Diskussion:Stiefel

Sandalenstiefel oder Stiefelsandalen?

Handelt es sich bei einer Sandale, deren Riemen bis über den Knöchel reichen, um einen Stiefel? Als Anschauungsbeispiel mögen die antiken römischen Caligae dienen; diese werden in der (populär-)geschichts- und archäologiewissenschaftlichen Literatur mitunter als Stiefel bezeichnet -- zurecht? Und wenn ja, wie nennt man sie dann, Sandalenstiefel oder Stiefelsandalen? --62.143.116.144 18:47, 20. Feb 2006 (CET)

Ganz eindeutig: Es handelt sich um eine Sandale. Deshalb spricht man auch von Stiefelsandalen. --Helge Sternke 20:13, 20. Feb 2006 (CET)

Halbstiefel

Der Begriff Halbstiefel taucht häufig auf, sogar in einer Bildunterschrift im Artikel. Leider ist er nicht in der Wikipedia erklärt. Was versteht man darunter, und was unterscheidet ihn vom Stiefel? Vermutlich die Schafthöhe, aber wo ist die Grenze? --62.143.116.237 10:25, 16. Mär 2006 (CET)

Halbstiefel ist die Kurzform für Halbschaftstiefel. Ein Stiefel deren Schaft bis etwa zur Mitte der Wade reicht, also mit einer Schafthöhe etwa zwischen 20 cm (Stiefel oder auch Kurzstiefel) und 25 cm (Langschaftstiefel). Über den Schaftschnitt selbst, sagt diese Bezeichnung nichts aus. Der Begriff Stiefel selbst wird sowohl für den Kurzstiefel fachsprachlich verwendet, als auch als Oberbegriff für überknöchelhoches geschlossenes Schuhwerk. --Helge Sternke 11:53, 16. Mär 2006 (CET)

Mode? Hohe Stiefelrohre und hohe Absätze bei Herrenstiefeln?

In dem Artikel finden sich derzeit die beiden Behauptungen "Damenmodelle haben meist höhere Absätze als Herrenstiefel, wobei jedoch der auch höhere Absatz (6-10 cm) in der Herrenmode wieder beliebter wird." und "Seit Beginn des 21. Jahrhunderts sind insbesondere Modelle mit hohem Schaft wieder in fast jedem Kleiderkasten anzutreffen. Auch in der Herrenmode kommt man zunehmend auf den (Schaft-)Stiefel, unter anderem auch auf solche mit höherem Absatz, wieder zurück.". Entspricht dies wirklich (und belegbarerweise) den Tatsachen, oder hat hier ein Fetischist seine Wunschträume zur Maxime erhoben? In der Alltagsmode beobachtet man bei Männern derzeit jedenfalls keine Renaissance des Schaftstiefels, schon gar nicht mit Absätzen von 6 - 10 cm Höhe - letzterer Wert ist selbst für Damenschuhe extrem! --HH 19:55, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich bin mir sehr sicher, das das falsch ist. Doch habe ich keine schriftlichen Beweise, die das wiederlegen. Ich vermute, ebenso wie du, dass hier jemand seine persönlichen Eindrücke oder Wünsche/Interessen niedergeschrieben hat und auf diese Weise hofft sie zu legitimieren / zum Trend zu machen. Doch da ich kein aktuelles Zahlenmaterial habe, womit das unzweideutig zu entkräften wäre, habe ich den Satz nicht gelöscht. In der Wikipedia gehen sonst häufig unerquickliche Unsinnsdiskussionen los, mit denen niemand gedient ist und für die ich keine Zeit habe.

Der Benutzer der das geschrieben hat, ist auch erst mit diesem Tag (16. Juli 06) Benutzer geworden. Zuvor hat er es vermutlich schon als IP mehrfach versucht zu behaupten. Zumindest habe ich derartige Behauptungen einer IP in der Vergangenheit bereits mehrfach entfernt. Die Argumentation / der Beleg des Benutzers ist das Internet (anhand eines Beispielshops), wo er Langschaftstiefel auch für Männer angeboten sieht. Allein diese Art der Argumentation zeigt, welcher Kenntnisstand dahinter steckt ... Der Internetshop wird die Stiefel, wenn überhaupt, vermutlich nur in wenigen gängigen Größen vorrätig haben und dann vermutlich auch nur in einer Farbe. Müsste man mal anrufen und sich beim Geschäftsführer erkundigen.

Betrachtet man die einschlägigen Messen, zeigt sich ein anderes Bild: Zwar wurden auf den letzten Modemessen immer wieder den Männern Stiefel angezogen, doch zeigt das keinen nennenswerten Widerhall im Handel. Auch auf der letzten Schuhmesse war kein "Trend" zum Herren-Langschaftstiefel erkennbar. Lediglich die knöchelhohen Stiefel (Chelsea und Jodhpur) sind zurzeit in gewissen Kreisen etwas trendy (darüber berichtete auch die deutsche Fachpresse). Aber Stiefel, die über den unteren Teil der Wade hinausreichen - nö. Habe ich weder in den Herrenschuhabteilungen der Fachgeschäfte noch auf der Straße gesehen. Wo er gar die fixe Idee mit dem höheren Absatz für Herrenstiefel her hat weiß ich auch nicht.

Aber vielleicht kann man den Spieß ja umdrehen, den Satz löschen und nach einem handfesten Beleg für diese Behauptung fragen ;-) Gruß --Helge Sternke 20:01, 17. Jul 2006 (CEST)

In der Zwischenzeit habe ich mir mal die Website des betreffenden Shops, die er als "Beleg" anführt, angeschaut: Ein Fetischschuhladen. Also alles andere als repräsentativ. Geradezu lächerlich einen "Spezial-Schuhladen" als Pseudo-Beweis für eine Modeströmung zu nehmen. Ich werde die neuerliche Behauptung deshalb jetzt kurzerhand löschen, auf diee Diskussionsseite verweisen und notfalls Admin-Hilfe erbitten, falls der Wikipedianer seine Behauptung nicht belegen kann und weiterhin einzustellen gedenkt. --Helge Sternke 21:27, 17. Jul 2006 (CEST)

Sind nun ein paar Jahre ins Land gegangen und die Grenzen der geschlechtlichen Kleidung verschwimmen mehr und mehr. So finden sich nun auch entsprechende Schuhe mit hohen Absätzen auch außerhalb von Fetisch-Läden wie hier About You ASOS Linie --Hinterwäldler18 (Diskussion) 23:29, 30. Mai 2024 (CEST)

Definition von Mode

Hallo Helge Sternke, ich glaube nicht, dass du deine Thesen sachlich erhärten kannst, indem du meinen Beitrag löscht und über die verfassende Person - also mich - Mutmaßungen eines Fetischisten aufstellst.

Weil du mich persönlich ansprichst und über mich/meine Tätigkeit falsche Behauptungen aufstellst, will ich jeweils kurz darauf eingehen.

Zum Ersten: Ich stelle keine Thesen auf, sondern schildere für Schuhkundige unstrittige Sachverhalte. Zweitens habe ich nie Mutmaßungen, welcher Art auch immer, über dich angestellt. --Helge Sternke

Mit meinem Beitrag ging es mir nicht darum, Modetrends oder Wünsche zu legitimieren. Anhand von Modeschauen, die täglich in einem dafür bekannten Pay-TV-Sender ausgestrahlt werden, habe ich erkannt, dass Herrenschuhe - wenn auch selbstverständlich nicht so häufig - des Öfteren höhere Absätze haben. Weil ich diese Sendungen nahezu täglich sehe, weiß ich auch, wovon ich rede. Ich stütze daher meine Behauptung nicht auf leere Tatsachen, sondern auf Tatsachen, die jedermann (wenn auch gegen Bezahlung - einsehen kann. Ich finde es daher nicht fair, wenn du meinen Beitrag löscht, ohne vorher überhaupt einmal nach Argumenten gefragt zu haben.

Die „Argumente“ brauche nicht ich nicht zu erfragen, sondern du solltest sie nennen, da du derjenige bist, der den Text geändert hat und außerdem nicht als Schuhfachmann bekannt bist. Im Übrigen war dein „Argument“ (siehe oben) ein Fetischschuhshop, und das ist - wie oben dargelegt - kein stichhaltiges Argument. --Helge Sternke

Selbst hingegen zitierst du übrigens nur dein eigenes Werk.

Auch das ist nicht richtig. Ich habe mich in keinem einzigen meiner Wikipediatexte, und ebenso wenig im Stiefelartikel, selbst zitiert oder mich auf meine eigenen Texte berufen. Das wäre ja wohl der Gipfel an Dreistigkeit und inhaltlich völlig hohl, oder? Weshalb auch? Das was ich geschrieben habe, sind alles altbekannte Dinge. Da braucht es keine gedanklichen Klimmzüge oder gar unlauterer Tricks. --Helge Sternke

Es ist auch nicht erkennbar, dass du deine Ausführungen wissenschaftlich nachweist (z.B. " Im 19. Jahrhundert gab es sehr viele Stiefelmodelle (Hessenstiefel, Wellingtonstiefel, Bottine, Jakobinerstiefel usw.), die sich aber größtenteils überlebt haben. ").

Richtig, als Fachkundiger brauche ich nicht jeden Satz (denn darauf würde es hinauslaufen) "nachzuweisen". Erst recht nicht, wenn ich sachverhalte benenne, die für jeden halbwegs mit der Materie Vertrauten „ein alter Hut“ sind. In einem kurzen Lexikonartikel verbergen sich ja keine bahnbrechenden neuen Erkenntnisse oder irgendwelche nur Eingeweihten bekannten Spezialitätchen. Denn derartige Inhalte gehören sicherlich nicht in einen Artikel für eine allgemeine Enzyklopädie. Im Übrigen brauchst du nur allgemeine Standardwerke oder Lexika zu konsultieren, um das von dir genannte Beispiel vergangenheitsmäßig zu verifizieren. Und was die heutige Zeit betrifft, hilft näherungsweise bereits ein Blick auf die Füße der Mitmenschen. --Helge Sternke

Darüber hinaus wirkt es durch deine ständigen Abänderungen, dass du diesen Beitrag "Stiefel" wohl als dein "Eigentum" betrachtest.

Andersherum wird ein Schuh daraus: Ich entferne lediglich Abänderungen des ursprünglichen Textes. Und diese nur, wenn sie ihnhaltlich falsch sind oder ein realitätsfernes Bild ergeben. Ich würde mich sogar freuen, wenn ein sachkundiger Autor den Artikel sinnvoll erweitern würde. --Helge Sternke

Andere Ansichten werden erst gar nicht zugelassen, indem sie nämlich umgehend von dir gelöscht werden bzw. eine Zensur erfahren.

Siehe oben. --Helge Sternke

Mit der indirekten Androhung der "Anforderung von Admin-Hilfe" wirkt das erst recht plausibel. (Wobei überhaupt fraglich ist, ob Admin-Hilfe angebracht für jemanden, der andere Meinungen im Beitrag rigoros nicht zulässt.)

Siehe unten. --Helge Sternke

Dass der IP-User, dessen Satz ich erneut eingefügt habe (und den du wieder herausgenommen hast), mit dem Eintragungstag auch User geworden ist, spielt übrigens für seine Beitragserstellung keine Rolle. Und vor dem obigen Hintergrund ist dieser IP-User jetzt auch genau der/die Richtige, um als Sündenbock für die früheren "Änderungsversuche" herzuhalten, die deiner Vorstellung vom Themas nicht entsprachen.

Stattdessen gerät eher ein User namens "HH" in Verdacht, da nur sechs Minuten später der kritisierende Verfasser auf seinen Beitrag schon antwortet. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Gmlmaus (Diskussion | Beiträge) )

Diesen Verdacht kann ich entkräften - ich bin keineswegs mit Herrn Sternke identisch; seine schnelle Antwort auf meinen Beitrag war reiner Zufall. Ein Blick auf meine Benutzerseite hätte ausgereicht, dies zu erkennen: ich verwende meinen richtigen Namen und bearbeite überwiegend Artikel aus dem geschichtlichen Bereich. Über die beiden Sätze im Artikel Stiefel bin ich rein zufällig gestolpert, weil sie mir inhaltlich spontan mehr als seltsam vorkamen. Daher teile ich auch Herrn Sternkes sicher sehr fachkundige Ansicht, die er in seinem Diskussionsbeitrag geäußert hat.

Modenschauen auf Pay-TV-Kanälen sind zweifellos eine legitime Informationsquelle; gerade die beiden von mir kritisierten Sätze lassen sich damit jedoch nicht rechtfertigen, zumal zwischen vereinzelten Beobachtungen im Bereich der Designermode und der Behauptung, solche Stiefel seien "in fast jedem Kleiderkasten" anzutreffen, eine erhebliche Diskrepanz besteht. Mein Vorschlag wäre, die Aussage in korrigierter Form wieder in den Artikel aufzunehmen, z. B. durch eine Formulierung wie: "Auf Modenschauen waren in den Kollektionen internationaler Designer in letzter Zeit vereinzelt Schaftstiefel für Männer zu sehen, darunter auch solche mit höheren Absätzen. Im Handel und in der Alltagsmode haben sich solche Entwürfe allerdings nicht durchgesetzt."

Im übrigen möchte ich anmerken, dass erstens die Wikipedia nach meiner Erfahrung zu einem erheblichen Teil davon lebt, dass sich einzelne Benutzer intensiv um bestimmte Artikel und Themengebiete kümmern, sie kompetent bearbeiten und gegebenenfalls gegen Vandalismus verteidigen, dass zweitens der Ruf nach dem Admin gerechtfertigt ist, wenn in Artikel wiederholt und kritikresistent falsche Informationen eingefügt werden, und dass drittens Beiträge auf den Diskussionsseiten der Höflichkeit halber unterschrieben werden sollten. --HH 16:28, 19. Jul 2006 (CEST)

"Einigung" eingefügt

Den Vorschlag im vorletzten Absatz ist akzeptabel. Ich habe ihn mit geringfügiger Änderung ins Thema eingefügt.

Prima - es freut mich, dass die Formulierung kompromisstauglich war. Das eingefügte "bislang" halte ich auch für durchaus vertretbar. --HH 23:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Kontroverse Diskussion

Hallo liebe kontrovers diskutierende Benutzer mir ist die ganze Diskussion etwas zuwider, weil es mir eigentlich egal ist was hier steht und was nicht. Ich finde dennoch bedenklich, dass gut recherchierte Abschnitte tel quel gelöscht werden und ein gewisser Monsieur Sternke nebst seinem eigenen, penetrant und markttechnisch geschickt eingefügten Link auch noch das Recht beansprucht, allwissend betreffend Modetrends zu sein. Ich befasse mich selber intensiv mit Modeströmungen und kann versichern, dass in Schuhgeschäften zwischen Paris, Genf und Zürich häufig (wenn auch natürlich massiv seltener als Halbschuhe, logique !) Schaftstiefel für Männer in den Regalen stehen. Befassen Sie sich zum Beispiel mit teuren Modellen von Buffalo, Navyboot, Hugo Boss oder Sergio Rossi, werden Sie die oben diskutierten Fragen teilweise beantwortet sehen. Teuer heisst ca. ab 200 Euro. Ich denke dass die Verhältnisse in Berlin halt nicht denjenigen in anderen Regionen Eoropas entsprechen, insbesondere in der französischen Schweiz und in Frankreich gelten andere Normen vorallem in der "Casual"- Mode. Der Horizont dieser Seite sollte denn auch ein weiterer sein nach meiner Ansicht. Gruss Etienne de Bienne

Nachtrag: Bilder zum Thema: http://cgi.ebay.de/COOLE-Stiefel-Designer-Cafenoir-44-nur1xlieferbar-NEU_W0QQitemZ320019745128QQihZ011QQcategoryZ40676QQrdZ1QQcmdZViewItem

http://cgi.ebay.de/Hugo-Boss-Stiefeletten-Leder-Gr-44_W0QQitemZ170022900878QQihZ007QQcategoryZ40676QQrdZ1QQcmdZViewItem

http://cgi.ebay.de/neu-PRADA-Luxus-STIEFEL-8-dkl-Braun-Hoch-Schaft_W0QQitemZ250021818899QQihZ015QQcategoryZ40674QQrdZ1QQcmdZViewItem

http://cgi.ebay.de/Tommy-Hilfiger-Stiefel-Boots-Neu-G-45-Wildleder_W0QQitemZ220022321526QQihZ012QQcategoryZ40677QQrdZ1QQcmdZViewItem

http://cgi.ebay.de/original-MEXX-Leder-Stiefel-Gr-43_W0QQitemZ190025951993QQihZ009QQcategoryZ40675QQrdZ1QQcmdZViewItem

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=110025925029&ssPageName=MERC_VI_ReBay_Pr4_PcY_BIN_Stores_IT&refitem=110026903727&itemcount=4&refwidgetloc=active_view_item&usedrule1=CategoryProximity&refwidgettype=cross_promot_widget

In Fachkreisen würde sich eine Stellungnahme zu dem obigen Beitrag erübrigen, weil die Mechanismen des Schuhmarktes und der Modebranche allen Beteiligten hinlänglich bekannt sind. Es helfen keine "gut recherchierten Abschnitte" (und ein paar Ebay-Links - was für eine absonderliche Beleg-Idee!), wenn (a) grundlegende Markt- und Branchenkenntnisse fehlen, (b) der Gesamtüberblick nicht da ist, und (c) eventuell persönliche Vorlieben die Feder führen. Denn hier wird, abseits der Schuh- und Modeprofessionellen, für den fachlich nicht involvierten Leser, ein verfälschendes Zerrbild aufgebaut.

Ich will deshalb noch einmal versuchen diese verquarksten Darstellungen und Meinungsbilder von sich „intensiv mit Modeströmungen“ befassenden Mitmenschen mit der Wirklichkeit abzugleichen und für den normalen Schuhinteressierten nachvollziehbar zu erläutern:

Stiefelmodelle, die der modisch interessierte Endverbraucher in diversen Zeitschriften vorgestellt findet, häufig in (inter-)national verschiedenen Zeitschriften, existieren oft nur als Einzelpaar. Der Hersteller hat es in der gängigen Größe, für die meisten Fotomodels passend, separat angefertigt. Zwischen den einzelnen Shootings wird dieses Paar dann im Werk immer wieder aufpoliert, damit es wie neu aussieht (unter die Sohle schaut ja in der Regel keiner). Deshalb finden sich zeitgleich von dem betreffenden Modell immer nur die (gleichen) vorweg angefertigten Pressefotos des Herstellers (dort dann auch u. U. auch mit der abgelichteten nagelneuen Laufsohle, falls diese besonders ansehnlich ist). Die individuell gefertigten Aufnahmen der Zeitschriften entstehen hingegen über einen längeren Zeitraum, da dieses nur einmal existierende Stiefelmodell zwischendurch ja normalerweise immer wieder in den herstellereigenen Jungbrunnen zurück muss. Jemand Außenstehendes, der die Gepflogenheiten der Branche nicht kennt, erhält so unweigerlich den Eindruck, dass der betreffende Stiefel (und die zugehörige Marke) momentan besonders „in“ ist, weil er den Stiefel über zwei, drei Monate verteilt, immer wieder in den einschlägigen Magazinen zu sehen bekommt. In Wirklichkeit wird herstellerseitig aber oft nur der Markt angetestet oder der Hersteller will ein auffälliges Highlight setzen, um sich gegenüber der Konkurrenz ein wenig hervorzuheben und wieder etwas mehr auf sich aufmerksam zu machen. Weil dieses Prinzip nicht nur von einem Hersteller angewendet wird, entsteht beim unbedarften Beobachter vielleicht gar der Eindruck eines „Stiefeltrends“, sieht er doch die betreffenden Modelle von mehreren Herstellern schon seit einigen Monaten in den Mode- und Männermagazinen. Mit der Realität des Alltags und der Straße hat das aber man gar nichts zu tun. Dann von einer „Mode“ oder „Modeströmung“ in diesem Zusammenhang zu sprechen, ist völlig verfehlt.

Wenn ein Händler ein auffälliges Schuhmodell (und Männerstiefel sind eben gerade wegen ihrer Seltenheit aufffällig!) ins Schaufenster stellt oder ins Auge springend, im Verkaufsraum präsentiert, so bedeutet das nicht, dass er davon auch mehrere Paar, am besten noch in verschiedenen Größen und Farben, auf Lager hat. Das ausgestellte Stiefelpaar dient in erster Linie als Magnet für den sonst vielleicht achtloseren Kunden. Es weckt das Interesse des Kunden, bringt ihn dazu, stehen zu bleiben, sich Gedanken zu machen, sich vom Verkaufspersonal ansprechen zu lassen oder selbst Fragen zu stellen. Zwar kauft er dann nicht dieses Modell, aber vielleicht einen anderen Schuh. Sollte jedoch, was natürlich gelegentlich vorkommen kann, ein Kunde dieses spezielle Stiefelmodell wünschen, muss er sich entweder gedulden ("Das haben wir in Ihrer Größe/der gewünschten Farbe momentan leider nicht vorrätig") - weil der Hersteller es erst produzieren muss; oder es wird dem interessierten Kunden direkt mitgeteilt, dass es dieses betreffende Modell leider nicht zu kaufen gibt und sein Interesse wird auf ein anderes Modell zu lenken versucht. Für jeden augenfällig, ist dieses System bei Westernboots. Da werden die buntesten, in den schönsten Lederkombinationen, mit In- und Overlays gesteppten Schäfte im neutralen Licht der Blitzanlage des Studios (und später in der Zeitschrift) oder im Halogenlicht des Händlers vorgestellt und aufmerksamkeitsheischend präsentiert, doch gekauft werden letzen Endes nur die dunkelbraunen oder schwarzen, nahezu unverzierten Modelle.

Das Bild auf der Straße, sprich das, was die Endverbraucher tatsächlich an den Füßen tragen, spiegelt recht gut die tatsächlichen Gegebenheiten wieder, und nicht die hier im Artikel immer wieder eingestellten, sowie auf dieser Diskussionsseite beharrlich aufgestellten Behauptungen der angeblich nennenswerten Verbreitung irgendwelcher mit viel Brimborium vorgestellten seltenen „Sondermodelle“. Ich hoffe, dass dieser kleine Einblick in die Hintergründe der „Schuhwerbewelt“ für etwas mehr diesbezüglichen Realitätssinn bei den Fans ausgefallener Stiefel sorgt.

Unbenommen sind selbstverständlich durchaus unterschiedliche nationale Marktgegebenheiten. So sind bekanntermaßen die Gemäcker in Japan anders als die in Europa oder Amerika. Darauf reagieren auch die Hersteller insofern, als dass es bestimmte Modelle auch nur für bestimmte Märkte gibt. Doch sehe ich keinen Sinn darin, in einer allgemeinen Enzyklopädie wie der Wikipedia die Besonderheiten eines speziell ausgewählten ausländischen Marktes hinsichtlich einer in der Gesamtzahl verschwindend geringen Anzahl von Schuhmodellen wiederzugeben. Gleiches gilt für die ebenfalls existierenden Spezialgeschäfte, die sich auf besondere Schuhmodelle, z. B. Stiefel, verlegt haben. Auch sie spiegeln nicht den Markt wieder, sondern sind eine Ausnahme, die die Regel bestätigt. Würden diese Ausnahmen ungebührlich betont, wären wir wieder bei dem eingangs genannten Zerrbild.

Übrigens habe ich persönlich einen sehr guten und engen Kontakt zu einem Hersteller von ausgefallenen Herrenstiefeln und kenne dadurch auch viele dieser Modelle bis ins Detail. Doch ändert das ebenfalls nichts an den Realitäten des Marktes. Und: Ich würde es sehr begrüßen, wenn die im Stiefelartikel der Wikipedia immer wieder aufs Neue von irgendwelchen IPs eingestellten, unzutreffenden Behauptungen zu Schaftrohr- und Absatzhöhen von Männerstiefeln, endlich unterlassen werden. Wem, außer dem Schreiber selbst und einer kleinen Gruppe Gleichgesinnter, soll denn gedient sein, wenn die Realität dem eigenen Geschmack entsprechend verbogen wird? Es ist meines Dafürhaltens auch recht vielsagend, dass sich die hier geführte, fachlich wie gesagt überflüssige, Debatte, in ähnlicher Form auf der Diskussionseite zum Absatz (Diskussion:Absatz_(Schuh)) wiederholt bzw. dort zum Teil (u. a. vom Benutzer:Gmlmaus, der den oben nachzulesenden Abschnitt „Definition von Mode“ mit dem ersten nicht unterschriebenen Beitrag eröffnete) fortgeführt wurde ... Beste Grüße --Helge Sternke 10:58, 31. Aug 2006 (CEST)

Lieber Herr Sternke, dieser Titel, wieso das?

Nachträglich korrigiert. (Gemeint ist eine von mir zuvor noch eingefügte Zwischenüberschrift Hohe Stiefelrohre und hohe Absätze bei Herrenstiefeln?, die ich im Rahmen einer übersichtlicheren Neustrukturierung wieder entfernt habe.) --Helge Sternke

Es geht ja hier nota bene nicht um Absätze. Von hohen Absätzen war mindestens meinerseits nie die Rede bei Herrenschuhen, es ging um die Schafthöhe. Nun trägt aber der Abschnitt eine total falsche Ueberschrift. Ich weiss ja nicht wo sie einkaufen aber ich trage selber seit Kindesbeinen immer Stiefel, bei unseren Schneemengen voll normale; Schuhfetischist bin ich auch keiner. Also nun möchte ich doch noch Sie selber zitieren (aus Ihrer eigenen Diskussionsseite), gerichtet an einen User der nach Herrenstiefeln mit hohem Schaft fragt: "Um einen ersten optischen Eindruck dieser Schuhqualitätsklasse zu erhalten, betrachten Sie nur einmal die Herrenschuhe im Artikel Schuhmodell. Am ehesten empfiehlt es sich aber, die Schuhe in natura zu sehen und zu betasten. Schuhgeschäfte die solche Oberklasse Schuhe führen, finden Sie meist in größeren Städten. Fragen Sie gegebenenfalls Ihren Schuster nach einer Quelle für rahmengenähte Schuhe. Übrigens führen viele der genannten Firmen auch die eingangs erwähnten Stiefelmodelle, und einige (z. B. Lobb und Santoni) auch höhere Schaftstiefel mit feinen Oberledern." Alles klar? Und warum eigentlich überhaupt diese penetrante Debatte, sind alle hier schreibenden eigentlich psychisch ausgeglichen und stabil? Guten Abend nach den deutschen Landen, Etienne

Bedeutung in der Erotik

Viele Männer finden Frauen, die Stiefel tragen sehr erotisch. Die genauen Ursachen konnten bis jetzt nicht eindeutig geklärt werden. Für einige wikt wohl das dominate Erscheinungsbild als anregend. Nach Meinung einiger Forscher soll aber auch die Körperhaltung der Frau, die Stiefel, oder High-Heels trägt, den Mann ansprechen.

Ich glaube es nicht abstreitbar, dass viele Männer Frauen, die Stiefel tragen. besonders erotisch finden. Viele Männer haben sogar einen Stiefelfetisch, der nicht mit der BDSM-Szene vereinbar ist. Also Stiefel "einfach" so als sehr erotisch und sexuell Anregend finden, ohne gleichzeitig auf Fesseln oder Sado-Maso zu stehen.

Die Aussage auf die Körperhaltung kommt auch nicht von irgendwo her. Als Hauptquelle sei hier eine BBC-Dokumention genannt, die mal auf N24 gelaufen ist. Aber man findet auch so Fakten im Internet. Das hier ist die erste Seite, die Google ausgespruckt hat. Es ist zwar keine einschlägige wissenschaftliche Seite, bestätigt aber die oben dargestellt Aussage.

Ich finde diese erotische Betrachtung von Stiefeln sollte in den Artikel dargestellt werden. Wenn nicht in der oben dargestellten Formulierung, dann in einer anderen.

Ich bin gerne zu weiteren Diskusssionen bereit.

Grüße --91.89.14.30 22:00, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich finde den Text (kursiver erster Absatz) mit dem gegebenen Inhalt unpassend für einen Lexikonartikel, da er - mit Ausnahme des ersten Satzes - keine mit dem Lemma zusammenhängenden Informationen für den Leser bringt. Und selbst der erste Satz ist von zweifelhaftem Wert: Viele Männer finden Frauen, die Stiefel tragen sehr erotisch. - Was heißt „viele Männer“? Wieviele? In welchen Kulturkreisen? Welchen Alters? Welche Stiefeltypen müssen Fruen tragen, damit sie „sehr erotisch“ "gefunden" werden? Und wieso überhaupt „sehr“, reicht nicht einfach „erotisch“?

Die restlichen Worte des Texts sind, wie ich finde, noch gehaltloser/überflüssiger:

1. Die genauen Ursachen konnten bis jetzt nicht eindeutig geklärt werden. - Die Info bringt den Leser nicht weiter. Es fehlen auch Angaben zu den „bis jetzt“ unternommenen Klärungsversuchen (wer? wann? mit welcher Fragestellung oder These?).
2. Für einige wikt wohl das dominate Erscheinungsbild als anregend. - Bloße Mutmaßung, die noch dazu auf viele (die meisten!) Stiefelmodelle nicht zutrifft: Oder ergeben z. B. Westernboots, zur Bluejeans von einer Frau getragen, ein dominantes Erscheinungsbild?
3. Nach Meinung einiger Forscher soll aber auch die Körperhaltung der Frau, die Stiefel, oder High-Heels trägt, den Mann ansprechen. - Was heißt einige Forscher? Wer? Und ist das eine Exotenmeinung oder herrschende Meinung? Was hat die Körperhaltung mit dem Tragen von Stiefeln zu tun? Nichts! Und High-Heels sollten nicht mit Stiefeln in einen Topf geworfen werden.

Und der angegebene Link bietet nur in einem einzigen Zusammenhang das Wort „Stiefel“, nämlich mit dem Nikolaus. Der mit dem hier angedachten Zusammenhang stehende Textteil lautet hingegen: "Ein Frauenbein in einem hochhackigen Schuh ist erotisierend." - Und? Das ist keine neue Erkenntnis und darf wohl als allgemein bekannt vorausgesetzt werden. Und von Stiefeln ist in diesem Kontext ebenfalls nichts erwähnt.

Quintessenz: Der Text ist inhaltlich schwach, hat stellenweise nichts mit dem Thema zu tun, bezieht sich nur auf stückzahlmäßig sehr kleine Teile des Lemmas oder betont einen Aspekt des Themas durch ein über Gebühr betontes und wortreiches Aufblähen eines im Grunde genommen banalen Sachverhalts. Diese Gründe haben dazu geführt, dass ich kürzlich die, hier noch einmal zur Diskussion gestellten Eingangssätze, aus dem Artikel entfernt habe. (Übrigens finde ich es von dir sehr gut, dass du diese Sätze hier noch einmal in einem dafür passenden Forum zur Diskussion stellst, und nicht einfach, wie es leider oft von anderen Benutzern gehandhabt wird, einfach beharrlich immer wieder in den Artikel einstellst. So wie du es hier machst, haben alle Benutzer die Möglichkeit ihre Meinung dazu zu äußern.) Aporopos: Meiner Meinung nach ist der Aspekt der Erotik bei gewissen Typen von Stiefeln sehr wichtig (aber auch nur bei diesen Stiefeln), doch sollte das dann auch in einem angemessenen Umfang und inhaltlich mit Substanz dargestellt werden. Bislang erscheint mir das aber eher wie ein deplatzierter, unreflektierter Allgemeinplatz ohne nennenswerten Informationsgehalt. Eine weitere Diskussion, wozu du dich bereit erklärst, erübrigt sich somit meiner Ansicht nach. --Helge Sternke 22:58, 4. Sep 2006 (CEST)

Meiner Ansicht nach aber nicht. Ich weiß nicht inwieweit Sie Erfahrungen mit Stiefeln als Fetischobjekt haben, aber anscheinend nicht genug. Es können eben nicht nur gewissen Typen von Stiefeln sehr erotisch sein, sondern alle. Abhängig von den Vorlieben. Es müssen also nicht immer die Lackoverknee sein. Und das kann wohl genauso in den Beitrag geschrieben werden kann, wie eben dieser Hinweis mit Overknee in der BDSM-Szene - wobei es eben nicht nur in der BDSM-Szene sein muss, womit diese Darstellung auch sachlich nicht korrekt ist. Selbst wenn man Stiefel nicht als absolutes Fetischobjekt betrachtet, gibt es mehr als genug Hinweise, dass Stiefel "eine Allgemeine erotische Wirkung" haben. Und das ist das, was ich mit meinen Beitrag verdeutlichen möchte. Ich kann Ihnen keine Zahl nennen, wieviel Männer Stiefel erotisch, oder gar sexuell errgend finden, aber wenn Sie mit offenen Augen durch die Straßen laufen und die Reaktionen beobachten, dann wissen sie was ich meine.
Bezüglich der Körperhaltung ist folgendes zu sagen: Durch die Absätze -wie sie auch High-Heels haben- wird der Fuss gestreckt (als würde man auf Zehenspitzen gehen). Dies bewirkte ein nach-vorne-kippen des Beckens und eine aufgerichtere Haltung. Und dies sind sexuelle Signale, Körpersprache, die man(n) nicht bewusst war nimmt, aber dennoch versteht. Ihren Beitrag in Ehren, aber schmettern Sie nicht gleich jede Darstellung in den Boden. Es liegt nur an der Formulierung und nicht am Inhalt. Und an der Formulierung kann man arbeiten. Und das ist auch ein Sinn und Ziel der Wiki. Und falls Sie noch weitere Hinweise suchen, dann suchen Sie einfach im Internet. Sie werden überrascht sein, wieviele Internetseiten und Foren Sie über Stiefel finden werden und was in diesen alles drin steht! Gruß --91.89.14.30 18:41, 5. Sep 2006 (CEST)

Ihre/Deine Ansicht bleibt Ihnen/dir unbenommen, doch scheint die Anzahl der Ihrer/deiner Meinung folgenden Wikipedianer und Leser recht begrenzt. (Man duzt sich im Allgemeinen in der Wikipedia, weshalb ich dies hier ebenfalls tue, ohne Ihnen/Dir zu nahetreten zu wollen.) Ich meine dich sehr wohl verstanden zu haben, nur habe ich es offensichtlich nicht verstanden, meine Argumente dir zu vermitteln. Ein erneuter (und meinerseits letzter) Versuch, indem ich deinen letzten Beitrag kommentiere:

1. Stiefel ist ein sehr weites Feld, wie du der Definition im Artikel entnehmen kannst. Als Fetischobjekte taugen gemeinhin nur sehr wenige Stiefelmodelle, die als solche auch in einschlägigen Angeboten offeriert werden (sonst würden dort auch z. B. Basketballstiefel angeboten; werden sie aber eben nicht!) Demnach sind bspw. Eislaufstiefel, Wanderstiefel, Moonboots, Arbeitsstiefel wie auch die klassischen Modelle (Jodhpur-S., Balmoral-S., Chelsea-S., George-S. usw.) nicht als übliche Stiefel-Fetischobjekte geeignet. Eine inhaltlich vergleichbare Aussage findet sich auch im Artikel Schuhfetischismus. Und es gehören nicht die Ausnahmen in einen Stiefel-Artikel einer allgemeinen Enzyklopädie, sondern die Regelfälle. Die Menschen, die zum Beispiel einen Skistiefel erotisch und sexuell erregend finden, liegen wohl unter einem Promille aller Schuhfetischisten, und deshalb bedarf es auch keiner Erwähnung dieser Fälle (In einem Fachartikel für eine wissenschaftliche Publikation wäre das gegebenenfalls anders zu handhaben.) Oder, fernab deiner Vorliebe, einen vielleicht eingängigeren Vergleich: Wenn irgendein Exot den Hefeteig für einen Pflaumenkuchen mit Stuten- statt mit Kuhmilch ansetzt, bedarf das auch keiner Erwähnung in einem Artikel über Zwetschgenkuchen.
2. Den allgemein (??) vorhandenen erotisch-assoziativen Bedeutungsgehalt von (bestimmten) Stiefeln habe ich nicht bestritten. Nur ist das eine Binsenweisheit und mit (einzig und allein diesem Gehalt) kaum einen eigenen Satz wert, da das aus der bereits dies andeutenden Zwischenüberschrift des Artikels hervorgeht.
3. Auch ist der von dir kritisierte Satz des Artikels inhaltlich nicht falsch, denn dort heißt es ... gelten insbesondere in der BDSM-Szene als Fetischobjekt. Dort steht explizit das Wörtchen „insbesondere“ und nicht etwa das Wort „ausschließlich“, wie es deine Deutung des Satzinhalts voraussetzen würde.
4. Körperhaltung: Und was ist mit Stiefeln die flache(-re) Absätze haben? Nimm mal die eingefärbte Brille ab: Die mit großem Abstand überwiegende Anzahl aller Stiefel (auch in der Gruppe der Damenstiefel) ist nicht den High-Heels zuzurechnen. Wie ich oben schon sagte: High-Heels sollten mit Stiefeln nicht in einen Topf geworfen werden!
5. Es liegt nicht an der Formulierung deines Textes, sondern am nicht vorhandenen Inhalt. Das dieser real nicht existiert, habe ich anhand jedes einzelnen Satzes deines Texts weiter oben dargelegt. Mit Sicherheit ließe sich zum Thema etwas Interessantes und allgemein Wissenswertes schreiben, doch das setzt wesentlich mehr voraus, als eine Grundhaltung à la "Stiefel sind doch geil!"; nämlich fundierte Kenntnisse (Zahlen, Daten, Fakten, Hintergründe, Entwicklungen, Historisches, Belege usw. usf.) Doch eben daran hapert es. Wie du dir das inhaltlich vorstellst, ist die Sache jedenfalls viel zu hohl, als dass sie in den Artikel gehört. Daran ändert dann auch keine noch so gute Formulierung etwas. Wiki hin, Wiki her.
6. Ich suche keine Hinweise. Aber wenn DU etwas darüber in der Wikipedia veröffentlichen möchtest, solltest doch DU dich darum kümmern, oder? Im Übrigen gibt es zu diesem Thema ein recht vielseitiges und auch sehr gutes (eben inhaltsreiches!) Schrifttum.
7. Und zu deinen „Fakten im Internet“ habe ich dir oben bereits anhand des von dir genannten Beispiels, deutlich gemacht, dass nicht jeder Text/jede Site den (brauchbaren) Inhalt birgt, den der Titel verspricht. Selbst bei flüchtigem Lesen zeigt sich, dass dein Beleg, entgegen deiner Versicherung, eben nicht deine "oben dargestellte Aussage" bestätigt.

Und auch von allen in meiner Antwort genannten Einwänden und Fragen hast du nur nur eine einzige in deiner Reaktion darauf überhaupt aufgegriffen (Ich kann Ihnen keine Zahl nennen, wieviel Männer ...). --Helge Sternke 23:56, 5. Sep 2006 (CEST)

bis über das Knie reichende Langschaftstiefel, Overknees werden auch Nuttenstiefel genannt, weil sie häufig von Prostituierten getragen werden. „Overknees“ "Nuttenstiefel!", ruft mein Freund, der Modeexperte, und grinst … „Seit Julia Roberts in "Pretty Woman" einen Strauß Kondome aus ihren Lackbotten zog, denkt man bei Overknees sofort: scharf.“ --ZemanZorg (Diskussion) 22:51, 3. Jul. 2021 (CEST)

Stiefelmodelle

Ich vermisse die Stulpenstiefel nicht wirklich, eine Erwähnung wären sie evtl. trotzdem wert ;-) --jha 11:31, 19. Sep 2006 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Und nicht nur die Stulpenstiefel aus der Zeit der Musketiere fehlen als wichtiger Meilenstein der Stiefelgeschichte. Es fehlt ein kompletter historischer Abschnitt, der einen Überblick vermittelt. Der gesamte Artikel ließe sich darüber hinaus noch prima mit weiteren inhaltsreichen Informationen von allgemeinem Interesse füllen. Gerade das Stiefelthema bietet auch viele, aus heutiger Sicht, interessante Kuriositäten, die über viele Jahrzehnte zum Alltagsbild der damaligen Zeit gehörten (man denke beispielsweise an Postillonstiefel). Doch scheint sich das Interesse der „Mitautoren“ bislang nur auf einen einzigen (nebensächlichen) Satz des Artikels zu reduzieren. Gruß --Helge Sternke 11:45, 19. Sep 2006 (CEST)

Und auf welchen nebensächlichen Satz, Herr Sternke? (nicht signierter Beitrag von Benutzer:83.129.9.130 (Diskussion | Beiträge) )

Gestatte, dass ich, anstelle einer selbst formulierten Antwort, Mark Terkessidis zitiere:

"(...) Aber genau darüber wollte ich denn doch sprechen: dass mir ununterbrochen Debatten aufgedrängt werden, die ich überhaupt nicht führen will. Selbstverständlich habe ich nichts gegen Diskussionen. Aber mittlerweile wimmelt es nur so von Texten, die aus aufgesammeltem Halbwissen, Google-Recherchen, verallgemeinerten Beobachtungen aus der eigenen näheren Umgebung, Ressentiments und dem unbedingten Willen zur Meinung bestehen. Diese Texte funktionieren ebenso wie verschiedene Varianten von Popmusik, die versuchen, dem Hörer eine Stimmung aufzudrängen: Sie wollen den Leser zu einer Antwort zwingen - "wir müssen reden". Freilich ist das Spektrum der Themen so eingeengt, die Wissensgrundlage so dürftig und die Argumente so abstrakt-provokant, dass eine rationale Diskussion überhaupt nicht möglich ist. Alle Reaktionen werden in eine "Debatte" eingespeist, aber diese "Debatte" läuft um ihrer selbst willen: Sie hat kein Außen, sie hat keine Folgen, sie löst keine Probleme.

(...)

Aber wie geht man nun mit dieser Lage um? Einerseits gibt es wohl keine Alternative zum Argumentieren in den Tagen der folgenlosen Debatte - da muss man sich Sisyphos einmal mehr als glücklichen Menschen vorstellen. Auf der anderen Seite beobachte ich an mir selbst eben den eingangs beschriebenen zunehmenden Unwillen, überhaupt noch an einer "Debatte" teilzunehmen (...)"

(Der komplette Beitrag kann in der taz vom 8.10.2005 auf S. 21 nachgelesen werden.) Grüße an den anonymen Unbekannten -- Helge Sternke

Wen interessiert denn ein Käseblatt wie die TAZ? MFG Ihr persönlicher Fan--78.48.228.3 09:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

Bilder im Artikel

Spräche seitens der Hauptmitwirkenden des Artikels was dagegen, wenn ein oder zwei weitere Bilder eingefügt würden? MfG--Sysa 01:48, 15. Jan. 2008 (CET)

Aber gewiss nicht! Aber dann bitte Bilder, die die Vielfalt der Stiefelwelt gerecht werden. Dem Artikel mangelt es ja an Abbildungen verschiedener Stiefelarten. Gerade Stiefel gibt es ja in einer ungeheuen Vielzahl unterschiedlicher Modelle und Varianten. Auch der Text kann/sollte in dieser Hinsicht erweitert werden, da dieser wesentliche Aspekt des Lemmas bisher zu kurz kommt. Gruß -- Helge Sternke 09:42, 15. Jan. 2008 (CET)

Man könnte ja auch an die Einfügung einer Galerie denken, wie dies z.B. in anderen Artikeln (Beispiel: hier) auch der Fall ist. Sicherlich könnte ich noch mit ein oder zwei selbst erstellten Fotos beitragen, falls die Aufnahmen den Bedürfnissen hier gerecht werden. Ein Vorschlag zur Güte also. --Sysa 20:14, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte aber dann nicht, dass ich mir erst die Mühe mache, und du oder wer anders es dann wieder löscht. Also, was für ein Modell darf es nur sein. Habe (leider) nur Damenstiefel oder Stiefeletten. Könnte also eigenes Foto machen. Vorschlag? --Sysa 10:19, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe dir auf deiner Benutzer-Diskussionsseite entsprechende Hinweise gegeben. Das Stiefeletten keine Stiefel sind, sagt bereits der Name. Folglich wären Bilder davon in einem Stiefelartikel falsch platziert. -- Helge Sternke 10:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Ok. Aber die Doc Martens sind doch quasi auch Stiefeletten, oder? Sind Stiefel mit kurzem Schaft denn nicht Stiefeletten?--Sysa 14:23, 15. Jan. 2008 (CET)

An Helge Sternke: Scheinbar ist an den Beiträgen in der Diskussion tatsächlich was Wahres dran. Ich finde es einfach nur rücksichtslos und undankbar, mit welchen Begründungen meine Bildvorschläge aus dem Artikel verweist. Ich bedauere wirklich, dass ich mir fast eine Stunde Mühe gemacht habe, Fotos anzufertigen und sie korrekt zu platzieren. Aber ein Fachmann wie du weiss es ja sicherlich besser. Viel Spaß noch in „deinem“ Artikel. MfG --Sysa 23:47, 15. Jan. 2008 (CET)

Hier ein Ausschnitt der Begründung und Erklärung meines Handelns, die ich auf deiner Benutzerdiskussionseite hinterließ:

Sysa, warum gibst du dir nicht ein wenig mehr Mühe und drückst einfach zwei mal eben so nebenbei abgeknipste miserable Fotos von Stiefeln in den Stiefel-Artikel rein? Wieso überlegst du nicht erst mal in Ruhe, was für Modelle überhaupt sinnvoll für dieses Lemma wären? Wieviel Prozent aller Stiefel sind denn High-Heels, dass du der Meinung bist, man sollte sie im Stiefelartikel abbilden? Sehen so vielleicht allgemein bekannte und überall verbreitete Damenstiefel aus? Was, abgesehen vom Absatz und der Stiefelspitze, die wenigstens von der Form her deutlich waren, war auf diesem Bild klar erkennbar? Von der fehlenden Durchzeichnung der schwarz zugelaufenen Flächen nicht zu sprechen. Oder sind neuerdings Schuhspitze und -Absatz die entscheidenden Merkmale eines Stiefels, so dass man sie besonders hervorheben sollte? Das worauf es beim Stiefel weit mehr ankommt war unzureichend (Ursache: unglückliche Perspektive) bis gar nicht (Grund: mangelhafte Ausleuchtung) erkennbar. Was soll dieser Schuhfetischismus durch die Hintertür?

Bild Nr. 2, die Westernstiefel, waren gar keine, sondern nur ein paar auf Westernlook getrimmte Stiefel. Von den technischen Unzulänglichkeiten auch dieser Fotos ganz zu schweigen. Darüber hinaus sagte der mehrfach inhaltsfalsche Bildtext mehr über dessen Autor aus, als über den Bildinhalt. Wem, außer dir selbst, wolltest du mit diesen Bildern einen Gefallen tun? Wem sollen diese Bilder zu einem besseren Verständnis des Stichworts Stiefel dienen?

Auch deine Literaturnennung war nicht zielführend. Ein Buch nur über Westernstiefel beim allgemeinen Stiefel-Artikel anzuführen, zeugt nicht von "ausgewählter" Literatur. Das Buch ist zweifelsohne, wie auch das andere Werk des gleichen Autors (und Fotografen), sehr zu empfehlen, keine Frage, aber nicht geeignet jemanden zu informieren, der allgemeine Informationen über Stiefel sucht.

Hingeschludertes Halbwissen, unausgegorene und unstrukturierte geistige Ergüsse sind in der Wikipedia nicht willkommen. Nicht jeder der etwas zu sagen vermag, hat auch etwas zu sagen. Und nur weil die Wikipedia offen angelegt ist, bedeutet das nicht, dass jeder, der einen Internetzugang hat, seinen Senf dazugeben muss. Die Gespenster die ich weiter oben schon zu sehen glaubte, haben leider Gestalt angenommen: Der Schuhfetischismus feiert wieder einmal zaghafte Urständ.

Nicht jede Information ist wissenswert und nicht jede Information ist überall zu passend. Weniger ist manchmal mehr. Das zu erkennen, bedarf allerdings eines hinreichenden Wissenstands in dem betreffenden Wissensgebiet. Wenn Wikipedia-Autoren so ein unausgereiftes und einseitig falsches Zeug produzieren würden, wäre die Wikipedia nicht das, was sie - zumindest in der deutschen Ausgabe - weitgehend ist und hätte auch nicht den Großen Brockhaus beim Vergleichstest der Zeitschrift "Stern" locker hinter sich gelassen. Und es würde viel Arbeit und Zeit gespart mit überflüssigen Einträgen, deren Löschungen und überflüssige Erklärungen oder gar Diskussionen.-- Helge Sternke 00:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Kurze Info

Meine Änderung. Den Abschnitt Literatur bin ich gerne bereit, ersatzlos zu löschen. Der Begriff "Stiefel" taucht in keinem Titel oder Untertitel auf. Das Inhaltsangabe-Werbegeschwurbel habe ich ersatzlos gestrichen.

Die beiden Bilder von Benutzer:Sysa habe ich wieder eingefügt. Die Perspektive ist offensichtlich an die beiden anderen Fotos angelehnt. Ob es besonders glücklich ausgeleuchtet ist - eher nicht. Ich habe schon "schlimmeres" Bildmaterial gesehen und eingestellt. Es kommt immer auf den Vergleichsmaßstab an.

Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und alle sind "einfache" Benutzer. Bitte die Diskussion sachlich führen und mit dem Ziel best mögliche Information für alle anzubieten. Wir richten uns hier nicht an ein "Fachpublikum" sondern wollen normale Leser gut und umfassend informieren. Und wenn "Cowboy-Look" offenbar gemeinhin als Cowboy-Stiefel missverstanden wird - den Unterschied habe ich heute gelernt - sollte es irgendwie im Artikel untergebracht werden. Der Artikel ist von einer Lesenswert-Kandidatur sicher noch weit weg.

Weiteres Bildmaterial gibt es übrigens hier. Da dort gar keine Damenstiefel zu sehen sind, zumindest keine, die ernsthaft als Ersatz für die aktuellen Bilder in Frage kämen, würde ich freundlich vorschlagen, die erstmal im Artikel zu belassen. Der Artikel hat sonst etwas Schlagseite und blendet IMHO einen guten Teil des breiten Stiefel-Sortiments aus. --Michael Reschke 01:01, 16. Jan. 2008 (CET)

Was soll der Sinn deiner Maßnahme sein? Diese Art von "Damenstiefel" werden vornehmlich von Männern gekauft und getragen. Sie sind in der realen Stiefelwelt eine kleine Minderheit, wodurch ein solches Bild dem Leser nur ein ihn fehlinformierendes Zerrbild eines Damenstiefels bietet. Das hat keinen allgemein-enzyklopädischen Wert. Übrigens gibt es ein Lemma High-Heels, da gehört ein High-Heel-Stiefel-Bild hin, aber nicht zum Lemma Stiefel. Oder wie wärs mit ein Paar Overknees. Vor ein paar hundert Jahren sicher ein üblicher Stiefel, heute aber die seltene Ausnahme auf dem Stiefelmarkt. Und das obwohl es Umfelder gibt, in denen solche Stiefel sogar recht häufig zu sehen sind und dieser Stiefeltyp in speziellen Shops sogr einen erheblichen des Stiefelangebots ausmacht.

Der Westernstiefel hat keinen kleinen Absatz, sondern einen normalen Absatz. Klein ist er nur in den Augen eines Schuhfetischisten, und der ist die Ausnahme und unter den Leser und seine besondere Sicht der Dinge nicht der allgemeingültige Maßstab. Wozu einen Pseudo-Westernstiefel abbilden, der keiner ist und wo es einen eigenes Lemma dazu gibt und dieses verlinkt ist? Übrigens gibt es richtiggehende Damen-Westernstiefel, die in den einschlägigen Bundesstaaten der USA viele Trägerinnen haben. Der abgebildete Fatasiestiefel hat mit denen selbst optisch kaum etwas zu tun. Wenn der Bildeinsteller das Buch kennt, welches er selbst nennt, dann weiß er das auch. Und wie kommst du darauf, das es sich um eine verbreitete Verwechslung handelt und diese deshalb auch erwähnt werden sollte?

Die ungünstige Aufnahme-Perspektive gilt leider auch für das erste Bild im Artikel; da gebe ich dir vollkommen Recht. Leider haben wir kein besseres für diesen darauf abgebildeten stark verbreiteten Stiefeltyp. In der non dir genannten Bildergalerie sind einige geeignete Bilder von Stiefeln, aber leider kein brauchbares Bild eines typischen Damenstiefels. Das hatte ich dort auch schon mehrmals gesucht.

Die Begründung "ich hab schon Schlimmeres gesehen" ist ja wohl kein ernsthaftes Argument für das Wiedereinstellen technisch schwer mangelbehafteter Bilder, ganz besonders, wenn man, wie in diesem Fall, die zusätzlichen Mängel mit in Betracht zieht und die (verschiedene) Stiefel kennzeichnenden Merkmale nicht zu erkennen sind. Überdenke deshalb bitte noch einmal deine Ansicht und Bild-Entscheidung.

Die Kürzungen, das Ablehnen von Ausnahmeerscheinungen, u.a.m. hat überhaupt nichts mit Fachpublikum zu tun, ganz im Gegenteil! Es dient nur einer korrekten (!) und ausgewogenen (!) Information des normalen Lesers. Genau das wird in diesem Artikel immer wieder von Schuhfetischisten zu unterlaufen gesucht und du gibst dieser Gruppe jetzt unverständlicherweise den (unfreiwilligen) Steigbügelhalter. Ich habe die - es sei nochmals gesagt - falschen, untypischen, fehlerhaft beschrifteten und technisch unzulänglichen, die Wesensmerkmale eines Damen- oder Westernstiefels nicht zeigenden Abbildungen deshalb erneut entfernt. Nenne mir bitte ein einziges sachliches, auf das Lemma inhaltsbezogenes Gegenargument, das diese Bilder unter diesem Stichwort rechtfertigt. Ich wüsste beim besten Willen keines.

Die Probleme der Wikipedia sind hinlänglich bekannt. Dieser Diskussionspunkt ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel dafür. Emotionslos, auf Sachargumenten fußend, etwas kurz und damit "hart und klar" formuliert, habe ich das weiter oben auf den Punkt gebracht.

Der Artikel wäre allerdings viel besser wenn ein paar Damenstiefel ihn zieren würden und er um wesentliche inhltliche Aspekte erweitert würde (siehe Vorschläge in einem Beitrag weiter oben), statt hier immer wieder auf den gleichen Dingen rumzuhacken. -- Helge Sternke 16. Jan. 2008 (CET)

Helge Sternke. Ich meine, es reicht jetzt wirklich. Es fehlt nicht mehr viel zu einem unbegründeten persönlichen Angriff, wenn du meine Bemühungen nunmehr zum zweiten Mal mit fetischistischen Hintergründen assoziierst.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass sich dein „Fachwissen“, von dem du ständig sprichst, auf das von dir verfasste Buch über Herrenstiefel (!) beschränkt. Beide Paar Stiefel, die ich eingesetzt hatte, waren keine Billigschuhe, sondern rennomierte italienische Fabrikate, die in der Anschaffung jenseits von 300,-- Euro gelegen haben. Als Fachmann wirst du die Fabrikate Le Silla und Fauzian Jeunesse auch zweifellos kennen. Es wäre mir neu, wenn sie neuerdings Hersteller von Fetischschuhen wären, denn dann trüge ich wohlmöglich Fetischstiefel (...was mir im persönlichen aber völlig egal wäre).

Ferner meinst du, dass ich die Aufnahmen aus einer ungünstigen Perspektive erstellt habe. Wenn du richtig hinschaust, habe ich die Aufnahmen aus derselben (!) Perspektive erstellt, wie es bei den beiden Bildern der Derbyboots der Fall ist. Ich habe also versucht, mitzudenken, und wollte den bisherigen Stil der Abbildungen beibehalten. Wenn meine Perspektiven also die falschen waren, muss die zwangsläufig auch bei den Derbyboots der Fall sein. Rechtfertigt dies jetzt ebenfalls eine Löschung?

Ich bin erfreut, dass sich ein weiterer Nutzer (s.o.) auch mal zum Thema geäußert hat. Wie er schon sagte - Fachleute sind die meisten hier nicht. Wäre ich ein solcher, würde ich sicher keine Wikipediabeiträge, sondern richtige Bücher schreiben.

Abgesehen davon bezweifle ich - wie oben schon betont - stark, dass sich Stiefeletten in diesem Artikel nicht mit Stiefeln vertrügen. Denn die Bilder, die derzeit eingesetzt sind (Derbyboots), fallen im weiteren Sinne auch unter Stiefeletten. Man vergleiche sie mit der im Artikel genannten Definition zu Stiefeletten.

Sollte vielleicht eine dritte Meinung vorhanden sein, wonach meine Bilder doch noch Verwendung finden könnten, stehen sie dem Artikel jederzeit zur Verfügung. Sie sind auch auf meiner Seite verfügbar. --Sysa 11:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Bildervielfalt

Durch das Hinzufügen weiterer Abbildungen aus dem vorhandenen Wikipedia Bilderpool, habe ich versucht, die verschiedenen Aspekte des Artikels in einem ausgewogenen Maß auch durch die Abbildungen wiederzuspiegeln. Trotz allem fehlt uns immer noch ein gutes Foto eines typischen Damenlangschaftstiefels.

Der Sinn der jetzt in den Artikel eingefügten Bilder ist folgender:

• Das Eingangsbild (Engineerboot) verbildlicht das Lemma Stiefel optimal. Es demonstriert einen robusten Schuh mit langem Schaftrohr im typischen Stiefelschaftschnitt und zeigt zugleich, was der im Artikeltext erläuterte Marschriemen ist.
• Bild 2 (Derbyboot) ist der meist verbreitetste Herrenstiefeltyp und repräsentiert gut Stiefelmodelle mit niedrigerem Schaft. Die Frage war, ob ein eher modisch, sportlicher Boot (Dr. Martens) oder besser ein eleganter Stiefel abgebildet werden sollte. Aus Gründen der Vielfalt habe ich den eleganteren Typ gewählt (trotz schlechter Aufnahmeperspektive der Modelle), denn die erste Stiefelabbildung (Engineerboot) verkörpert bereits den robusteren Typ.
• Ein Vertreter der Damenstiefel und zugleich des Typs Stiefelette.
• Stellvertretend für die historischen Stiefel steht die Abbildung mit der Zeichnung des Hessenstiefels.
• Der Gesichtspunkt der im Text geschilderten Anziehprobleme und die dort zur Sprache kommenden Anziehhaken und Zugschlaufen, demonstriert die nächste Abbildung bestens.
• Optimal passend zum Erotik-Kapitel sind die eingefügten Overknees, von einer Prostituierten getragen.

Ich habe den Eindruck, dass durch diese nun erfolgte wesentliche Bilderweiterung der Artikel stark verbessert und aussagekräftiger geworden ist und zugleich die verschiedenen Aspekte, die ja auch im Text erwähnt sind, anschaulicher werden und zugleich die Stiefelvielfalt besser zum Ausdruck kommt, als es vorher der Fall war. -- Helge Sternke 10:03, 18. Jan. 2008 (CET)

Es geht nicht unbedingt um Bildervielfalt oder halbseitige Besinnungsaufsätze:

1. Der Artikel Stiefel sollte umfassend über den Stiefel informieren.
2. Wenn viele Benutzer Schuh-Sonderformen für Stiefel halten, kann man das nicht ignorieren, sondern dann sollte das in den Hauptartikel: "Landläufig werden XYZ-Schuhe für Stiefel gehalten, aber sind gar keine..." Ebenso sollten Gummistiefel, Springerstiefel (Militär) IMHO mehr berücksichtig werden. Der Artikel ist IMHO stark Freizeit-Mode-lastig.
3. Es gibt keine "meine" Artikel, das sollte man bei den Artikeln und auch in der Diskussion berücksichtigen. Diskussionen der Form: Du hast keine Ahnung, deshalb darfst du nicht mitschreiben, finde ich nicht OK.

Das aktuelle Overknee-Bild ist übel und werde ich gleich entfernen, die übrigen Bilder - da müssten wir eh auch eine Lizenzfreigabe (nach Beanstandung) warten. --Michael Reschke 17:42, 18. Jan. 2008 (CET)

Falls doch noch Interesse besteht - meine unprofessionellen Aufnahmen, die keinem Lizenzproblem unterstehen, bleiben weiter zur Verfügung. (Stiefelwiki1e.jpg, Cowboyrgwiki1e.jpg.) Es steht euch frei, sie im Artikel zu verwenden. --Sysa 20:16, 18. Jan. 2008 (CET)

sogenannte Fachbegriffe

Benutzer:Helge_Sternke setzt ohne Konsens seine Meinung durch, der Begriff Stiefelknecht sei falsch und der Begriff sogenannter Stiefelknecht sei richtig. Ebenso bei einer Reihe anderer Begriffe. Bei Begriffen, die sogar verlinkt sind, beweist schon allein der jeweilige Artikel das Gegenteil. Mit "sogenannt" stellt man die Richtigkeit einer Bezeichnung in Frage, und insofern hat dieser Zusatz vor Fachbegriffen in einer Enzyklopädie nichts verloren, denn: entweder man ist vom Fach, dann weiß man den richtigen Begriff, oder man ist Laie, dann schreibt man am besten gar nichts wovon man nichts versteht, oder wenn man sich nicht sicher ist ob ein Fachbegriff richtig ist, garniert man ihn nicht mit "sogenannt", sondern wartet darauf, dass ein Fachmann den Begriff korrigiert, wenn nötig. Diese Peinlichkeit, alles, was einem fremd ist und was man von Fachleuten nachplappert, als "sogenannt" zu bezeichnen, kennen wir alle von drittklassigen Technik-Fernsehsendungen. Es gibt keine sogenannte Frequenzmodulation, keinen sogenannten Drehmomentenschlüssel, keine sogenannte Elektrolyse, keinen sogenannten Spannungstensor eben auch keinen sogenannten Stiefelknecht. Lieber Helge, empfiehl mal Deinem Arzt, alles mit "sogenannt" zu garnieren. Sie haben eine sogenannte Angina Pectoris. Ich schicke Sie in den sogenannten Kernspintomographen. Ich verschreibe Ihnen ein sogenanntes Analgetikum. Dann kommen doppelt so viele Patienten zu ihm, weil sich endlich einmal ein Arzt so richtig verständlich ausdrückt - was für ein lukratives Geschäft für ihn. Henning |-|_,_/ 14:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Wikipedia ist kein Fachlexikon. Folglich kann als Wissenskonsens eine mehr oder weniger vorhandene "Allgemeinbildung" beim Leser vorausgesetzt werden. Jeder fachunkundige Leser versteht deshalb auch unter einer "geschlossenen Schnürung" einen mit einer Schleife geschlossenen Schnürverschluss. Das es sich aber bei einer "geschlossenen Schnürung" in diesem Artikel um einen Fachausdruck handelt, der eben nicht auf die Schnürung sondern auf den Schaftschnitt hinweist, ist für 98 Prozent der Leser nicht erkenntlich. Insofern ist ein "so genannt/sogenannt" durchaus sinnvoll und gerechtfertigt. Es verhindert nämlich Missverständnisse. Assume good faith und habe den durchschnittlichen Leser/User vor Augen. ;-) Gruß -- Helge Sternke 14:38, 5. Mär. 2009 (CET) 

P.S: Der Ausdruck so genannt bzw. sogenannt hat übrigens (noch) ganz andere Bedeutungen, als die, die du ihm nur zubilligst. Hier drei weitere, die uns der Duden verdeutlicht:

so|ge|nannt <Adj.>: wie es genannt wird, heißt; als ... bezeichnet (Abk.: sog.): die -en Schwellenländer; feinste Blutgefäße, -e Kapillaren; das israelische Parlament, die -e "Knesseth"; (spött.:) wo sind denn deine -en Freunde?; (als Ausdruck des Sichdistanzierens von einem Sprachgebrauch:) die -e Demokratie, künstlerische Freiheit.

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 6. Aufl. Mannheim 2006.

"Halbhoch"

bedeuet halbhoher Schuh, knöchelhoher Schuh? -- Cherubino 22:45, 6. Nov. 2009 (CET)

verträgt einen Stiefel

Das bezieht sich doch nicht auf das Schuhwerk sondern auf Stiefel (Trinkgefäß) Schrauber5 (Diskussion) 09:59, 20. Aug. 2022 (CEST)