Diskussion:Steinen SZ

Viel Arbeit - aber leider ein Löschkandidat. Grund: Mutmassliche URV. Besteht für die Verwendung von Originaltext ab Kanton Schwyz-Gde Steinen eine offizielle Erlaubnis der Gemeinde bzw. des Kantons? Wichtig: Die Verwendung muss nicht nur für Wikipedia erteilt sein, sondern ausdrücklich als Public Domain oder GNU-FDL. Wird diese verweigert, so muss der Artikel gelöscht werden. Sorry. --Weiacher Geschichte(n) 14:01, 5. Sep 2004 (CEST)

Der Text wurde heute noch einmal überarbeitet um den Lizenzrechtlichen Forderungen Genüge zu tun. Gewisse Textpassagen wurden bereits bei der Erstellung durch mich neu gestaltet.--Sir eidrien 11:42, 6. Sep 2004 (CEST)

Unruhen in Steinen 1942

kennt jemand mehr zu Unruhen im Dorf Steinen als Erich Aschwanden 2017 in der NZZ berichtete? (3700 Soldaten umstellen rebellische Schwyzer. NZZ, 25.09.2017)
--KaPe (Diskussion) 13:44, 30. Jul. 2020 (CEST)

Frühe Siedlungen

Weil's einfach trotz Begründung revertiert wurde nach Aufforderung dann hier: Wie können keltische Fundstücke (Eisenzeit) belegen, dass dort schon in der davorliegenden Bronzezeit gesiedelt wurde? Genau das steht da nämlich im Artikel. Das "denn" ist möglicherweise falsch. Fundstücke von Kelten und Rätoromanen (die es ja noch gibt!) jedenfalls können eine Besiedlung in der davor liegenden Bronzezeit nicht belegen. Bitte Quelle prüfen und korrigieren. --77.8.0.123 18:18, 18. Aug. 2020 (CEST)

Könnte es sein das hier jemand, etwas hineinlesen will, dass da in der Form gar nicht steht. Doch Steinen musste schon in der frühen Bronzezeit (2000 v. Chr.) besiedelt gewesen sein, denn Fundgegenstände von Kelten, Rätoromanen und Alemannen belegen, dass sich an diesem Fleck immer wieder Menschen niederliessen. Ein Fund aus der Bronzezeit ist für (2000 v. Chr.) aureichend. Der Rest liest sich für mich für den letzen Satzteil. „an diesem Fleck immer wieder Menschen niederliessen“. Ein Fund aus der Eisenzeit oder keltischen Ursprung usw. ist auch möglich. --Bobo11 (Diskussion) 18:27, 18. Aug. 2020 (CEST)

Hier werden als Funde »Dolch und Nadel aus der Bronzezeit, Münze aus der Römerzeit« genannt. --Bobo11 (Diskussion) 18:35, 18. Aug. 2020 (CEST)

Bobo, dann füge diesen Beleg bitte ein, mache dir Gedanken, was "denn" wohl bedeutet und formuliere den Satz um. "Ich habe keinen Hunger, denn ich habe gerade gegessen". Da steht jetzt: es gab dort schon in der Bronzezeit Siedlungen, was man anhand von Fundstücken der Kelten und späteren Siedlern belegen kann. --77.8.0.123 19:02, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke auch, dass man darauf hinweisen muss, "dass eine dauerhafte Besiedlung vor dem Mittelalter unwahrscheinlich erscheint", wie es in der von dir verlinkten Quelle steht. Momentan klingt es eher so, als sei Steinen seit der Bronzezeit besiedelt. Wenn du dazu eine andere Quelle hast, sollte man den Meinungsstreit in der "Literatur" darstellen. Und ein Dolch und eine Nadel belegen nicht wirklich eine Besiedlung. --77.8.0.123 19:30, 18. Aug. 2020 (CEST) PS. Der Satz ist einfach unglücklich formuliert. Und am schönsten wäre es, wenn man die Quelle im Artikel angeben könnte, von der die von dir jetzt verlinkte Quelle ihr Wissen hat.

Immer wieder ist nicht dauerhaft, aber klar der Person hinter der O2 IP aus Hamburg merkt es mal wieder nicht, dass sie sich selber widerspricht. Für mich EOD. --Bobo11 (Diskussion) 20:45, 18. Aug. 2020 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Deine neue "Quelle" bzgl. der Bronzezeit spricht gleichwohl eine leicht andere Sprache. Aber geschenkt. Bleibt das "denn", mit dem du das zuvor geschriebene belegst, ob's dir gefällt oder nicht. "Denn" ist eine kausale Hauptsatzkonjunktion: leitet einen Hauptsatz ein, der den Grund für das, was vorher festgestellt wurde, liefert. Was soll deine wiederholten Angriffe, demnach ich etwas hineinlesen will und ich "Mal wieder" etwas nicht merke? Welches Interesse sollte ich daran haben, etwas hineinzulesen? Nimm zum Inhalt Stellung und rutsche nicht ins persönliche ab. Korrigiere den Satz, bitte. Er ist zumindest sehr missverständlich, wenn nicht sogar falsch. --77.8.0.123 21:07, 18. Aug. 2020 (CEST)

3M: Ich finde den Satz missverständlich. Eine kausale Beziehung, warum spätere Funde eine frühere Besiedlung belegen, ist nicht erkennbar. -- Jonathan 16:38, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ergänzung: Es ist von der Formulierung her auch nicht ganz klar, ob man heute Gegenstände aus der Zeit der Kelten gefunden hat, oder ob Kelten Gegenstände aus der Bronzezeit gefunden haben. Ich gehe von ersterem aus, aber einen kausalen Zusammenhang gäbe es eher bei letzterem. In jedem Fall missverständlich. -- Jonathan 16:40, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Textpassage weist eine auffallende Ähnlichkeit mit derjenigen des Porträts beim Agglomerationsprogramm Talkessel Schwyz auf. Allerdings heisst es dort, logischer "Steinen war schon in der frühen Bronzezeit besiedelt (2000 v. Chr.). Fundgegenstände von Kelten, Rätoromanen und Alemannen belegen, dass sich in dieser Gegend immer wieder gerne Menschen niederliessen." Was kommt woher? Woher kommt das "denn" im Artikel? Wie nun schon mehrfach angemerkt, ist es sinnentstellend.--Meloe (Diskussion) 17:00, 19. Aug. 2020 (CEST)

Weiss ich auch nicht Meloe , dafür müsste man in der Versiongeschichte wühlen gehen. Aber dieser Revert, war sicher auch keine gute Lössung des "denn" Problem. Gerade wenn es mehr als nur den Brozezeitlichen Fund gibt. --Bobo11 (Diskussion) 17:12, 19. Aug. 2020 (CEST)

Wäre es dann nicht eine sinnvolle Zwischenlösung, die Formulierung des Agglomerationsprogramms ohne das "denn" zu übernehmen? Wenn die das hier her haben, müsste es ja mal hier eine solche Fassung gegeben haben. Andersrum wäre es auch mit der minimalen Umformulierung eine URV, da ändert sich nichts. Die Formulierung wie jetzt im Artikel ist schlicht entgegen der Logik. Satz 2 ist keine Begründung für Satz 1, beide stehen bestenfalls nebeneinander. Falls die Aussage Quelle für den Wikipedia-Artikel gewesen sein sollte (also die optimistische Annahme, es läge keine URV vor) wären andere Fragen anzuschließen, etwa was mit den Rätoromanen gemeint sein soll.--Meloe (Diskussion) 17:21, 19. Aug. 2020 (CEST)

Wie gefällt Euch meine Lösung (eben im Artikel): falls nicht, macht es halt wieder rückgängig. Ich finde auch, dass die vorherige Formulierung nicht gang "rund" war. Grüße--Nadi (Diskussion) 18:52, 19. Aug. 2020 (CEST)

Find ich von der Kausalität her nicht viel besser, wieso deuten Funde aus der Eisenzeit eine Besiedlung aus der Bronzezeit an? Einfach weil man (wer?) davon ausgeht, dass eine wechselnde oder durchgehende Besiedlung wahrscheinlich ist, auch wenn man keine Fundstücke aus der Zeit hat? Dann würde ich das auch so schreiben. -- Jonathan 19:45, 19. Aug. 2020 (CEST)

Au weia - das hab ich jetzt gar nicht gemerkt, sorrrrry. Die Bronzezeit war ja früher. Das geht natürlich nicht, da sollten dann schon Belege her und sonst raus...--Nadi (Diskussion) 20:08, 19. Aug. 2020 (CEST)

(BK)Da die Kirche von Steinen zu den drei Stamm- bzw. Urkirchen des Kanton Schwyz zählt, ist von einem alten Siedlungsflecken auszugehen. Das heisst so gut wie alle Kirchgemeinden im Umkreis sind Abspaltung vom ursprüngliche Kirchsprengel Steinen. Denn die Pfarrkirche St. Jakob (Steinen SZ) wie sie 1124 erstmal erwähnt wird, war archäologisch belegbar schon der zweite Kirchenbau an der Stelle. Entsprechend ist davon auszugehen, dass auch der Ort älter ist. Und solche Stamm- oder Urkirchen entstanden eigentlich nie auf der grünen Wiese, sondern an schon bestehenden Wohn- und/oder Kultorten. Und Nein Nadi, die Eisenzeit ist durchaus durch die Münzfunde von römischen Münzen belegt [1]. Allerdings sind Schmuck- und Münzfunde alleine keine unumstösslicher Beleg für eine Siedlung an genau dieser (Fund-)Stelle (da sind andere Fundgegenstände gefragt). Aber ein Indiz, dass die Gegend zu der Zeit bewohnt gewesen sein könnte, auf die ein Fundgegenstand datiert wird. --Bobo11 (Diskussion) 20:30, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ja, Eisenzeit mag ja sein, aber nicht die frühe Bronzezeit...--Nadi (Diskussion) 22:00, 19. Aug. 2020 (CEST)

Nadi Die Brozezeit ist über Dolch und Nadel archäologisch gesichert. --Bobo11 (Diskussion) 22:27, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ja: das sind zwei Funde, das belegt aber nicht die Besiedelung, die können dort auf der Durchreise verlorengegangen sein.--Nadi (Diskussion) 22:50, 19. Aug. 2020 (CEST)

Hab ich auch nirgens behauptet, dass es ein unumstösslicher Beweis für die Besiedelung ist. Nadi einfach mal meinen Beitrag um 20:30 am 19. Aug. 2020 nochmals lesen. --Bobo11 (Diskussion) 22:54, 19. Aug. 2020 (CEST)

"...ist...auszugehen...", "entstehen eigentlich..." ist jetzt aber TF. Und der Fund einer(!) römischen Münze ist kein Beleg für die Eisenzeit. Die ersten römischen Münzen gab es ab ~300 v. Chr. Wenn die Münze aus der römischen Kaiserzeit stammt, ist es evtl. auch unter Beachtung einer längeren Übergangszeit keine Eisenzeit mehr, das Ende der Eisenzeit läutete die Römische Kaiserzeit ein. Von wann stammt die Münze, die du der Eisenzeit zuordnest? Belege, bitte, keine TF. --95.116.173.61 21:49, 19. Aug. 2020 (CEST)

Nix TF, ich habe einen Beleg für Brozezeit und Eisenzeit schon mehrfach genannt. Wer verlangt, dass neben einer achäologisch gesicherten Kirche seien noch weiter Belege für das vorhanden sein eines Ortes/Siedlung an dieser Stelle notwendig sei, outet sich als blutiger Laie oder eben als jemand der bewusst WP:BNS ignoriert. --Bobo11 (Diskussion) 22:27, 19. Aug. 2020 (CEST)

Unterlasse deine PAs. Wo ist denn der Beleg, dass die römische Münze aus der Eisenzeit stammt? Verlinke ihn doch bitte noch einmal, ich finde ihn nicht. --95.116.173.61 22:57, 19. Aug. 2020 (CEST)

3M: Ohne Belege geht das so nicht, da die Besiedlung einer späteren Zeit logischerweise nicht eine frühere Besiedlung belegt. Wie wäre denn die Lösung, keine Zeitangabe zu machen und nur zu schreiben: "Eine frühe Besiedelung wird durch Fundgegenstände von Kelten, Rätoromanen und Alemannen belegt." - ??? Aber macht ihr jetzt mal schön weiter, ist nicht mein Fachgebiet.--Nadi (Diskussion) 20:11, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ergänzung: In dem Beleg [2] steht klar: Besiedelung erscheint vor dem Mittelalter unwahrscheinlich. Im Artikel liest es sich aber jetzt genau andersrum, so als sei eine Besiedelung eher wahrscheinlich. Es steht im Artikel nicht, dass es sich nur um sehr wenige Fundstücke handelt. So: jetzt bin ich aber raus aus der Sache... Grüße an alle.--Nadi (Diskussion) 23:08, 19. Aug. 2020 (CEST)

Nach Lektüre der bisherigen Antworten: evtl. kann man sich die Diskussion um den Satz sparen. Bobo hat oben eine Seite verlinkt, die von wenigen Funden (Dolch und Nadel aus der Bronzezeit, Münze aus der Römerzeit - alles Einzahl), erzählt, was laut Text eine dauerhafte Besiedlung vor dem Mittelalter unwahrscheinlich erscheinen lässt. Die Quelle, aus der die Gemeindeseite ihr Wissen bezieht, wäre interessant und zitierfähig, die Gemeindeseite ist es imho nicht. Bislang fehlt also tatsächlich ein Beleg für den gesamten Satz. Und: "immer wieder" klingt bei insgesamt wohl nur 3 Fundstücken bei einem Zeitraum von 2200 v. Chr. bis frühestens 500 bzw. 600 n. Chr. doch sehr... sportlich, wenn eine (ungeeignete) Quelle von unwahrscheinlicher dauerhafter Besiedlung spricht und Kelten nicht einmal erwähnt. --95.116.173.61 20:27, 19. Aug. 2020 (CEST)

Im Artikel selbst steht nichts zu bronzezeitlichen Funden. Da steht "Steinen war wohl schon in der frühen Bronzezeit (2000 v. Chr.) besiedelt, worauf Fundgegenstände von Kelten, Rätoromanen und Alemannen hindeuten." Dieser Satz kann unter keinen Umständen so stehen bleiben, da er logisch falsch ist. Aus Funden in keltischer oder alemannischer Zeit (was immer die Rätoromanen da bedeuten sollen) ist keine Besiedlung auch schon in einer älteren Epoche ableitbar. Wieso dann nicht auch in der Jungsteinzeit? Falls die Passage also nicht ohnehin URV ist, wäre sie a) anzupassen oder b) zu löschen. Irgendwelche Erläuterungen auf dieser Diskussionsseite machen den Artikel selbst nicht besser.--Meloe (Diskussion) 08:17, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe den Satz nun entfernt. Der wurde gleich bei Erstellung des Artikels eingefügt und nach Hinweis auf URV umgeschrieben (siehe hier auf der Disk ganz oben), daher wohl das "Unglück" mit dem "denn". Alle weiteren bislang beigebrachten "Belege" sind aus meiner Sicht nicht als Beleg geeignet, haben mutmaßlich auch nur von der ganz oben genannten Quelle abgeschrieben, bei der es sich um ein nettes Geschichtchen für Touristen etc handelt. --95.116.78.255 17:03, 20. Aug. 2020 (CEST)