Diskussion:Stammliste des Hauses Mecklenburg (Linie Strelitz)

Anmerkung

Sachliche Kritik hilft mehr als Vandalismus! -- STA 14:18, 15. Apr 2006 (CEST)

Wenigstens meldest Du Dich endlich mal ... Wenn Du die Stammtafel M-Str. weiterführen willst, müßtest Du die falschen Links dann auch endlich korrigieren. --David.wintzer 15:48, 15. Apr 2006 (CEST)

Welche Links sollen falsch sein? -- STA 01:14, 16. Apr 2006 (CEST)

Du hattest Links verschlimmbessert. Meine Anmerkung: 16:35, 2. Apr 2006 David.wintzer (bitte vorher nachdenken, keine Fehler hinfügen !!), erinnerst Du Dich ? Einige sind falsch, nicht sollen. Siehe Stammtafel von Mecklenburg. --David.wintzer 08:58, 16. Apr 2006 (CEST)

Habe die Links hier korrigiert und ggf. einige Redirects nachgetragen. Etliche Deiner Links auf Deiner Seite Stammtafel von Mecklenburg sind formal falsch, weil sie nicht den Wikipedia-Namenskonventionen entsprechen: s. Namenskonventionen, Punkt 3.4. (betrifft auch Mitglieder regierender Fürstenhäuser!), also statt "Luise von Mecklenburg-Strelitz" richtig "Luise (Mecklenburg-Strelitz)". -- STA 00:41, 17. Apr 2006 (CEST)

Titulaturen

Ich weiß nicht wie das "frühere" beim Erbgroßherzog Friedrich Franz hinieingekommen ist. Es blieb natürlich sein Name bis zu seinem Tode im Sommer 2001. Thronfolger war er ja schon seit 1918 nicht mehr, spätestens seit der Sonderverfügung seines Vaters 1944 verlor er auch das theoretische Thronfolgerecht. Lippert, 28.5.2006

"Erbgroßherzog" war kein Name, sondern 1815-1918 der Amtstitel der meckl. Thronfolger. Nur die (Haupt-) Titel - nicht die Amtstitel (!) - wurden später zum Bestandteil der bürgerlichen Familiennamen umgewandelt. Für alle auf späteren historischen Zeitpunkte bezogenen Aussagen haben die früheren Amtstitel allentfalls ergänzenden Charakter. Deshalb finde ich die geklammerte Variante o.k. - Sein Name war, wie der aller anderen Mitglieder der früheren Fürstenfamilie "Herzog zu Mecklenburg". -- STA 16:46, 28. Mai 2006 (CEST)

Haben Sie dafür eine Quelle ? Nach meiner Erkenntnis ist in den amtlichen Dokumenten der Titel, der 1918 bestand in einen Namen umgewandelt worden. So wurde auch der Großherzog nicht zum Herzog "degradiert". In den offiziellen Dokumenten der NSDAP und der SS wird Friedrich Franz als Erbgroßherzog (ohne ehemalig usw.) geführt. Auch sind die ehemaligen Titel nicht vollständig zu Namen geworden, wofür es eine Reihe von Gerichtsurteilen und Grundsatzentscheidungen gibt. So werden z.B. die Töchter eines Herzogs immer Herzogin, es wird also der Familienname angepaßt. Es gab auch eine Diskussion, ob die Kinder von 1918er Erbprinzen nun alle Erbprinzen sind, weil der Name fortgeschrieben werden hätte müssen. Auch das ist nicht der Fall. Bitte prüfen Sie Ihre Änderung auf ihre Richtigkeit und ggf. ihre Quelle auf Belastbarkeit. Lippert, 29.5.2006

Maßgebliche geschichtswissenschaftliche Quelle für Fragen meckl. Titulaturen ist ein Aufsatz von H. Bei der Wieder in MJB 106 (1987) mit zahlr. weit. Quellennachweisen. Die Weimarer Reichsverfassung schaffte 1919 in Dtl. alle Standesunterschiede und frühere Adelstitel ab und wandelte sie teilweise in Bestandteile des bgl. Familiennamens um. Großherzog, Großherzog und Erbgroßherzog betrachtete man in Mecklenburg nicht als Adelstitel, sondern als "besondere persönliche Würde und Stellung im Staat" (also als Amtstitel), weshalb das Schweriner Staatsministeriums 1922 für Mitglieder des ehemals regierenden Fürstenhauses den Namen "Herzog bzw. Herzogin zu Mecklenburg" festlegte. Seither stellt der Gebrauch der früheren Adelstitel im gesellschaftlichen Leben lediglich eine Form der Höflichkeitsbezeugung dar [Vgl. v. MIRBACH, Adelsnamen und Adelstitel.] Über für Beibehaltung weibliche und männliche Namensformen der aus Adelstiteln entstandenen Familiennamen existieren in Deutschland zahlreiche, in ihrer Aussage eher kontroverse Gerichtsurteile. -- STA 18:30, 29. Mai 2006 (CEST)

Die von Ihnen zu 1) angegebene Quelle ist Tertiärliteratur, die Herr Bei der Wieden aus der ihm - mutmaßlich- damals zur Verfügung stehenden Aktenlage schließen konnte. Es gibt auch weitere Artikel und Reden von Herrn Bei der Wieden, die ebenfalls ergänzungswürdig waren, wie die Diskussion bei der Tagung im April 2001 ja sehr deutlich zeigte. Da die Namensbezeichnung "Erbgroßherzog" in den Wehrunterlagen zu finden ist, ist dies ein amtlichen Zeugnis. Ihre Quelle zu 2) kann ich nicht verifzieren, da zu allgemein (Nr. Signatur, Schreiben, Amtsblatt ??), Ihre Quelle zu 3) trägt nicht zur Klärung des Sachverhaltes bei. Die Urteile zu männlich/weiblich bei der Namensform sind nicht kontrovers, sowiet ich weiß, jedenfalls ist mir nicht bekannt, daß eine Ehefrau eines Herzogs "Herzog" im Paß zu stehen hat. Lippert 290506

Dr. Helge Bei der Wieden hat sich durch eine Vielzahl wissenschaftlicher Publikationen als profunder Kenner der mecklenburgischen Landesgeschichte erwiesen. Er war Wiederbegründer und langjähriger Herausgeber der Mecklenburgischen Jahrbücher, Mitbegründer des Mecklenburgischen Vereins für Geschichte und Altertumskunde bei dessen Wiederbelebung, langjähriger Vorsitzender der Historischen Kommission für Mecklenburg. Seine Fachkompetenz (auch in dieser Sache) steht außer jedem Zweifel. Von gravierenden Kritik im Hinblick auf sein Refarat 2001 ist mir nichts bekannt; Nachfragen und Diskussionen sind auf dergleichen Veranstaltungen üblich und dem Verständnis förderlich. Im ürbigen ist hier m. A. n. nicht die Stelle, wissenschaftliche Beweisführung auf akademischem Niveau zu zelibrieren. -- STA 23:39, 29. Mai 2006 (CEST)

Seine Verdienste in Schwerin sind von mir nicht bestritten worden. Die ihm in dieser (Strelitzer) Sache (2001) vorgelegenen Quellen waren nicht vollständig und führten zu einem Disput in dessen Folge falsche Schlüsse korregiert wurden. //Verwiesen sei auch darauf, daß er Experte für Schaumburg-Lippe war/ist und hier sogar Gerichtsverfahren wegen historischer Unkorrektheiten in seinen Publikationen anhängig waren(2003 zb. zu "von" und "zu").// Das ist keine Schuldzuweisung, sondern ein Hinweis bei wissenschaftlichem Arbeiten die primären Quellen zu bevorzugen. Lippert 300506

Erbgroßherzog-Regent

Daß es in Mecklenburg-Strelitz um 1815/16 eine Mitregentschaft des Erbgroßherzogs gegeben hat, ist weder durch die landesgeschichtliche Literatur noch durch zeitgenössische Quellen selbst belegt und stünde in offenkundigem Widerspruch zum sgn. "Monarchischen Prinzip". Vorstellbar ist, daß der alternde Großherzog Karl II. in seinem letzten Lebensjahr Teile seiner Amtsgeschäfte oder repräsentativen Pflichten dem Sohn und Nachfolger übertragen hatte, jener also quasi in Stellvertreterfunktion agierte. Die formelle Regierungsgewalt lag aber weiterhin bei Ghzg. Karl und der Regierungswechsel mit den damit verbundenen sehr komplexen rechtlichen Auswirkungen erfolgte erst nach dessen Tod am 6.11.1816.

Es mag Ihnen nicht gefallen, aber Großherzog Karl übertrug die Regierungsgewalt an seinen Sohn. Es ist also keine Mitregentschaft gemeint. So ist es auf seinem Sargdeckel in Mirow eingraviert. Ebenso übertrug Großherzog Adolf Friedrich V. am 8. Juni 1914 die Regiergungsgeschäfte an seinen Sohn ( S. Offizieller Anzeiger v.9.6.14) Beides habe ich in meinem Buch zum Großherzoglichen Haus 1994 ausgeführt. Dieses Buch ist als Lehrmittel an der Rostocker Universität für die Studierenden der Geschichtswissenschaft empfohlen. Unterlassen Sie bitte Änderungen, für die Sie nur Mutmaßungen und keine Quellen nachweisen können. Wissenschaftliches Arbeiten setzt die Verwendung von belastbaren Quellen voraus. Was einzelne Beobachter für "vorstellbar" halten ist in diesem Zusammenhang sicher nicht relevant. Lippert 290506

Ich denke, die Grenze zu Glaubensfragen ist deutlich überschritten, wenn ein Autor nur noch sich selbst als Autorität zitiert. Dann ist mit sachlicher Diskussion nicht mehr zu rechnen... -- STA 23:39, 29. Mai 2006 (CEST)

Das habe ich auch nicht getan. Richtig wird Ihre Anmerkung dadurch nicht, die Veröffentlichung basiert auf primären Quellen. Lippert 300506

(Teil-) Herzogtum

Diese Schreibweise ist in der modernen (!) Literatur zur mecklenburgischen Landesgeschichte eingeführt und inzwischen weit verbreitet (Einmzelnachweise bringt die Landesbibliographie M-V). So wird verdeutlicht, dass beide mecklenburgischen Teilherzogtümer stets Teil des mecklenburgischen Gesamtstaates waren. Es gab stets zeitgleich zwei mecklenburgische Regenten, anfangs mit dem Haupttitel (regierender) "Herzog zu Mecklenburg", später "Großherzog von Mecklenburg".

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Ich finde das mit "Teil"Herzogtum auch Quatsch, der angegebene Link Landesbibliographie M-V bietet so keinen Nachweis und eine Quelle hat der Autor auch nicht genannt, werde mich mal schlau machen, ob bei Wikipedia die Möglichkeit besteht, einen Nachweis zu fordern, wenn man schon so etwas schreibt. Wenigstens eine QUELLE (Titel, Erscheinungsjahr, Verlag, Autor) sind m.E. erforderlich, das was hier geschrieben wurde ist "Wischi-waschi" und keine Quelle, zumal bei jeder Änderung ausdrücklich darauf hingewiesen wird, Quellenangaben zu machen. Ich glaube es handelt sich hier wirklich um eine Einzelmeinung des Autors, sonst würde es mehrere Quellen geben in denen von "Teilherzogtümern" die Rede ist.

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In der Tat wird "Teil" Herzogtum auch in den neueren Werken zur meckl.-strel. Geschichte nirgends aufgeführt (z.B. Mecklenburg-Strelitz Beiträge zur Geschichte einer Region oder auch den Kongressband a.d.J. 2005 zur wissenschaaftlichen Konferenz von 2001). Es dürfte sich also tatsächlich um eine Neuschöpfung handeln, die in der tatsächlichen gegenwärtigen Forschung (zumindest bis 2005) nicht vorkommt un deshalb auch hier nicht verwendet werden sollte. Lippert 1.12.06

Beleg fehlt

Für die Aussage "1934 wurde die Verwendung dieses Titelzusatzes untersagt, da er nicht dem politischen Ziel der Gaubildung und Gleichschaltung entsprach." fehlt es an Belegen. Sie wurde deshalb (temporär) auf dem Beitrag entfernt, zumal sie sachlich nicht ganz plausibel wirkt. --STA 19:55, 15. Apr. 2009 (CEST)