Diskussion:Steampunk/Archiv

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[[Diskussion:Steampunk/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Steampunk/Archiv#Thema_1

Cyberpunk

Habe jetzt einen Kompromiss eingearbeitet und schreibe diesen Kommentar nur, weil dafür die "Zusammenfassung und Quelle"-Zeile nicht ausreicht. Es geht darum, dass ich dennoch denke, dass moderne Steampunk-Schriftsteller mit sehr großer Wahrscheinlichkeit so oder so vom Cyberpunk beeinflusst wurden. Sicher sind Verne und Wells älter, aber sie haben sich damals ja auch nicht gedacht "Erfinden wir mal den Steampunk". Zu deren Lebzeiten konnten auch kreative oder phantasiereiche Gemüter an gar nichts anderes denken als an Dampfkraft. Ein paar schlaue Leute haben zig Jahrzehnte später sich spaßeshalber mal gedacht, wie es wäre, wenn sich die Dampkraft-Zukunftsprognosen erfüllt hätten, und daraus Steampunk geschaffen. Das ist meine Sicht der Dinge.-- ♠ ♣ KGF ♥ ♦ war dieser Ansicht um 16:21, 9. Aug 2006 (CEST)

Der Kompromiss erklärt aber immer noch nicht, daß in einigen Steampunk-Werken gar keine Dampfkraft vorkommt, deshalb halte ich den Satz "In den fiktiven Welten des Steampunk hat die Dampfkraft eine größere Bedeutung erlangt als aus der Geschichte bekannt" weiterhin für falsch. Schade, daß in der Diskussion meine Argumentation dazu gelöscht wurde (ich will sie aber auch nicht wieder herstellen, wen's interessiert, der soll die Versionshistorie bemühen, daß ist schließlich keinen Edit-War wert). Gerade bei modernen Steampunk-Autoren rückt die Dampfkraft mindestens in den Hintergrund oder entfällt sogar ganz.Wenn man also im Steampunk-Lemma festlegt, daß "die Dampfkraft eine größere Bedeutung (...) erlangt hat" und in einem Steampunk-Werk diese Dampfkraft dann nicht vorkommt (weil z.B. ganz andere Energieformen verwendet werden), ist es dann kein Steampunk, oder ? Steckt wirklich nur Dampf hinter Steampunk ? 87.79.237.156 11:33, 31. Mär. 2008 (CEST)

Philip Pullman

Empfehle die Bücher Der Goldene Kompass, Das Magische Messer und das Bernsteinteleskop von der Liste zu streichen. Zwar spielen die Bücher in unterschiedlichen Welten, aber Steampunkelemente sind da eher selten. In der einen Paralellwelt wird die Technologie der Allgemeinheit von der Obrigkeit auf Niveau von 1920 (z.B. nur einfache Elektroinstallation) gehalten, aber es werden auch Teilchenbeschleuniger, Elektrizität (im Buch Anbarisch) zur Lichterzeugung mittels Neoröhren und einfache elektrische Computersysteme sowie AKWs erwähnt. Die Bezeichnungen klingen bewusst alt, die Geräte dürften allerdings denen von 1960 entsprechen. Das Magische Messer spielt fast ausschließlich in unserer Welt. Einzig das Bernsteinteleskop bezieht sich explizit auf Steampunk, wenn Lord Asriels Kriegsmaschienerie beschrieben wird. Allerdings sollte man darauf hinweisen dass die drei Bücher eine Trilogie bilden (His Dark Materials).

gruß [C]Arrowman bei Fragen, CArrowman@googlemail.com

Danke für den Hinweis. Ich habe die drei Romane entfernt. Was ist mit den drei übrigen von Pullman? Sind die echter Steampunk? --jpp ?! 20:21, 5. Aug. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, die habe ich nicht gelesen, gruß [C]

Die genannten Pullman-Werke wurden wieder eingefügt, und ich habe sie wieder entfernt. Pullman beschreibt in der Trilogie im wesentlichen drei Welten: Eine ist wie die unsere, in einer zweiten leben elefantenähnliche Wesen mit menschlichem Bewusstsein in einer unberührten Natur. In der dritten, der Welt der Hauptperson Lyra, finden sich allenfalls Parallelen: Es fliegen Zeppeline, Hubschrauber und Ballons, keine Propeller- oder Düsenflugzeuge, dafür gibt es fantastische andere technische Errungenschaften. Die Gesellschaft ist nicht viktorianisch, sondern es stehen sich die Konzepte "gut, basisdemokratisch" und "böse, totalitär" gegenüber. Es gibt keine Idealisierung oder Ästhetisierung irgendwelcher Technik. Dampfmaschinen werden gar nicht erwähnt. Ein besonderes Augenmerk liegt in keinem Fall auf Technik einer "guten, alten Zeit", sondern auf den fantastischen Geräten und Erkenntnissen, durch die beliebige Fragen wahrheitsgemäß beantwortet, Öffnungen zwischen Parallelwelten hergestellt oder die Elementarteilchen des Bewusstseins sichtbar gemacht werden können. Wenn das dennoch "Steampunk" oder "Steamfantasy" ist, dann kann man wohl jede "Fantasy" und "Science Fiction" so bezeichnen. --80.129.118.244 02:43, 8. Apr. 2008 (CEST)

Was in den Büchern geschieht, ist das eine. Der Film "Der Goldene Kompass" ist eindeutig dem Steampunk zuzurechnen, daher wieder hinzugefügt unter "Film und Fernsehen". - SoylentGreen

Nicht gerade überzeugend, siehe Der Goldene Kompass (Film)#Unterschiede zur Buchvorlage, daher wieder entfernt. Bitte argumentieren. --80.129.67.227 01:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bitte erst mal den Film ansehen, dann anmelden, dann reden wie weiter, re - SoylentGreen

Ach so, ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Dieser Film ist mit Sicherheit kein Beispiel für "Steampunk". --80.129.102.131 08:32, 30. Apr. 2008 (CEST)

Als Mensch, der His Dark Materials gelesen hat, aber sonst nicht viel Steampunk kennt, entnehme ich dieser Diskussion, dass es im Steampunk in erster Linie um Dampfmaschinenästhetik geht, und dass ein distopischer, viktorianisch anmutender Schauplatz mit kontrafaktischer Geschichte (wie in Der Goldene Kompass) nur Mittel zum Zweck dieser Maschinenästhetik ist, und kein eigenes Definitionskriterium für Steampunk darstellt.

Habe ich das richtig verstanden?

Sollte man den ersten Absatz des Artikels möglicherweise entsprechend umändern?

--Raben-Matti 21:48, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich finde das "Der goldene Kompass" sehr viele Steampunk-Sil-Elemente enthält. Weniger in Dampfmaschinen, aber in verrückten Maschinen und alternativen Funktionen und Geräten. Ggf. ehr Clockwork-Punk was aber als Subgenre von Steampunk aus meiner Sicht zu betrachten ist. (nicht signierter Beitrag von Smoki (Diskussion | Beiträge) 18:32, 28. Feb. 2010 (CET))

Hellboy als Steampunk?

Hi,

Könnte man nicht auch noch Hellboy bzw. Hellboy (Film) in die Liste aufnehmen?

Viele Grüße-- MrMage 23:14, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo. Ich finde nicht das Hellboy ein Steampunk-Film ist. Ehr so eine Art Post-WWII Comic mit Nazi und Horror-Elementen. Prinzipiell fehlen alle für mich notwendigen -punk Elemente, bis auf das es eine paralell Welt ist. Wobei "so getan" wird, als wenn es schon unsere Welt wird, aber das von der "Regierung" geheimgehalten. Also ggf. nicht einmal die "Paralell Welt" vorhanden ist. Daher müsste der Link nach meinen Empfinden raus! Smoki 18:32, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich korrigiere mich, Hellboy ist ein Superhelden-Comic mit Steampunk-Elementen. Daher primär ein Superhelden-Comic und daher nicht was man als typisch für Steampunk einordnen sollte. Das mit der "Paralellen Welt" nehme ich mal zurück... Die existiert ja schon und ist nach meinen Verständnis mittlerweile zwar häufig aber nicht unbedingt notwendig. Smoki 16:18, 30. Apr. 2010 (CEST)

Jules Vernes und H. G. Wells schrieben KEINEN Steampunk

... sondern ganz klassische Science Fiction. Sie befassten sich nämlich mit der Zukunft, nicht mit einer veränderten Vergangenheit wie der Steampunk. Der "Retro-Charme" den man vom Steampunk her kennt ist bei ihnen nur zu finden, weil es Pioniere der Science-Fiction-Literatur waren; vor hundert Jahren hatte man eben noch eine ganz andere, "veraltete" Vorstellung von Science Fiction. Der Unterschied beim Steampunk ist der, dass es hier gewollt ist, die Szenarien aus der Vergangenheit sind Absicht. --Cubefox 22:10, 4. Mai 2008 (CEST)

wurde von Cubebox entfernt Stefan Bernd 20:32, 12. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, hatte ich vergessen hier zu erwähnen (nachdem niemand geantwortet hatte). --Cubefox 03:26, 2. Jun. 2008 (CEST)

Gern geschehen. Gruß, Stefan Bernd 09:24, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit einer Erwähnung, dass sich der Steampunk ganz bewusst stilisisch in Richtung der Vorstellungen von Jules Verne und H. G. Wells begibt? Schließlich besteht der Unterschied nur in der Epoche, in der der Autor gelbt hat, nicht aber im Inhalt. --87.146.24.79 19:49, 29. Nov. 2008 (CET)

Jasper Fforde??

Der gehört meiner Meinung nach nicht hierher, ist auch in den englischen Wikipedia nicht unter Steampunk referenziert. So sehr ich seine Werke schätze, aber sie passen von der Beschreibung her absolut nicht unter die Kategorie Steampunk. Nur weil Jane Eyre zufällig in der viktorianischen Zeit spielt. Die Technologie ist absolut nebensächlich in seinen Romane. 78.142.76.68 15:42, 22. Mai 2009 (CEST) Hab vergessen mich vorhin mich einzuloggen Dweezz 16:39, 22. Mai 2009 (CEST)

Nach Rücksprache mit mehreren Komperatisten und Buchhändlern, welche die Referenz von Jasper FForde unter Steampunk zwischen "lächerlich", "unsinn" und "rubbish" ansiedetelten, werde ich Fforde rausnehmen. --Dweezz 18:09, 9. Jun. 2009 (CEST)

Steampunk Autoren

Bin zufällig auf diesen Artikel gestoßen. Was mir auffiel, ist die Tatsache, dass Steampunk zwar als literarische Gattung bezeichnet wird, in dem gesamten Artikel aber nur eine einzige Autorin (Paula Volsky), der Steampunk schreibt, erwähnt wird. Gut, auch China Miéville wird genannt, gilt aber schon nicht mehr als Steampunk-, sondern als Steamfantasyautor. Daneben ist von ein paar Filmen und Computerspielen die Rede, aber neben Volskys "das große Rennen" wird keine einzigen literarische Veröffentlichung erwähnt. Wenn man - so wie ich - ganz unbedarft über diesen Artikel stolpert, regt sich sehr schnell der Verdacht, das es Steampunk als literarische Gattung überhaupt nicht gibt und nur die Erfindung einiger fleißiger Wikipediaautoren ist, die Filme, Bücher und Computerspiele, die sich ganz zufällig in einigen Grundideen ähneln, miteinander verbinden. --Krillich 11:23, 1. Feb. 2010 (CET)

Aus dem Artikel war einfach ohne jede Begründung die Werkübersicht weggelöscht worden. Ich habe sie wieder hergestellt und hoffe, dass so etwas nicht nochmal vorkommt! Neon02 14:58, 1. Feb. 2010 (CET)

Begründung war „ausgemistet“. Ich hab die Liste rausgelöscht, weil sich über die Zeit dort alles mögliche angesammelt hatte, was man irgendwie mit Steampunk zusammenbringen konnte. Beispiele: Hui Buh, The Smashing Pumpkins (ein Musikvideo), Das wandelnde Schloss (enthält Steampunk-Elemente, ist aber laut Kategorien noch nicht mal Science-Fiction), Neal Stephenson: Diamond Age, Die Grenzwelt („eher Cyberpunk, aber mit Steampunk-Motiven“), Ich werde hier sein im Sonnenschein und im Schattenhat laut Rezension immerhin „ein bisschen Steampunk“. Wie wäre es, wenn wir die Liste mal ausführlich überarbeiten? Stefan 15:13, 2. Feb. 2010 (CET)

Ähnliches gilt für die Weblinks. Stefan 15:14, 2. Feb. 2010 (CET)

Ausmisten und die Übersicht vollständig entfernen sind durchaus unterschiedliche Dinge. Grundsätzlich ist gegen Ausmisten nichts einzuwenden. Ich kann jedenfalls sagen, dass ich beim Eintragen von Inhalten sorgfältig vorgegangen bin. "Das wandelnde Schloss" und "Diamond Age" halte ich für wichtig genug für dieses Genre. Bei ersterem wäre die Kategorie SF sicherlich passender als Fantasy. Für fehlerhafte Kategorisierungen kann ich nichts. Die anderen angesprochenen Titel kenne ich nicht und kann sie demnach auch nicht beurteilen. Neon02 17:39, 2. Feb. 2010 (CET)

GURPS

Den Eintrag GURPS Steampunk habe ich aus der Liste für Steampunk-Rollenspiele enftfernt, weil: in dem Artikel über GURPS steht nirgends etwas über so eine Variante, und es sind da offenbar alle Varianten aufgezählt. Falls es eine Steampunk-Version von GURPS gibt, von der der korrekte Titel aber anders lautet, sollte jemand, der sich damit auskennt, das hier evt mit richtigem Namen in die Liste schreiben. Falls es etwas namens GURPS Steampunk gibt, das bei GURPS vergessen wurde, aufzuzählen, sollte man das dort integrieren. (nicht signierter Beitrag von MusterTapete (Diskussion | Beiträge) 22:26, 8. Mär. 2006 (CET))

Der GURPS Eintrag ist nicht vollständig! Es fehlen einige Bücher. Den Steampunk-Quellenband gibt es wirklich. Ich habe ihn beide Einträge entsprechend eingefügt. --Phileas 17:57, 23. Mär 2006 (CET)

Mittlerweile sind alle Quellenbände verschwunden, aber GURPS Steampunk gibt es. Ebenso wie GURPS Deadlands. (nicht signierter Beitrag von 80.136.216.173 (Diskussion | Beiträge) 23:21, 22. Okt. 2006 (CEST))

Als PDF erhältlich http://www.sjgames.com/gurps/books/steampunk/ (nicht signierter Beitrag von 89.182.131.130 (Diskussion | Beiträge) 10:35, 3. Aug. 2008 (CEST))

Warcraft

Meiner Meinung nach gibt es bei Warcraft diverse Steampunkanleihen, zumindest bei der Technologie von Zwergen,Gnomen und Goblins.Wäre das nicht erwähnenswert? (nicht signierter Beitrag von 81.14.151.152 (Diskussion | Beiträge) 02:08, 19. Aug. 2006 (CEST))

Habe ich jetzt unter Steamfantasy erwähnt, weil das Fantasy-Szenario immer noch dominiert.-- ♠ ♣ KGF ♥ ♦ war dieser Ansicht um 15:17, 21. Okt. 2006 (CEST)

Absolut unpassend. WOW ist Fantasy. Selbst im WoW artikel wird nich ein einziges mal etwas in richtung Steampunk erwähnt. (nicht signierter Beitrag von Skyruner2 (Diskussion | Beiträge) 23:33, 28. Okt. 2007 (CET))

Myst

Hat Myst nicht auch eine Menge Steampunk-Elemente? Sollte es dann nicht in die Liste aufgenommen werden?
(ich frage erst mal an, da ich nur die ersten beiden Versionen kenne)

Es wurde doch immer als das "erfolgreichste Computerspiel" bezeichnet (etc. blabla)

Ray machenko (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Ray machenko (Diskussion | Beiträge) 12:38, 28. Mai 2007 (CEST))

--Nein, Myst besitzt nicht viele Steampunk-Elemente. Sogar erstaunlich wenige. Mystfan (nicht signierter Beitrag von 95.118.158.158 (Diskussion | Beiträge) 20:49, 1. Okt. 2009 (CEST))

Begriff

Es fehlt jegliche Information dazu, woher eigentlich der merkwürdige Begriff "Steampunk" stammt, das gehört aber unbedingt in den Artikel. --UliR 18:34, 27. Jul. 2007 (CEST)

"Steam" wird ja erklärt. "Punk" wird sicherlich als Anleihe aus dem gleichen Grund wie die Anleihe in "Cyberpunk" entstanden sein, da ich es nicht weiß, schreibe ich's aber auch nicht ins Lemma.

Allerdings finde ich den Satz "In den fiktiven Welten des Steampunk hat die Dampfkraft eine größere Bedeutung erlangt als aus der Geschichte bekannt" falsch, weil "die Dampfkraft" zwar zum Namen beiträgt, aber nicht in allem dem Genre zugehörigen Werken die Dampfkraft so explizit vorhanden oder dominant sein muß. Viele Tim Burton-Filme enthalten Steampunk-Elemente, aber keiner erwähnt Dampfmaschinen. Besser wäre:

"Meist erlangen in den fiktiven Welten des Steampunk Techniken der frühen Industrialisierung wie z.B. die Dampfkraft, eine größere Bedeutung als in der Realität.".

Zur künstlerischen Gestaltung (z.B. Verzierungen) sollte man vielleicht auch noch was schreiben. (nicht signierter Beitrag von 81.173.185.220 (Diskussion | Beiträge) 15:18, 29. Mär. 2008 (CET))

Nicht jede gescheiterte Utopie samt Maschinenästhetik ist gleich Steampunk

Insbesondere das Spiel Bioshock nicht. Stil ist Art Deco der 50er und 60er Jahre. Zentrale Technolgien sind Biotechnik und Elektrizität, nicht Dampf. (nicht signierter Beitrag von 78.48.227.191 (Diskussion | Beiträge) 19:16, 21. Dez. 2007 (CET))

Art Deco ist kein Stil der 50er oder 60er Jahre. *hust* Haut aber dennoch hin, da ich auf die 20er, 30er Jahre tippen würde. Dennoch hat der Stil nichts damit zu tun, dass es kein Steampunk wäre, da das entscheidende Kriterium ist, dass es um Dampftechnik in vergangenen Epochen geht, die an Stelle von Elektrizität benutzt wird. -- Metri 11:03, 7. Nov. 2009 (CET)

Gene Machine

Gene Machine ...die geheimnisvollen Kreaturen des Dr. Dinsey (nicht signierter Beitrag von 89.182.131.130 (Diskussion | Beiträge) 10:37, 3. Aug. 2008 (CEST))

aufnahme bei PC-Spiele? (nicht signierter Beitrag von 89.182.131.130 (Diskussion | Beiträge) 10:37, 3. Aug. 2008 (CEST))

Das Geheimnis des Verborgenen Tempels streichen?

Das einzige, was diesen Film mit Steampunk verbindet, ist, dass er im viktorianischen Zeitalter spielt. Die technischen Spielereien haben jedoch nichts mit Steampunk zu tun, sind viel mehr an Da Vinvis Flugapparate angelehnt. -- Benutzer:Manuelhoffmann, 11:16, 25. Feb. 2009 (CET)

Kein Steampunk --> keine Aufzählung. Wäre eh dafür, die ganze Liste zu löschen, und nur auf die wirklich wichtigen Werke zu verlinken. Gruß, Stefan 15:29, 25. Feb. 2009 (CET)

Van Helsing

...finde ich gehört auch auf die Film-Liste. (nicht signierter Beitrag von 82.135.94.235 (Diskussion | Beiträge) 12:49, 28. Feb. 2009 (CET))

Finde ich auch. Es spielt im 19. Jahrhundert, es wird eine Erfindung verwendet um "Vampirkinder" zu züchten. Aus meiner Sicht ist das definitiv so!

Smoki 18:32, 28. Feb. 2010 (CET)

Subgenres

Die Frage ist, ob die hier wirklich rein können. oder wie im Englischen Wiki einen eigenen Artikel bekommen sollten -> [1]

Teils sind die Übergänge ja Recht fließend oder keinem zuzuordnen.

Dann wird es ggf. auch in diesem Artikel etwas einfacher mit dem Abgrenzen. Es Subgenre von Steampunk kann man aus meiner Sicht: Clockwork und Dieselpunk sehen, da diese direkt angrenzen. Doch wo genau die grenzen Ziehen. Ich finde einen Verweis darauf und in einen "Sammelartikel" rein.

Neben dem im englsichen Wiki benannten -punks:

• Biopunk
• Atompunk
• Clockpunk oder Clockworkpunk
• Dieselpunk
• Elfpunk
• Splatterpunk
• Mythpunk
• Nowpunk

Existieren ja leider noch einige mehr (vielleicht auch zu viele):

• Sailpunk

Sience-Fiction mit Elementen aus der Segelei: Vom Schatzplanet bis Waterworld [2]

• Cthulhupunk / Cthulhutech

Cyberpunk mit Elementen von Cthulhu. GURPS Cthulhupunk [[3]] Cthulhutech [[4]]

• Screampunk

GURPS Screampunk [5]

Hier noch ein Artikel zu verschiedenen xxxxPunks: http://ageofsteam.wordpress.com/2009/08/17/beyond-steampunk/

So, dass ist wohl momentan ehr eine Gedankenstütze als schon hilfreich für einen Artikel/Artikelerweitung. Die Trennung auch im englischen Wiki find ich nicht ok, hab aber noch keine genauere Vorstellung, wie man das "besser" einarbeiten könnte. Vielleicht haben ja hier ein paar nen vorschlag?! Ich finde die übertriebene Anzahl von -punks btw. auch schon zu viel.

Smoki 19:02, 28. Feb. 2010 (CET)

Insgesamt finde ich einen Ausbau sehr sinnvoll. Am besten wäre es, wenn die Aussagen mit Quellen (Sekundärwerken) oder zumindest mit Verweis auf bestimmte Steampunk-Titel belegt werden können. Äther und Empire ist bereits unter einem Roman erwähnt. Wichtig wäre auch darzustellen, welche gesellschaftlichen Bedürfnisse dieses Genre befriedigt. Neon02 19:35, 28. Feb. 2010 (CET)

Ja und es muss auch noch irgendwie ein Bezug und Abgrenzung zum Retro-Futurismus eingearbeitet werden.

Smoki 22:34, 23. Apr. 2010 (CEST)

Und mittlerweiler hat jemand noch Tesla-Punk mit eingefügt...

09:34, 23. Nov. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 213.61.181.86 (Diskussion) )

Die Heißluftastronauten

Würden Die Heißluftastronauten von Bob Shaw hier auch noch mit ins Bild passen? Hholzgra 16:35, 4. Jul 2006 (CEST)

Kommt drauf an. Worum geht's denn darin? Der Artikel über den Autor ist noch etwas dünn und gibt mir leider außer dem Titel des Buches und dem Erscheinungsjahr keinerlei Informationen zum Inhalt. --jpp ?! 17:00, 4. Jul 2006 (CEST)

Es ist sicher weit mehr als 10 Jahre her, seit ich das Buch gelesen habe, aber etwas funktioniert meine Erinnerung noch: In Die Heißluftastronauten (eigentlich 3 Romane, die auf Deutsch in einen Omnibus vereinigt wurden) geht es um eine Feudalgesellschaft, die in etwa an der Schwelle von Mittelalter zu Neuzeit steht (auf die Erde übertragen). Man arbeitet weniger it technschen als mit biologischen Mitteln (Schwerter sind aus einem extrem stabilen Holz, das mithilfe eines Pilzes zersetzt und damit "geschnitten" werden kann, außerdem gibt es so etwas ähnliches wie fliegende Giftquallen (Pterssa, wen ich mich recht erinnere). Heißluftastronauten gibt es deshalb, weil das Ganze auf einem Doppelplaneten spielt, die beide etwa gleich groß sind und so nah umeinander kreisen, daß ihre äußeren Atmosphären (wohl im Bereich der Stratosphäre) sich überlappen, man kann also mit einem Stratosphärenballon von einem Planeten zum anderen wechseln. Der Held der Geschichten versucht Neuerungen, insbesondere die Verwendung von Eisen und eine wissenschaftliche Betrachtung der Welt, durchzusetzen. Als die Pterssa immer aggressiver werden, erkennt der Held, daß sie die mobilen Teile der Hartholzbäume sind (möglicherweise eine Art Riesenpollen, da reicht meine Erinnerung nicht mehr), früher einmal war die Pterssa völlig harmlos. Unter Leitung des Helden fliehen die Menschen mit Ballons, unter denen druckfest gemachte Gondeln hängen, vom einen Planeten auf den nächsten, wo die Pterssa tatsächlich harmlos sind. Der Held versuht nun durchzusetzen, daß die Hartholzbäume nicht länger gefällt werden, damit die gleiche Katastrophe nicht erneut eintritt. Fazit: Ich sehe keine Verbindung zum Steampunk. Wenn überhaupt, käme Biopunk infrage, aber dafür fehlt mir jedes Punk-Element, meiner Meinung nach ist es vor allem ein Appell, die Natur nicht weiter zu schädigen, da sie irgendwann zurückschlagen wird. -- Shugal 12:14, 28. Apr. 2011 (CEST)

Bildende Künstler

Ich finde hier überhaupt keine Einträge zu bildenden Künstlern und Designern, obwohl einige Bilddateien hierzu verknüpft sind. Heute war ein Artikel in der taz (http://www.taz.de/1/netz/netzkultur/artikel/1/das-grosse-steampunk-treffen/), von dem aus ich zu etlichen wirklich eindrucksvollen Spielereien kam, die alle irgendwo zwischen Design und Kunst zu verorten sind. (z.B.: http://www.steampunkmuseumexhibition.blogspot.com/) Kann mal ein kenntnisreicher Mensch, der schon über die Phase kindlichen Staunens hinaus ist, dazu was schreiben? --141.15.31.1 13:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wird in der Artikelüberarbeitung eingebaut. -- Kurst 16:23, 1. Jun. 2011 (CEST)

Gay Nineties

Es wäre Intressant, wenn man einen Bezug zu der sogenannten "Gay Nienites" [[6]] einbringen würde. Gegebenenfalls ist das auch einer der Ursprünge von "Steampunk", dass ja oft am Ende des Viktorischen Zeitalters spielt also in den 1890ern. In den sogenannten "Gay Nienites" wurde zwischen 1920 und 1960, die Zeit um 1890 gerne aufgegriffen und teilweise ähnlich behandelt, wie heute im "Steampunk" vielleicht nicht so sehr "Punk", aber teilweise schon mit recht viel "Steam". Die Nostalgie als "Gay Nienties" ist sichlicher eineFfrühfrom, die heute in Steampunk weiterbesteht und heute beeinflusst. Wichtig wäre es wie es genau abzugrenzen ist und welche Unterschiede es hierzu gibt.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/SteamPunk [7]: Steampunk may be a modern reflection of the 1930s-40s trope of The Gay Nineties, an idealized version of the 1890s. The term "steampunk" was coined by K. W. Jeter to describe the speculative fiction stories in a Victorian setting that he, Tim Powers and James Blaylock were writing in the early 1980s.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheGayNineties [8]: However, the rise in popularity of Steam Punk may represent a modern reflection of the nostalgia for the nostalgia.

Smoki 13:51, 25. Apr. 2010 (CEST)

Mittlerweile bin ich sogar der Ansicht, dass man sich mit dem ganzen Pulp-Stories zur Jahrhunderwende auseinandersetzen muss. Steampunk ist schon irgendwie das wiederaufgreifen und modernisieren bestimmter Pulp-Elemente und wird in der gleichen Zeitschiene gesetzt. Ich würde sogar sagen, dass Jule Verne nicht wirklich irgendwie ein Vorläufer vom Steampunk ist, sondern ehr das Pulp-Genere, dass seinerseits auch von Jule Verne beeinflusst wurde. Ich rechachiere weiter, falls jemand kommentare dazu hat, gerne ;)

Smoki 16:05, 30. Apr. 2010 (CEST)

In dem Artikel über Steampunk, den du verlinkt hast sind leider gar keine Quellenangaben, und wahrscheinlich ist der Bezug zu den 1940ern mit dem Begriff "Gay Nineties" reine Theoriefindung. Interessant ist es trotzdem, nur unwahrscheinlich, wie ich ich finde, den es ist zu Bezweifeln (bzw. Mr. Jeter zu fragen) ob Jeter sich auf die Viktorianische Zeit bezog oder ob er sich auf die Beschreibung der Gay/Naughty Nineties" der 1940er bezog (obwohl ich das Eingangszitat des Artikels absolut genial finde).

Dass Verne nicht der Vorläufer von Steampunk ist ist soweit eigentlich klar, denn der Vorläufer war Cyberpunk. Der Steampunk ist aber sowohl bei Verne und bei Wells als auch im Pulp tief verwurzelt, aber das stelle ich im Artikel noch besser heraus, wenn ich den Entwurf der Überarbeitung etwas weiter habe. -- Kurst 16:46, 1. Jun. 2011 (CEST)

Liste

Die Liste in Steampunk#Allgemeine Werkübersicht ist ein wenig lang. Ausgliedern wäre eine Möglichkeit. Generator 15:52, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, die langen Listen werden sich bei einer Überarbeitung des Lemmas etwas lichten und u.U. in andere Bereiche verschoben. Listen mit allem was Steampunk-Elemente enthält machen hier, denke ich, keinen Sinn (siehe: Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Listen. Was hier hingehört sind Beispiele und das Genre beeinflussende Werke/Autoren. Leider ist die Quellenlage diesbezüglich sehr dünn, da das Genre noch sehr jung ist und es nur wenig Sekundärliteratur gibt. Wer möchte kann sich gern an einer Suche beteiligen (meine bisherige Quellen-Recherche) -- Kurst 11:17, 27. Mai 2011 (CEST)

Überarbeiten

Ein wirklich schlechter Artikel, auch im Vergleich zum englischsprachigen. Unnütze Auflistungen und zahlreiche Fehler, während andere Aspekte völlig fehlen. Da ich mich in diesem Thema recht gut auskenne, werde ich mich in Kürze darum kümmern. --Druchii 14:54, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich habe angefangen auf meiner Recherche Seite für Steampunk einige Internet und Buch-quellen zusammenzutragen. Wer möchte, kann sich gerne daraus bedienen um den Artikel mit Belegen zu versehen und so zu überarbeiten, dass keine Hypothesen mehr erstellt werden, sondern belegbare Aussagen zum Thema wiedergegeben werden. Ich werde mich aber auch selbst noch näher damit befassen, so dass sich eine Absprache lohnen würde. -- Kurst 16:23, 25. Mai 2011 (CEST)

Geplante Änderungen:

Entsprechend der Recherchen und der sich daraus ergebenden Quellenlage, würde ich vorschlagen das Lemma auf alle Bereiche zu erweitern, die Steampunk umfasst: Genre, Stilrichtung, Bewegung, Subkultur. Ein neuer Abschnitt zur Etymologie sollte auch mit dazu. Ich wüder dann erst mal ein paar kürzere Abschnitte zu den Bereichen verfassen die dann später weiter ausgebaut werden können. -- Kurst 19:52, 28. Mai 2011 (CEST)

Neue Version des Artikels

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet, so dass möglichst die verschiedenen Aspekte von Steampunk (Genre, Kunst, Subkultur) berücksichtigt werden und so gut wie möglich mit Quellenangaben versehen. Die bisherigen Texte habe ich größtenteils umgebaut und nur teilweise in die neue Version übernommen. Ich habe auch die Listen aus dem Artikel vollständig entfernt. Hier ein Link zur letzen Version mit den Listen: Version von 19:57, 28. Mai 2011 Ich denke, die sollten entweder ganz wegbleiben oder in einen eigenen Artikel (vielleicht entsprechgend der Liste von Science-Fiction-Autoren) und unter Umständen eine Kategorie für Steampunk angelegt werden. -- Kurst 17:01, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ansich ist der Artikel gut gelungen. Es sollten aber auch die wichtigsten Steampunk-Romane (z.B. China Mieville, Paula Volsky etc.) erwähnt werden, wo ja doch schon die wichtigsten Comics, Amines, Filme kommentierend genannt werden. Eine Liste muss es nicht werden, auch wenn ich nicht verstehe, warum sie völlig gelöscht wurde. Neon02 19:47, 4. Jun. 2011 (CEST)

Danke schön. Lustigerweise habe ich zu einzelnen Büchern am wenigsten Quellen gefunden, bin aber froh über jeden Zusatz zu speziellen Büchern die für das Genre wichtig sind (am besten mit Rezensionsverweis, damit die Aussagen belegbar bleiben). Entschuldige bitte, wenn ich mich wegen den Listen undeutlich ausgedrückt habe - ich denke einfach, die wären als Kategorie oder eigene Seite besser aufgehoben, so wie bei Science-Fiction oder Fantasy Autoren. Wir können ja auch immer noch auf die Liste zurückgreifen um eine entsprechende Seite zu erstellen. -- Kurst 21:57, 4. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel ist sehr schön, wirkt aber an einigen wenigen Stellen noch ein wenig wie aus einem Fan-Magazin. Bitte ein wenig auf den NPOV achten, dann ist er noch schöner :3 --82.83.92.79 00:28, 7. Jun. 2011 (CEST)

Hmm... interessant... dann liegt das wahrscheinlich an den etwas "eigefärbten" Darstellungen aus den Online-Artikeln der Zeitungen aus denen zitiert wird. Danke für's drauf aufmerksam machen. Wenn du jetzt noch erzählst welche Abschnitte du meinst, wird es etwas einfacher, denn nach dem Schreiben ist man manchmal etwas betriebsblind. -- Kurst 13:38, 8. Jun. 2011 (CEST)

Alternativwelt

Hier fehlt ganz dringend der Begriff und das Konzept der Alternativwelt. Steampunk lebt vor allem als literarische Gattung davon, dass technische Entwicklungen früher und daher mit anderen Mitteln gemacht wurden. Das ist auch der Kern des im Artikel genannten Zitates von Stableford, der es als Alternative History ausdrückt. Bitte an geeigneter Stelle nicht nur verlinken sondern auch inhaltlich einarbeiten. Grüße --h-stt !? 13:26, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich wusste doch, dass irgendetwas zu kurz gekommen war. Danke für die Erinnerung. Die Quellenlage um diese Thematik ist leider äußerst schlecht, aber ich habe noch was ausgegraben, um die Beschreibung des Genres auszubauen. Ist ja keine ganz triviale Aussage. -- Kurst 16:08, 14. Jun. 2011 (CEST)

Danke, so sieht das doch noch etwas runder aus. Die Fußnote habe ich aber entfernt, das war keine akzeptable Quelle. Wenn du Zugriff auf den Text hast, schau mal ob der Autor evtl seinerseits brauchbare Quellen angibt. Die könntest du dann als Beleg nutzen. Grüße --h-stt !? 18:20, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wieso soll das keine reputable/akzeptable Quelle sein? Es gibt zum Thema schon sowieso nicht allzuviel Quellenmaterial, da muss man nicht auch noch das wenige rausnehmen, was da ist. Selbst wenn er eine unübliche Kategorisierung vornimmt heisst das nicht, dass die Magisterarbeit als Quelle nicht taugt. Magisterarbeiten sind vielleicht nicht die gesichertsten Quellen, aber immerhin ist es überhaupt eine. Steampunk als Genre und Thema befindet sich nach wie vor im Fluss, und eine solche Aussage, wie den betroffenen Abschnitt kann man nicht ohne Beleg so stehen lassen. -- Kurst 20:06, 14. Jun. 2011 (CEST)

Eine Regel, nachder Magisterarbeiten nicht verwendet werden können, gibt es nicht. Ganz im Gegenteil, da sie unter Aufsicht von Wissenschaftlern verfasst und von ihnen bewertet wurden, können sie selbst als wissenschaftliche Quelle gelten und sind demnach als zuverlässiger als journlistische Quellen, die aber auch mangels wissenschaftlicher Quellen zulässig sind. Neon02 20:35, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nach eingehender Prüfung der Richtlinien und der Quellenangabe habe ich den Link zur Verlagsseite entfernt (wegen möglicher Anregung zum Kauf) und durch den DNB-Einrag ersetzt. Ich denke nicht, dass an der Quelle noch etwas unreputabel ist. -- Kurst 06:58, 15. Jun. 2011 (CEST)

"richtige" Literaturbeispiele

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen dass der Qualiät eines Artikels zu (unter anderem) einem aufkommenden literarischen Genre damit gediehnt ist, dass aktuelle Einzelwerke aufgelistet werden, die zum Genre hinzugerechnet werden oder auch nicht. Eine solche Liste halte ich für durchaus relevant, würde aber vorschlagen, das in einen Listenartikel auszulagern, ähnlich wie bei Liste von Fantasy-Autoren bzw. Liste von Science-Fiction-Autoren. Auch eine Kategorie für Steampunk-Literatur halte ich für sinnvoll. -- Kurst 09:28, 22. Jun. 2011 (CEST)

Gut, das könnte man natürlich machen. Aber ich möchte einfach nur mal auf ähnliche andere literarische Sub-Gattungen hinweisen, die immer Literaturbeispiele aufweisen. Zum Beispiel Space Opera, Cyberpunk, Roman_noir oder Historischer Roman.

Ich glaube nicht dass einem gerade aufstrebenden literarischen Genre gedient ist, indem man einfach keinerlei(!) Literaturbeispiele gibt.

-- Steve Tarango 09:53, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem ist ja nicht die Liste wenn sie erstellt wird, sondern was aus der Liste mit der Zeit wird. Der Steampunkartikel war schon einmal zu einer fast reinen Liste verkommen, was ich sehr schade fand. Und ich sollte mich auch entschuldigen, denn ich habe ja eine Liste der Werke, die offiziell laut Nachschlagewerk zu den ersten Steampunk-geschichten gezählt werden. Ich habe nur total verpeilt sie einzubauen, weil ich für den Listenartikel am recherchieren war. -- Kurst 10:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

Filme

Mir fallen spontan zwei Filme ein: Das gestohlene Luftschiff und Die Stadt der verlorenen Kinder. Erster (von 1966) dürfte als Inspiration für die spätere Steampunkt-Kultur gedient haben. Zweiter greift wohl die Ästhetik der Kultur auf. Liege ich damit richtig? --Nicor 01:55, 7. Jun. 2011 (CEST)

Leider kenne ich die Filme nicht, kann das also nicht beurteilen. Was da von was etwas aufgreift ist immer ne gute Frage und kann nur durch entsprechende Quellen belegt werden. Sonst ist es Theoriefindung. Ich denke auch, dass Filme, Autoren/Bücher , etc. zum Genre irgendwo einsichtig sein sollten, aber nicht im Artikel selbst, da dieser sonst wieder zu einer Liste verkommt -- Kurst 06:10, 7. Jun. 2011 (CEST):

Tja und dann gehört glaube ich Brazil von Terry Gilliam unbedingt in die Reihe .. (nicht signierter Beitrag von 77.178.142.206 (Diskussion) 18:55, 20. Jul 2011 (CEST))

Ich kenne Brazil gut - genialer Film. Ist zwar eher surrealistisch-retro-futuristisch (und zu früh, also eher Steampunkvorläufer), aber solange es entsprechende Rezensionen mit Steampunkbezug gibt, gerne. Wäre toll wenn Du schon mal nach entsprechenden Rezensionslinks suchen könntest, ich bau das dann auch gerne für Dich auf der Liste von Steampunk-Werken ein, sobald ich Zeit für den Film-Abschnitt finde (ausser du möchtest das gerne selbst übernehmen, dann sag mir einfach, wie ich helfen kann) -- Kurst 20:56, 20. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung der alten Diskussionsbeiträge

Da der Artikel vollständig überholt wurde und die Diskussionsseite langsam auch recht voll wird, würde ich demnächst die Autoarchivvorlage hier einbinden um alte Diskussionen zu archivieren. Natürlich nur, wenn das hier nicht auf Widerspuch stößt. -- Kurst 03:39, 23. Jun. 2011 (CEST)

erledigtErledigt --Kurst 20:38, 12. Jul. 2011 (CEST)

Clover

Was ist mit dem Manga "Clover"? Nach meiner Meinung gehört der eindeutig dazu, aber wo soll er eingetragen werden? Weil unter Comics sind ja nur westliche genannt und andererseits gibt es hier die Kategorie Anime?

Ich würde eine neue Kategorie dafür machen. Damit man sieht, dass es auch noch andere Werke in derRichtung gibt. Außerdem würden sich sonst Manga/Comicfans ziemlich gekränkt finden xD Btw: Wie wäre es, wenn man von jedem Autor nur ein Buch/Spiel/Comic reinmachen würde? Die Liste its nämlich ziemlich lang. (Oder man macht eine Kategorie auf. So "Kategoire: Steampunk)

(War leider nicht unterschrieben)

Eine endlose Liste an Steampunk ist sicherlich nicht wünschenswert, aber ein oder zwei Japanische Manga Comics zu nennen ist sicherlich wünschenswert. Ich habs nicht so mit Mangas aber glaube das in Japan Steampunk recht populär ist?! Daher sollte das ja schon erwähnt werden.

Smoki 16:12, 30. Apr. 2010 (CEST)

Einzelbeispiele können am besten zusammen mit einer Quelle, die das Werk als "Steampunk" erschließt auf Liste von Steampunk-Werken eingetragen werden. --Kurst 15:48, 31. Aug. 2011 (CEST)

Chap-Hop

Sollte "Chap-Hop" (englischer Wiki-Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Chap_hop) im Abschnitt Musik erwähnt werden? -- Amaranthus 17:29, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Mr./Master B wirklich viel mit Steampunk zu tun hat (außer seinem Auftritt bei der Great Exhibition), aber Professor Elemental ist auf jeden Fall erwähnenswert. Ob "Chap Hop" sich als "Genre" etabliert bleibt wohl auch eher abzuwarten, ich würde aber als Grundlage auf jeden Fall den im Chap hop-Artikel erwähnten Wall Street Journal Artikel heranziehen, bzw. die anderen dort verlinkten und nicht auf den englischen Artikel verlinken. --Kurst 18:10, 25. Sep. 2011 (CEST)

Begriff und Herkunft

Steampunk erschliesst sich für den außenstehenden Beobachter vor allem durch den höheren Mechanisierungsgrad der in diesem Universum erbrachten und eingesetzen technischen Lösungen. Zusätzlich ist auffällig wie diese Technikverliebtheit in Form von Zierat und Schnörkeln an Geräten zelebriert wird. Hintergrund könnte die Hervorhebung des Umstandes sein, größere Anstrengungen bei der Herstellung zu unternehmen oder der Versuch eine gewisse "Wertigkeit" expliziet darzustellen.

In vielen Filmen der 80er und 90er erscheinen erste Elemente. Z.Bsp. zeigt Brazil Elemente des heutigen Steampunk in seiner Gesamtheit als dystopische Erzählung. In diesem Falle nicht in Form übertrieben ausgeführter Gerätschaften, sondern vielmehr auf das Wesentliche reduzierte, aus sehr hochwertigen Materialien, gefertigte Gebrauchsgegenstände die z.B. ohne Gehäuse, dafür aber mit edlen Holzrahmen versehen sind.

Steampunk an sich ist im Artikel leider nicht mit seiner Idee verankert, sondern nur duch seine Ausprägung in der Popkultur klassifiziert. Leider wird im Artikel zu wenig auf die Herkunft und Wurzeln verwiesen, Steampunk an sich ist nur eine Spielart, aber eine sehr Spezielle. Das rein Äußerliche zeigt nur Symptome, die Ursache und Auswirkung bleibt im Artikel auf der Strecke. Außer der korrekten lexikalischen Klassifizierung zu Beginn des Artikels werden lediglich Ausführungen zur Umsetzung gesammelt. Evtl. lässt sich der Begriff zur Zeit auch noch nicht klar abgrenzen. (nicht signierter Beitrag von 141.6.11.12 (Diskussion) 10:24, 27. Mai 2011 (CEST))

Eventuell auch zur Äther Thematik: Für eine reformierte Äther Theorie Georg von Breunig bzw. Bourbaki

http://www.bourbaki.de

Liegt die moderne Physik seit Einsteins Relativitätstheorie und seinen nachweisbaren Rechenfehlern teilweise falsch?

Außer dem von Eddison übervorteilten und lange verkannten Jahrtausendgenie Nicolai Tesla wären noch andere verkannte alternative Wissenschaftler zu nennen:

a) Wilhelm Reich

VWL Professor und Attac Mitglied Bernd Senf aus Berlin zu Wilhelm Reich und dessen Orgon (bei den chinesischen KI), psychosoziale Hintergründe

http://www.berndsenf.de

b) Viktor Schauberger, Fließbewegungen des Wassers und Anti-Gravitationsantrieb, deutsche Flugscheiben, siehe etwa Kopp Verlag - eventuell auch Vrill Gesellschaft

c) Freiherr von Reichenbach, seine Od Lehre als Beitrag zur Richtung des Vitalismus, siehe Franz Bardon Forschung Website...

In der Tat hätte die Geschichte sehr leicht eine andere Richtung nehmen können - auch die Franzosen vor und bis Napoleon waren kurz davor, die allgemeine Automatisierung und industrielle Revolution samt Dampfmaschine zu entwickeln...vor den Briten - sie hatten sogar den Prototyp einer dampfgetriebenen Kutsche! Erste Ideen zu maschinellen Nutzung von Wasserdampf kursierten bereits an der grossen Bibliothek von Alexandria im ersten Jahhrundert vor Christus unter den Ptolemäern und den Diadochenreichen...nur gab es damals durch die Sklaven mehr als genug billige Arbeitskräfte, was die Automatisierung ineffizient machte...unrentabel...bis zum britischen Empire mit seinem Männerverbrauch für Kolonien, Armee und Marine...und dem im 19. Jahrhundert 6 Millionen Iren, 6 Millionen Perser bzw. Iraner und 6 Millionen Inder oder Hindhus das Leben kostenden Freihandel....

Gustav Ruhlane, eine Geschichte des Handels-Kapitals

http://www.vergessene-buecher.de

Ich bin Mitglied im deutschen Freiwirtschaftsbund nach Hermann Benjes und Silvio Gesell!

http://www.freiwirte.de

Es gab auch mal ein Computerspiel, wo das britische Empire mit Dampfschiffen und kohlegetriebenen Dampf-Panzern und eventuell Kampfrobotern den Krieg der Welten um den Mars in einer fiktiven Retro Zukunft führt...leider erinnere ich mich nicht mehr an den Artikel. Oder auch das mit dem kleinen Roboter und seinen Steam-Industrie rätseln.

Siehe aber auch den Film "Sucker Punch" mit Steampunk Elementen, sowie diverse asiatische Computerspiele, etwa das mit den riesigen Maschinen und laufenden Festungen and "the greatest swordsman of all the demons"...siehe etwa China zur Songh Dynastie mit früher Industrialisierung oder auch im 19. Jahrhundert, wo es teilweise noch die besten Tief-, Wasser- und Bergbauingenieure hatte... (nicht signierter Beitrag von 79.205.19.141 (Diskussion) 18:52, 21. Dez. 2012 (CET))

Merkwürdige Aussagen

Dampfkraft und Uhrwerkmechanik sind heute bedeutungslos? Der Autor scheint nicht zu wissen, dass sämtliche Kraftwerke über eine Dampfturbine Strom erzeugen und dass analoge Uhren genauso beliebt, wenn nicht beliebter als digitale sind. (nicht signierter Beitrag von 93.130.206.154 (Diskussion) 20:32, 11. Dez. 2011 (CET))

Gibt es nicht auch Wasserkraft- und Geoenergie, die in gewisser Weise den Wasserdampf nutzen?

Historisch gesehen gibt es noch andere offene Enden der Wissenschaft, etwa die Spaghyrik der Heilpraktiker, die Kirlian Photographie, Professor Popps Biophotonen, die man schon in den 20er Jahren mit Restlichtverstärker sichtbar machen konnte...Goethes Farbenlehre und anderes... (nicht signierter Beitrag von 79.205.19.141 (Diskussion) 18:52, 21. Dez. 2012 (CET))

Fallout Reihe

Ich würde noch die Fallout Reihe als Spiel vorschlagen. Darin wird der Stil der 50er Jahre wiedergegeben. Möbel, Frisuren, Musik sowie klischeehaftes denken über die Zukunft. Ich würde mich über eine Antwort freuen. Hahnph 22:25, 28. Sep. 2011 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.94.251.48 (Diskussion) )

Wenn ich die Infos zu Fallout richtig verstehe, handelt es sich dabei in erster Linie um Science-Fiction (spielt in der Zukunft) in einer dystopischen Retro-Welt. Da frage ich mich, ob sich die Entwickler am Steampunk-Genre orientiert haben. Aber sofern du ernstzunehmende Rezensionen der Spiele findest, oder besser noch Entwickler-Interviews, die Fallout deutlich als "vom Steampunk beeinflusst" darstellen, würde as gut auf die Liste von Steampunk-Werken passen, wo sowieso noch ein Abschnitt für PC/Konsolenspiele fehlt. Das gleiche gilt für den im Artikel bereits reingerutschten "Bioshock Infinite", der dort ohne entsprechende Belege und vor allem als zukünftiges Produkt das noch gar nicht auf dem Markt ist noch nicht stehen sollte (und dort jetzt entfernt wird). --Kurst 05:40, 29. Sep. 2011 (CEST)

Fallout Reihe hat definitiv überhaupt nichts mit Steampunk zu tun. Es geht um eine Alernativwelt, wo in den 50ern ein Nuklearkrieg ausgebrochen ist. Nirgendwo spielen Dampfmaschinen oder das victorianische Zeitalter eine Rolle.--Aradir (Diskussion) 13:19, 4. Jul. 2013 (CEST)

NPOV

Hi, ich bin selber ein Fan des Steampunks. Aber trotzdem gehört ein Artikel, der sich mehr oder weniger wie aus einer Fanwebsite entnommen anhört hier nicht rein. Wenn ihr Steampunk, dann lasst diesen Enthusiasmus bitte außen vor, wenn ihr Wikipediaartikel schreibt.--Aradir (Diskussion) 13:17, 4. Jul. 2013 (CEST)

Hab mal haufenweise Kleinkram verändert.--Aradir (Diskussion) 11:01, 9. Jul. 2013 (CEST)

Liste der Bands

Wegen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Steampunk&type=revision&diff=152460182&oldid=152049610

(Übertragen von meiner Diskussionsseite --sj 19:21, 15. Mär. 2016 (CET))

„Ich denke, dass es schon sinnvoll ist, die größeren Bands hier exemplarisch zu nennen, da diese einen entsprechend höheren Bekanntheitsgrad aufweisen. Bei der Ergänzung von La Frontera Victoriana wäre IMHO sogar zu überlegen, sie in der Liste weiter nach vorne zu schieben, da sie zum einen bei Facebook im Vergleich zu den anderen genannten eine deutlich größere Fanbase aufweisen (12k bei La Frontera Victoriana gegenüber jeweils etwa 1,5k bei Drachenflug, Aeronautica, Off Limits, "nur" 150 bei Jessness) und auch große Auftritte im Vorprogramm von Rammstein (Sofia Rocks 2013) oder beim NDR (siehe auch http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/kieler_woche/La-Frontera-Victoriana-mit-Kein-Luftschiff-weit-und-breit,shhammer1780.html) im Gegensatz zu den anderen genannten etwas höhere Popularität belegen. In der Liste geht es ja gerade um die Bereicherung der Musikkultur im deutschsprachigen Steampunk-Genre. -Benutzer:Grimtron“

Danke für die Mühen der Recherche! Möchtest du das selbst nochmal in den Artikel eintragen? Ich finde FB-Likes zwar alles andere als optimal zur Argumentation geeignet, aber mit dem angegeben Weblink zusammen: Meiner Meinung nach kann Jessness aus der Liste gekürzt werden. -sj 19:21, 15. Mär. 2016 (CET)

Gern geschehen, recherchieren macht ja auch Spaß. Gerne kann ich selbst ergänzen und ggf. dann Jessness entfernen, um die Liste kürzer zu halten. An welcher Position soll ich Deiner Meinung nach La Frontera Victoriana in der Liste aufnehmen? -Benutzer:Grimtron 22:10, 15. Mär. 2016 (CET)

Gerade gesehen, dass Du im Urlaub bist - habe die Anpassung also schon einmal vorgenommen, so kannst Du es einfach in Ruhe sichten, sobald Du zurück bist! -Benutzer:Grimtron 17:10, 22. Mär. 2016 (CET)

Steampunk Definition

Folgende Elemente sind aus meiner sicht Steampunk zuzordnen, wobei nicht immer alle (also auch Dampfmanschinen) aus meiner Sicht hinzugehören:

Steam-:

• Wissenschaft und Technik

Alternative und Fortschrittliche Technologien, die nicht der herkömmlichen Geschichtsentwicklung entsprechen, häuftig werden hierbei Dampfmaschinen verwendet, alternativ auch Uhrwerk oder mystische Antriebsmethoden. Zudem fehlen bestimmten Schlüsseltechnologien in diesem Genre oder wurden anders mit häufig unmöglichen Erfindungen gelöst, wie Differenzmaschinen, Raumschiff-Zeppeline, alle möglichen Dampfmaschinenantriebe. Hierbei kann die Welt auch alternative "historische" Theorien haben, beispielsweise ein mit Ether durchzogenes Universum. Ein Unterschiedliches Weltbild, wie Marsmenschen oder Mondwesen sind auch öfters enthalten.

• Zeit und Raum

Steampunk bewegt sich oft in einer anderen Zeit oder Raum. Beispielweise Raumfahrt im 19. Jahrhundert. Andere politische Ereignisse. Kriege und Konflikte spielen oft noch eine wichtige Rolle, vom Amerikanischen Bürgerkrieg, Europäische Kriege des 19. Jahrhundert bis zum 1. Weltkrieg. Auch Zeitmaschinen Elemente können hierbei vorkommen.

-punk: Oft einflüsse aus viktorianischer Zeit. Es regieren oft noch Fürsten, Könige und Kaiser. Es wird noch total differenziert, zwischen Adeligen und normalen Arbeitern und Bauern. Häufig werden tatsächlich lebende Charaktere oder Charaktere aus historischen Sience-Fiction-Romanen verwendet, beispielsweise Kaptian Nemo, Kanzler Bismark, Queen, Sherlock Holmes, Mr. Jekel/Hide, Dracula usw. Diese Personen tun häufig etwas anderes oder mehr technologisches als in der Historie oder in den historischen Büchern. Die Verwendung von Technologie in einer anderen teils pervertierten Form wird gerne verwendet.

So meine kurze nicht Enzyklopische Sichtweise über Steampunk. Vielleicht inspiriert das ja jemanden. In einigen Punkten gibt es da sicherlich noch Meinungsverschiedenheiten.

Smoki 18:32, 28. Feb. 2010 (CET)

Entspricht ganz meiner Vorstellung davon.--Leif (Diskussion) 02:38, 13. Jan. 2017 (CET)

Steampunk-Spielzeug

...kenn ich nicht, aber das Lego-Cuusoo-Projekt hätte das Zeug dazu: Adventures of Steamrod!

Der Link geht nicht mehr. Aber hab es über die Bildersuche gefunden. Sind interessant aus.--Leif (Diskussion) 21:06, 24. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: Das scheint jedoch Fan-Fiction zu sein. Real findet man auf der Webseite von Lego aktuell nichts (mehr) dazu,--Leif (Diskussion) 21:14, 24. Jul. 2017 (CEST)

Filme

Ich finde der Film "Die Stadt der verlorenen Kinder" mit Ron Perlman sollte in die Kategorie FILME aufgenommen werden. Gehört m.M. definitiv dazu. (nicht signierter Beitrag von 5.146.214.11 (Diskussion) 21:14, 5. Jan. 2015 (CET))

Ich würde noch die Jules Verne Verfilmungen "20.000 Meilen unter dem Meer" und "Robur, der Herr der sieben Kontinente" hinzufügen. Das sind IMHO eindeutig Steampunk-Filme bevor es das Wort überhaupt gab. Auch "Brazil" hat Steampunk-Attribute (z.B. die Computer). Ebenso aber aus jünger Zeit, sollte "Der Goldene Kompass" erwähnt werden!

Das Problem ist, dass Jules Verne zwar Grundlage für Steampunk war, aber seine Filme kein klassisches Steampunk sind. Steampunk ist Retrofuturismus, Vernes Bücher hingegen sind in einer Zeit entstanden, da war das noch eine Vorstellung der Realität. Beim Golden Kompass ergibt sich ein ähnliches Problem. Dazu habe ich vor einiger Zeit mal diskutiert. Anscheinend wird dies auch nicht als Steampunk gesehen, weil es zwar Elemente enthält, aber keine Steampunk-Welt beschreibt, sondern die heutige Zeit in einem alternativen Universum, in der die Menschen zu Unterdrückung des Fortschritts zu einer steampunk-ähnlichen Technik gezwungen werden. So ganz verstehe ich das auch nicht. Hinsichtlich "Bazil" kann ich leider nix sagen.--Leif (Diskussion) 21:04, 24. Jul. 2017 (CEST)

Liga der Außergewöhnlichen Gentlemen

Der FIlm errinert mich teilweise sehr stark an Steampunk...hab da aber leider keine belege zu (nicht signierter Beitrag von 90.136.143.255 (Diskussion) 18:37, 27. Nov. 2011 (CET))

Spielt ja auch in einem alternativen 19. Jahrhundert.--Leif (Diskussion) 16:35, 21. Aug. 2017 (CEST)

Defekte Weblinks

{{Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |1=007 wba=20131105113253 http://www.neovictorianstudies.com/past_issues/Autumn2008/NVS%201-1%20R-Onion.pdf |2=007 wba=20150502030732 http://www.neovictorianstudies.com/ |3=007 +6298378 http://membres.multimania.fr/sypurk/memoiresteampunkBQ.pdf |4=wba=20100526190209 http://www.salon.com/books/feature/2010/04/22/steampunk_appeal/index.html }} – GiftBot (Diskussion) 16:20, 1. Dez. 2015 (CET)

Link 1 (neovictorianstudies.com) überprüft: funktioniert → an Bot-Betreiberin gemeldet

Link 2 (neovictorianstudies.com) überprüft: funktioniert → an Bot-Betreiberin gemeldet

Link 3 (memoiresteampunkBQ.pdf) repariert: http://membres.multimania.fr/sypurk/memoiresteampunkBQ.pdf ersetzt durch: http://www.be-a.be/IMAGES/memoiresteampunkBQ.pdf

Link 4 (salon.com) repariert: http://www.salon.com/books/feature/2010/04/22/steampunk_appeal/index.html ersetzt durch: http://wayback.archive.org/web/20100526190209/http://www.salon.com/books/feature/2010/04/22/steampunk_appeal/index.html

-- Kurst (Diskussion) 05:26, 8. Nov. 2017 (CET)

Etymologie - Touchscreen-Computer werden verachtet?

So steht es im Artikel geschrieben: "Steampunks verstehen sich als eine Gegenbewegung zur Moderne – sie feiern die Ästhetik der Kolben, Bolzen und Zahnräder, und sie verachten die nichtssagenden, seelenlosen, rein funktionalen Oberflächen der Touchscreen-Computer."

Auch wenn der Artikel der Frankfurter Rundschau, auf den in diesem Zusammenhang verwiesen wird, die gleiche Formulierung nutzt, so glaube ich doch, dass hier unzulässig verallgemeinert wird. Es wird wohl kaum jeder, der Spaß am Steampunk hat, funktionale Oberflächen verachten, wenn er wieder in der "normalen Welt" unterwegs ist. Vielleicht kann man wenigstens eine andere Formulierung hinbekommen, eventuell im Sinne von "geringschätzen"? --Oilfoot (Diskussion) 03:55, 24. Feb. 2016 (CET)

Das widerspricht Steampunk auch ein bisschen. Sie stellen sich ja vor wie sogar Smartphones in einer Welt der Kolben, Bolzen und Zahnräder ausgesehen hätten.--Leif (Diskussion) 16:35, 21. Aug. 2017 (CEST)

Da der Ausdruck verachten im Kontaxt tasächlich etwas hart klang habe ich die Formulierung angepasst und noch etwas erweitert -- Kurst (Diskussion) 18:16, 11. Nov. 2017 (CET)

Deine neue Formulierung gefällt mir sehr viel besser.--Leif (Diskussion) 19:35, 11. Nov. 2017 (CET)

Steampunk in Manga und Anime

Hi,

der betreffende Abschnitt ist noch sehr kurz. Da ich gerade einen mehrwöchigen Anime-Marathon hinter mir habe, kann ich hier aushelfen. Reine Steampunk-Produktionen sind mir nicht bekannt, aber für die Erzählung zentrale Steampunk-Elemente findet man in den Filmen Origin: Spirits of the Past (die industriell-militärische Nation Ragna) sowie Nausicaä aus dem Tal der Winde (die gewaltigen Flugmaschinen der Nation Pejite). Die Serie Texhnolyze enthält zum Ende hin, als die Protagonisten die Oberwelt betreten, zahlreiche viktorianische Anachronismen. Gruß, --LordToran^(✉✓) 15:38, 25. Mär. 2016 (CET)

Noch zu erwähnen wären noch: Das wandelnde Schloss, Das Schloss im Himmel, Fullmetal Alchemist, Letter Bee und D Gray Man. Als Manga fällt mir spontan "Diener des Mondes" ein. (nicht signierter Beitrag von 141.37.165.55 (Diskussion) 09:27, 26. Jul 2016 (CEST))

Ja, könnte man alle erwähnen, aber ich glaube es gibt eine ausgelagerte Liste von Steampunk-Literatur. Da könnte man das alles ergänzen. Die Erwähnungen hier im Artikel sind nur beispielhaft.--Leif (Diskussion) 16:35, 21. Aug. 2017 (CEST)

Genau: →Liste von Steampunk-Werken. Der Link geht im langen Text leider etwas unter. Leider gibt es dort auch noch keinen Bereich für Steampunk-Filme, hauptsächlich weil bisher Sekundärliteratur-Belege gefehlt haben. Kann ja aber alles hinzugefügt werden. --Kurst (Diskussion) 04:13, 7. Nov. 2017 (CET)

Abschnitt: Internet (gegen Ende des Artikels)

Der Abschnitt "Internet" am Ende des Artikels hat am Ende einen Absatz, der im Wesentlichen eine Übersetzung aus Science Fact and Science Fiction von Stableford ist us diesen auch als Referenz angibt:

„Aber durch die zunehmende Entmystifizierung des Weltraums und anderer Bereiche der Wissenschaft werden entsprechende Fiktionen (sprich: Science-Fiction) seltener, während das Genre des Steampunks neue fiktionale Pfade öffnet und somit wahrscheinlich weiterhin florieren werde.“

Da dieser Absatz aber nichts mit "Internet" zu tun hat, und schon im Ursprungswerk mehr Einschätzung des Autors ist als Fakt, werde ich in nächster Zeit diesen Absatz entweder löschen oder an anderer Stelle einbauen. -- Kurst (Diskussion) 21:58, 11. Nov. 2017 (CET)

Ich würde ihn an anderer Stelle einbauen, der denn Absatz passt recht gut in den Artikel. Ich würde ihn entweder in einen neuen Abschnitt Zitate einfügen oder in vielleicht irgendwo an den Anfang packen.--Leif (Diskussion) 00:29, 12. Nov. 2017 (CET)

Steampunk in Freizeitparks

Da das Steampunk Thema in Freizeitparks immer beliebter wird, wäre es schön dies zu erwähnen.

Das Disneyland Paris hatte mit dem von Jules Verne inspirierten Themenbereich "Discoveryland" eine Belle Epoque-Version des Science-Fiction Themenbereichs "Tomorrowland". Dieser existiert schon seit der Eröffnung des Parks (1992). Der Rest des Parks ist auch sehr nah am Steampunk ("Fantasyland" hat sehr viel Architektur im Jugendstil und ist Thematisch an die klassischen Märchen, deren Hochzeit die Romantik, ebenfalls im 19. Jahrhundert, war, angelehnt. "Adventureland" gibt die Abenteurromantik wieder und hat mit "indiana jones et le temple du péril" und der "Jolly Roger", Captain Hooks Schiff, zeitlich passende Attraktionen. "Frontierland" ist ein Themenbereich im Stile des Wilden Westens, das spricht wie auch die "Mainstreet USA" im Stile der Jahrhundertwende ohne große Erklärungen für sich. Damit ist auch der ganze "Hauptpark", der Disneyland Park abgedeckt. Zudem gibt es im Resort auch Hotels im Stile des 19. Jahrhunderts oder der 20er).

Ich denke dieser Park ist daher schon einer Erwähnung wert, allerdings weiss ich nicht, ob man sich da vielleicht doch nur auf Discoveryland beziehen sollte.

Ja, das ist eine Erwähnung wert. Da fällt mir auch noch ein Steampunk-Park bei Nantes ein.--Leif (Diskussion) 21:06, 29. Aug. 2017 (CEST)

Fantasy, zumindest dessen (auch für Disney) zentrales Sword-and-Sorcery-Genre, bezieht sich aufs Mittelalter, und der Jugendstil war (ebenso wie seine Vorgänger Romantik und Arts-and-Crafts-Bewegung) eine Rückbesinnung aufs Mittelalter. Das heißt aber eben nicht, daß jede Architektur, die aus dem Mittelalter kommt oder sich darauf bezieht, "Steampunk" wäre. Wenn überhaupt, ließe sich das höchstens über Clockpunk sagen, was sich als Genre allgemein auf die Zeit vor der Erfindung der Dampfmaschine bezieht. Ob wiederum das sog. Weird-West-Genre aufgrund anderer Geschichte und Entstehung des Genres (Steampunk kommt aus der Hochkultur, Weird West aus dem Pulp) genuin zum Steampunk zählt, ist zumindest umstritten, auch wenn einige Autoren ihn dazuzählen. Indiana Jones schließlich ist kein Steampunk, sondern Dieselpunk. Überhaupt scheint der obige OP alles, was: "irgendwie historisch und cartoonhaft bzw. abenteuerlich überzeichnet" ist, schon für Steampunk zu halten, was vor allem beim Thema Mainstreet USA auffällt. Eine Straße um die Jahrhundertwende wird nicht allein deshalb zum: "Steampunk", bloß weil da Micky, Goofy und Donald rumlaufen oder die Häuser wie aus einem Zeichentrickfilm aussehen. Auch Museumsdörfer sind kein Steampunk. --46.93.159.31 06:13, 2. Apr. 2021 (CEST)

Abschnitt "Varianten des Steampunks"

„Die Zusammenfassung aufgezählter Genre entspringen dem Post-Apokalyptischen Cyberpunk...“

Was hat denn Cyberpunk mit Post-Apokalypse zu tun? Hat der Autor das vielleicht mit Dystopie verwechselt, oder ist hier ein anderer Cyberpunk gemeint? -Myotis (Diskussion) 18:07, 29. Sep. 2020 (CEST)

Anders als die erst später von der Kritik entdeckten Punk-Genres besitzt Cyberpunk tatsächlich eine gewisse Nähe nicht nur zur Dystopie, sondern auch zur Postapokalypse, da es viele Romane, Stories und Filme gibt, wo auch noch in der Postakpokalpyse eine Menge Hacker alias Cyberpunks rumlaufen, die Reste von noch vorhandener Digitalechnik und Cyberspace-Netzwerken ausschlachten bzw. ausnützen. Oft wirkt es dann so, als ob die Hacker die Apokalypse eigentlich als aufrechte Rebellen hätten verhindern wollen, oder als wenn sie als modernes neuzeitliches Übel und Plage dran schuld gewesen wären. Letzteres geht dann fast schon stufenlos in diese typische 80er-Jahre-Mode über, in Postakpokalpyse- wie überhaupt einer Menge Filmen des Jahrzehnts nahezu mutiert wirkende Punker mit Irokesenfrisur usw. als bedrohliche Halbstarkenplage und Räuberbanden durch die Gegend laufen zu lassen. --46.93.159.31 05:52, 2. Apr. 2021 (CEST)

Nochmal zum Abschnitt Varianten

Der Artikel behandelt Genres wie Dieselpunk, Clockpunk usw. wie Untergenres vom Steampunk, als wenn Steampunk einfach nur ein Synonym für Retrofuturismus überhaupt wäre, was ein verbreiteter Irrtum, aber völlig falsch ist. Es sind gleichberechtigte Punk- bzw. Retrofuturismus-Genres neben dem Steampunk, die jedes sich auf eine andere Epoche beziehen, so ähnlich, wie sich die drei Genres Horror, Fantasy und Science-Fiction nebeneinander in der übergeordneten Kategorie Phantastik befinden. Von daher sind auch weite Abschnitte des Artikels völlig falsch, wo dies, das und sonstwas als: "enthält Steampunkelemente" bezeichnet wird, obwohl es eigentlich um Dieselpunk, Clockpunk usw. geht.

Da kommt immer wieder dieser weitverbreitete Irrtum zum Tragen, "Steampunk" für ein Synonym von Retrofuturismus überhaupt, Alternativweltgeschichten überhaupt, Dystopie/Postapokalypse überhaupt und/oder: "irgendwas düsteres mit verrostetem Metall drin" zu halten. Dieser Irrtum kommt vor allem daher, daß die Genres alle ab den 50ern zeitlich hintereinander entstanden sind bzw. von der Kritik und Literaturwissenschaft entdeckt und dann ähnlich benannt wurden; es sind aber eben alles verschiedene, gleichberechtigte Genres in der Kategorie Retrofuturismus bzw. Alternativweltgeschichten, wovon Steampunk keinesfalls der kategoriale Oberbegriff ist, bloß weil er als erstes entstanden ist bzw. als erstes nachträglich entdeckt wurde.

Dieselpunk bezieht sich nicht einfach auf: "die zwei Weltkriege" (auch, wenn der Militariaanteil am Genre wächst, seitdem sich die Masse drauf stürzt und alles total verfälscht und verwässert), sondern primär auf die Zwischenkriegszeit 1918-1939. Es ist nicht ganz falsch, Weltkriegsstories dazuzuzählen, aber das war nie die eigentliche Definition.

Auch ist die Übersetzung von Gaslight-Romance als Gaslicht-Romantik falsch. Der Begriff geht auf die scientific romances zurück, die wissenschaftlichen Romane von H. G. Wells und Jules Verne, wie sie damals im Englischen hießen (im Deutschen waren dafür zur selben Zeit die Begriffe Utopie, Phantastik und adjektivische Abwandlungen davon in Mode, wie utopische Literatur, usw.). --46.93.159.31 05:47, 2. Apr. 2021 (CEST)

Und P. S.: Auch die Behauptung in der Einleitung, Steampunk gäbe es überhaupt erst seit den 80ern, ist komplett falsch. In den 80ern ist Cyberpunk auf den Markt gekommen, und danach bzw. in den 90ern wurde Steampunk dann allgemein von Kritik und Literaturwissenschaft entdeckt und so benannt, als wäre es ein Ableger vom Cyberpunk (wodurch Steampunk Jahrzehnte jünger wirkt, als er eigentlich ist, weil sich früher keiner damit als einzuordnendem und zu analysierendem Gegenstand beschäftigt hat), ist aber deutlich älter. Selbst, wenn man die üblicherweise zum Genre hinzugezählten Neuverfilmungen der Werke von H. G. Wells, Jules Vernes und Arthur Conan Doyle und primäre Anspielungen darauf nach 1945 wegläßt, wird die Entstehung des bereits vollständig ausgebildeten Genres üblicherweise in den 50ern angesetzt, mit Sachen wie Titus Alone von Mervyn Peake, Worlds of the Imperium von Keith Laumer, Der Speichelbaum von Brian W. Aldiss, Queen Victoria's Bomb von Ronald W. Clark, Der große Tunnel von Harry Harrison, die Warlord of the Air-Romanserie von Michael Moorcock, Die Nacht der Morlocks von K. W. Jeter, usw. Das Genre hat lange voll ausbgebildet existiert und viele Werke hervorgebracht, wurde aber eben bis 1987 noch nicht als eigenständiges Genre erkannt. --46.93.159.31 06:43, 2. Apr. 2021 (CEST)

Magisterarbeit

Eine Magisterarbeit ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Warum jetzt Angaben, die nur mit einem solchen Text belegt sind, erneut eingepflegt wurden, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 15:12, 11. Mai 2023 (CEST)

Habe es rausgeworfen... Hoffentlich kommt es nicht wieder... --Auf Maloche (Diskussion) 15:15, 11. Mai 2023 (CEST)