge, Könige. Der Aufstieg der Staufer und das Reich 1079–1152, Ostfildern 2005, S. 41–63, hier: S. 56–63.

Heiratsdatum

Anderer Punkt: Das Heiratsdatum von Friedrich I. Barbarossa passt nicht zum Sterbedatum, denn niemand heiratet noch viele Jahre nach seinem Tode. Vermutlich hat er 100 Jahre früher geheiratet als der Artikel angibt. Aber so ein niedlicher Tippfehler kann halt mal passieren; ich möchte mich nicht dem scharfen Tonfall meines Vorgängers anschließen, denn wir dürfen dankbar sein, dass sich überhaupt Menschen bereit finden, hier soetwas wie ein Volks-Lexikon zusammen zu tragen. KK (nicht signierter Beitrag von Kleinhoff (Diskussion | Beiträge) 18:05, 7. Okt. 2014 (CEST))

Das ist inzwischen von irgendjemand korrigiert worden. Geak (Diskussion) 14:24, 9. Sep. 2015 (CEST)

Falsche Staufer

Siehe auch: Stammliste der Staufer#Falsche Staufer

Ich stieß zufällig durch Erstellung eines Artikels einer angeblichen Stauferenkelin Petrissa auf die Problematik. Leider war in dem Artikel bisher keinerlei Hinweis auf die Erkenntnisse der neueren Forschung zu der Stammliste zu finden, so dass ich sogar anfangs noch darauf hereingefallen war.

Ich möchte Benutzer:Geak sehr ermutigen, die erwogene Radikalkur vorzunehmen, um weitere uninformierte Nutzer vor Falschinformationen zu bewahren ...

Die wichtigste Literatur habe ich, glaube ich, zusammengetragen.

Ich würde allerdings die alte Decker-Hauff-Liste zu Dokumentations- und Vergleichszwecken irgendwo leicht zugänglich lassen (mit einem Link oder Verweis.) Ich selber kann zur Sache nur wenig beitragen, außer besagte Ministerialin (!) und deren angeblichen Vater.

Vielleicht wäre eine Liste der falschen Staufer im entsprechenden Abschnitt - möglicherweise mit erläuternder Literatur - die beste Lösung, auch um die Absurdität mancher Personenzuweisungen zu zeigen.

Der Katalog von Decker-Hauff befindet sich übrigens seit kurzem im Besitz von Benutzerin:Henriette Fiebig, die sicherlich im Bedarfsfall gerne Auskunft zu diesem gibt.

--Passauer Andreas (Diskussion) 15:35, 11. Apr. 2018 (CEST)

Jepp, tut sie :)) Sollte jemand den Beitrag von Decker-Hauff aus dem Staufer-Band brauchen, verschicke ich gern einen Scan! --Henriette (Diskussion) 16:55, 11. Apr. 2018 (CEST)

Ich fürchte, die Ausarbeitung eines wissenschaftlich korrekten Stammbaums, den es m. W. momentan nicht gibt, wäre eher Thema für eine Doktorarbeit als das, was Wikipedia Autoren leisten können. —Geak (Diskussion) 19:00, 11. Apr. 2018 (CEST)

Jaja, das ist schon richtig, aber so eine Grobreinigung könnte doch stattfinden. Ich wäre dann doch bereit, mich daran zu beteiligen, Du , Geak, scheinst doch den besten Überblick zu haben, vielleicht beteiligen sich ja auch Benutzer:HHill, der gerade die Artikel Giselbert von Höttingen und Petrissa (Lorch) sehr sachkundig und detailliert verbessert hat, und eventuell Henriette?

So, wie die Liste jetzt ist, kann sie nicht stehenbleiben und hilft auch nicht so richtig weiter.

Die unsicheren Mitglieder und die die sicheren Nicht-Mitglieder würde ich in jeweils eigenen Liste unten anhängen, dann können eventuelle Korrekturen und Verbesserungen vorgenommen werden.

Grundregel wäre: Nur Decker-Hauff als Quelle reicht höchstens für Liste der unsicheren Mitglieder. Es gibt ja schon erste Literatur zum Thema ...

Was meint ihr?

--Passauer Andreas (Diskussion) 19:52, 11. Apr. 2018 (CEST)

Ich schiebe schon eine ganze Reihe von Artikeln (u. a. die hier genannten) vor mir her, die ich in der näheren Zukunft schreiben will.

Eine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Genealogie der Staufer gibt es laut Weller (2004) nicht (und seitdem hat sich daran, meines Wissens, nichts substanzielles geändert). Die offensichtlichsten Enten lassen sich zwar auch ohne beseitigen, aber das ist mit etwas mehr Aufwand als mal kurz Gegenlesen verbunden. --HHill (Diskussion) 20:27, 11. Apr. 2018 (CEST)

Es ist ein großer Fortschritt, dass Passauer Andreas jetzt diesen in der ursprünglichen Version obersten Friedrich, den angeblichen Vater von Friedrich (Ururgroßvater Barbarossas) entfernt hat. Was die Kinder von Herzog Friedrich I. von Schwaben angeht, möchte ich darauf hinweisen, dass bei Odilio Engels, Die Staufer ab der 9. Auflage nur noch (nach S. 250) erwähnt sind: Friedrich II., Konrad III., Fides/Gertrud. Berta von Boll hatte er nach 1977 eingebaut, später aber wieder ausgebaut. Die Namen aller anderen Kinder stammen aus Decker-Hauffs Kinderliste aus dem Roten Buch (Das Staufische Haus S. 348) und sind ein Hauptbestandteil seiner Fälschungen. Ich habe diese Kinder deshalb gelöscht.--Geak (Diskussion) 08:24, 14. Apr. 2018 (CEST)

Im Artikelvorspann steht: „Zahlreiche Personen aus angeblichen weiteren Heiratsverbindungen gehörten jedoch wahrscheinlich nicht zur Familie.“ Welche Personen? Wahrscheinlich? Sollte man diesen eher rätselhaften Satz nicht einfach löschen? —Geak (Diskussion) 11:31, 14. Apr. 2018 (CEST)

Konrad der Pfalzgraf: Er war nur einmal verheiratet, und zwar mit Irmgard von Henneberg (Weller, Heiratspolitik S. 220-223). Es ist eine Tochter nachgewiesen, und zwar die Erbtochter Agnes. (ADB, NDB). Alles andere stammt von Decker-Hauff und wurde gelöscht. --Geak (Diskussion) 07:24, 15. Apr. 2018 (CEST)

Nachdem jetzt die frühen Staufer überarbeitet sowie sämtliche Hinweise zu falschen Staufern bei Weller (Heiratspolitik, S. 196-226) eingearbeitet sind, halte ich die Überarbeitung für vorerst abgeschlossen. Denn vor einiger Zeit wurden auch schon die Kinder von Barbarossa überarbeitet an Hand von Erwin Assmann: Friedrich Barbarossas Kinder. In: Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters, Bd. 33 (1977), S. 435–472. – Es gibt in der Literatur m.W. keine darüber hinausgehenden Hinweise zu weiteren Fälschungen/Irrtümern von Decker-Hauff, die aber dennoch in der aktuellen WP-Stammliste verborgen sein könnten. Daher die neue Warnung, dass eine korrekte Stammliste ein Desiderat ist, in der Einleitung. Die ÜBERARBEITEN-Kennzeichnung erscheint mir vor diesem Hintergrund nicht mehr als geboten. --Geak (Diskussion) 08:52, 15. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Überarbeitungen. Ja, ich denke ein Überarbeiten-Baustein ist nicht mehr unbedingt nötig. Allenfalls könnte ein knapp gehaltener Absatz zu Quellenlage und Forschungsstand (ausgehend vielleicht von jenem Sammelband) nach der Einleitung sinnvoll sein. Müsste nun nicht auch das Literaturverzeichnis etwas angepasst werden? --HHill (Diskussion) 10:55, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe Hubertus Seibert, Jürgen Dendorfer (Hrsg.), Grafen, Herzöge, Könige. Der Aufstieg der Staufer und das Reich (1079–1152) durchgeschaut und eine Ergänzung gemacht. Das Literaturverzeichnis und die Einzelnachweise zu den falschen Staufern sind ebenfalls ergänzt.--Geak (Diskussion) 19:09, 15. Apr. 2018 (CEST)