Diskussion:Standesherrschaft Muskau

Hallo Gemeinde,

am 11.02.2009 löschte René Mettke im Artikel den Eintrag „für Weißwasser (1453); Ebda. IV, S. 801.“, mit dem Verweis auf die Diskussion zur derzeit bekannten Ersterwähnung von Weißwasser (Oberlausitz). Im Artikel Weißwasser wird die Ersterwähnung Weißwassers mit 1552 angegeben. Im Artikel Standesherrschaft Muskau vom 13. Januar 2009 war die Ersterwähnung Weißwassers auf 1453 datiert.

Die Quelle Codex diplomaticus Lusatiae superioris Bd. IV (Görlitz 1927) im Artikel Standesherrschaft Muskau stammte von Arnim, Graf Hermann von, Boelcke, Willi A.: Muskau. Standesherrschaft zwischen Spree und Neiße, Frankfurt am Main, Berlin 1978, S 26.

Nachdem Rene die Löschung vorgenommen hat, habe ich mir die Quelle nochmals vorgenommen. Den Text könnt Ihr hier nachlesen. Sollte sich die Seite 801 nicht gleich einstellen, müsst Ihr die Seitennummer nochmals per Hand eingeben und das Ausrufezeichen anklicken. Wenn also auf der Seite 801 die Anmerkung 1 durch Richard Jecht in der Ausgabe von 1927 mit Niemes stimmt, dann handelt es sich um die Straße nach Jablonnec und Weißwasser ist Bělá pod Bezdězem in Böhmen.

Für mich ist aber die Frage, warum ist Willi A. Boelcke, der seine Lehre im Staatsarchiv Dresden absolvierte und die Görlitzer Archive kannte, dieser Überlegung nicht gefolgt. In seiner Schrift zur Promotion B „Verfassungswandel und Wirtschaftsstruktur“, die er 1967 an der Universität Hohenheim einreichte zeigt er auf der Seite 72 Anm. 100 das gleiche Herangehen.

Oder übersehen wir etwas.

Ich bitte um Meinungen.

--Seile1 (15:10, 5. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nachdem mir wichtige Aussagen zur Problematik vorliegen, will ich sogleich auch alle Interessenten an der Sache informieren. Ich habe mich mit dem Leiter des Ratsarchiv Görlitz in Verbindung gesetzt und von Herrn Siegfried Hoche die folgende Auskunft bekommen: „Leider ist Willi Boelcke in seiner sonst sehr soliden, wie verdienstvollen Arbeit ein Fehler unterlaufen.“ Weiter unten sagt er: „Leider findet sich der Fehler auch in der Standardliteratur. Ernst Eichler und Hans Walther haben wohl geirrt als sie im Ortsnamenbuch der Oberlausitz. Berlin 1975. Bd. 1. S. 333 die vor 1552 liegenden Erwähnungen mit dem oberlausitzischen Weißwasser verbanden.“ Er kommt, nachdem er nochmals die von Jecht getroffene Aussage zu Niemes bestätigte und das Ortsverzeichnis Sachsens von Karl Heinz Blaschke erwähnt zu der Schlussfolgerung: „Es besteht also, um das vorweggenannte zusammen zu fassen, kein Zweifel, das die Ersterwähnung des oberlausitzischen Weißwasser bisher mit dem Jahr 1552 zu verbinden ist. Ich glaube, damit können wir auf eine weitere Diskussion hier verzichten -- Seile1 21:10 08. Mai. 2009 (CET)

Redundanz

Hallo @Seile1, bist Du der fleissige Ersteller des Artikels? Warum müssen sich Feudalisten nur so eines oppulent altmodischen Deutsches bedienen, nicht so schön für eine Universalenzyklopädie, wo wir alle um einheitlichen Stil und Standards bemüht sein sollten. Bitte auch Redundanz vermeiden und auf die übliche Weise zitieren und querverweisen. WP:LIT, WP:WEB, WP:Quellen geben zahlreiche hilfen. Aber sonst ein fleissiger Artikel. Kannst Du irgendwo die Lebensdaten der letzten beiden Besitzer von Schloss Muskau ermitteln? Das bräuchte ich.--löschfix 21:57, 31. Okt. 2009 (CET)

Die Bemerkung mit den Feudalisten dürfte nicht zutreffen, bin bürgerlich. Was den Stil anbelangt, da gibt es Schatten über die man nicht hinwegkommt. Glaube aber, dass das eine Universalenzyklopädie vertragen muss. Was die Bitte anbelangt, werde ich mir Mühe geben. Lebensdaten findest Du auf Deiner Nutzerseite. -- Seile1 15:10 03. Nov. 2009 (CET)

Gliederungspunkt Historische Quellenlage

Ich habe lange überlegt, ob ich und wie ich zum Gliederungspunkt Historische Quellenlage dieses Artikels einen Diskussionsbeitrag schreibe. Denn das Problem sitzt wesentlich tiefer. Es ist nicht einfach nur der Gliederungspunkt. Im Monat Oktober erschien ein Artikel zur Wikipedia in der Sächsischen Zeitung. Dort titelte der Autor: Der Wikipedia gehen die Autoren aus. Die Darlegungen bewogen mich dann doch diese Zeilen zu schreiben.

löschfix hat den oben genannten Gliederungspunkt nebst Inhalt am 31. Oktober 2009 im Artikel eingefügt. Er stammt eigentlich aus dem Artikel Bad Muskau. Dort wurde am 11. Januar 2005 von einem anonymen Nutzer der Satz mit der fehlenden Monografie initiiert. Am 4. August 2006 verfasste €pa den heute noch im Artikel stehenden Text.

Für Bad Muskau trifft das unbedingt zu. Ein umfassendes Werk fehlt. Für die Standesherrschaft ist mit Graf Hermann von Arnim, Willi A. Boelcke: Muskau. Standesherrschaft zwischen Spree und Neiße. Frankfurt am Main/Berlin 1978. ISBN 3-549-06695-3 eine Monografie gegeben. Da ein Autor dieses Werkes der letzte Muskauer Standesherr der Familie Arnim-Muskau ist, wurden bestimmt alle verfügbaren Quellen des Arnimschen Privatarchivs benutzt. Der Verweis auf dieses Archiv unter Bezug einer schwierigen Quellenlage ist für Bad Muskau noch gerechtfertigt. Für die Standesherrschaft, ich weis nicht?

Was die lückenhafte Aktenlage der Standesherrschaft im Archiv Bautzen angeht, zeigt das Bändchen von Pfarrer Aisch aus Gablenz (Adolf Aisch: Die Geschichte des evangelischen Kirchspiels Gablenz O.L. Görlitz 1909.), welcher Fundus dort für die Standesherrschaft und Regionalgeschichte vorliegt. Löschfix ich würde Dich bitten den Eintrag vom 31. Oktober noch einmal zu überdenken. Meiner Meinung nach gehört der Gliederungspunkt hier gestrichen.

Als Autor der Wikipedia möchte ich aber noch folgendes bemerken. Die Wikipedia ist mit 1 000 000 Artikeln an der Stelle, wo jeder, der was in den Speicher gibt überlegen sollte, hat das die Qualität, die unserem Zeitalter entspricht? Ich erachte neben Literaturangaben, Quellennachweise als unbedingt erforderlich. Zweckdienlichkeit bei Links zu anderen Internetauftritten ist ein Muss. Notwendig sind auch die Bildnachweise, die dem Gegenstand entsprechen. Mit diesen Dingen sollte sich jeder beschäftigen, der sich hier tummelt. Darüber sollten wir hier diskutieren und uns darin gegenseitig unterstützen. Diskussionen mit der Wikipedia-Bürokratie und die Beschäftigung mit dieser sind kontraproduktiv. -- Seile1 14:40 01. Januar 2010 (CET)

Mir ist dieser Beitrag auch aufgefallen und angesichts des Buches von Boelcke und von Arnim erschien er mir unpassend. Nachdem der Hauptautor der gleichen Meinung ist, sollte der Abschnitt entfernt oder wenigstens richtiggestellt und den Gegebenheiten angepasst werden. Soviel in Kürze, demnächst mehr. --32X 16:39, 2. Jan. 2010 (CET)

Annexion von Schönborn und Merzdorf ?

Wieso Annexion? Wurde Schönborn nicht gekauft? --Hvs50 (Diskussion) 12:51, 13. Aug. 2012 (CEST)

In Muskau. Standesherrschaft zwischen Spree und Neiße schrieb Boelcke auf S. 51: Bekannt ist, daß Fabian von Schönaich bis 1573 die Herrschaft […] erweitert […] hatte. […] Der Komplex der Vasallengüter um Zibelle wurde durch Schönborn und Merzdorf abgerundet, einstige Saganer Güter, die Fabian von Schönaich, unter Moritz von Sachsen dessen Hauptmann von Sagan, für Muskau annektierte. Im Anhangapparat steht dann noch: Schönborn ursprünglich ebenfalls Pertinenz von Triebel; Hirtz-Helbig, Nr. 1093 (1533). 1552 war jedoch Schönborn Amtsdorf von Sagan, Gerichtsherr war die Abtei Sagan (Brand. Literalien, Nr. 927, StA Nürnberg). Auch Merzdorf wurde von Sagan-Priebus verlehnt, 1474 und 1508 von den Herzögen von Sachsen, den derzeitigen Besitzern beider Herrschaften. Muskau besaß bereits in der ersten Hälfte des 16. Jhs. einen Anteil von Merzdorf; 1543 wurde Fabian von Schönaich mit Merzdorf belehnt (vgl. Pohl: Heimatbuch Rothenburg, II, S. 53 f.) Fabian von Schönaich konnte also die Lehnshoheit annektieren, während die Lehn vom jeweiligen Besitzer käuflich erworben wurden. --René Mettke 18:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

„Fürstung“ von Graf Pückler

Welche mit der Standesherrschaft Muskau verbundenen „Ehrenrechte“ sollen denn durch den Übergang an Preußen verloren gegangen sein? Dass Pückler den Fürstenrang erhielt, könnte auch seiner Verbindung mit der Tochter des ausgerechnet 1822 verstorbenen Fürsten Hardenberg zusammenhängen. --Hvs50 (Diskussion) 13:38, 13. Aug. 2012 (CEST)

folgen der mediatisierung von 1803?

welche folgen hat bitte die "mediatisierung" zahlreicher "reichsunmittelbarer herrschaften" durch den reichsdeputationshauptschluss von 1803 für bad muskau (reichsgrafenschaft)? wo und wie werden ggf. rechte durch die unterstellung unter einen landesherren eingeschränkt (abgaben, v.a. an preußen nach 1815)?? danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:02, 21. Sep. 2012 (CEST)

Erster Stand?

Die Formulierung: "Mit der Fürstung für entgangene Ehrenrechte im Jahre 1822 wurde Pückler als Vertreter des ersten Standes anerkannt." erscheint mir wenig glücklich und in Teilen unsinnig. Zudem ist sie höchst ungenau. Wessentwegen wird hier vom "ersten" Stand gesprochen, welcher doch eindeutig dem Klerus vorbehalten war. Welche Ehrenrechte sollten ihm den vor der Fürstung entgangen sein? Ein Mehr an Ehrenrechte ging damit wohl kaum einher, da es sich um eine sogenannte "niederadelige" Fürstung handelte, welche nicht mit einem tatsächlichen "Fürstentum" verbunden war. Diokletian (Diskussion) 11:13, 21. Mai 2014 (CEST)

größer als manch anderes deutsches Fürstentum

Das Wort "anderes" am Ende des ersten Absatzes setzt voraus, dass es sich bei der "Standesherrschaft" um ein "Fürstentum" gehandelt habe. Das ist doch wohl falsch. -- Bitte ändern oder mir widersprechen.

Ist korrigiert. --j.budissin^(A) 09:16, 4. Mai 2018 (CEST)

Kann das bitte näher erläutert werden ?

"Trotz der Anhäufung eines äußerst großen Vermögens blieb die Ertragslage in der Standesherrschaft bis ins 19. Jahrhundert nur schwach. Die Schuldenlast war oft erdrückend. 1782 betrugen die Schulden ca. 340.000 Taler." Ist in meinen Augen erstens unlogisch, zweitens widersprüchlich und unverständlich. Müßte es nicht wenigstens heißen:"Trotz der schwachen Ertragslage wurde ein äußerst großes Vermögen angehäuft..." ? Wenn das so war, kommt die Frage: Wodurch ? Die kommt auch im anderen Fall. weiter: Wodurch war die Schuldenlast erdrückend ? Für wen war sie dies ? Warum war sie es, obwohl das Vermögen äußerst groß war ?