Diskussion:Statthalterdenkmal

Lt. Messina erl.

1. In den Zwickeln des Triumphbogens waren zwei Figuren dargestellt. Auf der linken Seite war es eine Allegorie auf die Geduld, die an an Fußschellen angeschmiedet war. Auf der linken Seite war es eine Allegorie auf den Glauben. Leider kann ich auf der Abbildung nicht erkennen, welche der Figuren rechts steht. Bitte korrigieren. --Innobello (Diskussion) 07:55, 3. Dez. 2015 (CET)
2. Dieser Satz macht keinen Sinn: "Das Grabdenkmal befand sich an der Ecke der Nordwand und gegenüber dem Grabdenkmal des Herzogs Albrecht. Durch die Errichtung des monumentalen Denkmals ging ein Fenster ein und das Grabdenkmal des Herzog Albrecht wurde in den Schatten gestellt." Nordwand und Schatten passt nicht zusammen, das Bild zeigt eine Positionierung nicht gegenüber, sondern über Eck. Gegenüber würde ja den Durchgang zum Hauptschiff sperren, wenn das mit dem Fenster stimmen würde.
3. Wesentliche Teile dessen was unter Literatur genannt wird, wird im Artikel nicht genutzt, findet sich also weder im Text noch als EN. "Anton Ulbrich: Geschichte der Bildhauerkunst in Ostpreußen vom Endes des 16. Jahrhunderts bis gegen 1870, 2 Bände," ist dreifach in der Literatur. Ausweislich der ENs wurde nur S. 20f. genutzt.
4. Die Lebensdaten fehlen ebenso wie der volle Name.
5. Was ist holländischer Kalkstein?
6. "Die Reste des Grabmals wurden erst im Rahmen früherer Sanierungsarbeiten vollständig zerstört." Im Artikel zum Dom selbst steht: "Fürstengruft (zerstört 1944/1945)" --Elektrofisch (Diskussion) 08:30, 3. Dez. 2015 (CET)

• zu 1. In den Zwickeln des Triumphbogens waren zwei Figuren dargestellt. Auf der linken Seite war es eine Allegorie auf die Geduld, die an Fußschellen geschmiedet war. Auf der rechten Seite war es eine Allegorie auf den Glauben. erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 15:35, 3. Dez. 2015 (CET)
• zu 2. Bei Karl Faber, S. 68 steht: „Das Denkmal der Margräfin Elisabeth, der 1578 verschiedenen Gemahlin des Markgrafen George Friedrich, an der Nordseite. Es ist von oländischem Kalkstein in Königsberg verfertigt und zwar vom Bildhauer Wilhelm vom Bloche. Durch die Aufstellung des Denkmals an der Ecke der Nordwand ging ein Fenster ein, und das Marmor-Epitaph des Herzogs ward durch dasselbe in Schatten gestellt.“ (online).
• zu 2. Gegenüber entfernt. Alles andere stehen gelassen, da belegt, sie oben Literatur (Faber, S. 68). Die gerügte Stelle heißt jetzt: „Das Grabdenkmal befand sich an der Ecke der Nordwand. Durch die Errichtung des monumentalen Denkmals ging ein Fenster ein und das Grabdenkmal des Herzog Albrecht wurde in den Schatten gestellt“ erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 15:47, 3. Dez. 2015 (CET)
• zu 2. Grabdenkmal für Herzog Albrecht verlinkt --Messina (Diskussion) 15:49, 3. Dez. 2015 (CET)
• zu 3. vgl. Ulbrich, S. 81 und S. 92 erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 15:50, 3. Dez. 2015 (CET)
• zu 4. "Die Lebensdaten fehlen ebenso wie der volle Name." unverständlich. Die Lebensdaten von wem ? erledigtErledigt Möglicherweise wurde diese Frage durch die Verlinkung auf Grabdenkmal für Herzog Albrecht schon beantwortet. --Messina (Diskussion) 16:18, 3. Dez. 2015 (CET)
• zu 5. Dies ist belegt: „An der Ostwand des Hohen Chors blieben Teile des Grabdenkmals für Herzog Albrecht (gest. 1568) erhalten, von Cornelis Floris im Stil italienischer Hochrenaissancegräber 1570 - 1572 geschaffen. Die Reste des Grabmals der Markgräfin Elisabeth (gest. 1578) von Willem van dem Blocke an der Nordwand wurde erst im Zuge früherer Restaurierungsarbeiten vernichtet, ebenso wie das Epitaph der Herzogin Dorothea , entworfen von Jakob Binck aus Köln, ausgeführt von Cornelius Floris und aufgestellt von dem Bildhauer Heinrich Vlint auf der Nordseite des Hohen Chors .“ (http://www.ostpreussen.net/ostpreussen/orte.php?bericht=1058)
• zu 5. Die gerügte Stelle als Zitat umformuliert mit Einzelnachweis --Messina (Diskussion) 16:30, 3. Dez. 2015 (CET)

1. Nur zu Nr. 2: Öland ist nicht Holland. --jergen ? 16:44, 3. Dez. 2015 (CET)

• Dazu. Wurde von user:Jergen umgesetzt. Ich habe dies noch als Zitat mit Einzelnachweis dargestellt. erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 10:08, 4. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt " Kunstgeschichtliche Bedeutung"

• Da wiederholt sich einiges. Lässt sich das nicht zusammenfassen?
• "Statthalterdenkmal" - Der Bezug ist unklar. Welches Denkmal wird warum so bezeichnet? Und - falls sich das auf diesen Epitaph bezieht - warum taucht der Alternativname des Denkmals erst am Artikelende auf und nicht schon am Anfang, wie dies üblich ist?

--jergen ? 17:55, 3. Dez. 2015 (CET)

• Wurde von user:Jergen umformuliert. erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 10:08, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich habe die jetzt erst erfolgten Rügen entkräftet oder umgesetzt. Verschiebebereit --Messina (Diskussion) 10:09, 4. Dez. 2015 (CET)

Da stehen immer noch drei inhaltsgleiche Sätze zum Vorbild. Das ist eine unnötige Redundanz, die Nachweise können auch alle an einen Satz gehängt werden. --jergen ? 11:44, 4. Dez. 2015 (CET)

Dann machen Sie's halt. In Reggio Calabria darf jeder zerstören und aufbauen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:47, 4. Dez. 2015 (CET)

Dafür wurde dieser auch nach Reggo Castaria geschoben. --Messina (Diskussion) 13:55, 4. Dez. 2015 (CET)

Erstmal habe ich die Redundanzen beseitigt. Die zwei letzten Sätze (Alternativname, Stilrichtung) gehören mE in die Einleitung, da sie keine Aussage zur Bedeutung treffen. Kommentare? --jergen ? 13:26, 5. Dez. 2015 (CET)

Bitte präzisieren

Könnte bitte der Satz Die Reste des Grabmals wurden „erst im Zuge früherer Restaurierungsarbeiten vernichtet“ präzisiert werden. Welche Restaurierungsarbeiten sind gemeint? Arbeiten am Grabmal oder am Dom? Waren es Restaurierungsarbeiten die gründlich daneben gegangen sind? Ist mit früherer neuzeitlich gemeint? Ansonsten ergibt der Satz keinen Sinn. Gruß, --Helfm@nn ^-PTT- 11:37, 4. Dez. 2015 (CET)

@Helfmann: Gemeint sind wohl neuzeitliche Restaurierungsarbeiten, als man sich ab den 1990er Jahren zum Wiederaufbau entschloß. Im Zuge dieser Restaurierungen wurden dann wohl die Reste des Grabmals entfernt. Die von Messina verwendete Quelle, auf www.ostpreussen.net, sagt dazu jedoch nix Genaueres. PS: Als Unterstützer bin ich auch nicht der Autor des Artikels. Dies dazu, daß hier in unzulässiger Weise Unterstützer überobligationsmäßig verpflichtet werden sollen. Die Accounts Elektrofisch/jergen/Itti...dürfen gerne selber mitmachen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:17, 4. Dez. 2015 (CET)

Dazu wurde dies auf Reggo Calambria verschoben --Messina (Diskussion) 13:56, 4. Dez. 2015 (CET)

Übertragen von WP:AAF Wikipedia:Administratoren/Anfragen MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:57, 4. Dez. 2015 (CET)

Nach dieser Quelle sind Reste noch vorhanden und werden gerade renoviert. [1]--Elektrofisch (Diskussion) 13:01, 4. Dez. 2015 (CET)

Wohl eine Quelle von Mitte der 90er Jahre; nicht (mehr) aktuell. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:26, 4. Dez. 2015 (CET)

Selbst wenn der Text aus der Mitte der 90er Jahre wäre (was nicht stimmt), wäre er immer noch gut 100 Jahre jünger, als praktisch sämtliche für den Artikel benutzte Literatur. Die Quelle des Artikels steht übrigens auf der Website: „Kapitel "Künstlerfamilie von den Block" aus dem Buch "Das Block Buch" von P. Block und V. Petkau. Selbstverlag, 2007. Von und mit Genehmigung vom Autor Viktor Petkau.” – ist also von 2007. --Henriette (Diskussion) 13:42, 4. Dez. 2015 (CET)

Link zur Verschiebediskussion

am 4. Dezember: [2]. --Xocolatl (Diskussion) 23:10, 4. Dez. 2015 (CET)

Ungenau und unsauber

Sorry, aber wie kann man denn sowas in die Einleitung zu einem Artefakt in einem immer noch existierenden Bauwerk schreiben: „ … ebenso wie das Grabdenkmal des Herzogs Albrecht, „vernichtet“; die Reste des Grabmals wurden später „im Zuge früherer [d.i. wohl vor dem Wiederaufbau des Doms] Restaurierungsarbeiten“[1] ebenfalls vernichtet. Nach anderer Quelle werden die heute noch vorhandenen Überreste jedoch jetzt sorgfältig restauriert.“
Das widerspricht sich doch hinten und vorn! Erst vernichtet, dann während der Restaurierung nochmal vernichtet und dann „nach anderen Quellen" sorgfältig restauriert?? Das klingt ja so, als hätten wir es mit einer archäologischen Fundstätte einer untergegangenen Kultur und 3.000 Jahre alten Ruinen zu tun!
Und dann die Literatur: Die Quellen sind uraltes Zeug – praktisch keine ist jünger als 150 Jahre! In der Literaturliste wird allerdings ein aktuelles und vom Titel her vielversprechendes Buch (heißt: da sollte man aktuelle und belastbare Aussagen finden) aus dem Jahr 2007 genannt: Warum wird das für diesen Artikel nicht benutzt und ausgewertet?
Mich würde auch interessieren warum das Buchkapitel Künstlerfamilie von den Block nur einem Autor (Viktor Petkau) zugeschrieben wird, wenn das aus dem Nachweis auf der Website überhaupt nicht hervorgeht und das Buch nachweislich (es ist dreimal im Worldcat gelistet) gemeinsam von Peter Block und Viktor Petkau geschrieben wurde. --Henriette (Diskussion) 23:26, 4. Dez. 2015 (CET) P.S.: Pings, Mails und sonstige Aufforderungen Kärrnerarbeit zu leisten verbitte ich mir. Danke.

Die Einleitung gibt genau den Kenntnisstand der beiden von Messina verwendeten, halbwegs „neuzeitlichen“ Quellen wieder; mehr ist da nicht rauszuholen. Das Buch von angeblich 2007 (welchen zeitlichen Stand das Ding hat, läßt sich nicht feststellen; mMn Mitte der 1990er Jahre, da in den FN keine neueren Publikationen auftauchen) bringt nicht wirklich viel; da steht ein kleiner Absatz zum Grabmal sonst nix. Da hat Messina sogar drauß zitiert, das mit dem Manierismus im Figürlichen. Daß das Grabmal noch existiert, wie Frau Henriette schreibt, wäre mir neu; lol. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:40, 4. Dez. 2015 (CET)

Oh … „halbwegs neuzeitliche" Quellen … Stimmt: Eine Website (ostpreussen.net) mit Null Quellen und bunt zusammengewürfelten Fotos unklarer Herkunft ist tatsächlich „halbwegs neuzeitlich" – Internet gibts ja noch nicht so lang. Und ein Buch von 2007 ist auch halbwegs neuzeitlich; richtig. Nur haben offenbar sowohl der Artikel-Autor Messina, als auch der gewissenhafte Herr Korrektor Brodkey65 offenbar vollkommen übersehen das in der Literaturliste folgendes Werk genannt wird:

• Andrea Baresel-Brand: Grabdenkmäler nordeuropäischer Fürstenhäuser im Zeitalter der Renaissance 1550-1650. Verlag Ludwig, Kiel 2007, ISBN 3937719180, S. 149 f.

Nochmal: Warum wurde dieses Buch nicht verwendet und ausgewertet? Macht doch deutlich den Eindruck, als könne es etwas modernes Licht ins Dunkel der Erhaltungs- und Wiederherstellungsfrage des Grabmals bringen, oder?

„Daß das Grabmal noch existiert, wie Frau Henriette schreibt, wäre mir neu” – parbleu!! Da muß wohl eine andere Person dieses Namens gemeint sein, denn ich schrieb von „ … Einleitung zu einem Artefakt in einem immer noch existierenden Bauwerk”. Lesen, Herr Brodkey65 – besonders dann wenn es sorgfältig geschieht – bewahrt vor solchen Patzern. Versuchen Sie es mal: Funktioniert ganz vortrefflich! Und damit verabschiede ich mich auch schon aus diesem Trauerspiel. Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 00:22, 5. Dez. 2015 (CET)

Ach, wissen Sie, Frau Henriette, es war ein langer Tag für ein Mitglied der arbeitenden Bevölkerung...ich sehe Ihnen Ihr ungenaues Lesen jedenfalls nach; denn zu dem Elektrofisch-Fund von 2007 (ich ging übrigens fest davon aus, daß wir über dieses Buch reden; denn da wissen wir ja wenigstens, daß das Grabmal drin vorkommt; lol) hat Herr Brodkey65 sehr deutlich begründet, warum er davon ausgeht, daß das wohl den zeitlichen Stand Mitte der 1990er jahre wiedergibt. Zur Andrea Baresel-Brand habe ich mich nicht geäußert, weil mir das Buch nicht vorliegt. Vllt bringt das Buch auch kein Licht ins Dunkel und stiftet bloß noch mehr Verwirrung, alles Spekulation. Aber ich darf Ihnen versichern, Frau Henriette, daß meine Lesekompetenz für den erfolgreichen Abschluß eines Juristischen Studiums in Bayern mit erfreulichen Noten ausgereicht hat. Andere Wikipedia-Mitarbeiter sollen da an Hochschulen glückloser agiert haben, wie man so hört; lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:40, 5. Dez. 2015 (CET)

Ach Brodkey65, das ist das schönste Bonmot, das ich jemals in der Wikipedia gelesen habe: „Vllt bringt das Buch auch kein Licht ins Dunkel und stiftet bloß noch mehr Verwirrung, alles Spekulation.” – genau!! Warum überhaupt mehr Quellen als die prüfen und benutzen, die einem mal eben so bei Google Books vor die Füße purzeln? Verwirrt doch nur das weitere und – gottbewahre: moderne!! – Wissen! Da ists doch besser mit 150 Jahre alten Bücherschnipseln Enzyklopädie-Artikel zu schreiben auf die der alte Brockhaus so richtig stolz gewesen wäre, nicht wahr? Danke aber für diese versöhnliche Antwort; da geht man doch zufrieden mit der Welt und seinem Tagwerk in die Nacht! Schönste Grüße Herr Brodkey65, bewahren Sie sich ihren erquickenden Humor und haben sie süße Träume. --Henriette (Diskussion) 00:50, 5. Dez. 2015 (CET)

Ich vermute mal, dass Baresel-Brand Messina nicht vorliegt, ist doch schon die Seitenangabe falsch: Der Epitaph für Elisabeth wird auf den Seiten 141 bis 147 behandelt. Wahrscheinlich wurde das einfach aus Elisabeth von Brandenburg-Küstrin übernommen.

Nach Lektüre des Inhaltsverzeichnisses ([3]) und der Rezension von Thomas Schauerte ([4]) halte ich das Buch für eine unbedingt notwendige Grundlage für alle drei Artikel zu den Königsberger Epitaphen. --jergen ? 13:20, 5. Dez. 2015 (CET)

Daß Baresel-Brand Messina nicht vorliegt, mir übrigens auch nicht, nehme ich auch an. Letztendlich arbeitete Messina, was die „neuzeitliche Literatur“ betrifft, mit dem gegoogelten ostpreussen.net und dem Elektrofisch-Zufallsfund, den er dann schnell einbaute. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:26, 5. Dez. 2015 (CET)

Eigentlich wäre das was für ein WMDE-Literatur-Stipendium, das Buch ist ja binnen Tagen lieferbar. @Messina: Kennst du diese Möglichkeit an aktuelle Literatur zu kommen?

Durch den universitären Schriftentausch ist das Buch auch in zahlreichen Bibliotheken vertreten, allein zweimal in HD, übrigens auch im Präsenzbestand, ein Exemplar ist also immer einsehbar. --jergen ? 13:34, 5. Dez. 2015 (CET)

Wenn man ein wenig in googel und WP guckt wird man die Idee nicht los, dass verschiedene Renovierungen gab etwa 1832 eine dann eine in den 60ern, weitere nach 1990. Das 1944 der Dom zerstört, das löschen des Brandes von den Nazis nicht verhindert wurde. Dann stand die Ruine ohne Dach rum, es wurde geplündert, es folgte ein Schutzstatus immer noch ohne Dach. Jetzt ist ein Dach drauf und da wurde noch mal renoviert. Das zu ordnen (und die netten Schuldzuweisungen die im Vertriebenensumpf gegen die SU vorherrschen, so wie die Freundlichkeiten östlicher SU Freunde zu relativieren) wäre Aufgabe des Artikel. Denn die Fotos stammen ja aus der Zeit nach 1832 und im 19. Jh. wurde ja nicht unbedingt nach heutigen Maßstäben gehandelt. Im Grunde wissen wir also nicht nur nicht wie der heutige Zustand ist - das ist kein militärisches Sperrgebiet - sondern kennen auch nicht die Veränderungen zuvor, nach denen die Beschreibung und Fotographie des Objektes erfolgte. Wir wissen auch nicht welcher Kunsthistoriker das Denkmal nach Augenschein und welcher es nach der Literatur beschrieben hat. Irgendwie eine große Münchhausiade, die dann an Stellen scheingenau wird, aber die Wappenschilder (und das was sie darstellen) wegfallen lässt.--Elektrofisch (Diskussion) 07:34, 8. Dez. 2015 (CET)

Ist das jetzt Usus?

Ist das so gewünscht, dass Messina, wenn er keine Lust auf ernsthafte Artikelverbesserung hat, einfach einen LA stellt statt sich um die Arbeit zu kümmern, weil er lieber die nächste Artikelruine hier hinpflastern möchte? Soll er halt nur das hierher verschieben, was schon recht gut einem Artikel entspricht, und andernfalls halt damit leben, dass er eine seiner Artikelbaustellen mutwillig blockiert hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:28, 8. Dez. 2015 (CET)

Baresel-Brand

...ist mE nicht so gut wie A. Boetticher. Ich habe die Literatur von Baresel-Brand , habe etwas zu den Wappen gefunden und in den Artikel eingearbeitet. --Messina (Diskussion) 21:25, 10. Dez. 2015 (CET)

Wie siehts aus?

Der Artikelentwurf wurde nun per copy&paste in einer anderen öffentlichen Wiki unter der Lizenz Attribution 3.0 Unported in den ANR (ohne Verweis auf die WP) kopiert. Wie sieht es denn nun bezüglich URV aus? Kann man den Artikelentwurf hier noch problemlos verschieben (falls er nicht gelöscht wird) nachdem es diesen gleichen Artikel bereits in einer anderen Wiki gibt? Muss man nun das andere Wiki angeben? Oder liegt der URV Verstoß beim anderen Wiki? Ich gehe vom letzteren Fall aus, bin mir aber nicht sicher da hier ein Entwurf in einem BNR und dort ein Artikel im ANR. MfG Seader (Diskussion) 02:47, 11. Dez. 2015 (CET)

Layout

Bei mir ist ein ziemlich großes weißes Loch über dem Zitat der Inschrift. Bin ich damir allein? --Xocolatl (Diskussion) 08:34, 15. Dez. 2015 (CET)