Diskussion:Stimmlosigkeit

Eine kleine Kurzkritik

Ich halte die im Artikel gegebene Definition für falsch, irreführend und ohne Beleg nicht hinnehmbar. Üblicherweise wird Stimmlosigkeit als „Abwesenheit (Fehlen) von Stimme“ begriffen, und die Stimmlippen dürfen ansonsten durchaus beteiligt sein, wie z. B. beim Flüstern whisper und beim Knarren creak (beide stimmlose Phonationstypen, im Gegensatz zu Flüsterstimme = stimmhaftes Flüstern whispery voice = voiced whisper und zu Knarrstimme = stimmhaftes Knarren creaky voice = voiced creak). Vgl. hierzu die Klassifikationen von Jahn Laver, Ian Catford und anderen, sowie die von R. L. Trask in A Dictionary of Phonetics and Phonology angegebenen Versweisartikel im Eintrag phonation type.

„[x], [χ] und [h]“ kommentarlos in der „stimmlose[n] Reihe der Reibelaute“ des Deutschen nebeneinander zu stellen, halte ich für gewagt, mindestens solange für alle anderen Phoneme wie /p/, /t/, /k/ nur ein Phon berücksichtigt wird, von mehreren gängigen.

Außerdem fehlt mir der allgemeine Hinweis, dass Laute in ihrem zeitlichen Verlauf stimmhaft respektive stimmlos werden können, das heißt: Einsatz und/oder Ausklingen der Stimme fallen keineswegs immer mit den Grenzen der Sprachlaute (Phoneme) zusammen. Die VOT, deren Besprechung rund 20% des Artikels einnimmt, ist nur ein Sonderfall, bei dem Vokale oder Sonoranten nach stimmlosen Plosiven stimmlos beginnen, aber stimmhaft enden. Ein ähnlicher Fall ist stimmlos beginnendes, aber stimmhaft endendes /b/ in Nachbar – obwohl hier nicht alle Phonetiker von VOT sprechen würden, da keine Aspiration = voice onset delay vorliegt (weil 1. /b/ weder Vokal noch Sonorant ist, sondern Verschlusslaut, der bis zum Einsetzen der Phonation akustischer Stille entspricht, und weil 2. eine Silben- und Morphemgrenze zwischen /x/ und /b/ liegt). Und den umgekehrten Fall, dass nämlich Laute stimmhaft beginnen und dann stimmlos werden, haben wir z. B. im Englischen /d/ in foodstuffs. —LiliCharlie 22:18, 31. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, LiliCharlie, das ist ein interessanter Aspekt. Man müßte wohl demnach phonetisch drei Phonationstypen unterscheiden: stimmhaft, stimmarm (voiced whisper, voiced creak), stimmlos. Wenn man daraus wieder ein binäres Merkmal machen wollte, müßte man die Grenze zwischen geräuschproduzierender und klangproduzierender Phonation definieren - entweder auditiv oder apparativ mit den XX-FFT-Sonagraphen der Zukunft. Phonologisch spielt sicher der Unterschied stimmarm - stimmlos keine Rolle.Grüße...--Alsfeld (Diskussion) 20:04, 28. Apr. 2018 (CEST)

Markierung von Stimmhaftigkeit / -losigkeit

Eine IP hat Diskussionsbedarf als ÜB-Baustein angemerkt (Version 5. März 2017 um 14:17 Uhr, Bearb. durch 84.161.42.210), was ich hiermit hierhin verschiebe, weil man es sonst ja nicht diskutieren kann :

Artikel steht im Widerspruch zu Liste der IPA-Zeichen. Laut dem anderen Artikel und laut www.internationalphoneticalphabet.org/ipa-charts/diacritics/ kennzeichnet " ̬" Stimmhaftigkeit, während ̥ bzw. ̊ (̊ fehlt im andern WP-Artikel) Stimmlosigkeit signalisieren. [ɡ̊] (aus einem andern Wikipediaartikel) wäre also ein unsinniges "stimmloser stimmhafter velarer Plosiv" und kein tautologisches "stimmhafter stimmhafter velarer Plosiv".
"Stimmhaftigkeit" könnte im nachfolgenden vielleicht durch "Stimmlosigkeit" ersetzt werden, sofern "IPA-Zeichen 402" der Ring und nicht der Haken ist, aber dann fehlt hier noch die Stimmhaftigkeit.

--Alazon (Diskussion) 15:16, 5. Mär. 2017 (CET)

Der Kringel unter einem stimmhaften Laut bezeichnet soweit ich es verstehe "Entstimmung". Ich glaube, er wird benutzt, um einen Prozess anzudeuten, dem ein stimmhafter Laut unterworfen wird; der Haken unter einem stimmlosen Laut dann das Umgekehrte. Das ist dann nicht "unsinnig". Aber vielleicht kann ein Fachmann über die Sache drüberschauen. Ich habe im Artikeltext schon mal "stimmlos" eingesetzt wo vom Kringel die Rede war, denn das schien tatsächlich irgendeine falsche Formulierung zu sein. --Alazon (Diskussion) 15:26, 5. Mär. 2017 (CET)

1. Der Ausdruck stimmloser stimmhafter velarer Plosiv ist nicht ganz so unsinnig, wie er dem phonetischen Laien erscheint. Sprachlaute können durchaus in ihrem zeitlichen Verlauf die Stimmhaftigkeit wechseln, wie ich es schon oben unter dem Titel Eine kleine Kurzkritik erwähnt hatte.
2. Laut IPA-Tabelle bedeutet der Kringel voiceless (stimmlos) und nicht devoiced (entstimmhaftet). Es finden sich aber auf Seite 15 des offiziellen Handbook of the International Phonetic Association hierzu einige Bemerkungen, z.B. dass [k̬] in französisch [ʃak̬ʒuʁ] “indicates the spreading of voicing from an adjacent segment (‘assimilation’ of voicing)”, d.h. dass diese Zeichen tatsächlich dazu geeignet sind, Prozesse wie Entstimmhaftung anzuzeigen. Und schließlich steht dort auch dieser Satz, der zeigt, dass sich Phonetiker nicht einigen können, ob z.B. [s] und [z̥] für denselben Laut stehen: “It is a moot point whether [k̬] and [ɡ] refer to phonetically identical sounds, and likewise [s] and [z̥].” Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:31, 5. Mär. 2017 (CET)

Stimmlose Vokale

So häufig ist die Erscheinung nun auch wieder nicht. Ich habe mir erlaubt, noch Lettisch hinzuzufügen. Für Griechisch gibt es keine Belege (Sprachstufe? Dialekt?), vielleicht könnten wir es streichen. Ich würde mich aber freuen, dort noch Portugiesisch zu sehen (eher als nordamerikanische Indianersprachen wie Comanche, Süd-Paiute). Auch dann würde ich noch keinen Verstoß gegen Wikipedia-Kriterien entdecken. Grüße...--Alsfeld (Diskussion) 17:05, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, Griechisch zu streichen. Beim Portugiesischen sollten wir allerdings klarmachen, dass es sich hauptsächlich um „lusitanisches“ (d. h. europäisches) Standardportugiesisch handelt; im sehr viel sprecherreicheren Brasilien tut das nur eine relativ kleine Minderheit. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:32, 15. Apr. 2018 (CEST)

P.S.: Zur Häufigkeit: Erst heute Morgen habe ich in Vorbereitung auf einen Urlaub bei Luciano Canepari und Marco Cerini gelesen, dass Vokale auch im niederländischen Zeeland und im (linguistisch nicht getrennten) belgischen Westflandern nach stimmlosen Obstruenten oft teilweise oder sogar komplett stimmlos gesprochen werden. Die kleine Minderheit der großen „Millionensprachen“ mit einer wohldefinierten Standardvarietäten wird allerdings nicht häufig so beschrieben, dass manche ihrer Vokalrealisationen stimmlos sind, da gebe ich dir Recht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:51, 15. Apr. 2018 (CEST)

Wenn es dafür eine Quelle gibt, reicht es ja bald für ein eigenes Lemma "Stimmlose Vokale"! Grüße...--Alsfeld (Diskussion) 10:15, 1. Mai 2018 (CEST)