Diskussion:Stationärer Vorgang

Oma-tauglich?

@Saure: Der erste Satz scheint wohldurchdacht zu sein, aber dennoch möchte ich vorsichtig seine Allgemeinverständlichkeit hinterfragen: „Der Begriff stationärer Vorgang kennzeichnet in der Physik und Chemie einen Vorgang in einem System, der sich im zeitlichen Verlauf nicht ändert, obwohl im System Vorgänge ablaufen.“ Was genau heißt „zeitlicher Verlauf“ hier und sollte es am Ende nicht etwa „im System weitere / andere / ... Vorgänge ablaufen“ lauten? Entschuldigung, wenn diese Fragen allzu dilettantisch erscheinen, aber ich fürchte, in der Form ist das insbesondere für den interessierten Laien wohl nur schwerlich nachzuvollziehen – jedenfalls ist dies bei mir so…--Herfrid (Diskussion) 13:40, 11. Nov. 2017 (CET)

Da fange ich mal mit der ersten Frage an: „Was genau heißt „zeitlicher Verlauf“ hier“?

Es gehört zu den elementaren Lebenserfahrungen, dass die Zeit eine stängig fortschreitende physikalische Größe ist oder „das Fortschreiten der Gegenwart von der Vergangenheit kommend und zur Zukunft hinführend“. Ich weiß nicht, wie ich mich noch einfacher ausdrücken soll, als von einem zeitlichen Verlauf zu sprechen, wenn sich etwas in Blick auf die fortschreitende Zeit ändert – auch für den Sonderfall, dass sich trotz fortschreitender Zeit nichts ändert.

Auf die zweite Frage gehe ich ein, falls noch ernsthaftes Interesse an weiterer Klärung besteht. --der Saure 21:19, 11. Nov. 2017 (CET)

Danke so weit und bitte nichts für ungut! 😊 Interesse an weiterer Klärung besteht nach wie vor.--Herfrid (Diskussion) 17:51, 12. Nov. 2017 (CET)

Da du parallel eine Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik#Stationärer Vorgang losgetreten und somit auf ein „höheres Niveau“ gehoben hast, kann ich die Diskussion an dieser Stelle beenden. --der Saure 11:08, 13. Nov. 2017 (CET)

Neufassung vom 15..Nov.17

Zu einigen Sätzen der Neufassung stellen sich Fragen:

1. "Die statistischen Eigenschaften – insbesondere der Mittelwert – unterliegen keiner zeitlichen Änderung." Mittelwert wovon? Vermutlich ist eine -- oder jede? -- Zustandsgröße des Systems gemeint? Das müsste man schon dazu sagen.
2. "Periodische Vorgänge sind a priori stationär" (mit Einzelnachweis): ist demnach auch eine gedämpfte Schwingung ein stationärer Vorgang? Und "a priori" ließe sich sicher deutsch sagen? Wir schreiben hier nicht für Gelehrte!
3. Ist "eine sich auf Leerlaufdrehzahl einstellende unbelastete Maschine... " ein schwingfähiges System? --UvM (Diskussion) 13:57, 16. Nov. 2017 (CET)

Ad 1: In der angegebenen Literatur steht „statistische Eigenschaften“, „statistische Daten“. Der „Mittelwert wovon?“ ist den Verfassern wohl so selbstverständlich, dass sie sich darüber nicht weiter verbreiten. Ungerne würde ich hier Übersetzungshilfen zwischen den Betrachtungswelten „stochastischer Vorgang“ und „Strömungsprozess“ liefern, sondern sie so nebeneinander stehenlassen, zumal diese Herangehensweisen für das Kernthema Nebensache sind.

Ad 2: Eine gedämpfte Schwingung erfüllt nicht die Forderungen einer regelmäßigen Wiederholung oder zeitunabhängigen Amplitude und ist deshalb nicht periodisch. – "a priori" gehört nicht zu meinem aktiven Wortschatz; vielmehr habe ich aus der Quelle wörtlich abgeschrieben; dabei ist mir aber nichts aufgefallen. Ich kann gerne "a priori" durch "von vornherein" ersetzen.

Ad 3: Im anschaulichen mechanischen Uhrwerk erzeugt die Unruh sofort eine Rotation der Zahnräder. Umgekehrt ist die Rotation für eine einzelne Ortskoordinate identisch mit einer Schwingung. Rotation und Schwingung gehen unmittelbar ineinander über. In unserer Alltagserfahrung erleben wir überwiegend die Schwingung aus der Rotation heraus. Selbst der sogenannte Schwingschleifer führt keine Schwingung im linearen Sinn, sondern eine kreisförmige Bewegung aus. --der Saure 09:04, 17. Nov. 2017 (CET)

Wieso soll ein St. V. "zufällig" sein? Der Wärmetransport im Wärmetauscher stellt sich doch unter gleichen Bedingungen immer gleich ein. Und was sind "die statistischen Eigenschaften"? Und welcher Mittelwert ist gemeint? Ein zeitliches Mittel kann es wohl nicht sein, wenn seine zeitliche Unveränderlichkeit das Besondere sein soll. Also ein räumliches Mittel, über die Ausdehnung des betrachteten Systems. Mittelwerte sämtlicher Zustandsgrößen? Wenn nein, welcher? Das muss dem Leser klar gesagt werden. Lehrbuchsätze, aus ihrem Textzusammenhang gerissen, nutzen da offensichtlich nichts, auch wenn sie wörtlich zitiert sind. 1 Satz nachträglich eingefügt: Es ist gerade eine Stärke von Wikipedia, dass wir hier auf Unklarheiten, ungenügend Erklärtes u. ä. in der Lehrbuchliteratur hinweisen können.

- Eine gedämpfte Schwingung ist offensichtlich periodisch, aber kein st.V. Also stimmt dieser Satz aus Peifer-Profos nicht.

- Niemand nennt eine elektrische Maschine ein schwingfähiges System.

Ich habe den Artikel entsprechend geändert. Die unverständlichen Stellen sind gestrichen, aber die Einzelnachweise habe ich stehen lassen. Das mit dem Zufall und den statistischen Eigenschaften füge bitte wieder ein, wenn Du es verständlich erklären kannst. So, wie es jetzt da stand, konnte es nicht bleiben. --UvM (Diskussion) 14:24, 17. Nov. 2017 (CET)

„Wieso soll ein St. V. "zufällig" sein?“ Offenbar hast du vergessen, dass dir der Begriff „mikroskopisch“ noch vorgestern in Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik#Stationärer Vorgang sehr wichtig war. Beispielsweise eine Verwirbelung führt zu zufälligen Schwankungen der Zustandsgröße(n). Deine Streichung der Passagen zu den statistischen Eigenschaften kann gleichwohl durchgehen; einen Tiefgang hierzu wollte ich sowieso nicht haben.

„Ein zeitliches Mittel kann es wohl nicht sein“. In einer der Quellen ist dieses Mittel genau als zeitliches Mittel angegeben. Was du über das räumliche Mittel schreibst, zeigt deine Unkenntnis der zitierten Literatur. Da hast du doch selber den Artikeltext zum Wärmetauscher abgeändert in „Temperatur an einer gegebenen, beliebigen Stelle“; im st. V. ist ein räumliches Temperaturgefälle zwingend vorgesehen (Fließgleichgewicht; ohne Gefälle kein Fließen; entsprechend Druckgefälle im Schlauch), damit ist das räumliche Mittel über die Ausdehnung des betrachteten Systems völlig belanglos. Allein die Temperaturdifferenz insgesamt ist beim Wärmetauscher maßgeblich.

„Eine gedämpfte Schwingung ist offensichtlich periodisch“. Willst du ernsthaft behaupten, dass für eine gedämpfte Schwingung das Kennzeichen

$f(t)=f(t+T)$     für eine beliebige Zeit $t$ und für $T$ = konst > 0

erfüllt ist? Der Satz aus Peifer-Profos ist völlig korrekt, wenn man nur weiß, was „periodisch“ ist (auch regelmäßige, unbefristete Wiederholung und zeitunabhängige Amplitude gehören zur Periodizität).

Ein Bespiel, das eine längere Einführung erfordert, verliert seinen Sinn als Beispiel.

Übrigens gibt es mit dem Einschalten eines Stromes keine zunehmende, sondern erst in diesem Moment einsetzende Wärmeableitung.

Ich wünschte mir, du würdest etwas bedachter in deinen Beiträgen vorgehen. --der Saure 19:42, 17. Nov. 2017 (CET)