Diskussion:Stelzenmonarch
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Systematische Einordnung
[Quelltext bearbeiten]Die englische Wikipedia führt bezüglich der systematischen Einordnung etwas in die Irre:
- Die auf DNA-Hybridisierungsversuchen aufbauende Systematik von Sibley & Ahlquist (1990) bzw. Sibley & Monroe (1990), auf die offenbar Bezug genommen wird, führt keine Familie Dicruridae, sondern gliedert diese als Unterfamilie in die Corvidae ein.
- Die Formulierung ".. is now rather tentatively grouped .." bedeutet nur eine vorläufige Einordnung und sollte auch so wiedergegeben werden. Die Einordnung von Grallina bei den Monarchen (Tribus Monarchini) bzw. Drongos (Unterfamilie Dicrurinae) ist derzeit nicht allgemein akzeptiert, vgl. z.B. [1] und [2]. Da auch in mehreren anderen Punkten die Ergebnisse der älteren DNA-Hybridisierungsversuche durch noch modernere DNA-Sequenzierungen widerlegt oder zumindest in Frage gestellt wurden, bin ich bis auf weiteres dafür, die Grallinidae bestehen zu lassen. vgl. auch die Diskussion in [3] --Franz Xaver 14:50, 27. Aug 2004 (CEST)
- Hallo Franz,
- Du scheinst Dich da gut auszukennen. Ich muß zugeben, daß ich bei dem Versuch den Artikel aus der englischen Wikipedia zu übersetzten, erst auf die Zuordungsproblematik gestossen bin. Bei meinen Recherchen bin ich ebenfalls auf diesen Link gestossen, in dem das jüngste Zitat von Schodde & Mason (1999) stammt:"magpie-larks are unquestionably dicrurids."
- Wenn Du diesbezüglich näheres weisst, können wir die Drosselstelze gerne bei "seiner" Gattung lassen. Gruß Achim (alias Kookaburra 15:12, 27. Aug 2004 (CEST))
- Nein, mehr weiß ich leider auch nicht. Auf den von dir angegebenen Link bin ich selbst auch gestossen. Zwar ist dort dieses Zitat enthalten, aber am Ende werden andere Schlussfolgerungen gezogen. Ich werte einmal die Aussage von Schodde & Mason als apodiktisch, aber schlecht belegt. Wenn Harshman (1994) bei den Australischen Corviden "poor resolution" feststellt, bedeutet das etwa, dass die genaueren Verwandtschaftsverhältnisse nicht sicher sind. Auf dieser Grundlage die Grallinidae als eigene Familie verschwinden zu lassen und in die ihnen sehr unähnlichen Monarchen/Drongos einzugliedern, halte ich - so wie auch andere - für verfrüht. Auch wenn sie die Schwestergruppe der Monarchen wären, könnten sie als eigene Familie aufrecht erhalten werden. Verschwinden müssten die Grallinidae nur dann, wenn dadurch die Monarchen paraphyletisch würden. Und dafür gibt's nach meiner (bescheidenen) Kenntnis keinen Beweis.
Die Gattung Drosselstelzen, mit noch einer zweiten Art, G. bruijni, bleibt auf jeden Fall aufrecht. Ob die Gattung gleichzeitig auch noch eine eigene Familie ist, ist nicht endgültig geklärt, würde aber so oder so keinen eigenen Grallinidae-Artikel erfordern. Also können wir es in dem Punkt ruhig bei der traditionellen Systematik lassen. Grüße --Franz Xaver 15:47, 27. Aug 2004 (CEST)
- Nein, mehr weiß ich leider auch nicht. Auf den von dir angegebenen Link bin ich selbst auch gestossen. Zwar ist dort dieses Zitat enthalten, aber am Ende werden andere Schlussfolgerungen gezogen. Ich werte einmal die Aussage von Schodde & Mason als apodiktisch, aber schlecht belegt. Wenn Harshman (1994) bei den Australischen Corviden "poor resolution" feststellt, bedeutet das etwa, dass die genaueren Verwandtschaftsverhältnisse nicht sicher sind. Auf dieser Grundlage die Grallinidae als eigene Familie verschwinden zu lassen und in die ihnen sehr unähnlichen Monarchen/Drongos einzugliedern, halte ich - so wie auch andere - für verfrüht. Auch wenn sie die Schwestergruppe der Monarchen wären, könnten sie als eigene Familie aufrecht erhalten werden. Verschwinden müssten die Grallinidae nur dann, wenn dadurch die Monarchen paraphyletisch würden. Und dafür gibt's nach meiner (bescheidenen) Kenntnis keinen Beweis.
- Na, wenn ich gewusst hätte welche Diskussionen hinter der Zuordnung des "Mudlarks" stecken, hätte ich dem Vogel bei meinem Australien-Urlaub sicherlich mehr Beachtung geschenkt. :-)
- Hmm, verstehe ich Dich jetzt richtig, dass Du einen Grallinidae-Artikel nicht für erforderlich hältst? Dann verstehe ich nicht warum Du eine Begriffserklärung mit Link zum Artikel Drosselstelzen eingeführt hast.
- Ich denke, gerade diese Aspekte der Zuordnung sind sicherlich interessant für einen eventuellen Artikel zur Familie Grallinidae, oder nicht? Grüsse Kookaburra 17:43, 27. Aug 2004 (CEST)
- Ich meinte, dass der Artikel über die Gattung Grallina, der jedenfalls irgendwann geschrieben werden sollte, auch diese Aspekte enthalten sollte. Eine Familie, die nur aus einer einzigen Art, z.B. Fischadler, oder Gattung, z.B. Goldhähnchen, besteht, braucht über die jeweiligen Artikel zu Art/Gattung hinaus keinen gesonderten eigenen Artikel, weil ja Art/Gattung und Familie in diesem Fall ident sind. - Die Begriffsklärung Drosselstelze ging zur Gattung. --Franz Xaver 18:25, 27. Aug 2004 (CEST)
- OK, verstehe. Aber nach der Systematik von z.B. Howard/Moore (siehe z.B. [4]) ist in der Familie Grallinidae neben G. cyanoleuca und G. bruijni auch noch Corcorax melanorhamphos und Struthidea cinerea eingeordnet, die wohl nicht zur Gattung Grallina gehören - oder ist das ebenfalls umstritten bzw. inzwischen obsolet? Gruß Kookaburra 08:44, 31. Aug 2004 (CEST)
- Das ist heute ziemlich unbestritten: Corcorax und Struthidea sind nicht näher mit Grallina verwandt. Für die beiden gibt's eine weitere Kleinfamilie, die Drosselhäher (Corcoracidae). Grüße --Franz Xaver 10:01, 31. Aug 2004 (CEST)
- OK, verstehe. Aber nach der Systematik von z.B. Howard/Moore (siehe z.B. [4]) ist in der Familie Grallinidae neben G. cyanoleuca und G. bruijni auch noch Corcorax melanorhamphos und Struthidea cinerea eingeordnet, die wohl nicht zur Gattung Grallina gehören - oder ist das ebenfalls umstritten bzw. inzwischen obsolet? Gruß Kookaburra 08:44, 31. Aug 2004 (CEST)
- Ich meinte, dass der Artikel über die Gattung Grallina, der jedenfalls irgendwann geschrieben werden sollte, auch diese Aspekte enthalten sollte. Eine Familie, die nur aus einer einzigen Art, z.B. Fischadler, oder Gattung, z.B. Goldhähnchen, besteht, braucht über die jeweiligen Artikel zu Art/Gattung hinaus keinen gesonderten eigenen Artikel, weil ja Art/Gattung und Familie in diesem Fall ident sind. - Die Begriffsklärung Drosselstelze ging zur Gattung. --Franz Xaver 18:25, 27. Aug 2004 (CEST)