Diskussion:Steven Jones/Archiv

2008

Rechtschreibfehler

Ich hab mal im Satz "und stellte fest, dass die Beweislage der gängigen Theorie des Zusammenstürtzes widerspricht" den Rechtschreibfehler korrigiert und das Wort durch "Zusammensturzes" ersetzt. Man könnte auch schreiben "Zusammenstürzens". Kann von mir aus auch verwandt werden, Hauptsache, der Fehler wird in irgendeiner Weise korrigiert. --Bandit-Chappi 00:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

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2009

Verschwörungstheorie

Es ist für die große Gemeinde der Verschwörungstheoretiker sicherlich sehr erfreulich und erleichternd, dass der Steven Jones-Artikel zum Alibi genommen wurde, um die handelsüblichen fixen Ideen und absurden Schlussfolgerungen der VT-Religion an den Mann zu bringen. -- 84.191.117.38 18:33, 27. Aug. 2009 (CEST)

Suchst du Aufmerksamkeit? 83.189.101.175 18:01, 14. Okt. 2009 (CEST)

@ 84.191.117.38

Ich glaube kaum das sich die Verschwörungstheoretiker und die Anhänger der Verschwörungstheorien über diesen Artikel freuen, denn er beweißt doch sehr deutlich, das Steven Jones nicht weiß wovon er redet! Was weiß ein Physiker für Kernfusion denn von Statik? Laut dem Artikel hat er sich in diesem Bereich niemals Fachwissen angeeignet, denn dafür hätte er in diesem Bereich Studieren müssen.

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2010

Einleitung

Muss dieser Satz "Im Herbst 2006, ..." in der Einleitung stehen. Das gehört in den Abschnitt zu seinen Verschwörungstheorien oder seiner LEhrtätigkeit. --Perfect Tommy 21:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Wurde inzwischen geändert...

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2011

Anfrage zu einem Revert

Hallo Jesusfreund!

Würdest du deine Kritik bitte präzisieren?

Hier nochmal mein Vorschlag zum Abschnitt Verschwörungstheorie zum 11. September 2001 in Steven Jones:

Am 22. September 2005 präsentierte Jones vor etwa 60 Studenten an der BYU seine Ansichten zum Einsturz der World Trade Center Gebäude WTC 1, WTC 2 und WTC 7.

Unter anderem diese Umstände -

• Die drei Gebäude stürzten annähernd mit der Geschwindigkeit des freien Falls ein,
• symmetrisch, ohne zu kippen.
• Der größte Teil der mineralischen Bausubstanz wurde pulverisiert und
• seitlich wurden Staubwolken ausgestoßen, aber auch Stahlträger mit über 100 to Gewicht.
• Stahl ist teilweise verdampft und
• flüssiges Metall war unter den Trümmern noch nach Wochen rotglühend.
• Berichte über Explosionen in den Untergeschossen.
• Noch nie ist ein Stahlskelettbau auf diese Art zusammengestürzt.

- sind für ihn Beweise, welche der öffentlichen Einsturztheorie widersprechen und auf eine Sprengung, wahrscheinlich mit Thermit oder Nanothermit hinweisen.

Wenn du mir deine Zweifel nennst, kann ich vielleicht Belege bringen...

Ich finde im aktuellen Artikel leider schon die Überschrift tendenziös: Verschwörungstheorie zum 11. September 2001. Da der ganze Artikel stark von en:wp Steven E. Jones beeinflußt ist, hier der englische Titel: WTC destruction controversy. Die haben schon auch ein Wort für 'Verschwörungstheorie', nahmen aber in diesem Zusammenhang lieber die Bezeichnung 'Kontroverse'. Steven Jones erläuterte doch keine Verschwörungstheorien, sondern nachprüfbare Tatsachen. Er hat auch nie irgend jemand beschuldigt.

Weiter geht's tendenziös: Am 22. September 2005 behauptete Jones in einem Seminar an der BYU vor etwa 60 Studenten, die ermittelten Einsturzursachen der World Trade Center-Gebäude in New York City könnten nicht stimmen. Vielmehr seien die Gebäude durch eine kontrollierte Sprengung zerstört worden.

...behauptete ...die ... Einsturzursachen... könnten nicht stimmen. - Und dann gleich seinen bis dahin unbewiesenen und somit nicht nachvollziehbaren Schluß, der aber durch die Nähe zu dieser diskriminierenden Überschrift schon 'ein Gschmäckle' hat.

Das ist nicht objektiv! Der Mann ist doch kein Spinner, den man einfach abtun kann und so eine plumpe Darstellung wird ihm nicht gerecht!

Hier der (vermutliche) englische Ursprungstext: On September 22, 2005 Jones presented his views on the collapse of the World Trade Center towers ... Pointing to the speed and symmetry of the collapses, the characteristics of dust jets, eyewitness reports of explosions down low in the buildings, partially vaporized beams, molten metal in the basements which was still red hot weeks after the event, and the notion that no modern high rise had ever collapsed from fire, Jones suggested that the evidence defies the mainstream collapse theory and favors controlled demolition, possibly by the use of thermite or nanothermite.

... presented his views ... Pointing to... suggested that the evidence defies... and favors...

Ich habe das übersetzt mit

...präsentierte seine Ansichten ... Beweise, welche ... widersprechen und ... hinweisen.

Das hört sich doch ganz anders an! Und hier werden auch erst ein paar seiner Beweise angeführt, bevor seine Schlüsse genannt werden.

Weiter geht's in der Tendenz: Als Gründe für diese These führte er das Einsturztempo an, das angeblich dem des freien Falls entsprach,

Die Einsturzgeschwindigkeit aller drei Gebäude war tatsächlich und für jeden nachvollziehbar, annähernd die freie Fallgeschwindigkeit! Gibt's daran irgendwelche Zweifel? Wenn man 'angeblich' durch 'annähernd' ersetzt, passt's...

Ganz weggelassen wurde:

eyewitness reports of explosions down low in the buildings, partially vaporized beams, molten metal in the basements which was still red hot weeks after the event, and the notion that no modern high rise had ever collapsed from fire und possibly by the use of thermite or nanothermite.

Soviel ich weiß, sind das alles Tatsachen und zwar ganz wesentliche. Sie nicht zu nennen, heißt sie verschweigen!

Und ja, ich habe noch ein paar Sachen hinzu gefügt:

• symmetrisch, ohne zu kippen.
• Der größte Teil der mineralischen Bausubstanz wurde pulverisiert und
• seitlich wurden Staubwolken ausgestoßen, aber auch Stahlträger mit über 100 to Gewicht.

Das ist alles im Internet zu sehen, zu lesen und zu hören. Ich weiß nichts, was dagegen spricht.

Und außerdem dröhnt's dumpf aus Newtons Grab: "Das kann nicht sein!" Oder hab ich seine Gesetze total falsch verstanden? Kann eine kleine Masse eine größere Masse ratz-fatz in den Boden stampfen? Da haben sich auch schon schlauere Leute als ich im Internet drüber ausgelassen - mit ein bißchen gutem Willen findet man das.

Zehn Jahre nach diesem schrecklichen Unglück sind die Zweifel an der öffentlichen Erklärung größer denn je und es kann nicht angehen, daß alle Zweifel an dieser dubiosen Geschichte weiterhin als Spinnerei und Versachwörungstheorie abgetan weden!

Persönliche Meinungen haben in einem Wikipedia Artikel nichts zu suchen, es soll der Wissensstand anhand nachprüfbarer Belege dargestellt werden. Aber natürlich haben wir alle unsere Ansichten und wie du richtig gemerkt hast, glaube ich der offiziellen Version nicht. Ich war einige Jahre bei der Feuerwehr und hab ein wenig Ahnung von Bränden und dem Brandverhalten von Gebäuden. Das WTC hat nicht gebrannt, sondern nur gekokelt! Nach Meinung aller Feuerwehrkollegen, mit denen ich sprach, ist ein Zusammenhang zwischen diesen kleinen Feuern und den katastrophalen Einstürzen einfach nicht denkbar! Auch nicht mit Flugzeugen, ganz viel Kerosin und Heizöl!

Wie du siehst, halte ich den Artikel änderungsbedürftig. Bitte antworte mir!

Ich wünsche dir einen schönen Tag!

Friede, Bruder!-- Siegfried Riecker 15:52, 16. Jan. 2011 (CET)

Im Internet ist vieles zu lesen usw.

Aber nicht alles davon ist eine zuverlässige Informationsquelle.

Deine Zweifel in Ehren, sie sind jedoch hier nicht diskutierbar. WP:DS. Jesusfreund 19:06, 16. Jan. 2011 (CET)

Danke für deine schnelle Antwort!

Leider bezog sie sich nur in etwa auf meine Frage, was dir genau an meinem Vorschlag nicht gefiel.

Ich will hier keine Zweifel diskutieren, ich wollte dir gegenüber nur offen sein. Daß ich mir über den Unterschied bewußt bin, zwischen dem eigenen Empfinden und dem, was in einen Wikipedia Artikel rein gehört, habe ich geschrieben.

• Ich bin aber neu hier und lerne noch. Vorhin bin ich erst drauf gekommen, wie ich mir alle wp: Artikel anzeigen lassen kann - wp: und anschließend jeden Buchstaben des Alphabets ins Suchfeld eingeben, dann werden jeweils alle wp Artikel , die mit diesem Buchstaben anfangen, angezeigt. In jedem dieser Artikel steckt aber brutal viel Information - sie sind schon hilfreich und unentbehrlich, aber erst durch konstruktive Kritik und gute Vorbilder lernt man schnell und gezielt .

Nicht diskutierbar ist hier hoffentlich auch, ob es überhaupt große Zweifel an der offiziellen 9/11 Erklärung gibt!?

Die gibt es, sie werden zum Teil von sehr kompetenten Leuten geäußert und sind nicht von der Hand zu weisen!

Man kann diese Menschen nicht ewig alle zusammen in die Schublade 'Verschwörungsspinner' stecken.

Besonders Dr. Jones bemüht sich immer, keine Spekulationen über die dahinter steckenden Menschen anzustellen, er beschäftigt sich öffentlich nicht mal mit dem ganzen Ablauf des 11. September, sondern beschränkt sich auf nachprüfbare physikalische Fakten zu den Einstürzen des WTC.

Er ist deshalb auch gemäß Wikipedia kein Verschwörungstheoretiker!

Darum werde ich heute Abend den Abschnitt Verschwörungstheorie zum 11. September 2001 umbenennen in Kontroverse Ansichten zum Einsturz des WTC!

('Kontroverse Ansichten' in Ahnlehnung an en:wp; 'Einsturz des WTC', weil er sich nur mit diesem Teil des 11.9.2001 beschäftigt).

Vorher werde ich aber nochmal hierher, auf die Diskussionsseite schauen...

Ziemlich sicher habe ich mehr Zeit als du - bitte fühle dich nicht gedrängt und mach dir meinetwegen keinen Stress!

Aber wirf mir bitte nicht nur ein paar Brocken hin...

Darf ich dich auch was zu deinem Namen fragen - selbstverständlich unter der Voraussetzung, daß du diese Frage dann trotzdem einfach ignorieren kannst?

Möge dir die Sonne scheinen, so wie sie sie gerade hier bei uns scheint! --Siegfried Riecker 11:55, 17. Jan. 2011 (CET)

Das ist eine Diskussionsseite für diesen Artikel. Persönlich Gespräche sollten z.B. auf der Benutzerseite geführt werden. Wähle nächstesmal vielleicht eine sinvollere Überschrift.

Deine geplante Änderung sehe ich kritisch. Jones ist ein führender Vertreter der Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 . Da gibt es gar nichts dran zu rütteln. --Perfect Tommy 20:05, 17. Jan. 2011 (CET)

Was mir an Deinem Vorschlag "nicht gefiel", ist völlig irrelevant. Wir richten uns nach WP:Q und WP:DS. Wem das nicht genügt, soll sich ein Forum suchen. Jesusfreund 21:45, 17. Jan. 2011 (CET)

Kann wohl archiviert werden, weil lange keine weiteren Diskussionen mehr geführt wurden... :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin38524 (Diskussion) 14:46, 21. Apr. 2012 (CEST)

Verschwörungstheorie oder "alternative Erklärung"?

Hallo Perfect Tommy!

Ich bin dafür, im Zusammenhang mit den Ansichten des Dr. Jones von 'alternativen oder kontroversen Erklärungsversuchen zu den Einstürzen des WTC' zu sprechen.

Dafür spricht:

• Auch im Artikel 'Verschwörungstheorien zum 9.11.' bezeichnet man ihn nur als einen der Wortführer der Anhänger „alternativer Erklärungen“.
• Er hat sich ausdrücklich von allen Spekulationen, die über sein Fachgebiet hinausgehen, distanziert.
• Gemäß Verschwörungstheorie ist er kein Verschwörungstheoretiker.
• Seine wissenschaftliche Reputation.
• Weil er seine Untersuchungen auf den Zusammenbruch des WTC und
• nur auf nachprüfbare Tatsachen beschränkt.
• Eine größere Übereinstimmung mit dem englischen Artikel.

Dadurch würde meiner Meinung nach die Qualität des ganzen Artikels eindeutig verbessert!

Und nicht zu rütteln ist nur an einem Dogma...

Was meinst du dazu?

Hallo Jesusfreund!

Danke für den Hinweis auf WP:DS - hatte ich bisher noch nicht entdeckt, hab's auch noch nicht ganz gelesen, werde mich aber schon mal kürzer fassen.

Mit deinem Hinweis auf WP:Q konnte ich leider im Bezug auf meinen Änderungsvorschlag weniger anfangen. Ich hab doch nur das bereits vorhandene anders gruppiert und noch ein paar Angaben aus derselben, unten angeführten Quelle eingefügt? Das Thermit z.B. ist doch ganz wesentlich in seiner Theorie!

Nur umgestellt - lediglich weitere Angaben aus derselben Quelle - wo genau ist bitte das Problem?

Ich wünsche euch einen schönen Tag! --87.170.250.75 14:43, 18. Jan. 2011 (CET)--Siegfried Riecker 18:38, 18. Jan. 2011 (CET)

Erneuter Revert deiner Änderung durch mich: Du hast hier zwar viel geschrieben, echte Gründe warum das Postulieren einer Geschichte von einer geheim gehaltenen Sprengung des WTCs durch ominöses Nanothermit nicht eine Verschwörungstheorie darstellt, hast Du aber nicht geliefert. Dies wird allgemein als Verschwörungstheorie rezipiert. Wenn Du belegen kannst, dass dieser Teil von Jones Wirkem in seriösen Umfeld als ernst zu nehmende Theorie anerkannt wird, dann kann man darüber sprechen... --Perfect Tommy 00:49, 20. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Antwort!

Leider gehst du, wie Jesusfreund, auf keines meiner Argumente ein, sondern erklärst sie nur pauschal für ungültig und forderst neue Beweise zu wechselnden Aspekten des Problems.

Zur Bekräftigung benützt du Wieselwörter wie "da gibt's nichts dran zu rütteln" und "... wird allgemein ... rezipiert". Allgemeiner geht's wirklich nicht mehr!

Aber wenn's euch so wichtig ist, dann soll das 'Dogma der offiziellen Ansicht der Abläufe vom 9. September 2001' halt noch eine Weile unangetastet bleiben!

Die Abschnittsüberschrift Verschwörungstheorie zum 11. September ist meiner Meinung nach aber trotzdem ein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt, weil Verschwörungstheorie eine unwissenschaftliche Lehnübersetzung und einDysphemismus ist, welcher der unwidersprochenen wissenschaftlichen Reputation des Dr. Jones nicht gerecht wird!

Zitat aus Verschwörungstheorie:

"Der Begriff Verschwörungstheorie wird oft kritisch oder abwertend verwendet. In der Rhetorik ist die mediale Diskreditierung des Gegners vermittels eines solchen Vorwurfs ein erprobtes Instrument."

Noch krasser in en:Conspiracy theory im Abschnitt 'Controversy':

The most widely accepted sense of the term is that which popular culture and academic usage share, certainly having negative implications for a narrative's probable truth value.

Given this popular understanding of the term, it can also be used illegitimately and inappropriately, as a means to dismiss what are in fact substantial and well-evidenced accusations.

Vielleicht werde ich später nochmal darauf zurück kommen.

Einen schönen Tag weiterhin!--Siegfried Riecker 17:17, 21. Jan. 2011 (CET)

Jones Thesen entsprechen doch 1:1 den gängigen Verschwörungstheorien zu 9/11 (siehe den Artikel dazu). Er und seine Organisation spielt in der Truther Szene eine größere Rolle. Weiterhin beschränkt er sich offensichtlich keineswegs auf nachprüfbare Tatsachen, da er mehrmals Verschwörungen durch gewisse Teile des politischen Establishments andeutete und über deren Gründe Spekulationen anstellte. Außerdem zählt der Einsturz von Gebäuden offensichtlich nicht zu seinem Fachgebiet. Seine vorherige wissenschaftliche Reputation sollte auf die Einordnung seiner Publikationen zu 9/11 keine Auswirkung haben. Seriöse wissenschaftliche Arbeit sollte in seriösen Fachzeitschriften erscheinen. Das ist hier ausdrücklich nicht der Fall.

Es ist mir ziemlich egal ob man Jones einen Verschwörungstheoretiker nennen will, seine Thesen zu 9/11 sind aber definitiv Verschwörungstheorien.--Perfect Tommy 00:41, 22. Jan. 2011 (CET)

Dann gehen wir doch einen Schritt zurück auf Verschwörungstheorie.

Ich werde demnächst dort was hinstellen - schau mal rein!--Siegfried Riecker 16:29, 22. Jan. 2011 (CET)

Kann wohl archiviert werden, weil lange keine weiteren Diskussionen mehr geführt wurden... :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin38524 (Diskussion) 14:45, 21. Apr. 2012 (CEST)

Verschwörung oder nicht

Sagte er: das es eine Verschwörung ist oder sagte er einfach nur, dass es sich um eine kontrollierte Sprengung handelt? --80.108.60.158 03:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Steht im Artikel. Erneut lesen!--Perfect Tommy 16:23, 13. Sep. 2011 (CEST)

ne steht es nicht. Hat er zuerst gemeint das es gesprengt wurde und dann seine These der Verschwörung untermauert, oder ...... war er vorher schon ein Verschwörungstheoretiker? (Ei oder Huhn zuerst?) --80.108.60.158 17:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

So wie ich den Artikel verstanden habe, war seine Äußerung vor den 60 Studenten das erste Mal, das er sich jemals zu diesem Thema geäußert hat.

Ich tippe mal darauf, das er nur auf einen fahrenden Zug (die Verschwörungstheorien) aufspringen wollte, um sich wichtig zu machen. Das ist natürlich nur meine private Meinung... Die könnte aber stimmen, weil er ja nachweißlich keine Ahnung von Statik hat, denn sonst würde ein solches Studium im Artikel erwähnt sein! ;-) --Martin38524 (Diskussion) 15:07, 21. Apr. 2012 (CEST)

2014

Der Begriff der "Verschwörungstheorie" wird hier äußerst unwissenschaftlich gebraucht

Der Verfasser des Artikels scheint sich nicht der Tatsache bewusst zu sein, dass er ebenfalls eine "Veschwörungstheorie" vertritt. Irgendwelche Leute beginnen in Afghanistan einen Anschlag in den USA zu planen. - Verschwörung. Er hält seine "Verschwörungstheorie" für richtiger als jegliche andere. Das ist unseriös. Im Übrigen sollte man zwischen krankhaften Wahnvorstellungen (z. B. Paranoia), kollektiven Fehlvorstellungen und Desinformation zu unterscheiden wissen und keinen leeren, konnotativ besetzten Platzhalter verwenden. So gesehen ist zu prüfen, ob der Verfasser hier nicht Beleidigung begeht, da die Tatsachendarstellung der Verunglimpfung weicht. Sollte hier unterbleiben und eine neutrale Redaktion sollte dies feststellen.

Die Darstellung widerspricht der von Jones selbst: "But before we left, I asked those present (about 70 in all) if they agreed with me that an investigation into 9/11 events was warranted. By show of hands, none disagreed with this proposition, except one, a geology professor. The next day, he saw me on campus and said that he had changed his mind and that he now supported a full investigation into 9/11."

Der Verfasser verweist auf nicht existente Quellen. (nicht signierter Beitrag von 93.220.77.165 (Diskussion) 21:11, 30. Mär. 2014 (CEST))

Ich habe in „Verschwörungshypothese“ geändert, weil die Behauptung einer kontrollierten Sprengung eine überprüfbare Aussage darstellt. -Thylacin (Diskussion) 00:33, 25. Dez. 2016 (CET)

Späte Reaktion: Unsinnig, da wir hier Begriffe nicht nach eigenem Dafürhalten ändern dürfen, sondern dem allgemein üblich(st)en Sprachgebrauch zu folgen haben. Eine "Theorie" ist eigentlich auch so ziemlich dasselbe wie eine "Hypothese".

Vor allem aber: Jones' Theorie oder Hypothese ist wissenschaftlich, d.h. überprüfbar, entkräftet und widerlegt worden. Siehe hier.

Darum räumt man Ergüsse wie den obigen von IPs, die bloß 9/11-Verschwörungspropaganda verbreiten, sehr oft nicht einmal signieren und schon damit ihre Unwilligkeit zu ordentlicher Mitarbeit zeigen, am besten direkt als Verstöße gegen WP:DS ab, statt in sinnlose Dialoge einzusteigen oder mit kosmetischen Wortklaubereien "Entgegenkommen" zu signalisieren. Das überzeugt Menschen mit so einem geschlossenen Weltbild eh nicht. Benutzer:Kopilot 17:59, 30. Nov. 2018 (CET)