Diskussion:Stammvater

"Alle Mitglieder einer definierten Gruppe von Nachkommen"? (2013)

Ursprünglich stand im Artikel im 1. Satz: „...Vorfahren, von dem alle Mitglieder eines Familienverbandes lückenlos abstammen“. Ich fand das zu schwammig und nicht korrekt, denn nicht ALLE müssen abstammen (tier. Beispiel: verschiedene Väter des gleichen Wurfs; menschl. Beispiel: Eingeheiratete) und es muss kein "Familienverband" sein. Ich habe das erweitert zu „Vorfahren, von dem Nachkommen in einer ununterbrochenen Abstammungslinie herstammen“.
Benutzer:Cú Faoil korrigierte das "stilistisch" zu: „Vorfahren, auf den alle Mitglieder einer definierten Gruppe von Nachkommen in einer ununterbrochenen Abstammungslinie zurückgeführt werden können“.
Damit habe ich folgende Probleme:

• „alle Mitglieder“ müssen nicht gemeint sein und sind bei menschlichen sozialen Gruppen oft ausdrücklich nicht eingeschlossen, Beispiel eingeheiratete Ehepartner, uneheliche Kinder u.a.
• „einer definierten Gruppe“ ist mir zuviel Fachsprech, das verkompliziert unnötig und droht ein Zirkelschluss zu werden, denn meist ist die Gruppe gerade über die gemeinsame Abstammung "definiert" :(

Nach stundenlanger Online-Suche finde ich rein gar nichts zur exakten und ausführlichen Definition von „Stammvater“, also lässt sich nicht ausschließen, dass es nicht unbedingt eine "Gruppe" sein muss, die sich auf einen Stammvater bezieht (in der Praxis allerdings immer), sondern dass es auch ein Einzelindividuum sein kann.
Ich habe die Formulierung jetzt geändert zu: „Vorfahren, auf den Mitglieder einer Gruppe von Nachkommen...“, bin mir aber weiterhin im Unklaren, ob „Stammvater“ ausschließlich auf "Gruppen" von Individuen bezogen ist...
--Chiananda (Diskussion) 20:06, 30. Mai 2013 (CEST)

Der Stammvater ist der erste bekannte männliche Vorfahr, auf den alle Nachkommen in direkter Linie zurückgeführt werden können (ob das jetzt männliche, weibliche oder gemischte Linien sind, ist für die genetische Sicht unwesentlich, solange wir nicht geschlechtsgebundene Merkmale betrachten). Um einen solchen Stammvater klar definieren zu können, müssen wir natürlich auch die Gruppe von Individuen definieren, die uns für die Fragestellung interessieren. Ohne eine solche Gruppe (die übrigens im Extremfall auch nur aus einem Individuum bestehen kann), kann es auch keinen Stammvater geben. Ohne definierte Nachkommen kein Stammvater, daher ist der Hinweis notwendig. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 14:49, 31. Mai 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach steckt die Definition bereits im Begriff "Nachkomme": „ein Individuum, welches bei der Reproduktion von Lebewesen entsteht“. Der Bezug auf die bestimmten (zwei) "Lebewesen", die sich "reproduzieren", ist also schon enthalten, dafür brauche ich keine extra Gruppendefinition von x Nachkommen. Wenn ich z.B. der paternalen (biologischen) Abstammungslinie zurückfolge, stelle ich in jeder Generation ein neues Verhältnis von "Nachkomme" und "reproduziertes Lebewesen" her. Als Ergebnis erhalte ich eine Linie von Individuen, die alle paternal von einem Ur-Individuum abstammen und so als "Gruppe" definiert sind, was aber für die Ausgangsfrage, wer "der erste bekannte männliche Vorfahr" ist, unerheblich ist. Die Gruppenbildung entsteht dann automatisch durch den Zusatz "gemeinsamer Stammvater".

Ein extremes Fallbeispiel: Die DNA-Analyse eines 50.000 Jahre alten männlichen Menschenknochens würde zeigen, dass sie ganz konkret mit meiner eigenen DNA so eng verwandt ist, dass dieser Urahn mein persönlicher "Stammvater" war (im Unterschied zu 740 Mio. anderen Europäern), dann bräuchte es dafür keine "Gruppendefinition" von mir (abgesehen davon, dass der Begriff der "Gruppe" mindestens 2–3 Mitglieder voraussetzt ;). Ich wäre zwar Teil der Gruppe aller von diesem Urahn abstammenden Menschen, aber für seine Eigenschaft meines "Stammvaters" spielt das keine Rolle (hat höchstens soziale Auswirkungen).

Ich will wirklich nicht klugscheißern, versuche nur, den Begriff "Stammvater" philosophisch zu erschließen ;) Dabei finde ich es wichtig, ob eine "Gruppendefinition" Bestandteil der Definition sein muss. Ich habe fast alle 222 Artikel angeschaut, die auf "Stammvater" verlinken (fast alles Adelsgeschlechter) und einige weitere der Artikel, die das Wort "stammvater*" (2456) oder "stammväter*" (178) enthalten – nirgends wird der Begriff erläutert :(

Übrigens sind unter den Artikeln nur einige wenige aus dem Tierreich, so werden anscheinend nur einige Pferde und Hunderassen auf einen "Stammvater" bezogen, z.B. der "Border Collie": „Als Stammvater des heutigen Border Collies gilt Old Hemp (1893), im Besitz des Farmers Adam Telfer.“ --Chiananda (Diskussion) 18:32, 31. Mai 2013 (CEST)

Du gehst von falschen Annahmen aus. Für den biologischen Stammvater ist es piepegal, ob er ein Vorfahr in weiblicher, männlicher oder gemischter Linie ist, jedenfalls solange wir uns nicht speziell für mitochondriale DNA oder das Y-Chromosom interessieren. Ansonsten sei so nett und bezieh Dich bitte auf konkrete Inhalte des Artikels, mit langfädigen Grundsatzdiskussionen ist hier niemandem geholfen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:21, 31. Mai 2013 (CEST)

Spitzenahn = Stammvater? (2013)

Ich bezweifle, dass die Weiterleitung "Spitzenahn" auf diesen Artikel passt (das Wort kommt nur in insg. 10 Artikel vor), denn ich finde auf wiki-de.genealogy.net folgende Definition: „Spitzenahnen sind die jeweils ältesten Vorfahren in einer Ahnenreihe, zu denen Daten für die Eltern fehlen. Ein Familienforscher, der seine Vorfahren einschließlich der Ururgroßeltern vollständig (aber auch nicht darüber hinaus) erfasst hat, hat danach 16 Spitzenahnen.“ Ich erkenne da keinen direkten Zusammenhang zu "Stammvater"... --Chiananda (Diskussion) 17:08, 1. Jun. 2013 (CEST)

J Erledigt: Ich habe die Weiterleitung geändert zu "Vorfahr #Ahnenforschung", dort wird "Spitzenahn" erklärt, mit dem Beleg aus dem GenWiki… --Chiananda (Diskussion) 05:13, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich halte die Definition in genealogy für unzutreffend, da in der Mediävistik der Begriff des Spitzenahn ausschließlich im Singular und nahezu ausnahmslos gleichbedeutend mit Stammvater verwendet wird.--Zweedorf22 (Diskussion) 12:20, 28. Mai 2015 (CEST)

"Stammvater" nur in der Biologie? (2013)

Es gibt zurzeit 2.463 Artikel in der deutschen Wikipedia, die das Wort "Stammvater" (Stammväter) enthalten. Das Werkzeug "Links auf diese Seite" zeigt 232 Artikel an (4 davon über die falsche Weiterleitung "Spitzenahn"), 6 davon kommen aus der Biologie (hat 38.983 Artikel zu Lebewesen); gleich der erste Artikel erklärt das biologische Konzept des Stammvaters für veraltet:

1. Blutlinie: „...in der Tierzucht diejenigen Nachkommen, die in direkter Linie auf einen Stammvater oder eine Stammmutter zurückgehen... Der Begriff wird in der wissenschaftlichen Genetik heute nicht mehr verwendet; man spricht in diesem Fall von Abstammungslinien“ (dort taucht Stammvater nicht mehr auf)
2. Border Collie: „Als Stammvater des heutigen Border Collies gilt Old Hemp (1893) ... Old Hemp, der als Stammvater aller Border Collies gilt“.
3. Kurzhaarcollie: „1871 tritt erstmals ein Collie namens Old Cocki in Erscheinung, der als Stammvater aller modernen Collies gilt ... In Australien wurde er u.a. Stammvater des Australischen Cattle Dog sowie des Kelpie.“
4. Langhaarcollie: „1871 tritt erstmals ein Collie namens Old Cocki in Erscheinung, der als Stammvater aller modernen Collies gilt ... In Australien wurde er u.a. Stammvater des Australischen Cattle Dog sowie des Kelpie.“
5. Alapaha Blue Blood Bulldog: „Stammvater all dieser ursprünglichen amerikanischen Farmer-Bulldogs ist die Englische Bulldogge ... Der Alternativname „Otto“ für diese Hunderasse ist vom Stammvater der Zuchtlinie, dem Hund Otto des Züchters Buck Lane, abgeleitet.“
6. Lipizzaner: „...die aufgrund ihrer Bedeutung für die Zucht der Lipizzaner benennungstechnisch zu Stammvätern gemacht worden sind.“

Am 5. Januar 2009 um 10:55 Uhr hat jemand diesen Artikel "Stammvater" in die "Kategorie:Populationsgenetik" entführt, fragt sich nur: auf Basis welchen Wissenstandes? Dieser Artikel ist jetzt raus aus der Biologie und kann sich nun frei in der Genealogie und Mythologie entfalten (siehe auch "Diskussion: Stammmutter in der Biologie?").
--Chiananda (Diskussion) 22:13, 16. Jun. 2013 (CEST)

J Erledigt. --Chiananda (Diskussion) 19:09, 22. Mär. 2018 (CET)