Diskussion:Steinzeiternährung/Archiv/1

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http://www.talkorigins.org/faqs/homs/15000.html ist ein schöner Link (ich bin ein großer Bewunderer der ganzen talkorigins.org site), aber was hat er mit dem Artikel zu tun? -- Pjacobi 17:29, 29. Sep 2004 (CEST)

Der Turkanajunge ist exemplarisch für hochgewachsene paläolithische Menschen. Er wäre wohl Einen Meter und 85 Zentimeter geworden.

Gruß Enrico

P.S. Sollte ich mich in dem Trollvorwurf geirrt haben: Verzeihung Herr Jacoobi ;-)

Also: alle altsteinzeitlichen Schädel sind perfekt ausgeformt, die Zähne sind ebenmäßig.

Was passiert, wenn Naturvölker von weitgehend oder völlig natürlicher Nahrung auf Zivilisationskost umstellen, zeigen dir die Photos von Weston Price aus den 30er Jahren:

http://www.traditionalhealth.org/articles/researcherspotlight/westonprice.html

Also, der eine Trollvorwurf mehr oder weniger macht mir auch nichts aus, wo ich andernorts jemanden schon so sehr genervt habe, dass ich einen Platz auf seiner Homepage bekommen habe: [1]

mumuhamster? Eugen78?

SCNR

Aber kurz zur Sache

a) Finde ich eine Klärung, was eigentlich unter "Ernährung wie in der Steinzeit" zu verstehen ist, und mit welchen Steinzeitmenschen verglichen wird, für dringend nötig:

Neolithikum
Paläolithikum/Home Sapiens
Paläolithikum/Home Erectus

Neolithikum scheidet aus und wird auch im Text ersichtlich, da im neolithikum im Halbmond Ackerbau und Viezucht schon etabliert sind. In Mitteleuropa dagegen war das Neolithikum weiterhin eine Jäger- und Sammlerkultur. Details dazu in: "Deutschland in der Steinzeit" von Ernst Probst - exzellent, streng wissenschaftlich abgesichert, anstrengend zu lesen und leider sehr teuer.

Habe ich falsch gelesen, sorry. Getreide soll ja nicht gegessen werden. -- Pjacobi 12:13, 30. Sep 2004 (CEST)

Paläolithikum Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens gegen Homo erectus abzugrenzen ist schierig, zumal die Funde in China und anderswo auf fortgeschrittene Fähigkeiten von homo erectus (Klingenschlagen, Feuer, systematisierte Jagd) schließen lassen. Ich werde das Thema nicht in dem Ernährungsartikel behandeln, weil es den Rahmen sprengen würde. Auf Wikipedia sind die Themen soweit ich sah aber behandelt.

Die Fachwissenschaft ist aber in der Mehrzahl der Meinung, dass die Abgrenzung weiterhin möglich ist. Und ein Vergleich des Körperbaus zwoischen verschiedenen Subspezies scheint mir irreführend. -- Pjacobi 12:13, 30. Sep 2004 (CEST)

Zwei Dumme, ein Gendanke: das ist genau der Grund, warum ich im Artikel zusätzlich auf die Skelettfunde von Quafzeh verweise, die ganz eindeutig homo sapiens sapiens sind.

b) Bei einer kurzen Umschau im WWW, was im Zusammenhang Ernährung/Steinzeit gesagt wird, fand ich Statement von aus einer Ökotroph. Vorlesung, das mir schlüssig vorkam:

Das Kennzeichnende der Ernährung im Paläothikum war die unsichere Ernährungslage, der Wechsel von Überfluss und Entbeherung

Diese Behauptung wird oft aufgestellt. Ich glaube nicht daran. Die ersten englischen Pioniere in Australien, einer wirklich lebensfeindlichen Umgebung verdursteten elend. Ihre Aufzeichnungen berichten von den Aborigenes, die immer in der Nähe waren. Spätere Beobachtungen von Ethnologen zeigen, dass selbst die Aborigenes nur sehr wenig Arbeit in genügend Nahrung investieren müssen. Es ist eine Frage des Know-Hows, wo du nach Wurzeln gräbst, wo du ein Känguru mit Chance erwarten kannst, wie du einen kleinen gut getarnten Waran erkennst etc. ... In gemäßigtem Klima machten Jagd und Sammeln natürlich noch weniger Arbeit. Doch selbst Giljaken (N...), Pygmäenvölker, Negrittos und Tungusen überarbeiten sich bei traditioneller Lebensweise nicht. Details dazu findest du u.a. in: "Illustrierte Geschichte der Menschheit, Naturvölker heute", von Göran Burenhult (eine eher populärwissenschaftliche, einfach zu lesende Darstellung)

Quintessenz: ich halte die Meinung des Ökotrophen für falsch, nur auf wenige Völker wie die Inuit (große Robbenkatastrophe) trifft sie gelegentlich zu. Auch diese Theorie werde ich nicht im Artikel diskutieren. Wenn sich ein anderer berufen fühlt: bitte gerne.

Wenn die Lage der paläolithischen Lebensweise so klasse war, warum war dann der Ackerbau so ein großer Erfolg? Und, wieviele Menschen kann die Erde in paläolithischer Ernährung unterstützen? Welche Pläne hast Du für den Überschuß? -- Pjacobi 12:13, 30. Sep 2004 (CEST)

Heute könnten sich meiner Meinung nach allenfalls 5 Prozent der Menschen Paleofood leisten - wenn überhaupt. Ich denke, ich habe das mit dem Gegenargument: "ist (sehr) teuer" auch im Artikel deutlich gemacht. Ich persönlich habe keinerlei Pläne für irgendwelche Überschüsse, was auch immer du damit meinst. Enrico

Davon steht nichts im Artikel

s.o.

c) Weitreichende Behauptungen, was sich mit einer bestimmten Ernährungsweise alles erreichen läßt, werden immer -und nicht nur bei mir- auf ein gewisse Ungläubigkeit stoßen.

Pjacobi 18:48, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich habe breits absichtlich vorsichtig formuliert ["werden genannt"]. Wenn dir die Formulierung noch zu gewagt erscheint, dann fühle dich frei, die ganze Passage heraus zunehmen. Ich bin da weitgehend leidenschaftslos. Gruß, 10:00 Uhr, Enrico (haunebux@yahoo.de)

Nochmal im Kern, was für mich den Unterschied zwischen einem erhaltungswürdigen Artikel und einem schlechtgetarnten Propagandazettel ist:

ich mache keine Propaganda und zwar für gar nichts. Allerdings finde ich es wünschenswert, wenn jeder ohne langes Hin und Her erkennen kann, dass es so etwas Steinzeitkost gibt.

Gut finde ich:

Eine Darstellung des Wandels der Ernährung vom Paläolithikum bis zum Beginn der geschichtlichen Zeit

musst du selber schreiben - es würde Bücher füllen

Eine Darstellung warum und welche Ernährungsprobleme sich durch Rückumstellung auf alte Ernährungsweisen lösen ließen, einschließlich Darstellung der Gegenargumente

würde ich ggf. mal machen, wenn ich viel Zeit dazu habe. Allerdings findet es sich schon jetzt in den Links. Wer mehr darüber wissen will, soll einfach auf irgendeine der Sites gehebn.

Schlecht finde ich:

Eine ganz bestimmte Diätvorschrift als paläolithische Ernährung auszuzeichnen

Die Ernährungsregel lautet grob gesagt:"Iss nichts, was es vor 50.000 Jahren nicht bereits gab" Und das nennt sich eben Steinzeitkost, Steinzeiternährung, Paleofood,

Parteiische Darstellung

unparteiischer vermag ich es nicht. Wenn du willst, bist du willkommen, reinzuredigieren wie es dir spaß macht. Ich sehe nicht ein, dass ich ALLEIN alle Arbeit machen soll, nur weil dir etwas nicht passt.

20 Quadrillionen Weblinks (Du kannst auch Editor bei dmoz.org werden, das ist das Projekt das Weblinks sammelt)

einige hab ich schon rausgenommen, einige nehme ich JETZT raus. Wenn es dann zu wenige sind, dann paste sie einfach aus alten Versionen wieder rein.

Kurz gesagt der Unterschied zwischen Steinzeiternährung und Steinzeiternährung^(TM).

Welche Handelsmarke meinst du? Merke: ich will dir keinen Staubsauger verkaufen. Enrico

Pjacobi 12:13, 30. Sep 2004 (CEST)

@Pjacobi: Da du offensichtlich so etwas wie ein Admin bist: sei doch bitte so freundlich und veranlasse, dass dieser Artikel unter Beobachtung gestellt wird. Schon jetzt kommt Vandalismus vor und ich wette, das geht auch so weiter. Siehe auch im Apparat des Artikels

[ich werde offensichtliche Fälle von Vandalismus [s.o. Titelerweiterung] NICHT korrigieren und bitte zugleich darum, diesen Artikel unter Beobachtung zu stellen - Enrico]

Danke im Voraus Enrico

Enrico, Deine Art, ohne Unterschrift (die berühmten vier Tilden) in andere Beiträge hineinzuschreiben, macht die Diskussion kaum noch nachvollziehbar. Bitte halte Dich an die Gepflogenheiten, sie existieren nicht aus Daffke.

Worin liegt Deiner Meinung nach der Vandalismus? Das ist leider schwer nachzuvollziehen, da Du Deine Edits häppchenweise verabreichst und mir nicht danach ist, die alle im einzelnen zu verfolgen.

Hallo Rainer,

im Artikel findest du den vandalisierten Literaturverweis:

Wolfgang Lutz, "Leben ohne Brot - Die wissenschaftlichen Grundlagen der kohlenhydratarmen Ernährung und das anschliessende Hamburgeressen bei McDonalds"

muss natürlich heißen: Wolfgang Lutz, "Leben ohne Brot - Die wissenschaftlichen Grundlagen der kohlenhydratarmen Ernährung" 217.64.171.188 15:06, 30. Sep 2004 (CEST)Enrico

Rainer 14:51, 30. Sep 2004 (CEST)

Er mein wohl [2]. Wir haben 100 Admins und 150.000 Artikel. Glaubt jemand, jeder Admin kann 1.500 beobachten? Also Enrico, normale Benutzer wie Du und ich müssen selber gegen den Vandalismus kämpfen. Ein Sperrung kommt nur in Extremfällen in Betracht. -- Pjacobi 14:58, 30. Sep 2004 (CEST)

Hallo Pjacobi, immer hübsch freundlich bleiben und nie aggressiv gegenüber Neulingen und niemals in der dritten Person über sie sprechen. Ansonsten: meinetwegen schau ich halt gelegentlich selbst wenn ich Zeit habe. Dummerweise werd ich ab in einer Stunde wieder richtig arbeiten müssen und dachte mir, Du könnest mir den Gefallen vielleicht tun und Vandalismus zurücksetzen, zumal ich keine Ahnung habe wie das geht. Gruß 217.64.171.188 15:06, 30. Sep 2004 (CEST)Enrico

Ich habe gleichzeitig Rainer und Dir, Enrico, geantwortet. Deswegen, einmal "Er", einmal "Du". Bezüglich Vabdalismus rückgängigmachen:

Der Unterschied liegt nicht zwischen admin und nicht-admin, sondern zwischen Wikipedia:Hilfe gelesen oder nicht. Es gibt auch eine PDF-Version zum Ausdrucken.
Vandalismus bekämpft man am effektivsten, indem er schnellstmöglichst revertiert wird, und nicht, indem man noch darauf aufmerksam macht ("HIER IST VANDALIERT WORDEN"), siehe auch Broken windows-Theorie.

Pjacobi 15:55, 30. Sep 2004 (CEST)

Yep. Wie du siehst lerne ich gerade ;-) Hoffe, ihr werdet mich die nächsten 3 Tage nicht allzusehr vermissen. Ciao 217.64.171.188 16:13, 30. Sep 2004 (CEST)Enrico

Danke Nina

So liest es sich besser. --Bertram 14:14, 26. Nov 2004 (CET)

Kritik /Gegenkritik

Ich halte sowas für eine Unsitte. In Artikeln sollte nicht über Meinungen und Spekulationen debattiert werden. Rainer 18:18, 19. Jan 2005 (CET)

Weiter untergliedert

Da der Artikel relativ lang ist, aber zum Glück thematisch gegliedert war, habe ich eine Untergliederung versucht. Falls jemand eine andere Gliederung bevorzugen würde: go for it! --Bertram (Was die deutschsprachige Wikipedia derzeit am dringendsten braucht, ist ein Meinungsbild über das Verbot ellenlanger Signaturen. Diese sind derzeit nicht ausdrücklich verboten, werden aber von manchen Nutzern als unangemessen erlebt. Ich muss gestehen: ich kann das gut nachvollziehen, zumal Signaturtrolle wie Thomas7 mit ihrer ellenlangen Signatur gezielt Unfrieden stifteten.) 22:06, 3. Mär 2005 (CET)

Danke, ich finde es gut, dass es jetzt überhaupt untergliedert ist. Ob sich in diesem Fall, die Argumente-Kritik-Gegenkritik Kaskade vermeiden ließe, was im Allgemeinen wünschenswert wäre, erscheint mir selbst zweifelhaft. --Pjacobi 22:27, 3. Mär 2005 (CET)

Die Kaskade finde ich selber Scheiße (oops, sorry) ich weiß nur keine Alternative. Du kannst die Kaskade gerne auflösen in einen Punkt wie "Kritik - Gegenkritik" oder "Diskurs" wenn du alle Argumente erhältst. Gruß --Bertram (Was die deutschsprachige Wikipedia derzeit am dringendsten braucht, ist ein Meinungsbild über das Verbot ellenlanger Signaturen. Diese sind derzeit nicht ausdrücklich verboten, werden aber von manchen Nutzern als unangemessen erlebt. Ich muss gestehen: ich kann das gut nachvollziehen, zumal Signaturtrolle wie Thomas7 mit ihrer ellenlangen Signatur gezielt Unfrieden stifteten. Ellenlange Signaturen laden sogar dazu ein, missbräuchlich zu verlinken, so wie der Soziallotse das derzeit tut. ) 22:30, 3. Mär 2005 (CET)

Wennn ich eine Idee hätte, wäre ich zur Tat geschritten. Pjacobi Und die farbigen Signaturen erst! 22:47, 3. Mär 2005 (CET)

Ob das wirklich klug ist, auch noch zu zeigen wie man in bunt trollt. Gruß --Bertram ! 12:48, 4. Mär 2005 (CET)

Kritik

Ich denke man sieht dieser Seite deutlich an, dass sich hier Gegner und Befürworter einen Schlagabtausch liefern. Es wirkt alles ziemlich verworren und teilweise absurd komisch.

"Kritik: steinzeitliche Ernährung ist nicht als Fertiggericht erhältlich" ist ja wohl als Witz zu verstehen, oder ?

"steinzeitliche Ernährung ist teuer" ist auch unsinnig. Jede gute Hausfrau weiss, dass der Einkauf von Grundnahrungsmittel, Obst & Gemüse in Verbindung mit Vorratshaltung viel billiger kommt, als der Kauf von Supermarktprodukten, eigene Erfahrung :-)

Zur Anregung möchte ich auf folgenden Artikel zum Thema "Artgerechte Ernährung des Menschen" hinweisen: http://www.delta-gym.ch/Ernaehrung/human/evolution.htm

Hallo - du hast recht, so wie der Artikel jetzt ist, ist er teilweise bullshit, weil Laien falsche Behauptungen reingeschrieben haben, wie etwa die Annahme dass homo sapiens sapiens standardmäßig den Mageninhalt großer Pflanzenfresser verzehrt hätte. Aber wenn Laien auf solch ein Diätsystem stoßen, neigen sie immer dazu, es zu negieren. Getreide und Milch gilt ja als ach so gesund! Verständlich die Reaktion der marketinggeschädigten Laien, zumal auch arg viel Scharlatanerie auf dem Esoterik- und Gesundheitsmarkt betrieben wird. Gruß 172.182.222.117

Habe mal wieder die abwechselnden Abschnitte zusammengefaßt und Wiederholungen gelöscht. Dieser Artikel sollte sich auf gesicherte Fakten beschränken und die ökotrophologische Diskussion der wissenschaftlichen Literatur überlassen. --MBq 16:28, 9. Apr 2005 (CEST)

Das Löschen von Kritik, die man persönlich nicht teilt, ist POV. Kritik an einer Ernährungsform ist grundsätzlich zulässig und gehört in einen seriösen und neutralen Artikel hinein. Die Argumente für diese Ernährungsform stehen im übrigen Artikel. Kritik muss nicht von allen Ernährungswissenschaftlern und schon gar nicht von den Anhängern dieser Ernährung geteilt werden, es reicht aus, dass sie von kompetenter Seite kommt und durch Quellen belegt wird. Deshalb ist auch eine Löschung von kritischen Weblinks POV --Dinah 20:26, 1. Jun 2006 (CEST)

Was ist denn das?

Hallo Leute!
Ich bin zwar noch blutiger Wiki-Anfänger, aber diesen Artikel wage ich schon zu kritisieren: das ist kein Eintrag in eine Enzyklopädie sondern ein wildes Durcheinander von persönlichen Vorstellungen, flapsigem Humor und ein paar adaptierten Fakten. Schade, daß ich nicht über 5 Hände verfüge und mein Tag nur 24 Stunden hat... --DieKraft 02:53, 24. Apr 2005 (CEST)

Dieser Artikel fing gut und fundiert an und wurde dann immer weiter verschlechtert. Lies mal die ersten Entwürfe von Enrico, die ganz passabel waren. Gruß 172.183.220.128 Ich habe auf den unstrittigen Kern zurückgesetzt.

@172.183...: Bitte solche radikale Änderungen erst hier vorschlagen. Dieser Artikel hat eine Geschichte, die man nicht mal schnell vom Tisch wischen kann. Gruss --MBq 16:26, 24. Apr 2005 (CEST)

@MBq: dies ist aus meiner Sicht tatsächlich ein Artikel der immer schlechter wurde. Er behandelte einmal eine Diätform und wollte auch nicht mehr leisten. jetzt ist der Artikel ein gräusliches Wirrwar. Ich würde die Massivrevertierung belassen und fast ganz neu anfangen. Rotekatz

Eure Motivation verstehe ich. Ein Kompromißvorschlag: Vielleicht kannst Du oder 172.183... einen Entwurf für die Neufassung auf einer Benutzerunterseite erzeugen und hier zur Diskussion stellen. Wenn die Mehrheit ihn besser findet als die gegenwärtige Version, könnte der neue Text dann drüberkopiert werden. --MBq 13:09, 25. Apr 2005 (CEST)

Hab die Kategorie:Archäologie ergänzt, weil es 1. irgendwie dazu gehört und 2. die Archäologie (und das, was als solche ausgegeben wird) in der WP vom Stamm bis zu den Zweigen durchgeschaut werden muß... so verliert man/verliere ich den Artikel nicht aus dem Gedächtnis.
Für eine Revision stimme ich ebenfalls, ganz wichtig ist erstmal Strukturierung in Fakten-Interpretation - mit dickem Hinweis auf die Unsicherheiten (unsere Funde aus dieser Epoche sind, gemessen an Zeit und Menschen, die damals gelebt haben, alles andere als stichhaltig!) und zum Schluß dann dieser New-Age-Kram oder was das auch immer sein soll - unter einer eigenen Überschrift. DieKraft 02:15, 27. Apr 2005 (CEST)

Kohlenhydratmangel durch Getreideverzicht denkbar?

Die Behauptung steht im Raum. Wenn das möglich wäre, hätten alle Jäger- und Sammlerkulturen automatisch Kohlenhydratmangel wegen Getreideverzicht. Ist natürlich Quatsch.

Hinzu kommt: Buchweizen, welcher kein Getreide sondern ein Knöterichgewächs ist, wird genau wie Datteln, Bananen, getrockneten Feigen und vielem stark Kohlenhydrathaltigem mehr akzeptiert. Höniggefüllte Buchweizenpfannkuchen (ohne Milch natürlich) sind jederzeit denkbar. Gruß Stimme aus dem Off 12:24, 3. Nov 2005 (CET)

Also erst mal: Ninas Überarbeitung war eine klare Verbesserung, was nicht heißt, sie wäre die definitive Artikelversion. Beim Vergleichen war mir auch aufgefallen, dass diese Getreidegeschichte etwas fragwürdig klingt. Einmal sammelten auch vorbäuerliche Menschen schon Wildgetreide und dürften Speicherwurzeln ausgegraben haben, daneben wird vermutet, das der Mageninhalt wiederkäuender Tiere verzehrt wurde. Außerdem ist der "beste" Kohlenhydratanteil an der Ernährung durchaus nicht geklärt und kann zudem nicht für alle Völker verallgemeinert werden, es gibt da durchaus Anpassungen an den jeweiligen Lebensraum. Aber die "Steinzeiternährung" ist sowieso eher ein sentimentales als ein wissenschaftlich orientiertes Projekt, auch wenn ein paar interessante Ideen dahinter stecken. Rainer ... 13:58, 3. Nov 2005 (CET)

Falls sie Wildgetreide sammelten, dann erhielten sie nur sehr unregelmäßig kleine Quanten. Denkbar ist es immerhin. Die Geschichte mit den Mageninhalt wiederkäuender Tiere ist eine reine Spekulation die durch existierende Jäger und Sammlerkulturen nicht erhärtet wird. (Ich wäre aber dankbar, wenn du für die Mageninhaltsspekulation mal eine Quelle bringen könntest, damit ich mal sehe, von wem die Spekulation stammt.) Über die Beweggründe der Paleofoodler kann ich nicht spekulieren - vielleicht ist Sentimentalismus im Spiel, viellecht aber auch nicht. Stimme aus dem Off 15:01, 3. Nov 2005 (CET)

@Rainer: Da Steinzeiternährung wenig mit den wissenschaftlichen Grundlagen zu tun hat (diesen Eindruck hinterlässt jedenfalls der Artikel), würde ich gerne die Kategorie:Archäologie und die Kategorie:Anthropologie herausnehmen. Oder der Schwerpunkt des Artikels müsste nicht das Diätsystem, sondern den Stand der Forschung behandeln- meinst Du, dass man da einen vernünftigen Artikel zustande kriegen könnte? Das heutige Ernährungskonzept könnte erwähnt werden oder einen eigenen Artikel bekommen. --Nina 15:33, 3. Nov 2005 (CET)

Inwiefern Steinzeiternährung nichts mit wissenschaftlichen Grundlagen zu tun hat ist rätselhaft. Aber die Kategorien können ohne weiteres herausgenommen werden. Stimme aus dem Off 15:59, 3. Nov 2005 (CET)

Übrigens

Der Artikel wird immer kleiner und substanzloser. Von mir aus können wir ihn auch ganz löschen oder einen redirect auf den englischsprachigen Artikel machen. Stimme aus dem Off 16:11, 3. Nov 2005 (CET)

Vorurteil und Ahnungslosigkeit...

... lassen sich übrigens durch Beschäftigung mit dem Thema überwinden.

Beispielsweise schreibt Nina im Kommentarfeld der Versionsgeschichte: "sag bitte, was Dir konkret nicht gefällt. Der Kohlehydratmangel ergibt sich, wenn auf Getreideprodukte verzichtet wird, unabhängig davon, ob Steinzeitmenschen das so gemacht haben oder nicht."

Dazu ist zu sagen, dass der Speiseplan von Jägern und Sammlern sehr gut dokumentiert ist. Mir ist kein einziger Beleg eines ernsthaften Wissenschaftlers bekannt, der einen Kohlenhydratmangel postulieren würde.

Eine Buchempfehlung zur Alltagskost könnte am Beispiel der austr. Aborigenes gegeben werden.

Bush food - Nahrung und Pflanzenmedizin der Aborigines 2001, ISBN 3829021917

Das ist ein gar nicht mal schlecht dokumentiertes sehr laienverständliches Buch mit vielen Fotos, die recht klar machen, wie die sich ernähren und wie hoch der Kohlenhydratanteil ist.

Stimme aus dem Off 16:31, 3. Nov 2005 (CET)

Erstens bezweifle ich ob "Kohlenhydratmangel" überhaupt existieren kann. Traditionell lebende Inuit (ganz zu schweigen von Folgern der Atkins-Diät) konsumieren so gut wie gar keine Kohlenhydrate ohne gesundheitliche Schaden. Zweitens, selbst wenn "Kohlenhydratmangel" möglich wäre, enthält eine Steinzeiternährung so viel Obst und Gemüse, dass so was bie dieser Diät nicht in Frage kommt. Ich wünsche, ich könnte Schwedisch lesen, denn sv:Stenålderskost sieht ganz schön ausführlich aus. --Angr/_ʁeːdə 17:45, 3. Nov 2005 (CET)

Du hast natürlich vollkommen recht. Aber ich hatte keine Lust mich auf diese Diskussion über angebliche Ketose und Acidose einzulassen. Deshalb war es mir wichtig, zu zeigen, dass gewöhnlich kein Kohlenhydratmangel herschen kann, selbst wenn es Kohlenhydratmangel geben sollte. Ein traditionell ernährter Inuk ist als Ekwamantsik über jede Acidose erhaben, da er 95 prozent roh ist. Es freut mich, auf einen User zu treffen, der offensichtlich Ahnung von dieser speziellen Materie hat. Stimme aus dem Off 17:53, 3. Nov 2005 (CET)

Was ich mit "eher nicht wissenschaftlich orientiert" meine: Es gibt zwar archäologische Belege über steinzeitliche Ernährung und Untersuchungen zu heute noch ähnlich lebenden Völkern, auch Belege für eine deutliche Verschlechterung der Gesundheit zu Beginn des Ackerbaus. Das ist alles sehr interessant. Die "Steinzeiternährung" (das ist ja ein Begriff für eine bestimmte Diät und nicht für das Wissen über die steinzeitliche Ernährung) strickt daraus aber allgemeine Regeln für eine gute Ernährung heutiger Menschen für die es offensichtlich keine hinreichende empirische Basis gibt. "Sentimental" daran erscheint mir die Konnotation des verlorenen Paradieses, um es mal so auszudrücken. Wenn du nur isst, was die Urahnen gesammelt und gejagt haben – mit ihren Techniken zubereitet – dann wirst du gesund sein. Nüchtern betrachtet lassen die von mir oben erwähnten archäologischen und ethnologischen Erkenntnisse aber eigentlich nur zu, einer möglichst abwechslungsreichen Ernährung den Vorzug zu geben, vielleicht mit einem gegenüber heutigen ernährungswissenschaftlichen Empfehlungen verringerten Kohlenhydratanteil. Das ist eigentlich Allgemeingut bzw. auch in der ernährungswissenschaftlichen Diskussion. Wobei da, genauso wie bei den diversen Diätlehren, das Heil in den verschiedensten Empfehlungen gesucht wird, was mich nebenbei an der Seriosität sowohl ernährungswissenschaftlicher Ratschläge als auch doller Diäten zweifeln lässt. Wie haben die Leute nur all die Jahrtausende in den verschiedensten Weltgegenden überlebt und sich dabei heftig vermehrt, ohne von Makrobiotik, Steinzeiternährung, Veganismus, Ernährungspyramiden, Acrylamiden usw. zu wissen? ;-)

Insekten usw.

Es ist nicht die Frage, ob es stimmt, dass sie nahrhaft sind, sondern ob dieser Hinweis an dieser Stelle geboten ist. Gehören sie zum (ja modernen) Konzept der Steinzeiternährung? Rainer ... 21:51, 30. Dez 2005 (CET)

Wieso nicht? Die sind auf keinen Fall ausgeschlossen. Hab ja selber mal Ameisen gegessen. --Angr/_ʁeːdə 16:45, 2. Jan 2006 (CET)

Nicht "Wieso nicht?", sondern "Gehören sie explizit dazu?" ist die Frage. Dass man Insekten essen kann und sie ziemlich nahrhaft sind, ist ja gar nicht die Frage. Rainer ... 18:06, 2. Jan 2006 (CET)

Ich würde sagen, alles was nicht explizit von dem Nahrungsplan ausgeschlossen ist, gehört dazu. Insekten gehören auf der Seite, gerade weil Steinzeitmenschen sie mit großer Wahrscheinlichkeit gegessen haben und die meisten modernen Menschen gar nicht darauf kämen. --Angr/_ʁeːdə 21:54, 2. Jan 2006 (CET)

Ist also Theoriefindung und nicht Bestandteil der – um es zu wiederholen – modernen Idee der Steinzeiternährung. Es trifft auch nicht einfach zu, dass die meisten modernen Menschen nicht drauf kämen, da müsste man mal nachzählen. In Afrika und Lateinamerika z. B. sind Insekten ja keine ungewöhnlichen Nahrungsmittel. In Europa und weiter im Norden scheinen sie dagegen nie besonders begehrt gewesen zu sein. Was damit zu tun haben könnte, dass Insekten zu sammeln in kühleren Breiten eine wenig effektive Methode der Nahrungsbeschaffung ist. Siehe auch den noch nicht sehr beglückenden Artikel Entomophagie. Rainer ... 22:23, 2. Jan 2006 (CET)

Insekten gehören eigentlich zum Paleofood. Aber es ist kein größerer Lapsus, sie nicht zu essen. Allerdings sind Insekten sehr lecker und schmechen mindestens so gut wie Scampi etc. 172.208.142.65 13:14, 8. Jan 2006 (CET)

paleo ist NICHT low carb

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, ich möchte gern sagen, dass ich die Gleichsetzung von paleofood und low carb bzw fleischbasierter Ernährung für falsch halte. Ich habe dazu einen kleinen Hinweis in der Sektion "Kritik" hinterlassen. Und finde das gehört aus dem Eingangsabsatz heraus.

Low-Carb Ernährungsformen sind nur möglich in Anwesenheit grosser Mengen von Fett - wie eben bei den Inuit oder vielleicht saisonal bedingt (herbst) in gemäßigten Breiten. Auf keinen Fall aber in Ostafrika, wo die Hominiden-Evolution die wesentlichen Schritte gemacht hat.

Der große Schritt in der Energiegewinnung für Hominiden in der Savanne kann nicht Fleisch gewesen sein - ausser die haben nur fettige Gehirne aus den Schädeln geholt. Eine mögliche Erklärung wäre die von Prof. Wrangham. In der Savanne herrscht ein sehr grosses Nahrungsangebot an Yams-ähnlichen Gewächsen im Boden. Das wird durch seine Vermutung der sehr frühen Kontrolle von Feuer (bis zu 2Mio Y) unterstützt.

Jede Ernährung aus der Wildnis, auch eine pflanzendominierte, ist übrigens eher protein-dominiert. Auch Wildpflanzen haben relativ viel Protein im Vergleich zum Energiegehalt.

Die Inuit-Ernährung ist übrigens oftmals nicht fischbasiert, sondern auf Meeressäuger (Robbe, Walross, Wal) oder sogar Landsäuger (Caribou, Eisbär) abgestellt.

--Ingosp 10:47, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Low Carb heißt übersetzt geringer Kohlenhydratanteil und hat per definitionem mit dem Fettanteil nichts zu tun. Kohlenhydrate können ja auch durch Eiweiß ersetzt werden. Der z.B. von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung empfohlene Kohlenhydratanteil der täglichen Nahrung liegt bei 50 bis 60 Prozent. Alle Diäten und Ernährungsformen, die eindeutig darunter liegen, sind "low carb". Die Einstufung ist also völlig korrekt. Gleichzeitig ist die Steinzeitdiät auch als sehr proteinbetont einzustufen, sie ist also gewissermaßen auch eine "Protein-Diät". Das ist aber keineswegs ein Widerspruch. Mehrere Diäten gehören in mehr als eine "Schublade" --Dinah 12:46, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Dinah, es gibt zumindest in Amerika eine sogenannte Low-Carb Bewegung, die versucht die Kohlenhydrataufnahme extrem zu reduzieren (typisch 60-80g/Tag). Das hat nichts mit dem Paleolithicum zu tun, sondern mit Eskimos. Alles unterhalb von 50-60% als low-Carb einzustufen passt nicht ganz zu diesem Fakt.

Übrigens hat die Fett-Aufnahme sehr wohl etwas mit dem Kohlenhydratanteil in der Nahrung zu tun. Es gibt nämlich eine physiologische Grenze wieviel der Nahrungsenergie aus Eiswiss hergestellt werden kann. Der liegt in der Fähigkeit der Nieren den Stickstoffanteil der zu metabolisierenden Aminosäuren loszuwerden. Größenordnung (je nach Nierenleistung) 1000 kcal. Wenn Du davon ausgehst, dass ein Mensch pro Tag seine 2000kcal benötigt - bleibt ohne Kohlenhydrate nur Fett. Mehrere Wochen lang nur "Hase" (2% Fett) gegessen führt zum Tod. Eben "Rabbit starvation". Obwohl die Versorgung mit Kalorien, Protein und Vitaminen bei 1-2 Kg Fleisch am Tag nicht schlecht wäre. --Ingosp 13:32, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Dass der Mensch auch Eiweiß und Fett braucht ist ganz unbestritten, daran zweifelt kein seriöser Wissenschaftler. Die Empfehlung der DGE (eine anerkannte Institution) lautet: ca. 50 % KH, ca. 30% Fett, ca. 20% Eiweiß. Das kann und darf man in Frage stellen, man kann und darf es aber auch in einem Diätartikel unter "Kritik" darstellen. Und eine erhöhte Eiweißaufnahme kann in der Tat auf die Nieren gehen und Folgen haben. Und 2000 kcal pro Tag braucht nun wirklich nicht jeder Mensch; eine Frau, die nicht schwer körperlich arbeitet, bei Durchschnittsgröße ganz sicher nicht. Da wir hier nicht in den USA sind, entspricht "low carb" nicht der dortigen Low Carb-Bewegung, könnte aber mit Atkins zu tun haben (natürlich auch low carb) --Dinah 14:11, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Einige Zahlen: Es gibt ein berühmtes Experiment eines Polarforschers Stephansson der über lange Zeit nur Fleisch und Fett gegessen hat - soviel er wollte. Bei guter Gesundheit. Er aß 18% seiner Kcal als Fleisch, den Rest aus Fett. Mehr Protein verursachte ihm Überlkeit. Es gibt eine Studie von Speth et al, die 35% Energie aus Protein als oberes Limit (protein ceiling) angibt. Ich denke der o.a. Bedarf von 2000 kcal ist eher hoch gegriffen, denn bei kleineren Menschen die weniger kcal brauchen dürfte die Ausscheidungskapazität der Nieren eher noch viel kleiner anzusetzen sein.

Nochmal mein Standpunkt: Steinzeiternährung (gemeint ist wohl die alt-Steinzeit) mit "Low Carb" (von mir aus "wenig Kohlenhydrate") gleichzusetzen ist Verbreitung des Mythos vom Großen Jäger. Das kann aber nur in der Arktis stattgefunden haben - wo die Tiere fett sind. In der Savanne - wo der Genus homo Jahrmillionen verbreitet war - sind die Gazellen mager. Nur 2-4% Fett - das limitiert die maximale Fleischaufnahme beträchtlich.

Hinweisen möchte ich auf eine Lehrmeinung von Dr.Wrangham, der "USOs" (unterirdische Speicherorgane von Pflanzen) in Zusammenwirken mit Feuer als Haupttriebfeder in der Entwicklung des Homo erectus (größere Gehirne, kleinere Zähne und Därme) aus seinen Vorläufern postuliert. Beispiel: Prof.Wrangham:The raw and the stolen

Vincent (1984) fand durchschnuttlich 40,000 kg essbarer USOs per km2 in der Savanne in Tanzania. Das ist eine extrem gute und zuverlässige Nahrungsquelle für Nachfahren von Australopithecus, denen die Früchte in der Eiszeit langsam knapp werden.

2000 kcal von (z.B.) Yams enthalten 40g Protein und 1% der kcal aus Fett. Das ist die ideale Ergänzung zu Roh-Protein eines Hasen (77% kcal aus Protein) - oder bliebigen anderen pflanzlichen oder tierischen Nahrungsquellen die chronisch niedrig im Energiegehalt sind.

Steinzeit = Low Carb? --Ingosp 15:43, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Du hast vollkommen Recht Ingo, doch niemand wird dich verstehen wollen. Lies nur die "Kritik"punkte an Paleofood durch wo Kritik an Aussagen getätigt wird, die Vertreter der Steinzeiternährung gar nicht tätigen. Wer nicht verstehen will, der versteht auch nicht. Gruß Nur ein Wort 16:37, 1. Jun 2006 (CEST)

Schlechtester Artikel

Das ist der schlechteste Artikel, den ich bisher bei Wikipedia gelesen habe. So etwas schadet dem ganzen Projekt. Es schimmert immer wieder durch, dass hier jemand (ein Vegetarier?) seine Ideologie verteidigt, indem er andere Leute Ideen als unbrauchbar hinstellt.

Da ich keine Zeit habe, den Artikel neu zu schreiben, hier nur ein paar Fakten, die zu Denken geben sollten:

Die drei häufigsten Auslöser von Allergien und Nahrungsunverträglichkeiten (WHO)sind Gluten, Milchzucker und Hühnereier. Allen gemeinsam ist, dass es vergleichweise "junge" Nahrungsmittel sind. Sozusagen Novel Food. Jeder dritte Deutsche hat ein Problem mit Milchzucker (ohne es zu wissen). Jeder hunderste hat das Risko tödlich zu erkranken, weil er Gluten (Weizen, Roggen, Gerste etc.) zu sich nimmt. 70-fach höheres Darmkrebsrisiko zum Beispiel...

Warum ist das so? 8000 Jahre sind genetisch gesehen viel zu kurz, um sich an derart radikale Veränderungen der Nahrung, wie sie in der neolitischne Revolution (Einführung der Landwirtschaft) geschehen sind, anzupassen. Hier geht es nicht um "Gewöhnung", hier geht es um Selektion im Genpool. Und das braucht Zeit. Noch heute werden Genlinien ausselektiert, siehe Darmkrebs.

Wer es einmal ausprobiert, was passiert wenn man (100% konsequent!) auf alle industriell verarbeiteten Lebensmittel verzichtet und auch Gluten, Milchprodukte und Hühnereier (zu 100% konsequent, auch in kleinsten Spuren) nicht zu sich nimmt, wird verblüfft sein. Ich verspreche Ihnen, so gut haben Sie sich lange nicht mehr gefühlt.

Wenn Sie danach zur alten Ernährung zurückkehren wollen, ist das jederzeit möglich. Nur das werden Sie dann wahrscheinlich nicht mehr wollen. Ob sie Fleich essen wollen oder nicht, ist dabei übrigens völlig unerheblich.

So ein Quatsch. Allergie auf Gluten, Milchzucker und Hühnerei - was soll daran neu sein ? Wie schon erläutert, wird Ackerbau seit dem Neolithikum betrieben. Das 1 Prozent Risiko, aufgrund einer Glutenunverträglichkeit tödlich zu erkranken, ist hahnebüchen - dafür gibts keine Evidenz. Die alte Leier vom Gutfühlen bei extremistischer Ernährung hat einen Bart wie Barbarossa. Die Mär ändert sich nur mit dem jeweiligen Märchenonkel. Bei Onkel Konz ist es das Wildobst, bei Onkel Kinderschänder sind es Kassia und Durian und Rohfleisch, bei Tante Jasmuheen ist es das Licht und bei ... ach, endlos. Je perverser die Behauptungen der Gurus, deso begeisterter die Akolythen, die die sektoide Ideologie propagieren. Die Steinzeitnahrung ist genauso dämlich, aus der Luft gegriffen und nutzlos wie Urkost, Sonnenkost, und wie der ganze Orthorektikerkotz weiter heißt.... Ganz besonders die Herren Burgerfolger machen sich mit dem o.g. genetik-beispiel immer besonders lächerlich. Zehntausend jahre ackerbau sollen einen nicht an Weizen anpassen, aber nach 50 Jahren Flugverkehr soll man sich an Durian angepaßt haben. Daß ich nicht lache.... TCrib 20:12, 5. Sep 2006 (CEST)

Diese Seite dient zur Diskussion des Artikels, nicht zur Diskussion der Diät. Wenn ihr die Vor- und Nachteile der Diät besprechen wollt, bitte tut das woanders, aber nicht bei Wikipedia. Danke. Angr (D • B) 20:51, 5. Sep 2006 (CEST)

Kritik Teil 2

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Natürlich gehört in diesen Artikel ein Kapitel "Kritik", in dieser Form ist der Artikel POV. Es gibt für die Kritik natürlich auch Quellen, dass sich "Steinzeitmenschen" überwiegend oder ausschließlich von Fleisch ernährt haben, ist nicht nachgewiesen. Nachgewiesen ist allerdings, dass sie über ein anderes Gebiss und einen anderen Verdauungstrakt verfügt haben als heutige Menschen. Ich werde dazu mal Quellen raussuchen --Dinah 12:49, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

mir fällt gerade auf, dass unter den Weblinks sehr wohl Quellen für die Kritik stehen, aber in diesem Fall sind wohl Einzelbelege das Beste, die übersieht man dann ja auch nicht --Dinah 12:51, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wenn die Kritik durch Quellen belegt wäre, wäre sie auch behalten worden. Das Problem mit dem bisherigen Kritikabschnitt war, dass er völlig unbelegt war -- nicht nur, dass es keine Belege für die spezifischen Kritiken gab (nach dem Motto "Dr. Soundso kritisiert die Steinzeitdiät wegen diesunddas), sondern auch keine Belege für die angeblichen "Tatsachen" (von wegen "Die ersten Menschen waren Vegetarier"). Natürlich ist eine kompetente, belegte Kritik willkommen, aber die bisherige war weder kompetent noch belegt. Der Kritikabschnitt in den englischen und italienischen Artikeln ist leider ebenfalls unbelegt, der schwedische Artikel hat (soweit ich beurteilen kann, lese aber kein Schwedisch) überhaupt keinen Kritikabschnitt. —An gr 16:36, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

den Abschnitt Kritik habe ich im Sommer bearbeitet und ich arbeite nie ohne Quellen, es fehlen hier lediglich die Einzelbelege mitten im Text. Aber keine Sorge - ich schreibe den Abschnitt neu, mit Einzelbelegen für alle Aussagen --Dinah 20:37, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

ich habe das Kapitel jetzt völlig neu geschrieben mit wissenschaftlichen Quellenbelegen, ich denke, dass 16 Einzelbelege für ein Kapitel ausreichend sind --Dinah 20:53, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Diese Steinzeitnahrung ist sowieso völliger Quatsch, eine esoterische Ernährungsirrlehre. Das ist aus mehreren Gründen sehr leicht einzusehen.... "den Steinzeitmenschen" gab es nicht. Je nach Lebensort und je nach lebensweise hatten sicher auch damals schon unterschiedliche Ernährungsentwürfe existiert, wie im Kritikabschnitt schon erläutert wurde. Der Steinzeiteuropäer ernährte sich garantiert anders als der Steinzeitasiat.... die Nahrungsmittel, die wir heute essen, und an die wir genetisch nicht angepaßt sein sollen, sind allesamt gezüchtet. Wir essen kein wildes Fleisch, wir essen kein wildes Obst, wir essen auch nicht den Honig wilder Bienen, wir können uns also nicht steinzeitlich ernähren. außerdem sind z.b. Eßkastanien und Trauben erst von den Römern in Mitteleuropa verbreitet worden, der "Steinzeit-Deutsche" kannte diese also nicht (gleiches gilt für alle "exotischen" Obstsorten) soll aber dennoch daran angepaßt sein ? Da lachen doch die Hühner. Außerdem ist die Behauptung, Urvölker litten nicht an Allergien und Krankheiten, völliges Märchengesäusel, denn menschliche Überreste aus der Steinzeit zeigen sehr wohl schwerste Krankheitserscheinungen. Auch hier wieder: simple Behauptungen für simple Menschen - das Grundrezept jeder Esoterik ! TCrib 22:03, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Der von Benutzer Dinah eingefügte Kritikabschnitt ist wirklich eine sehr gute Arbeit! Dennoch finde ich diesen Abschnitt für einen Wikipedia-Artikel ungeeignet, weil (in Relation zur Bedeutung des Themas) viel zu lang. Ich würde daher für eine deutliche Kürzung dieses Abschnitts stimmen, wobei der Inhalt beibehalten werden sollte. Dies ist IMO problemlos zu erreichen, z.B. indem redundante Aussagen gelöscht werden. OB-LA-DI 22:15, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

du löschst da bitte vorerst gar nichts, das geht nur im Konsens wie du wohl weißt, und da ist sicher nicht sehr viel redundant. Es gäbe noch einige Kritikpunkte mehr, die habe ich schon wegen der Länge weggelassen. Zunächst hätte ich gern erst mal einen Kommentar von Rainer dazu. Dass der übrige Teil des Artikels ausgesprochen mager ist, ist mir nicht anzulasten. Wer die entsprechenden Bücher der Autoren hat, kann den theoretischen Teil ja ergänzen; die Websites der Herren sind nicht besonders ergiebig. Ich habe aber noch einen Fachaufsatz eines Ernährungshistorikers (das gibts wohl) dazu, der sich als Anhänger dieser Ernährung outet, damit könnte ich den Theorieteil etwas ausbauen. Die Theorie wird dadurch natürlich nicht unbedingt überzeugender, auch wenn sie länger dargestellt wird --Dinah 22:46, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Der neue Kritikabsatz sieht erst mal gut aus. Ein gewisses Missverhältnis zum Rest ist mir allerdings auch aufgefallen, aber das kann ja noch werden. Und Dinah, so Kommentare wie „Du löschst da bitte vorerst gar nichts ...“ müssen doch nicht sein. Das könnte man ziemlich missverstehen. Rainer Z ... 23:29, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

ich kann das schon noch etwas kürzen, so stur bin ich da nicht. Der Kommentar mag in diesem Fall tatsächlich unnötig oder übertrieben sein, aber mir fiel da ganz spontan ein anderer Artikel ein, bei dem das ja mal jemand tatsächlich einfach so gemacht hat, da war danach der halbe Text weg, wie hieß der noch gleich ... ich denke, du kennst den Artikel auch. Also anders ausgedrückt: Ich nehme konstruktive Kritik ernst, kürze meinen eigenen Text dann aber vorzugsweise selbst (das ist für mich nichts Ungewöhnliches, in meinem Job mache ich das häufiger mal) --Dinah 12:43, 8. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde auch, daß der Kritikabsatz gut aussieht. er sollte ruhig auch deutlich größer sein als der andere Teil, denn für eine Enzyklopädie wäre es schon wichtig die tatsächlichen Verhältnisse darzustellen. Niemand der dieses Lemma liest darf hinterher noch den geringsten Zweifel an der wissenschaftlichen Wertlosigkeit der Aussagen der Steinzeitfresser haben.TCrib 01:19, 8. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Habe allerdings (überschneidend) deine letzten Änderungen revertiert. Das war doch ein wenig zu viel Konjunktiv. Rainer Z ... 01:22, 8. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Nee ist klar. Jetzt sind schon Ernährungsscharlatane für die Paläolithikumforschung zuständig. TCrib 01:30, 8. Jan. 2007 (CET)Beantworten

ich glaube, du hast ein kleines Neutralitätsproblem. Man sollte IMHO auch anders Essenden ein gewisses Maß an Respekt entgegenbringen und das in seiner Wortwahl zum Ausdruck bringen --Dinah 12:43, 8. Jan. 2007 (CET)Beantworten

TCrib, unabhängig davon, was man von „Steinzeiternährung“ hält, muss man ja nicht schlichte Fakten wie die, dass in der Altsteinzeit, Fleisch, Fisch, Kräuter usw. zur Verfügung standen, aber noch keine Viezucht betrieben wurde, in den Konjunktiv setzen. Es reicht doch, wenn es die Hypothesen tun. Rainer Z ... 15:15, 8. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Theorie

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt zur Kritik enthält IMHO keine "Redundanzen", er ist vor allem deshalb deutlich länger als der Textteil davor, weil der Abschnitt zur Theorie eindeutig zu kurz ist, dazu lässt sich natürlich wesentlich mehr sagen, da fehlt ja jede Menge. Im Sinne von NPOV biete ich daher an, dieses Kapitel auf der Basis der mir zugänglichen relevanten Quellen zu erweitern. Da ich mich nicht nur nicht nach dieser Ernährungslehre richte, sondern auch nach keiner anderen, bin ich da ausreichend neutral, auch wenn ich die Argumentation der Kritiker für schlüssiger halte. Es wird natürlich wieder ein bisschen dauern, ich muss ja erst mal die Quellen sichten --Dinah 21:41, 8. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde nicht, daß der Theorieteil zu kurz ist, ganz im Gegenteil - gemessen am Wert und der Durchdachtheit der "Theorie" könnte der Abschnitt noch wesentlich gekürzt werden.TCrib 09:54, 9. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich teile ja viele deiner Ansichten, habe aber gelegentlich den Eindruck, es mit einem „Man on mission“ zu tun zu haben. Rainer Z ... 15:13, 9. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Neee klaar... ich werd von der Convienience Food-Verschwörung bezahlt. Aber bitte... wer die Esopedia will, soll sie kriegen.... TCrib 16:02, 9. Jan. 2007 (CET)Beantworten

ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du überhaupt meinst - es geht hier ums Essen, nicht um Esoterik. Wenn du "unwissenschaftlich" meinst, dann sag das doch, aber da diese Ernährungsform bekannt und nicht unpopulär ist, ist sie relevant und sollte in einer Enzyklopädie angemessen und in neutraler Form dargestellt werden. Wer sich so ernähren möchte, kann das tun, man kann auch ganz anders essen - wir bevormunden hier bei Wikipedia ja niemanden --Dinah 21:20, 9. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Eine Schwierigkeit ist, dass es ungefähr so viele Theorien zur Steinzeiternährung gibt wie Bücher zum Thema. Es ist nicht mal der Fall, dass jede Version der Diät alle Getreide- und Milchprodukte ablehnt. Die Paläodiät wurde mir zum ersten Mal über das Buch The Paleolithic Prescription von S. Boyd Eaton u.a. bekannt, wo der Schwerpunkt darauf liegt, Eiweiß, Kohlenhydrate, Fett, Vitamine und Mineralien in ungefähr denselben Proportionen zu essen, wie heutige und steinzeitliche Jäger und Sammler. In dem Buch sind also Magermilch, Vollkornprodukte und sogar Kartoffeln erlaubt und empfohlen. —An gr 04:41, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wenn eine Diät-Bezeichnung nicht markenrechtlich geschützt ist, wird sie gern auch von "Trittbrettfahrern" benutzt, die unter einem bereits bekannten und populären Begriff ihre eigene Diät vermarkten wollen. Mittlerweile soll es sogar schon vegetarische "Steinzeit-Diäten" geben. Für den Abschnitt Theorie maßgeblich können eigentlich nur die Aussagen der ursprünglichen Vertreter dieser Ernährungsform sein, also in erster Linie Eaton, Cordain und in Deutschland Worm. Es ist gut möglich, dass sich die Befürworter teilweise gegenseitig widersprechen, das sollte dann auch entsprechend dargestellt werden --Dinah 13:03, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ja, aber selbst Eaton und Cordain sind sich nicht einig. Eaton erlaubt Milch und Getreideprodukte, Cordain m.W. nicht. Worm kenne ich nicht. —An gr 18:22, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Das wäre doch schon mal ein Hinweis, wo die Beschreibung zu differenzieren wäre. Demnach würde Eaton eine Nährstoffzusammensetzung propagieren, die der der angenommenen altsteinzeitlichen äquivalent wäre, Cordain aber zusätzlich nur Lebensmittel, die damals bereits zur Verfügung standen, empfehlen. Das ist ja auch für die Beurteilung bzw. Kritik wichtig. Eatons Ansatz ist da sicher der wissenschaftlichere, er überschneidet sich auch mit von anderer Seite geäußerten Zweifeln an der Richtigkeit der etablierten Ernährungspyramide, der von Cordain ist eher „romantisch“ und einer Prüfung kaum zugänglich.

Was mir zum Kritikteil noch einfällt: Meiner Erinnerung nach (nicht dass ich dabei war, ich meine Lektüre) gab es tatsächlich eine drastische gesundheitliche Verschlechterung mit der Einführung der Landwirtschaft im Nahen Osten – verringerte Körpergröße, Skelettdeformationen, kürzere Lebenserwartung, die aber vor allem ein Übergangsphänomen darstellte. Bedingt durch stark einseitige Ernährung, der es an Eiweiß und Vitaminen mangelte, was dann aber durch Viehhaltung, Milchwirtschaft, Hülsenfrüchte und Gemüse mehr oder weniger behoben wurde. Seitdem stehen eigentlich alle Nährstoffe wieder zur Verfügung, werden allerdings durch die mit der Landwirtschaft verknüpfte Veränderung des Sozialgefüges hin zu einem stark hierarchischen unterschiedlich verteilt. Arme Bauern haben Rachitis, der König hat Gicht. Es gibt also weder eine einheitliche Steinzeiternährung (sie folgt dem jeweils örtlich vorhandenen Angebot) noch eine einheitliche landwirtschaftliche (sie folgt innerhalb des Angebots den Machtverhältnissen). Was soll man da gegenüberstellen? Jäger und Sammler im Nahen Osten versus die ersten Bauern ist sicher interessant, taugt aber kaum für eine heutige Ernährungsempfehlung. Vielleicht abgesehen davon, dass sich die Jäger und Sammler meist vielfältiger ernährt haben.

Genug spekuliert, Rainer Z ... 19:49, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

das mit der verringerten Körpergröße, neuen Krankheiten, gesunkener Lebenserwartung etc. im Neolothikum gehört in den Teil zur Theorie, nicht in den zur Kritik, das ist ja ein Pro-Argument. Diese Fakten werden meines Wissens auch von den Kritikern nicht angezweifelt. Dass mit der Körpergröße und der Lebenserwartung hat sich in den Industriestaaaten aber längst erledigt; begründet wird die Steinzeiternährung damit, dass sie bestimmte Zivilisationskrankheiten verhindern könne, da eben der Mensch nach wie vor an diese genetisch angepasst sei etc. - Ich bin noch beim Quellenstudium. Also klar gesagt: Ich will den Abschnitt zur Theorie ergänzen, nicht den mit den Ernährungsempfehlungen, obwohl es sich vielleicht nicht durchgängig trennen lässt. Soweit ich das sehe, gibt es nicht drei oder mehr Theorien zur Steinzeiternährung, die Grundthesen sind wohl schon einheitlich. Die Interpretationen und Folgerungen verschiedener Vertreter mögen voneinander abweichen, das muss dann gegebenenfalls dargestellt werden, also Theorie A von Eaton, Theorie B von Cordain, Theorie C von Nicolai Worm, der mittlerweile die Logi-Methode vertritt. Nur weil das ein bisschen kompliziert ist, kann man es sich ja nicht so einfach machen und das alles einfach nicht behandeln (was momentan der Fall ist, deshalb ist der Teil ja so kurz). Wie gesagt, ich bin dabei, mich da durchzukämpfen und werde es irgendwann demnächst auch mal sortiert haben --Dinah 20:35, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Viehzucht

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Beginn der Viehzucht erfolgte meines Wissens später – vor rund 10.500 Jahren, also mit oder eher nach Einführung der Landwirtschaft, die heute auf vor etwa 12.000 bis 13.000 Jahren datiert wird. Die Zahlenangaben schwanken zwar, aber Viehzucht vor 15.000 Jahren wäre mir neu. Wenn das eine anerkannte Zahl ist, müssten ein paar andere Artikel korrigiert werden, z. B. Domestizierung. Die von mir genannten Zahlen basieren auf Jared Diamond. Arm und reich und decken sich mit anderen Quellen, die Landwirtschaft hat sich nach neuen Funden allerdings als älter erwiesen, als bisher angenommen. Ansonsten: Wieder mal eine gelunge Überarbeitung. Rainer Z ... 14:13, 17. Jan. 2007 (CET)Beantworten

bevor wir andere Artikel korrigieren ändern wohl besser die Datierung hier, die habe ich einfach so übernommen, ich meine das steht so bei Harris. Auf 1000 Jahre genau kann das wohl niemand sagen, im Artikel neolithische Revolution steht was von Ackerbau vor 11.500 Jahren, in einem Buch zur Menschheitsentwicklung 10.000 Jahre ... ich habe es für möglich gehalten, dass es vor der Sesshaftigkeit schon Viehzucht gab (Nomaden), aber überprüft habe ich es halt nicht für diesen Artikel. Also korrigiere die Zahl mal besser, Fachliteratur zum Neolithikum habe ich jetzt nicht parat --Dinah 14:32, 17. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Es steht ja überall etwas leicht anderes. Harris kann nicht auf dem neuesten Stand sein, da hat sich ja erst im letzten Jahr einiges getan im Zusammenhang mit den Ausgrabungen in Anatolien. Die Sache ist in Bewegung. Die Zahlen von Diamond sind etwa 20 Jahre neuer als die von Harris, denen würde ich – abgesehen von der Modifikation bei der Landwirtschaft im fruchtbaren Halbmond – vertrauen. Zusammengtragen aus mehreren Quellen ergibt sich ungefähr folgendes Bild:

Hund: 10.000 v. Chr., Vorderasien, China, Nordamerika
Schaf, Ziege, Schwein: 8500-8000 v. Chr., Vorderasien
Schwein: 8500-7500 v. Chr., China
Rind: 6500-6000 v. Chr., Vorderasien, Indien
Wasserbüffel: 4000 v. Chr., China (?)

Weizen, Erbsen, Oliven: 8500 v. Chr., Vorderasien. Nach neueren Erkenntnissen bei Getreide bis zu 2000 Jahre früher.

Rainer Z ... 15:42, 17. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Und Hunde lassen sich ja nicht so gut melken ... :) Ich finde die Ur- und Frühgeschichte auch ganz spannend habe ich bei der Beschäftigung mit diesem Thema festgestellt, im Studium habe ich ja erst mit dem Mittelalter angefangen, also doch etwas später --Dinah 20:16, 17. Jan. 2007 (CET)Beantworten

In China melken sie Hunde? ;-) Michllakoz

Ackerbau

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

man muss das mit der Datierung des Ackersbaus für diesen Artikel vielleicht nicht überstrapazieren, aber die Frage wann der Ackerbau begonnen hat, ist wohl noch längst nicht geklärt, siehe hier [3] --Dinah 22:03, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Bleibt ein spannendes Thema. Man kann ja immer nur das (halbwegs) datieren, was man gefunden hat. Und so ein Mahlstein von vor 23.000 Jahren: War das schon Ackerbau? Oder wurden da noch große Wildgetreidevorkommen verwertet? Das ist vermutlich sehr schwer herauszufinden. Rainer Z ... 00:54, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

das denke ich auch, das könnte Wildgetreide gewesen sein. Aber hat man es dann tatsächlich erst über 10.000 Jahre später auch angebaut? Und - gegessen hat man Getreide zu dieser Zeit dann nachweislich schon, das ist also kein "neumodisches Lebensmittel" des Neolithikums gewesen, das kannten schon die Jäger und Sammler --Dinah 12:24, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Gegessen wurde Getreide mit Sicherheit schon länger. Wildgetreide ist nur nicht sehr ergiebig und es ist mühsam dranzukommen. Zuchtgetreide unterscheidet sich nicht nur in der Größe und Anzahl der Körner, sondern auch dadurch, dass sie in reifem Zustand nicht ausgeworfen werden, sondern am Halm bleiben – aber auch nicht zu fest. Man vermutet heute, dass es in Vorderasien Vorformen der Landwirtschaft gab, bei der z. B. enge Täler, in denen Wildgetreide wuchs, abgeriegelt wurden, um weidende Tiere fernzuhalten. Ein erster, nicht geplanter Zuchteffekt könnte durch das Ernten und Dreschen erfolgt sein: Es landen zwangsläufig mehr Körner aus Ähren, die sie halten, statt sie abzuwerfen, auf dem Dreschplatz. Dort bleiben Körner liegen, die wieder austreiben und vermehrt zu den Pflanzen gehören, die das Korn länger halten, also leichter zu ernten sind. Interessant daran ist auch, dass so durch das Ernten und Dreschen eine Selektion in der entgegengesetzten Richtung stattfindet, wie unter ungestörten Bedingungen, wo die Pflanzen, die ihre Samen früh und vollständig abwerfen, im Vorteil sind. Eine größere Rolle vor Erfindung der Landwirtschaft hat Getreide offenbar dort gespielt, wo das Nahrungsangebot so groß war, dass es eine mehr oder weniger sesshafte Lebensweise erlaubte. In Vorderasien war das der Fall, in Regionen in Ostasien auch. So eine protoagrarische Periode kann durchaus lange anhalten – wobei 10.000 Jahre ja nur aus unserer Perspektive lang sind. Die Menschen haben ja viel längere Zeiten mit einer nahezu gleichbleibenden Lebensweise verbracht. Die Situation in Vorderasien war damals wohl recht komfortabel: Weideland, auf dem Weizen und Gerste wuchs, mit Schafen und Ziegen, Wälder mit Eichen, Buchen und Kastanien, in denen Schweine rumliefen. Wilde Erbsen, Linsen, Kichererbsen und Oliven gab es auch. Gut vorstellbar, dass sich die Menschen dort ein paar Jahrtausende lang als halbwegs sesshafte Jäger und Sammler vermehrt haben, bis die Resourcen knapp wurden und die dort vergleichsweise naheliegende Idee der Landwirtschaft entstand.

Frag mich jetzt nicht nach den Quellen ;-) Da war ein Schuss Theoriefindung bei. Rainer Z ... 17:36, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

beachtlich was du dir alles merken kannst. Ich habe jetzt auch den Artikel Neolithische Revolution bearbeitet und mit neueren Forschungserkenntnissen ergänzt, vielleicht ganz interessant --Dinah 13:20, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Na dann sehe ich mir das doch mal an. Die Sache interessiert mich sehr, wie man wohl merkt. Falls du ihn noch nicht gelesen hast: Der erwähnte Jared Diamond dürfte dir gefallen. Rainer Z ... 16:25, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hut ab

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Liebe Dinah, deine Diskussionsseite ist gesperrt, deshalb hier: meine Anerkennung für deine Überarbeitung des Artikels. Ich hielt es für einen hoffnungslosen Fall und hielt ursprünglich von Dir und Deiner Arbeit rein gar nichts. Zu meiner Freude sehe ich, dass ich mich getäuscht habe; sehr gute Arbeit, Respekt! Gruß Dickes Extralob

Zur Kritik eine Klarstellung

die Kritiker schreiben: ... 6.000 bis 10.000 Jahre Ernährungskultur unter Einschluss von Getreide, Speiseöl, Wein und Milch in Europa besitzt nicht weniger 'evolutive Bewährung' als 50.000 Jahre Steinzeitregime.“ - das ist Polemik auf falscher Datenbasis. Es handelt sich nicht um 50.000 Jahre Homo sapiens sapiens sondern um 130.000. Die Fachliteratur gerade nicht zur Hand habend verweise ich auf mindestens 100.000 Jahre alte Homo sapiens sapiens Funde in Israel. Als man die Skelette und Schädel eindeutig Homo sapiens sapiens zurordnen musste benannte man sie etwas verlegen als Proto-Cro-Magnon, siehe [4] Dickes Extralob

Die Forschung zur Entwicklung der Menschheitsgeschichte und der Gattung Homo ist noch längst nicht abgeschlossen, da kommen ständig neue Funde, Erkenntnisse und Ansichten dazu. Da es ein wörtliches Zitat ist, ist es per se nicht veränderbar und relevant ist es auch dann, wenn die Zahl falsch wäre. Die Betonung liegt hier ja auch auf den "nur" 6000 bis 10.000 Jahren neuer Ernährungskultur, nicht auf der anderen Zahlenangabe --Dinah 22:47, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Bebilderungswunsch

die italienischen Kollegen haben das sehr hübsch gemacht aber verbummelt, es bei commons zu hinterlegen, siehe: http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:StoriaDieta.png Dickes Extralob