Diskussion:Stockfisch

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Löschungen

Lieber Rainer Zenz nach welchem Maßstab löscht Du "unwesentliches"? Kann man da nicht ALLE "Trivia"-Einträge löschen? --Sei Shonagon 20:38, 10. Dez 2005 (CET)

Das Buch behandelt offenbar Kabeljau insgesamt, kann da gerne genannt werden. Der Weblink ist innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia suboptimal, es sein denn, es handelt sie um die Quelle zum Thema Stockfisch schlechthin. Und ob jetzt ein Lied erwähnt werden muss ... Ist das die wichtigste Stockfisch-Hymne oder kommt der nur gerade im Titel vor? Erfährt man ja nicht. Vielleicht begründest du mal die Bedeutung dieser Informationen. Rainer ... 03:59, 11. Dez 2005 (CET)

@Literatur: Kabeljau wurde erst dann interessant mit seiner Verarbeitung zu Bacalhau! Schön, dass Du das Buch von Kurlansky erstmal löscht, um dann zu zugeben es nicht gelesen zu haben, und es dann doch wieder hier, nach Dikussionen, uns zu erlauben es wieder rein zustellen!

@Weblinks: Klar, sind fremdsprachige Links "suboptimal", aber willst Du im Ernst alle fremdsprachige Links löschen? Oder nur englische erlauben? Oder nur Englisch und Französische? Ich habe bisher nichts, aber auch garnix auch nur annähernd nennenswertes auf Deutsch gefunden - Sorry! Der Link http://www.bacalhau.com.br – O Mundo do Bacalhau = Die Welt des Bacalhaus, ist ein Brasilianischer Link und in der Tat, die Quelle zum Thema schlechthin! Ich kenne weder auf Englisch, Französich, Spanisch noch auf Deutsch irgendwas Vergleichbares! Aber nein, erstmal wird gelöscht!

@Trivia: Welche Schwelle muß ein Eintrag bei Trivia erreichen? Im Lied "At the Codfish Ball" besingen und betanzen Shirley Tempel und Buddy Ebsen diesen Fisch – wieso mußt Du entscheiden ob es erwähnt werden darf oder nicht? --Sei Shonagon 03:40, 13. Dez 2005 (CET)

Ich hatte vor einiger Zeit Bacalhau und Stockfisch zusammengeführt und das jetzt noch einmal gemacht, da es sich im Prinzip um zwei Artikel zum gleichen Thema handelt – einmal unter deutschem, einmal unter portugiesischem Lemma. . Von Sei Shonagon Ergänzungen abgesehen, stand in Bacalhau nichts, was nicht auch in Stockfisch steht. Gruß, Rainer ... 17:15, 11. Dez 2005 (CET)

Wir könnten uns die Diskussionen um die Reduktion von Inhalten auf das einzige Thema "Stockfisch" sparen, wenn Benutzer Diskussion:Rainer Zenz seinen Reduktionismus endlich sein ließe und - wie in anderen Wikipedias - das Thema Bacalhau als eigenständiges Lemma, speziell was die portugiesische und brasilianische Küche anbelangt, nicht jedes Vierteljahr revidieren würde. Letztlich schadet es auch dem Lemma Stockfisch, wenn man versucht, die Existenz der Bacalhau-Rezepte zu zensurieren wo es nur geht. Außerdem ist es ermüdend, immer wieder das Gleiche diskutieren zu müssen, und das mit jemandem, der sich in der internationalen - oder gar nur nationalen? - Küche auszukennen scheint.--Regiomontanus 14:20, 12. Dez 2005 (CET)

Wo wird denn bitte zensuriert? Der Artikel "Bacalhau" war bisher eine Paraphrasierung von "Stockfisch", zum Schluss ergänzt um eine lange Liste von Rezeptnamen – mehr nicht. Ich hatte das lediglich aus "Kabeljau", Bacalhau" und "Stockfisch ohne inhaltliche Kürzungen zusammengeführt. Schlüssige Argumente für getrennte Artikel wurden bisher nicht genannt. Wenn das in anderen Wikipedias anders gehalten wird, ist das noch kein Argument und die dortigen Artikel sehen auch nicht alle sehr überzeugend aus. Was spricht denn faktisch dagegen, in einem Artikel das ganze Thema abzuhandeln? Es kann und soll ja noch erweitert werden, weiter unten habe ich ja schon ein paar Punkte genannt, die nach meinem Verständnis noch fehlen. Anstatt sich um die Zusammenführung zu streiten, die ich ja nicht aus bösem Willen vorgenommen habe, wäre es doch sinnvoller, den Artikel zu ergänzen und richtig gut zu machen. Gruß, Rainer ... 14:54, 12. Dez 2005 (CET)

Zensuriert wird hauptsächlich in Kabeljau weil dort darf der Bacalhau nicht einmal erwähnt werden. Dass er immer wieder eingefügt wird (nicht von mir), bestätigt, dass er dort zumindest Erwähnung finden sollte. Allerdings wird er von dir nach Einfügung immer wieder gestrichen. Zweitens wird zensuriert, wenn du immer wieder das gesamte Lemma umdirigierst, das sich wegen seiner Bekanntheit, auch im deutschen Sprachraum, längst einen eigenständigen Artikel verdient hätte. Drittens wird der Ausbau des Artikels, den du angeblich anstrebst, durch deine Zusammenlegungen und Kürzungen nur behindert. Ich persönlich habe nur ein Konzept für den Ausbau des Artikels Bacalhau, der eben mit der Verbreitung des Ausdrucks über die portugiesische Seefahrt zu tun hat. Ich habe dieses aber zurückgehalten, um zu sehen, wie sich der Stockfisch entwickelt. Aber so, dass die brasilianischen Rezepte einfach unter Stockfisch eingereiht werden, wird da nie was draus. --Regiomontanus 16:04, 12. Dez 2005 (CET)

Warum nicht? Man kann da eine prima Zwischenüberschrift einbauen. Es ist aber doch schlicht nicht zu leugnen, dass Bacalhau lediglich das portugiesische Wort für Stockfisch ist. Aber das hatten wir ja auch schon. Die Bekanntheit des portugisischen Worts rechtfertigt in meinen Augen einen Redirect, aber keinen Parallel-Artikel. Damit das aber keine Endlos-Diskussion wird, schlage ich vor, Meinungen von Unbeteiligten einzuholen. Wir werden uns anders wohl nicht mehr einig. Rainer ... 16:20, 12. Dez 2005 (CET)

Repeptliste Bacalhau

Die lange Rezeptliste habe ich (vorläufig) stark gekürzt, das sie außer einem Eindruck der Menge wenig enzyklopädische Information bietet. Nützlicher wären da ein paar Absätze zu typischen Zubereitungsformen und Zutaten. Das vermittelt einen genaueren Eindruck als die Nennung allein von Namen und Gegenden. Etwas zu Spanien und Italien fehlt auch noch. Italien betreffend könnte ich noch etwa beisteuern. Ich vermute auch, dass Stockfisch in Skandinavien, anders als z. B. in Deutschland noch eine Rolle in der Küche spielt.

Hier noch die Liste der portugiesischen Rezepte, die ich rausgenommen habe, einige wirklich bekannte oder repräsentative können ja wieder aufgenommen werden.

• Bacalhau com Alhos e Pimentão (Stockfisch mit Knoblauch und Paprika)
• Bacalhau à Brás (Stockfisch in der Gluthitze des Offens)
• Bacalhau à Gomes de Sá (die bekannteste Variation ist die aus Porto)
• Bacalhau com Cerveja (Stockfisch in Bier)
• Bacalhau da Consoada (Variationen aus dem Minho und der Beirã), beliebt als Weihnachtsessen
• Bacalhau Espiritual
• Bacalhau no Forno (die Variationen heissen Algarve, Beiras, Antiga, Queijo, Salsa e Louro)
• Bacalhau Gratinado (Stockfischgratin)
• Bacalhau-Lagosta (Stockfisch-Hummer)
• Bacalhau com Molho de Ervas Picadas (Stockfisch mit Kräutersoße)
• Bacalhau com Molho de Azeite (Stockfisch mit Olivenöl-Soße)
• Bacalhau com Molho de Camarão (Stockfisch mit Krabben-Soße)
• Bacalhau com Molho de Caril (Stockfisch mit Curry-Soße)
• Bacalhau com Molho de Tomate (Stockfisch mit Tomatensoße)
• Bacalhau com Molho Picante (Stockfisch mit pikanter Soße)
• Bacalhau com Natas (Stockfisch mit Sahne)
• Bacalhau com Leite (Stockfisch in Milch)
• Bacalhau com Pimento e Chouriço (Stockfisch mit Paprika und Chouriço)
• Bacalhau com Piri-piri (Stockfisch mit Piri-piri - eine scharfe Chili-Soße - ein Einfluß der Luso-afrikanischen Küche)
• Bacalhau com Tomate (Stockfisch mit Tomaten)
• Bacalhau ao Vinho do Porto (Stockfisch in Portwein)
• Bacalhau à Zé do Pipo
• Bacalhau à Zé do Telhado

Einige regionale Stockfschrezepte:

• Bacalhau à Minhota (Minho Region)
• Bacalhau Recheado à Narcisa (Minho Region)
• Bacalhau à Lagareiro (Minho Region)
• Bacalhau à Margarida da Praça (Minho Region)
• Bacalhau à Novainho (Minho Region)
• Bacalhau à São Lourenço da Montaria (Minho Region)
• Bacalhau Assado na Brasa (Minho Region)
• Bacalhau com Salpicão e Pão de Milho (Minho Region - Stockfisch mit Wurst und Maisbrot)
• Bacalhau de Tiborna (Beiras)
• Bacalhau à Moda de Caminha
• Bacalhau à Moda de Viana do Castelo
• Bacalhau à Moda do Porto
• Bacalhau à Moda do Douro
• Bacalhau Frito (Beiras)
• Bacalhau Frito à Açoriana ( Azoren )
• Bacalhau Podre (Trás-os-Montes Region, wörtiche Übersetzung: Verdorbener Stockfisch )
• Bacalhau à Romeu (Trás-os-Montes Region)
• Bacalhau à Moda de Ervedosa (Beira Alta)
• Bacalhau à Assis (Beira Baixa Region)
• Bacalhau à Madre Paula (Estremadura Region)
• Bacalhau à Lisboeta (Lissabon)
• Bacalhau à Algarvia (aus der Algarve)
• Bacalhau que Nunca Chega (aus dem Alentejo, wörtiche Übersetzung: (so lecker) dass, es nie ausreicht)
• Poejada de Bacalhau (aus dem Alentejo Region)
• Arroz de Bacalhau no Forno (aus dem Alentejo) (Eine Art Stockfisch-Risotto)

Gruß, Rainer ... 17:15, 11. Dez 2005 (CET)

Die Rezept-Liste ist von mir und jedes Rezept habe ich zumindest einmal zubereitet. --Sei Shonagon 01:46, 13. Dez 2005 (CET)

Hinweis: Die Rezept-Liste wurde damals vorübergehend wieder eingefügt, vgl. den nächsten Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 12:35, 25. Nov. 2017 (CET)

Die Liste mit den x-verschiedenen Namen der Zubereitung finde ich nach wie vor viel zu lang. Wen soll das interessieren? Es ist doch nur eine willkürliche Auswahl aus mehr als 365 Rezepten. Aber meinetwegen.... --Maradentro 11:30, 21. Mär 2006 (CET)

Hinweis: Die Rezept-Liste ist nicht mehr im Artikel. Sie wird aber an verschiedenen Stellen in den untenstehenden Diskussion erwähnt. --Lektor w (Diskussion) 12:35, 25. Nov. 2017 (CET)

Stockfisch, Klippfisch, Bacalhau, Trockenfisch

Ein oder zwei Artikel?

Es besteht Uneinigkeit, ob das Thema "Stockfisch/Klippfisch/Bacalhau" in ein oder zwei Artikeln dargestellt werden sollte. Also in Stockfisch allein oder auf die portugiesisch-brasilianische Küche bezogen auch in Bacalhau. "Bacalhau" ist das portugiesische Wort für Stockfisch und Klippfisch, allgemein auch für Kabeljau.

Ich hatte vor einiger Zeit die Informationen zum Thema aus den Artikeln "Kabeljau", "Stockfisch" und "Bacalhau" unter "Stockfisch" zusammengetragen, "Kabeljau" entsprechend gekürzt und aus "Bacalhau" ein Redirect gemacht. Der wurde revertiert, so dass ein weitgehend identischer Artikel unter "Bacalhau" stand. Nach nochmaligem Abgleichen habe ich jetzt wieder einen Redirect angelegt, was auf Protest stößt.

• Standpunkt eins: Da Stockfisch und Bacalhau das gleiche Ding in verschiedenen Sprachen bezeichnen, genügt ein Artikel, der auch die Verwendung in den verschiedenen Landesküchen darstellt.
• Standpunkt zwei: "Bacalhau" ist heute auch in Deutschland der bekanntere Begriff und in der portugiesischen und brasilianischen Küche spielt Stockfisch bzw. Bacalhau die größte Rolle. Deshalb ist ein eigener Artikel gerechtfertigt, wie er auch z. B. in der englischen Wikipedia besteht.

Da keine Einigung abzusehen ist, ist die Meinung Außenstehender gefragt. Rainer ... 16:51, 12. Dez 2005 (CET)

Ich kann das nur aus catalanischer und baskischer Sicht persönlich kommentieren, da ist beides identisch, in der spanischen Wikipedia ebenfalls (redirekt beachten!). Ich verstehe nicht, warum die Portugiesen und/oder Brasilianer eine andere Biologie haben sollen... Ralf 17:31, 12. Dez 2005 (CET)

Es geht NICHT um die Biologie, sondern um die KULTUR! --Sei Shonagon 14:02, 13. Dez 2005 (CET)

Wegen der Identität des zu Beschreibenden kann es nur einen Artikel geben. Falls sich die Bezeichnung Bacalhau insofern durchsetzten sollte, als dass sie in Deutschland bekannter werden sollte als Stockfisch, dann wäre der Artikel zu verschieben, allerdings erscheint mir das jedenfalls derzeit noch absolut nicht der Fall zu sein.--Berlin-Jurist 17:35, 12. Dez 2005 (CET)

Bacalao (so die castillische Schreibweise) ist Stockfisch und ist gesalzen. Über die prinzipielle Zubereitung steht zu wenig im Artikel, 1 Woche lang wässern und täglich 2x das wasser wechseln, kein Leitungswasser nehmen, sonst wird der Fisch bitter. in Vergessenheit ist er nicht geraten, es ist eines der Hauptnahrungsmittel der Catalanen. Der Fisch ist keine portugiesisch/brasilianische Spezialität, etwa 10x so viele spanisch Sprechende essen ihn wie portugiesisch Sprechende. Also wenn schon ein ausländisches Lemma, dann das spanische. Ralf 17:36, 12. Dez 2005 (CET)

Wenn kein Leitungswasser, welches soll man dann nehmen? Vielleicht kannst du die grundlegende Zubereitung im Artikel noch ergänzen. Rainer ... 17:45, 12. Dez 2005 (CET)

Habe ich mal gemacht... und die portugiesisch-Lastigkeit neutralisiert. Ich finde, daß wir nur den redirekt brauchen, von der spanischen Schreibweise klappt es doch auch. Klippfisch habe ich noch nie gehört - ud der Google-Test zeigt, daß das im Verhältnis zu Stockfisch unbedeutend ist. Daß Stockfisch ungesalzen ist, ist einfach falsch, das habe ich gelöscht. Nicht mal die Spanier haben einen eigenen Artikel, dort gehört der Fisch zur Alltagskultur und wird lediglich auf Kabeljau weitergeleitet :-) Ralf 17:59, 12. Dez 2005 (CET)

(Dazwischengequetscht) Die feine Unterscheidung Stockfisch - Klippfisch hat es immerhin bis in die Brockhaus-Enzyklopädie gebracht. Ist wahrscheinlich heute nicht mehr relevant, sollte aber wohl doch erwähnt bleiben. Im Norwegischen wird der Unterschied noch gemacht, in der dortigen Wikipedia gibt es Tørrfisk und Klippfisk, der erste ungesalzen, der zweite gesalzen, wenn ich das ohne Sprachkenntnisse richtig verstanden habe. Rainer ... 18:25, 12. Dez 2005 (CET)

Klappt aber nur wegen der geringen Temperaturen, am Mittelmeer bzw. in Mitteleuropa braucht man Salz, und das reichlich. Kann ja eingebaut werden, aber daß Stockfisch ungesalzen ist, ist falsch, vielleicht eine falsche Übersetzung? Ralf 18:28, 12. Dez 2005 (CET)

@Berlin-Jurist: Bacalhau ist in Deutschland verbreiteter als Stockfisch (oder Klippfisch, was Ralf noch nicht einmal gehört hat, ich allerdings schon). Das habe ich versucht in der Diskussion zu Kabeljau ausführlich zu dokumentieren. Aber dort erlaubt Rainer ja nicht einmal die Erwähnung von Bacalhau als Speise. Trotzdem bin ich natürlich nicht dafür, den Stockfisch auf Bacalhau umzuleiten, sondern dem Stockfisch seine Tradition zu lassen und den Bacalhau als ausländische (wenn auch mittlerweile sehr verbreitete) Spezialität ein eigenes Lemma zu geben.--Regiomontanus 18:13, 12. Dez 2005 (CET)

@Ralf: Dass es mehr spanisch sprechende Menschen auf der Erde gibt als portugiesisch sprechende, weiß ich auch, trotzdem hat eben das Wort Bacalhau die größere kulturhistorische und kulinarische Bedeutung und deshalb möchte ich es verwenden. Gib bitte mal Bacalhau in Google ein und kreuze dabei "Seiten auf Deutsch" an.--Regiomontanus 18:19, 12. Dez 2005 (CET)

@Regiomontanus: und dann soll der spanische Namen auch noch einen Artikel bekommen? Welch ein Quatsch... Stockfisch 402.000, Bacalhau: 20.500, Bacalao 16.200, Klippfisch 15.000 (deutsche Suche bei Google) Ich behaupte nicht, daß Klippfisch falsch ist - aber etwa so irrelevant wie ein eigenständiges spanisches oder portugiesisches Lemma. Das nenne ich ein klassisches Eigentor. Ralf 18:22, 12. Dez 2005 (CET)

Ganz nebenbei: bei der internationalen Suche ist die spanische Version häufiger als die portugiesische, also müßten wir diese nehmen. (747.000 : 718.000) Ralf 18:25, 12. Dez 2005 (CET)

Es geht weder bei Bacalhau noch bei Klippfisch um Mehrheiten sondern um die Bedeutung. 20.500 finde ich eben für Bacalhau in Deutschland bedeutend, und du findest 15.000 für Klippfisch sogar irrelevant. Das heißt ich kann mir die Diskussion sparen.--Regiomontanus 18:31, 12. Dez 2005 (CET)

Du behauptest: Bacalhau ist in Deutschland verbreiteter als Stockfisch - und diese Aussage ist schlicht falsch. Ralf 18:36, 12. Dez 2005 (CET)

Ich kann mir durchaus vorstellen, daß es in irgendwelchen Kreisen "hipp" ist, sich ausländisch auszudrücken. Da nun englisch zu normal geworden ist, bedient man sich anderer Sprachen... Wir pflegen hier aber nicht Alltagsgebräuche, die sich im Jahresrythmus ändern sondern bauen an der größten Enzyklopädie.
Die beiden Namen auf jeden Fall nennen, Klippfisch auch, wenn das geklärt ist - aber dies hier ist deutsch und nicht portugiesisch oder spanisch. Da es ein deutsches Wort gibt, ist alles Andere abzulehnen. Ralf 18:33, 12. Dez 2005 (CET)

Was gibt es bei Klippfisch noch zu klären? Das finde ich ja fast noch trauriger, dass das Wort deiner Subjektivität zum Opfer fällt, als dass Bacalhau (das Wort gibt es schon seit Jahrhunderten und es wurde über die Seefahrt bekannt, nicht über die Schicki-Mickis) keinen eigenen Artikel bekommt wie in der englischen Wikipedia. Eigentlich ging es mir nur um die Erwähnung des Wortes Bacalhau bei Kabeljau, dann habe ich mich damit abgefunden, dass es ein eigenes Lemma dafür schon lange Zeit in der Wikipedia gab, auch wenn man das nicht von Kabeljau aus verlinken durfte, jetzt ist beides weg. --Regiomontanus 18:40, 12. Dez 2005 (CET)

Im Artikel stand, daß Klippfisch gesalzen und Stockfisch ungesalzen ist, das ist falsch. Ich kann kein norwegisch, aber das ist sicher zu klären. Bacalao hat keinen eigenen Artikel in der spanischen WP (hier die portugiesische auch nicht hier, beide leiten auf den Biologie-Artikel bzw. sind es. Anders sieht es z. B. bei Paella aus, dafür gibt es kein deutsches Wort. Ralf 18:48, 12. Dez 2005 (CET)

Ich sagte ja schon, ich wollte das Wort auch bei Kabeljau erwähnen, aber das wurde von rainer schon mehr als drei Mal revertiert (es war nicht ich, sondern verschiedene Benutzer, die das dort mit Hinweis auf Portugal und Spanien einfügen wollten, zuletzt vor 3 Tagen).--Regiomontanus 18:53, 12. Dez 2005 (CET)

Ich hatte es als eigenen Link revertiert, da Bacalhau von mir in Stockfisch eingearbeitet wurde. Gegen die Erwähnung des spanischen und portugiesischen Namens wehre ich mich nicht, auch wenn ich die nicht für wirklich notwendig halte, da die Begriffe ja in Stockfisch erwähnt und über Redirects erschlossen sind. Nach gleicher Logik müssten dann aber noch mindestens die beiden italienischen und norwegischen Namen genannt werden. Aber darum will ich mich wirklich nicht streiten.

Nochmal zum Klippfisch: In der norwegischen Wikipedia steht: Tørrfisk er usaltet fisk som er naturlig tørket av sol og vind på hjell eller (mer sjeldent) tørket i egne tørkerier. und Klippfisk er saltet og tørket fisk, som produseres av torsk, sei, hyse, lange eller brosme. Die Grundaussagen kann man schon verstehen. Das Endergebnis nach dem Wässern dürfte ähnlich sein und in Spanien, Portugal usw. wird wohl auch kein Unterschied gemacht. Oder der dort verwendete Fisch ist immer Klippfisch, also gesalzen. So ganz klar ist das alles nicht.

Rainer ... 19:16, 12. Dez 2005 (CET)

Hiermit wird bestätigt, dass Bacalhau immer gesalzen ist! Der Fisch (Bacalhau) ist viel saftiger durch das Salz. Die luftgetrocknete Wikinger-Version (der Dörfisch, der Trockenfisch, der Klippfisch) ist auch im Endergebnis etwas Anderes! Ich würde sogar sagen, etwas völlig Anderes! Aber solche Äußerungen sind relativ und ein Wikinger sieht es vielleicht anders... Deswegen (weil es mit Salz saftiger bleibt) haben sich die "Wikinger" das Salzen abgeschaut bzw. wurde mit dem billigerem Salz aus den Salinen des Südens es ihnen möglich den Fisch ebenfalls zu Salzen. Siehe auch "Kurlansky"-Die Salz-Bibel!--Sei Shonagon 13:39, 13. Dez 2005 (CET)

Stockfisch wird nicht gesalzen. Die Aussage, dass Stockfisch zum entwässern gesalzen wird, ist schlichtweg falsch! Klippfisch wird eingesalzen, Stockfisch jedoch nicht. (siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Stockfish)

Mein diesbezüglicher Zweizeiler hierzu ist nach gut zwei Stunden wieder gelöscht worden. Die komplette Diskussion auf dieser Seite hier nachzuvollziehen, ist mir leider etwas zu aufwändig. Nur: Wegen eines Streits, ob Stockfisch / Klippfisch / Bacalhau ein Thema oder drei Themen sind und wegen weiteren Streits über die Zubereitung von Bacalhau und des Umfangs der hierzu gelisteten Rezepte sollte man nicht Infos stehen lassen, die sachlich falsch sind.

Peter Lundershausen http://www.trockenfische.de (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.81.89.22 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus 16:31, 25. Jul 2006 (CEST))

Ist der Klippfisch nicht die nach Spanien und Portugal nachgeahmte gesalzene Variante (weil der eben auf die Klippen gelegt, und nicht aufgehängt, wird beim Trocknen)? Also, das was im Norden erst produziert wurde, nachdem genug Salz importiert wurde und damit das selbe ist wie Bacalhau.

Stockfisch wird im Hansamuseum in Lübeck für das verwendet, was schon im Mittelalter aus Norwegen und Island exportiert wurde und damals hatte man da nicht genug Salz um Bacalhau zu produzieren.

Ich würde sagen (und ich komme aus Island), dass der Fisch der nach Spanien und Portugal exportiert wird (wird da als Bacalhau verkauft), ganz und gar nichts mit dem luftgetrocknetem Fisch zu tun hat, auf den man Butter streicht, wie auf Brot.‎ --132.199.214.203 21:10, 28. Apr. 2017

Keiner hat was dagegen, die port/span Variante hier beim Artikel über das Nahrungsmittel zu erwähnen, kann auch gern ein eigener Absatz sein. Daß die Biologen nicht wollen, verstehe ich sogar. Der norwegische Artikel ist weitaus umfangreicher, vielleicht findet sich ja jemand, der das übersetzen kann? Es gibt noch ein weiteres Lemma: Dörrfisch, das könnte "Tørrfisk" heißen ??? Ralf 18:54, 12. Dez 2005 (CET)

Ich habe die interwiki aus Spanien importiert, vielleicht ist ja jemand einer der Sprachen mächtig, wo mehr steht. Ralf 19:04, 12. Dez 2005 (CET)

Ich bin Biologe, und im Portal:Lebewesen herrscht Einigkeit darüber, dass man Nutzungen erwähnen soll (siehe Baumwolle etc.). Ich hätte es nicht revertiert. --Regiomontanus 19:08, 12. Dez 2005 (CET)

Achso? Ich habe irgendwo mal eine heftige Diskussion erlebt, daß Biologie-Artikel die lebenden Tiere behandeln sollten und Nahrungsmittel gesondert erwähnt werden. Ich bin aber kein Biologe und kann das nicht beurteilen, dort würde ich mich aus einer Disk. raushalten. Die erwähnte Disk. ist auch schon lange her... Ralf 19:16, 12. Dez 2005 (CET)

Ich wollte hier eigentlich nicht weiteren Streit anzetteln, sondern eine vernünftige Lösung finden. Mein alter Vorschlag wäre, unter dem Lemma "Stockfisch" erst das Ding und seine Geschichte usw. zu beschreiben, dann auf die grundsätzliche Zubereitung und in – gerne ausführlichen – Absätzen auf die Bedeutung in verschiedenen Landesküchen. Zum Wirtschaftlichen könnte man offenbar im norwegischen Artikel einiges finden, das wäre noch eine gute Ergänzung. Ich verstehe nicht, was an diesem Vorschlag so empörend sein sollte. Lasst uns das doch erst mal versuchen. Ralf kann offenbar etwas zur spanischen Küche beitragen, Regiomontanus zur portugiesischen, ich ein wenig zur italienischen. Fehlt noch ein Spezialist für Skandinavien. Dann bleibt noch die Definitionsfrage Stock-/Klippfisch zu klären. Daran zu arbeiten wäre weit produktiver, als sich über die Google-Verbreitung der verschiedenen Namen in verschiedenen Sprachen auseinanderzusetzen. Rainer ... 19:39, 12. Dez 2005 (CET)

Wird gemacht! Ich schreibe noch ein wenig zur Geschichte und zur spanischen Küche. Ralf 19:52, 12. Dez 2005 (CET)

@Rainer & alle anderen: Wer hat Lust, an Wikipedia:WikiReader/Küchen_der_Welt mitzumachen? Es gibt schon einiges, aber auch etliche Lücken. Ich weiß z. B. nicht, wo ich am besten den Stockfisch einsortiere, der ist ja europaweit verbreitet. Ich könnte mir auch vorstellen, daß man ihn in Ägypten oder China kannte... Ralf 20:14, 12. Dez 2005 (CET)

@Regiomontanus: ich sehe das Kriegsbeil als begraben an :-) Was hältst du davon, den Stockfisch zu einem lesenswerten oder gar exzellenten Aertikel zu machen? Ralf 20:16, 12. Dez 2005 (CET)

Den Artikel Bacalhau hab ich mal eine Weile mitgepflegt und schliesse mich jetzt prinzipiell der Ansicht von Rainer Zenz an.Der Begriff Bacalhau sowie Besonderheiten, die mit diesem zusammenhängen können ja eingefügt werden, was bisher nur in geringem Umfang geschehen ist. Wenn die speziellen Einträge zu "Bacalhau" großen Umfang annehmen würden, stünde allemal die Option eines eigenständigen Artikels offen. Eine Liste von blossen Rezept-Namen ist aber zu dünn dafür. -- WHell 09:27, 13. Dez 2005 (CET)

Den jetzigen Zustand von Stockfisch finde ich allerdings bedauerlich, was etwa unter "Nationalküchen" steht, ist weitgehend verzichtbar und ohnehin subkjektiv gefärbt wie etwa die Formulierung "Die fertigen Gerichte schmecken nicht salzig, der Fisch ist sehr zart." O je! Wer seinen "Kurlansky" - die Kabeljau-Bibel gewissermassen, Löschen ist ein Sakrileg! - richtig gelesen hat, wird ja wissen, daß es im Handel je nach Sorte und Herkunft sowohl hochwertigen als auch minderwertigen Stockfisch gab, eine pauschale Seligsprechung also nicht gerechtfertigt ist.

Das Bild "Bild:Stockfisch.wmt.jpg zeigt übrigens eben keinen Stockfisch sondern höchstwahrscheinlich frisch geräucherten Fisch, der von der Form her Kabeljau sein könnte. Siehe hierzu die Bild Diskussion:Stockfisch.wmt.jpg. Wer hat bloß das sachlich "korrekte" Bild:Bacalhau.JPG gelöscht? Diese Bilder wechsle ich hier mal aus. -- WHell 09:27, 13. Dez 2005 (CET)

@WHell: Allein mit den Seiten, die ich in der Diskussion zu Kabeljau schon über den Begriff Bacalhau vollgeschrieben habe, könnte man einen "lesenswerten" Bacalhau-Artikel veröffentlichen. Ich wollte damit bloß erreichen, dass der Ausdruck im Artikel erwähnt werden darf. Was habe ich damit erreicht? Gar nichts! Vor wenigen Tagen wurde der Begriff nach einer unbedachten Neueinstellung durch eine neue Mitarbeiterin zum dritten Mal von Rainer Zenz gelöscht. Die Folge war dann auch die Löschung des Bacalhau-Artikels selbst durch Rainer. Du wirst doch nicht erwarten, dass ich mich unter den Umständen eines solchen kleinkarierten Edit-Wars auf einen Artikelausbau einlasse?--Regiomontanus 14:04, 13. Dez 2005 (CET)

Versteh ich nicht, seit dem letzten Eingriff von Rainer Zenz mit der Einstellung eines falschen Bildes (das dummerweise "Stockfisch" heisst) steht im Artikel ganz oben sinnhaft und nur durch spätere Ergänzungen und Verlinkungen verändert Stockfisch (span.: Bacalao, port.: Bacalhau) ist durch Trocknung haltbar gemachter Fisch – vor allem Kabeljau ..... also der "Bacalhau" ist drin! -- WHell 10:50, 14. Dez 2005 (CET)

Bacalhau ist ein eigenständiges Lemma

Es genügt nicht, dass der Bacalhau-Artikel immer wieder gelöscht wird - und hier ein Bacalhau-Krieg entsteht ;-). Nein, jetzt will hier jemand eine ganze Woche lang Bacalhau wässern. Eine ganze Woche lang - Hilfeee! Ich wüßte ja zu gerne WER dies schrieb, leider bin ich Newbie hier und krieg' es nicht raus. Sollte es der liebe Rainer Zenz gewesen sein, so vermaledeie ich ihn hiermit zu den Feischklöpsen seiner nationalen Küche - oder lade ihn zum Bacalhau-Zubereiten ein ;-).

Übrigens noch ein Lösch-Tipp für den lieben Rainer Zenz: Das brasilianisch National-Gericht ist Feijoada, was auf Deutsch Bohneneintopf heißt. Da hättest Du also noch Artikel den Du löschen kannst! Und Tiramisù, mit oder ohne Gravis, darf nur im Artikel Frischkäsezubereitung auftauchen! Was für eine frustrierende Quark-Diskussion...--Sei Shonagon 01:46, 13. Dez 2005 (CET)

Warum bitte rechtfertigt das portugiesische Lemma einen Artikel, das spanische oder norwegische nicht? Ralf 06:52, 13. Dez 2005 (CET)

Aus dem selben Grund, warum es auch in der englischen Wikipedia ein eigenständiges Lemma hat und in der deutschen schon lange Zeit hatte: kulturhistorische Bedeutung.--Regiomontanus 10:01, 13. Dez 2005 (CET)

Warum soll gerade dieses portugiesische Wort eine kulturhistorische Bedeutung haben? Wenn du das begründen kannst, hat sicher auch niemand gegen einen Artikel. Aber hier 4 Artikel für die portugiesischen, spanischen, norwegischen und deutschen Stockfische zu haben, halte ich für wenig sinnvoll. Ralf 11:57, 13. Dez 2005 (CET)

Niemand sprach von einem Artikel über norwegische und spanische Stockfische, die englische Wikipedia tut das auch nicht. Schon am 20. Sept. habe ich Rainer versprochen, auch keinen Artikel über stoccafisso (ital.) schreiben zu wollen, als dieser ähnlich argumentierte (die interessante Namensgleichheit könnte man jedoch bei "Stockfisch" einbauen). Die große weltweite Verbreitung des Begriffs Bacalhau, auch auf deutschsprachigen Internetseiten, hat andere Ursachen als dass - wie du behauptest - der Schickeria das Englische schon zu fad geworden wäre: „Da nun englisch zu normal geworden ist, bedient man sich anderer Sprachen...“. Das ist doch unbelegte Theoriefindung, dass man dadurch ausgerechnet auf das Portugiesische kommt. Die Verbreitung des Begriffs beginnt schon im Mittelalter. Laut en:wikipedia stammt der Begriff Baca- von den Basken (wie ich ebenfalls schon im Sept. auf der Diskussionsseite von Kabeljau schrieb). Da warst du ja bei deinem katalanischen Aufenthalt nicht weit vom Schuß. Trotzdem erlebte der Begriff seine hauptsächliche Verbreitung im Gefolge der portugiesischen Seefahrt, für die der getrocknete Kabeljau die Grundlage darstellte. --Regiomontanus 13:35, 13. Dez 2005 (CET)

Was unterscheidet das portugiesische Wort vom spanischen? Ok, norwegisch und italienisch lassen wir mal weg. Ich könnte genauso verlangen, Bacalao hätte einen Artikel verdient - aber mit welchem Recht? Die Verbreitung laut Google (was nicht immer gesicherte Infos bringt, aber einen Trend zeigen kann) ist bei beiden Wörtern ähnlich, deutsch etwas mehr Bacalhau, weltweit mehr Bacalao. Dann müßten wir auch Bocadillo, Salmon und ähnliches anlegen, wohin soll das führen? Paella oder Tortilla haben eigene Artikel (letztere sogar 2), weil man das nicht wirklich übersetzen kann, weil es kein deutsches Wort gibt. Was spricht dagegen, alle Informationen unter einem deutschen Namen zusammenzufassen? Die ausländischen Bezeichnungen werden im 1. Satz genannt, über die Suche bzw. redirekt findet man alles. Ralf 13:55, 13. Dez 2005 (CET)

Die Einheimischen Barcelonesen (Deutsche und Katalanen) haben Bacalao immer mit Stockfisch übersetzt, mein Wörterbuch sagt "Schellfisch", womit die Verwirrung noch größer wird... Ralf 14:08, 15. Dez 2005 (CET)

Vielleicht sollten wir mal klären, welche Unterschiede es nun tatsächlich gibt. Bisher wurde Bacalhau ja auch von Verfechtern des separaten Artikels als Synonym für Stockfisch dargestellt, zumindest was diesen getrockneten Fisch selbst betrifft. Wenn es diese Unterschiede gibt (von Herstellungsgebiet, den üblichen Qualitätsunterschieden und Details der Herstellung mal abgesehen), sollte sich das ja klären lassen. Gemeinsam scheint Stockfisch, Klippfisch und Bacalhau zumindest zu sein, das es sich (meist) um Kabeljau handelt, der gesalzen oder ungesalzen getrocknet wurde. Wo liegen nun die signifikanten Unterschiede? und was ist mit den spanischen und italienschen Bezeichnungen? Was meinen die nun exakt, wenn diese strenge Unterscheidung möglich ist? Nebenbei bemerkt haben wir noch einen Neuzugang Trockenfisch, mit dem man das Ganze, wie immer es ausgeht, wohl abgleichen sollte. Rainer ... 18:29, 15. Dez 2005 (CET)

@Rainer Zenz - Wenn Du die Unterschiede nicht kennst WIESO erlaubst Du dir meine Präzisierungen zu löschen? --Sei Shonagon 19:25, 15. Dez 2005 (CET)

Ich konnte sie nicht löschen, da du sie nicht in den Artikel geschrieben hattest. Ich habe nur einen Großteil der fast unkommentierten Rezeptliste (aus der englischen Wikipedia?) auf die Diskussionsseite hier ausgelagert. Mehr hattest du zum Artikel ja bisher nicht beigetragen. Ansonsten geben meine Quellen nicht mehr Unterschiede her, als ich ursprünglich in den Artikel geschrieben hatte. Wenn du also tatsächlich genaueres weißt, defieniere sie doch einfach mal, das wäre weit nützlicher, als sich hier die Fische um die Köppe zu schlagen. Ich bin es langsam leid, nur weil ich die Artikel zusammengeführt habe, wofür es zumindest nach damaligem Artikelstand und meinen Recherchen gute Gründe gibt, hier angegiftet oder sogar des Editwars bezichtigt zu werden. Von guten Argumenten lasse ich mich gerne überzeugen, doch die konnte ich noch nicht entdecken. Der Artikel "Bacalhau" begann bekanntlich mit: Bacalhau (gesprochen "bakaljau") ist der portugiesische Ausdruck für Stockfisch oder Klippfisch. Im Artikel "Stockfisch" habe ich die fehlende Unterscheidung zwischen Stock- und Klippfisch, die ja nicht meiner Phantasie entsprungen ist, ergänzt. Mag ja alles falsch sein, aber dann bequeme dich einfach mal, die wahren Unterschiede darzustellen. Du behauptest ja, sie zu kennen, dann sollte das doch ein leichtes sein. So. Und jetzt würde ich es sehr begrüßen, wenn hier alle zu einem sachorientierten Diskussionsstil zurückfänden. Rainer ... 23:20, 15. Dez 2005 (CET)

Versuchen wir doch erstmal, Ordnung in das Gewirr zu bringen. Der momentane Zustand des Artikels ist indiskutabel, wir hier auf der Disk. sind uns ja auch noch nicht einig, wie es weitergehen soll. Momentan ist Stockfisch das Sammelbecken für alles, was aus dem Meer kommt und getrocknet wird. Bleiben folgende Namen bzw. Lemma:

• Dörrfisch
• Trockenfisch
• Schellfisch
• Bacalao
• Bacalhau
• (andere nationale Namen?)

Soweit ich das bis jetzt einschätzten kann, trocknen die Skandinavier ohne Salz, die Mittelmeernationen mit (mehr oder weniger) Salz. Relativ klar ist auch, daß der Kabeljau die am weitesten verbreitete Fischart ist. Ich habe überhaupt nichts gegen einen portugiesisch/spanischen Artikel, weil das sich ja offensichtlich von anderen getrockneten Fischen unterscheidet, aber wie soll das Lemma heißen? Sowohl Bacalhau als auch Bacalao würde nicht korrekt sein, weil -zig Millionen Menschen nicht berücksichtigt würden. Das Blöde ist, daß die deutschen Wörter unkorrekt beide Trocknungsarten bezeichnen, im Deutschen wird nicht zwischen gesalzen und ungesalzen unterschieden. Das verlangt also die Nennung der Mittelmeerfische unter Stockfisch ebenso wie die Wikinger-Variante. Irgendwie weiß ich nicht, wie es weitergehen soll... Ralf 21:48, 15. Dez 2005 (CET)

• Klippfisch --Regiomontanus 22:01, 15. Dez 2005 (CET)

Der Klippfisch wurde ja rausgeschmissen, obwohl es verschiedene Quellen gibt, dass er sich von Stockfisch im wesentlichen durch das Salz unterscheidet. Demnach wäre Bacalhau tatsächlich eher Klippfisch, wird aber üblicherweise mit Stockfisch übersetzt. Bisher konnte ich noch nicht finden, dass der Artikel ein Sammelbecken ist. Die Definition war ziemlich klar. Bei Trockenfisch, was sicher ein allgemeineres Lemma ist, werden eigentlich nur japanische Trockenfische erwähnt, die nun tatsächlich eine andere Rolle spielen, eher als Gewürz bzw. Suppenzutat. Ich halte es nach wie vor für sinnvoll, unter "Stockfisch" auch Klippfisch und Bacalhau etc. darzustellen (mit aller nötigen Differenzierung). Unter "Trockenfisch" kann dann alles aufgeführt werden, was an Fischen überhaupt und irgendwo getrocknet wird. Wenn das alles halbwegs rund ist, kann man immer noch die Frage stellen, ob und wie Artikel zu teilen wären. Rainer ... 23:47, 15. Dez 2005 (CET)

@Ralf: Die Struktur der Artikel zum Thema war in der deutschen Wikipedia jahrelang vorgegeben zur Zufriedenheit aller. Die südliche Variante heißt bei uns und in anderen nicht spanischsprachigen Ländern (sogar in den USA) "Bacalhau". Daher wurde auch der Artikel in de:wikipedia so benannt. Das kommt wahrscheinlich daher, dass er eben ein portugiesisches und brasilianisches Nationalgericht ist, aber kein spanisches (die Sonderstellung der Basken und Katalanen haben wir in diesem Zusammenhang ja oben schon erwähnt). Weitere kulturhistorische Zusammenhänge zur Bedeutung des Begriffs "Bacalhau" habe ich bereits zusammengetragen. Natürlich sollte in dem Artikel der Ausdruck "Bacalao" ebenfalls prominent erwähnt werden. Den Artikel zu "Stockfisch" bekommt man auch leichter in den Griff, wenn er nicht mit Bacalhau vermischt ist. Besser zwei sehr gute Artikel als einen schlechten oder gar einen einzigen umfassenden zu allen trockenen Fischen, der sich liest, wie die einst berühmte "Liste der öligen Fische":-)--Regiomontanus 04:32, 16. Dez 2005 (CET)

Die von Rainer Zenz vorgeschlagene Handhabung scheint mir pragmatischer. Der von Regiomontanus vorgeschlagenen Version steht ein modernes Problem gegenüber: Die als "Bacalhau" gehandelten Trockenfisch-Erzeugnisse sind heute häufig norwegischer luftgetrockneter Kabeljau ("Torrfisk"), offenbar mangels Erhältlichkeit des "echten", traditionell salzgetrockneten "Bacalhau". Für das Bild Bild:Bacalhau.JPG habe ich zwei Stücke aus einem Karton mit der norwegischen Aufschrift "Norge - Torrfisk" rausgenommen und zusammen mit dem im Laden davorgestellten Schild "Bacalhau" fotografiert. Das zeigt wohl, daß es für die Hauptineressenten eher belanglos ist, welche Methode und Herkunft dem als "Bacalhau" bezeichneten Erzeugnis zugrundeliegt. Auch bei "Kurlansky" ist zu lesen, daß es schon weit früher heftig durcheinanderging mit den Sorten und Bezeichnungen. Die Realität, ist offenbar, daß die Bezeichnungen eher pauschal statt "lupenrein" verwendet wurden. -- WHell 10:47, 16. Dez 2005 (CET)

Ein einzelner Artikel hätte auch den Vorteil, daß man sehr gut eine Überschrift Bacalhau / Bacalao unterbringen kann, als eigenes Lemma ist das ungeeignet. Habe mal in Argentinien (San Luis) nachgefragt, dort bezeichnen sie den Bacalao auch als Nationalgericht, in Südargentinien allerdings ohne Salz. Ralf 11:39, 16. Dez 2005 (CET)

Wenn in Spanien luftgetrockneter Bacalao angeboten wird, noch dazu im sog. deutsch-spanischen Supermarkt wie das Bild zu Stockfisch so beredt darstellt, dann zeigt das, dass es eben mit Bacalhau nicht viel zu tun hat, ähnlich wie in Südargentinien. In Brasilien wird sicherlich kein luftgetrockneter norwegischer Kabeljau verwendet. Benutzerin:Sei Shonagu hat oben auf der Diskussionsseite ausführlich dargestellt, was die Unterschiede sind, und dass sie das Lufttrocknen für eine Wikingermethode hält. Auch wenn es nun aus verschiedenen kommerziellen, ökologischen oder kulturgeografischen Gründen mittlerweile Überschneidungen gibt, wird man ja doch die 500jährige Geschichte des Bacalhau als portugiesische und brasilianische Nationalspeise und ihre Bedeutung für die Portugiesen als Entdecker- und Seemacht darstellen können, ohne dauernd auf Stockfisch verweisen zu müssen, der eine ganz andere Geschichte hat. Sobald man mit Gewalt versucht, die beiden Lemmata definitorisch zu vereinigen ohne die kulturhistorischen Unterschiede zu berücksichtigen, wird die Verwirrung nur noch größer, wie man hier sieht. Eigentlich ist die Unterscheidung völlig klar und uralt. Außerdem dürft ihr euren Geschmacksnerven trauen. --Regiomontanus 00:13, 17. Dez 2005 (CET)

Mal von aussen betrachtet: jemand hat in einem portugiesischen oder spanischen Kochbuch was von Bacalhau gelesen und will wissen was es ist. Er gibt das Wort ein und wird auf Stockfisch weitergeleitet. Da erfährt er dann, dass es sich um getrockneten Fisch, genauer um Kabeljau handelt. aha! Im Absatz "Reginalküchen" liest er dann was über die kulturelle Bedeutung in Spanien, Portugal, Brasilien, Argentinien, Norwegen (und wen jemand was dazu schreibt, auch über die innere Mongolei und den Südsudan). Falls er sich mehr für das lebende Tier interessiert, nimmt er den Link zum Kabeljau. Wikipedia ist kein Kochbuch! Die Aufzählung von allen 365 Zubereitungsarten (oder auch nur einem Zehntel davon) gehören hier nicht hin. Auch die leidige Wässerungsfrage gehört hier nicht hin. Im Artikel über die Frikadelle wird ja auch nicht geschrieben, dass sie 8 Minuten gebraten wird, sondern nur dass sie gebraten wird. Bevor man Stockfisch ißt, wird er gewässert (Punkt). Im selben(!) Artikel kann dann auch Klippfisch zerlegt werden. Die Diskussion über all diese Sachen fand im Dezember statt. Offenbar hat die Weihnachtsgans zwischenzeitlich die Gemüter beruhigt. Ich wäre daher für Zusammenlegen! Im übrigen fand ich die Begründung, warum z.B. Tortilla und Paella ein eigenes Lemma bekommen haben, ganz richtig. Ansonsten verlange ich auch ein eigenes Lemma für "Azeitona", obwohl mann das sehr gut im exzellenten Artikel über die Olive bzw. den Olivenbaum nachlesen kann.

Aha, dann soll also alles bleiben, wie es ist? Warum darf dann die englische Wikipedia drei Artikel (zwei Artikel zu Bacalhau/Bacalao und einen zu cod fish (Stockfisch)) haben, bei denen es übrigens in keinem um Kochrezepte geht? Da wäre ich schon lieber für eine Zusammenlegung mit Laberdan statt mit Stockfisch, wenn wir schon solchen Platzmangel hier haben.--Regiomontanus 16:43, 1. Feb 2006 (CET)

Die Tatsache, dass es in der englischen Wikipedia drei Artikel gibt, ist ja nicht gerade ein Argument. Und komischerweise fand auch dort just im Dezember eine (nur kurze) Disskussion statt, ob man nicht auch dort was zusammenlegen könnte. Offenbar erhitzen sich die Anglos aber bei dem Thema nicht so sehr. Zwar werden dort in der Tat keine Kochrezepte aufgeführt, dafür aber, wie auch bei uns, ca. 40 verschiedene Arten der Zubereitung. Wen interessiert das? Und wer bestimmt, welche Arten aufgezählt werden und welche nicht? Die Angabe, dass es sehr viele (zwischen und 365 und 1001) Zubereitungsarten gibt, reicht doch vollkommen aus. Mit welchem Recht taucht meine (köstliche) Wirsingroulade mit Kartoffel-Stockfisch- (oder muss es hier Bacalhau heissen, weil ich ihn in Portugal kaufe??)Füllung nicht auf? Der Verweis auf die englische Wkipedia bringt uns auch nicht wirklich weiter. Vor allem habe ich immer noch nicht verstanden, was gegen den einen, ganz ausführlichen, Stockfischartikel spricht.--Maradentro 17:18, 1. Feb 2006 (CET)

Es spricht dagegen die Unterscheidung der getrockneten von den gesalzenen Fischen, wegen der jahrhundertelangen Traditionen der damit verbundenen verschiedenen europäischen Kulturen, der "Endeckungsgeschichte" zur Zeit der Seefahrer, was zu einer unterschiedlichen Bedeutung und Verbreitung der Begriffe geführt hat, die sich auch heute kaum überschneiden.

Es ärgert mich jedes Mal wenn ich sehe, dass etwa das Motorrad Suzuki SJ 413 ein eigenes Lemma hier bekommen kann und dann auch noch die Suzuki Samurai, die zwar das selbe Modell ist, aber später eben auf einen schöneren Namen umgetauft wurde. Für einen kulturhistorischen Überblick über den weltweit verbreiteten Begriff Bacalhau reichts aber nicht, der muss mit Stockfisch zusammengelegt werden, der, wie auch die englische Wikipedia weiß, gar nichts mit ihm gemein hat, außer dass es früher auch mal ein Kabeljau war. --Regiomontanus 17:39, 1. Feb 2006 (CET)

Ich muss sagen, dass mit der Suzuki hat mich nicht kalt gelassen. Wenn du Diskussions-Unterstützung bei diesem Thema brauchst: ich stehe dir bei! Zwei Artikel für ein Motorrad und unser Fisch geht baden. Also, was machen wir? Bacalhau unter Stockfisch geht nicht wegen Salz. Bacalhau unter Klippfisch ist komisch, weil kaum einer den Ausdruck kennt. Hier wäre er jedoch richtig einsortiert. Eigenes Lemma Bacalhau geht nicht, weil dann die Spanier zu toros werden. Beide Schreibweisen...ach ne, dann wirds ganz irre. Als Klippfisch? Oder alles unter Kabeljau? Ja, warum eigentlich nicht? Aber wie wird dann der Abschnitt heißen? Trockenfisch, Klippfisch, Stockfisch, Bacalao?--Maradentro 18:12, 1. Feb 2006 (CET)

Das mit der Suzuki hat sich gerade geklärt, es gibt jetzt nur noch die Suzuki SJ 413. Immerhin konnte aus zwei Ministubs ein halbwegs korrekter Stub gemacht werden. Aber bei Stockfisch/Bacalhau geht es ja nicht um Stubs, sondern um gestandene Lemmata. (Bacalhau hat auf deutschen Internet-Seiten ca. 25.000 Einträge, weltweit noch viel mehr). Eben gerade darum geht der Einbau in Kabeljau nur schwer, weil das den (bisher eher biologisch orientierten) Artikel in eine bestimmte Richtung aufblähen würde. Bis jetzt wurde allein die Erwähnung des Wortes "Bacalhau" im Unterkapitel "Kabeljau als Speisefisch" fünf Mal gelöscht. Deshalb war ich ja für den Ausbau des Artikels Bacalhau, den es auch in der deutschsprachigen Wikipedia ein Jahr lang gab, bevor er mit diesem Stockfisch zusammengelegt wurde. Wegen dem spanischen Bacalao sehe ich keine Probleme, da der Ausdruck weltweit wesentlich weniger verbreitet ist als Bacalhau (siehe Google), sodass man ihn im Bacalhau-Artikel erwähnen könnte. Der einzige Grund, warum es den Artikel Bacalhau nicht mehr gibt, ist, dass Rainer ... glaubt, es sei das selbe wie Stockfisch. Würde er das nicht glauben, hätten wir keine Probleme und uns die Diskussion erspart, (die allerdings interessante zusätzliche Ergebnisse gezeitigt hat).--Regiomontanus 18:36, 1. Feb 2006 (CET)

OK, ok. Überzeugt! Wir haben dann also einen über Kabeljau (biologisch, feucht), einen über Stockfisch (tot, getrocknet) und einen über Bacalhau (tot, trocken, salzig) auf den auch der kommt, der Bacalao oder Klippfisch sucht. Ich könnte damit leben. Nur um möglichen weiteren Diskussionen vorzugreifen: meinetwegen kann das Lemma aber auch Klippfisch oder Bacalao heißen. Da wäre ich leidenschaftslos. Vielmehr käme es mir dann auf den Inhalt an. Unter diesem Lemma dann also keine wochenlange Wässerung und keine 40 verschiedenen Zubereitungsarten. --Maradentro 19:18, 1. Feb 2006 (CET)

Ach Regiomontanus, du baust da wirklich einen Popanz auf. Es dürfte sich mittlerweile wirklich herauskristallisiert haben, dass Stockfisch ungesalzen ist, Klippfisch gesalzen, "Bacalhao" der portugiesische Name für Klippfisch (bzw. Kabaljau allgemein) ist und dass a. heute im Deutschen die Unterscheidung zwischen Klipp- und Stockfisch weitgehend in Vergessenheit geraten ist und die Dinger Stockfisch genannt werden, und b. der portugiesische Name für Klippfisch, Bacalhao, sich einer gewissen Bekanntheit erfreut, vermutlich weil nur in Portugal Klippfischgerichte heute noch sehr populär sind und der dortige Name so auch hier bekannt wurde. Liefere doch bitte einfach mal einen Beleg, was Klippfisch von Bacalhao unterscheiden soll. Dann wechsle ich mit fliegenden Fahnen die Seiten. Wird Bacalhao anders hergestellt? Aus einer anderen Fischart vielleicht? Hat er eine andere Konsistenz, einen anderen Geschmack? Oder nur einen anderen Namen? Rainer ... 19:26, 1. Feb 2006 (CET)

Einen Unterscheid zwischen Klippfisch und Bacalhau vermag ich nicht zu erkennen. Je einen Artikel zu Klippfisch und zu Bacalhau ist absurd. Aber das fordert (hoffentlich) auch niemand (mehr). Wichtig und allein entscheidend ist doch der Unterschied zwischen Klipp- und Stockfisch. Daraus folgt dann die Entscheidung, ob beides unter ein Lemma subsumiert werden kann oder nicht. Bevor wir unsere Zeit nur auf diese Diskussion verschwenden und inhaltlich nicht weiter kommen, wäre ich dafür zwei Artikel (Stockfisch und Klippfisch) zu erstellen und dem gebeutelten Bacalhau unter Klippfisch unsere Ehre zu erweisen. --Maradentro 20:25, 1. Feb 2006 (CET)

Ich versuchs nochmal: Wären die Diskutanten damit einverstanden je ein Lemma für Stockfisch und eines für Klippfisch anzulegen. Unter Klippfisch käme dann der Salmon zu Bacalhau (weil Übersetzbar, nicht zu vergleichen mit Tortilla s.o.) und die gemeinsame Geschichte (Seefahrt, Eiweissquelle etc.). Im Artikel Stock könnte dann auf den Klipp verlinkt werden. Dbei erfährt dann der Freund des salzigen Stockfisch auch gleich, dass sien Stock eigentlich ein Klipp ist. Und zum Stockfisch kommt dann noch, dass es sich hierbei auch um einen schweigsamen, langweiligen Menschen handeln kann. Wär das nicht was? Andernfalls mache ich den Stockfisch und schweige!--Maradentro 16:23, 2. Feb 2006 (CET)

Damit könnte ich leben. Rainer ... 16:48, 2. Feb 2006 (CET)

Ralf schrieb am 15. Dezember 2005 (etwas weiter oben in diesem Kapitel): „Irgendwie weiß ich nicht, wie es weitergehen soll... “; ich schrieb als Antwort nur ein Wort: "Klippfisch". Warum sollte ich also etwas mehr als ein Monat später anderer Meinung sein, noch dazu wenn Maradentro seinen Vorschlag so glasklar logisch deduziert? --Regiomontanus 23:18, 2. Feb 2006 (CET)

Ich weiß ja nicht, wovon wir die ganze Zeit gesprochen haben. Ich lese mir das jetzt auch nicht alles noch mal gründlich durch. Ich habe mich dezidiert vor allem gegen das eigene Lemma "Bacalhao" gewendet. Der Unterschied zwischen Stockfisch und Klippfisch wurde nie bestritten. Wegen der vergleichbaren historischen Bedeutung der beiden, die sich vermutlich auch gemeinsam am besten darstellen lässt und der modernen Gleichsetzung, würde ich immer noch einen Artikel vorziehen, weil man da die Unterschiede verdeutlichen kann und sich Doppelungen erspart, aber in zwei Artikeln lässt sich das auch bewerkstelligen. Ist halt Ermessens- und Geschmacksfrage. Wenn wir Bacalhau als eigenständiges Lemma endgültig beerdigen könnten, wäre das ja schon mal ein Fortschritt. Und dann gibt es da noch diese völlig unangemessen lange Rezeptliste. Rainer ... 00:09, 3. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Regiomontanus, habe jetzt doch noch mal die Diskussion überflogen und du erwähnst wiederholt die historischen und kulturellen Unterschiede. Worin liegen die eigentlich? (Das ist eine schlichte Frage :-) Hatte die englische Flotte Stockfisch an Bord und die portugiesische Klippfisch? Nur als Beispiel. Rainer ... 00:24, 3. Feb 2006 (CET)

Definition von Bacalhau

Vielleicht bin ich ja bisschen doof, aber ich finde nirgends eine ausführliche Darstellung des Unterschieds, nicht mal eine unausführliche. Ich habe sogar mehrfach erfolglos drum gebeten. Wenn dieser elementare Unterschied besteht und er im Bacalhau-Artikel dargestellt worden wäre, hätte es ja keinen Anlass zur Zusammenlegung gegeben. Ich warte jetzt wirklich langsam ungeduldig auf eine klare Definition von Bacalhau und die Darlegung der Unterschiede zu Klipp- und Stockfisch. Hier mal für den Anfang die alten Definitionen, die mit verschiedenen Quellen übereinstimmen:

• Stockfisch und Klippfisch ist durch Trocknung haltbar gemachter Fisch – vor allem Kabeljau, auch Seelachs, Schellfisch und Leng.
• Beim Stockfisch (Tørrfisk) werden die Fische paarweise an den Schwänzen zusammengebunden und auf Holzgestellen (Stockgestellen) zum Trocknen gehängt.
• Beim Klippfisch (klippfisk) werden den Fischen ebenfalls Köpfe und Eingeweide entfernt, zusätzlich jedoch werden die Fische zum Entwässern gesalzen. Nach dem Einsalzen werden sie zum Trocknen ausgebreitet, früher geschah das auf Felsklippen am Strand.

So. Jetzt bitte beschreiben, was Bacalhau ist:

Al-So: es ist alles ganz einfach, "Bacalhau" ist in erster Näherung die portugiesische Bezeichnung für Kabeljau. Alle Produkte, die aus diesem Fisch bestehen und in Portugal verkauft werden sind deshalb "Bacalhau". Eventuell kommen natürlich noch erläuternde Namenszusätze hinzu wie "Bolinho de Bacalhau" etc.

In der Frühzeit vor etwa 900 bis 300 Jahren war es so, daß der Bacalhau zum einen als häufigster Fisch und zum anderen weit überwiegend in getrockneter Form (durch Salztrocknung) zur Masse der Bevölkerung gelangte. In zweiter Näherung wurde "Bacalhau" daher das Synonym für Trockenfisch bei der portugiesischen und später der brasilianischen Bevölkerung. Wie die Trocknung genau geschah, interessierte den Konsumenten dabei nicht.

Heutzutage ist der Kabeljau-Fang im Vergleich zu früher auf nahezu Null zurückgegangen. Statt von den vertrauten heimischen Fischern muss der Bacalhau jetzt woanders hergeholt werden, um die traditionelle Küche fortführen zu können. Norwegen ist derzeit der potenteste Anbieter und deshalb kaufen Spanier, Portugiesen und andere inzwischen den Bacalhau von ihnen. Daß der Fisch hierbei luft- statt salzgetrocknet ist, wird hingenommen, die Bezeichnung für dieses Produkt ist wie immer kurz und bündig - wie die pragmatischen Portugiesen so sind - "Bacalhau" - wie sollte es sonst heißen? -- WHell 17:51, 17. Dez 2005 (CET)

Zu "Bacalhau ist in Portugal das Synonym für Stockfisch":

Auch Portugiesen machen Fehler oder vereinfachen durch Weglassung, weil es sowieso nur den getrockneten zu kaufen gibt und weitere Unterscheidungen sich im Alltag erübrigen. Der Stockfisch-Kabeljau heißt korrekt "Bacalhau seco" (Trockenkabeljau).

Gnarzdolf (nicht signierter Beitrag von 188.251.42.145 (Diskussion) 20:57, 30. Sep. 2013 (CEST))

Dann hätten wir endlich mal eine sachliche Grundlage für die Diskussion. Man möge sich auch mal in Erinnerung rufen, um welchen Artikel hier überhaupt so leidenschaftlich diskutiert wird. Vor meinem ersten Redirect hatte "Bacalhau" diesen Text. Vor meinem zweiten diesen. Vergleiche dazu auch die Versionsgeschichten von Stockfisch, Speisefisch, Kabeljau und Laberdan. Ich habe nichts anderes getan, als diese Geschichten zusammenzuführen, was beim damaligen Stand der Artikel und nach Prüfung durch andere Quellen naheliegend und notwendig war. Es ist ja mitnichten so, dass dadurch irgendwelche Informationen oder Differenzierungen vernichtet worden wären, sie wurden vielmehr zusammengetragen. Das muss sicher nicht der Weisheit letzter Schluss sein, doch leider haben weder Regiomontanus noch Sei Shogun sich bisher bequemt, erhebliches zum Artikel beizutragen. Macht doch einfach mal konkrete Vorschläge, wie die Artikel besser ausszusehen hätten. Rainer ... 01:28, 17. Dez 2005 (CET)

Im jetzigen Artikel "Stockfisch" kommt das Salz (zu Recht) gar nicht mehr vor. Wie kann es aber dann gleichzeitig ein Artikel über den Bacalhau sein? Das korrekte Lemma müsste dann tatsächlich "Trockenfische" heißen. Das wird aber der Eigenart und der Bedeutung sowohl von Bacalhau als auch von Stockfisch nicht gerecht. Wenn WHell in einem deutsch-spanischen Supermarkt einen norwegischen Fisch gefunden hat, der möglicherweise nicht gesalzen war, und mit "Bacalao" beschriftet war, ist das noch lange kein Grund die jahrhundertealte Küchentradition der portugiesischsprachigen Länder über Bord zu werfen und Bacalhau mit Stockfisch zu vereinigen.

Mir geht es ohnehin bloß darum, im Artikel Kabeljau den Satz schreiben zu dürfen: Getrockneter Kabeljau ist unter dem Namen Bacalhau in portugiesischsprachigen Ländern ein beliebter Speisefisch und Grundlage einer variantenreichen Küche. Ich kann nicht einsehen, was an diesem Satz so falsch ist, aber du hast diesen Satz bzw. von anderen Usern eingestellte, ähnliche Sätze mehrfach ersatzlos gestrichen. Ich habe daraufhin auf den bestehenden Artikel "Bacalhau" hingewiesen, den du noch gar nicht kanntest, worauf du ihn vor meinen Augen ebenfalls gestrichen hast. Um des Friedens willen habe ich nach der Wiederherstellung des Bacalhau-Artikels nichts mehr verändert, weil zuvor jede weitere Erwähnung des Wortes Bacalhau die Streichung und Unterdrückung von noch mehr Informationen zur Folge hatte. Du schaffst ja gerne vollendete Tatsachen und diskutierst nachher drüber, und dann willst du noch, dass Benutzerin:Sei Shonagu und ich zu dem von dir geschaffenen Pseudo-Artikel wie "Stockfisch", was wohl ein Artikel über alle Trockenfische sein soll, was beitragen. Auch ihr hast du ja ihre paar harmlosen Anmerkungen zu Bacalhau gleich gestrichen. Also haben wir lieber auf den Diskussionsseiten (ganz oben auf dieser Seite steht sehr viel über die Unterscheidung von Stockfisch und Bacalhau) und auf unseren Benutzerseiten Informationenen über den Bacalhau gesammelt. Wirf uns bitte nicht vor, dass wir nichts beitragen, wenn du jede Kleinigkeit sofort und ohne Diskussion streichst.--Regiomontanus 07:57, 17. Dez 2005 (CET)

Obige Definition von WHell würde doch eine Erwähnung des Bacalhau bei Kabeljau im Kapitel Kabeljau#Kabeljau als Speisefisch rechtfertigen.--Regiomontanus 18:11, 17. Dez 2005 (CET)

Lieber Regiomontanus! Bitte schreibe den Satz "Getrockneter Kabeljau ist unter dem Namen Bacalhau in portugiesischsprachigen Ländern ein beliebter Speisefisch und Grundlage einer variantenreichen Küche." lieber nicht in den Kabeljau Artikel, weil er so nicht ganz stimmt. Jeder Kabeljau heißt in Portugal Bacalhau, ob getrocknet oder nicht.

Und nun noch mal was zu den ganzen Fehlern im Artikel: wie ganz oben schon ausführlich dargestellt, wässert man (zumindest in Portugal!) 48 Stunden. Die Gräten sind beim verschlucken tötlich und keineswegs weich! Ich habe noch keine portugiesische Hausfrau getroffen, die ihren Fisch in Mineralwasser einlegen würde. Jeder nimmt hier Leitungswasser! Ich weiss nicht, wie lange hier noch so ein Quatsch diskutiert werden soll, nur weil Rainer bei seinem spanisch(!)-Kochkurs wohl zuviel Rioja getrunken hat. So, wie der Artikel jetzt hier steht, ist er jedenfalls falsch. Über die Lemma Frage mögen andere entscheiden, das ist nun wirklich lang und breit diskutiert. --Maradentro 18:44, 31. Jan 2006 (CET)

Oops, da hab ich aus dem Ralph nen Rainer gemacht. Sorry Jungs...--Maradentro 18:49, 31. Jan 2006 (CET)

Huch! Da wollte ich mich schon gerade aufregen ;-) Dabei ist das doch nicht gesund, gerade bei Themen wie Djihad, Homöpathie, Kornkreisen oder Stockfisch. Aber vielleicht kannst du trotzdem zur Aufklärung beitragen? Obwohl ich schon fast nicht mehr dran glaube. Rainer ... 19:03, 31. Jan 2006 (CET)

Nun ja.... Al-so: so wies WHell unter den Punkten 1 und 2 schreibt mags ja stimmen. Problematisch finde ich Punkt 3. wegen der Luft- bzw. Salztrocknung. Stimmte es, dass heutzutage luftgetrockneter Kabeljau als Bacalhau verkauft wird, frage ich mich, wieso wir dann eine ewige Diskussion über die Dauer des wässerns haben. In Portugal(!) wird der Fisch 1-2 Tage (also 24-48 Std.) in Leitungswasser gelegt. Und warum macht man das? Na weil er sonst so salzig ist, dass nicht mal ein Reh dran lecken würde. Vielleicht wird ja luftgetrocknet und hinterher gesalzen? Ne, also ich glaub das nicht. Der Fisch kommt trocken und salzig (zumeist) aus Norwegen. Im übrigen wird in der Fernsehwerbung immer ganz besonders darauf hingewiesen, dass er aus Norwegen kommt, was einen höheren Preis rechtfertigt. Aufklärung, Verwirrung? Es tut mir Leid, aber dieser Diskussion zu folgen ist nicht ganz einfach. Vorschlag: Den Absatz Zubereitung raus und den Inhalt jeweils unter Nationalküchen. Vielleicht wirds ja in Spanien wirklich anders gemacht....--Maradentro 19:37, 31. Jan 2006 (CET)

Ich glaube auch, dass sich W.Hell ein wenig nervös hat machen lassen, als er das Bild des Stockfischs zum Räucherfisch erklärte und den gesalzenen Bacalao zum Stockfisch. Ich habe inzwischen viele Bilder verglichen und bin überzeugt, dass die ursprüngliche Beschriftung stimmt. Dann wäre alles sehr einfach: Stockfisch ist der luftgetrocknete, Bacalhau der gesalzene Kabeljau. (Über Ausnahmen und kleine Abweichungen kann man ja in den entsprechenden Artikeln noch diskutieren).

P.S.: Dann würde ich gerne "Kabeljau ist unter dem Namen Bacalhau in portugiesischsprachigen Ländern ein beliebter Speisefisch und Grundlage einer variantenreichen Küche" in den Kabeljau-Artikel, Kapitel "Speisefisch", einbauen. mfg--Regiomontanus 23:13, 31. Jan 2006 (CET)

Danke übrigens an den, der sich die Mühe gemacht hat, die Artikel jetzt so zusammenzulegen. --Maradentro 11:30, 21. Mär 2006 (CET)

Bacalhau 2007

Nun ist der Ausdruck „Bacalhau“, der z.B. der en:WP einen eigenen Artikel wert ist und auch uns einst wert war, endgültig von Benutzer:Rainer Zenz aus diesem von ihm zusammengeschrumpften Sammelartikel über Fische genomemn worden. Unkommentiert kommt er noch in den Namen einiger Fischspeisen am Ende des Artikels vor. Ich frage mich, warum wir oben so lange diskutiert haben. Gratulation zu dieser Salamitaktik der Informationsverknappung. Wie lange soll sie noch weitergehen? mfg--Regiomontanus (Diskussion) 17:46, 7. Jan. 2007 (CET)

Wie meinen? Ich habe nur eine ältere Version der Einführung reanimiert, nachdem zu Recht die Unterscheidung zwischen Stockfisch und Klippfisch wieder Erwähnung fand. Der Rest ist unverändert. Bevor der Anonyme etwas unbeholfen die Unterscheidung wieder eingeführt hatte, war der Artikel ja fehlerhaft – wie die Diskussion ergab. Rainer Z ... 18:11, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass vor deiner Änderung noch die Begriffe klippfisk, bacalao, und bacalhau bei Klippfisch standen, was die Erwähnung der spanischen und portugiesischen Speisen am Ende des Artikels erklärt hätte. Nun steht nur noch klippfisk drinnen. Nun muss man den Umweg über die en:Wikipedia oder Google machen, wenn man das ganze verstehen will. Wenn du dir nicht im Klaren bist, was du hier eigentlich löschst und welche Auswirkungen auf den Artikel das hat, dann lass doch lieber die Finger davon. Mir ist längst um die Zeit leid, die ich hier schon in Diskussionen investiert habe, es geschieht ohnehin nur das, was du dir vorstellst, d.h. du hast mehrere Artikel die es einst gab, darunter Bacalhau, zu einem einzigen Artikel zusammengeschmolzen, in dem jetzt Bacalhau nichteinmal mehr erwähnt wird. Ohne nähere Erwähnung des Begriffs sind auch die Speisenlisten am Ende des Artikels obsolet geworden. Ich gebe dir gern noch ein paar Tipps wo du noch kürzen kannst, ein enzyklopädischer Artikel ist das ohnehin längst nicht mehr. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 18:37, 7. Jan. 2007 (CET)

Dann bau die fehlenden Übesetzungen wieder ein, habe ich vermutlich übersehen. Und mir tut es auch um die Zeit leid, aber wir werden uns wohl nicht einig werden. Rainer Z ... 19:12, 7. Jan. 2007 (CET)

Möchte vielleicht mal jemand zusammenzählen, wie viele Benutzer in der obigen Diskussion, also ingesamt bis Anfang 2007, für die nach wie vor bestehende Lösung plädiert haben, alle Begriffe (Stockfisch, Klippfisch, Bacalhau, Trockenfisch, wohl auch noch Dörrfisch und weitere) in einem einzigen Artikel zu behandeln? Und wie viele Benutzer sich damals für eine Verteilung auf mehrere Artikel ausgesprochen haben? Vielleicht würde diese Auswertung ja erklären können, warum es bei der Lösung geblieben ist, alles in einem einzigen Artikel zu behandeln.

Bei der jetzigen Lösung ist jedenfalls das Lemma ein Problem. Darauf wurde schon Ende 2012 hingewiesen, siehe nächster Abschnitt #Lemma. --Lektor w (Diskussion) 13:12, 25. Nov. 2017 (CET)

Lemma

Warum heisst das Lemma eigentlich Stockfisch? Es handelt sich nur um eine Art von Trockenfisch und es ist systematisch falsch, den Klippfisch darunter zu verschlagworten. (nicht signierter Beitrag von 46.115.102.88 (Diskussion) 20:54, 16. Dez. 2012 (CET))

Das ist eine gute Frage. Bei der Verschiedenheit von Stockfisch und Klippfisch müßte das Lemma allgemeiner lauten. Also etwa Trockenfisch, was aber leider ein relativ seltener Begriff ist. Sogar Stockfisch und Klippfisch wäre relativ besser – wenn man denn wie bisher einen Artikel haben will, in dem beides zusammen behandelt wird.

Zum Begriff Trockenfisch wäre noch anzumerken: Es ist derzeit eine Weiterleitung auf diesen Artikel hier, also sollte der Begriff schon in der Einleitung auftauchen, und zwar in fetter Schrift. Das ist derzeit nicht der Fall. Kein guter Zustand.

Man könnte den ersten Satz (vgl. aktueller Stand) theoretisch so formulieren: „Trockenfisch ist durch Trocknung haltbar gemachter Fisch …“ Das hätte unter anderem den Vorteil, daß die Begriffe Stockfisch und Klippfisch erst danach erscheinen – und auch nur einmal fett erscheinen. Dann wäre aber erst recht nicht mehr zu erklären, warum das Lemma Stockfisch lauten soll. --Lektor w (Diskussion) 13:24, 25. Nov. 2017 (CET)

Ich bin für die Trennung von Stockfisch und Klippfisch, wie es früher war. Jetzt auch noch den Trockenfisch, der weltweit mit unterschiedlichen Fischarten und Methoden hergestellt wird, dazu zu nehmen, ist die Sparvariante, die einer großen Enzyklopädie unwürdig ist. Wenn niemandem ein Artikel zu Trockenfisch einfällt, kann man ja eine BKL daraus machen, falls das nicht zu üppig gegenüber einer einfachen Weiterleitung auf einen Doppelartikel ist. Mir wurde gesagt, dass Doppellemmata wie „Stockfisch und Klippfisch“ nicht günstig und nicht erwünscht sind. --Regiomontanus (Diskussion) 14:36, 25. Nov. 2017 (CET)

Richtig, ein Doppellemma wie Stockfisch und Klippfisch ist unerwünscht. Ich wollte auch nur theoretisch argumentieren, also: Das im Prinzip unerwünschte Lemma Stockfisch und Klippfisch wäre immer noch relativ besser als das Lemma Stockfisch, wenn man beides im selben Artikel behandeln will, wie es bisher der Fall ist.

Deine Formulierung „Wenn niemandem ein Artikel zu Trockenfisch einfällt“ ist unangemessen, denn gerade dieser Artikel hier mit dem gegenwärtigen, damals (2005/2006) entstandenen inhaltlichen Umfang ist ein Artikel zum Thema Trockenfisch.

Ich schlage jetzt folgende Änderung vor: Umbenennung des Lemmas in Trockenfisch. Mit Änderung des ersten Satzes wie oben vorgeschlagen: „Trockenfisch ist durch Trocknung haltbar gemachter Fisch …“ – Das wäre eine relative Verbesserung: Anpassung des Lemmas und der Einleitung an den Artikelinhalt, der dann insoweit in sich stimmig wäre.

Die Frage, ob eine Aufteilung des Artikels in zwei getrennte Artikel (über Stockfisch und Klippfisch) oder drei getrennte Artikel (zusätzlich ein separater Artikel Bacalhau) besser wäre, sollte man anschließend noch einmal in Angriff nehmen, ausgehend von einer in sich einigermaßen stimmigen Lösung. --Lektor w (Diskussion) 15:11, 25. Nov. 2017 (CET)

Da bin ich deshalb dagegen, da diese Trennung nachher noch komplizierter ist als jetzt. Es führt kein Weg daran vorbei und ich mag nachher nicht irgendwelche Importanträge für Artikel stellen, die es im Prinzip ohnehin gibt. Ein Artikel Trockenfisch mit drei Weiterleitungen, nämlich Stockfisch, Klippfisch und Bacalhao bringt es nicht. Die Zusammenlegung war damals eine regelwidrige Idee von Rainer Zenz, der hat damals alle Wurstsorten im Artikel Wurst zusammengelegt und alle Suppen im Artikel Suppe. Ich würde das akzeptieren, wenn die Artikel nicht schon damals von guten Autoren angelegt gewesen wären. Wenn das mit den Würsten heute anders geregelt ist als damals, möchte ich bitte auch Stockfisch und Klippfisch trennen. --Regiomontanus (Diskussion) 17:20, 25. Nov. 2017 (CET)

„Da bin ich deshalb dagegen, da diese Trennung nachher noch komplizierter ist als jetzt“: Ja eben, die Trennung wäre kompliziert, auch jetzt schon. Ich glaube, separate Artikel zu drei bis vier Begriffen lassen sich nicht einfach aus dem jetzigen übergreifenden Artikel herauslösen. Die meisten müßte man mehr oder weniger neu schreiben. Es ist eben nicht realistisch, von einer idealen Anzahl von Artikeln mit ideal passenden Inhalten zu träumen, wenn es bisher weder die verschiedenen Artikel noch die ideal dazu passenden Inhalte gibt. Vorerst haben wir also nur diesen Artikel hier – und auf diesen bezieht sich die Frage, wie das Lemma lauten soll. --Lektor w (Diskussion) 20:41, 25. Nov. 2017 (CET)

Hallo! Wie wäre es mal mit ein wenig fachlicher Kompetenz in der Diskussion? Dann kann man immer noch über Sachfragen und Meinungen reden.

• Das Harmonisierte System der UNO gilt im DACH. Unter Pos. 0305 wird "Fisch, getrocknet" als Warengruppe für alle Fischarten verwendet, was wohl assoziativ dem Vorschlag "Trockenfisch" entspricht. Die Unterposition 030551 ist dem Kabeljau gewidmet, genauer gesagt drei Arten von diesen. Davon die Unterposition 03055110 behandelt Stockfisch als getrockneten ungesalzenen Kabeljau und die Unterposition 03055190 getrockneten und gesalzenen Kabeljau als Klippfisch. Damit ist für mich diese Diskussion eigentlich gegenstandslos. Aber das reicht Euch sicher nicht^^.
• Wir haben für kulinarische Streitfälle das "Lexion der Küche" von Richard Hering bestimmt. Er führt "Trockenfisch" nicht. Stockfisch ist bei ihm das Selbe wie Baccala, nur die dt. Bezeichnung (wichtig für WP:NK). Definiert wird der Begriff als Kabeljau ohne Kopf, ausgenommen, entgrätet und luftgetrocknet. Ebenso betont der Eintrag, das Klippfisch gesalzener Fisch ist. Unter der Definition von Klippfisch wird das aber erweitert, demnach ist Klippfisch in Stücke geschnittener, entgräteter Magerfisch, der gesalzen und getrocknet wird. Als Arten werden Kabeljau, Schellfisch und Seelachs genannt.
• Aber nichts ist hier einfach, es gibt auch noch den Gorys als Lexikon. Demnach ist Klippfisch an der Luft getrockneter Seefisch. Als weitere Art wird Lengfisch genannt. Dazu kommt, daß Klippfisch ein Synonym für den Steinbeißer (Speisefisch), der hier auch schon ein Streitpunkt mit Biologistas war. Für Stockfisch gibt der Gorys als Arten Kabeljau, Seelachs und Schellfisch an, und das er ungesalzen getrocknet wird.
• Noch immer nicht genug? Hab hier noch die Küchenbibel. Die betont bei Stockfisch auch, das es verschiedene Arten sind, Kabeljau, Schellfisch und Köhler als Beispiele. Auch da wird die ungesalzene Trocknung betont. Und klargestellt, daß Rotscheer, Tiling und Russenfisch verschiedene Stockfischerzeugnisse sind, nicht Synonyme dessen. Für Klippfisch werden als "Dorscharten" Schellfisch, Kabeljau, Lengfisch und Seelachs genannt. Lutefisch und Pannfisch sind synonyme Bezeichnungen für eine Fischverarbeitung, bei der man Klippfisch ODER Stockfisch in Salzlauge aufweicht.

Hoffe alle Klarheiten sind beseitig. Für mich ist also das Lemma hier unstrittig. Eher ist es an der Zeit, einen Artikel Klippfisch zu schreiben. Ob dann Trockenfisch oder Getrockneter Fisch den Klammerartikel benennen, überlasse ich Euch gerne.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:45, 25. Nov. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Informationen. Was folgt daraus für das Lemma des umseitigen Artikels? Er behandelt ja wohl allgemein getrockneten Fisch, also sollte er entsprechend überschrieben sein: Trockenfisch oder Getrockneter Fisch. Die anderen Begriffe sind offensichtlich Teilmengen davon.

Was Du mit der Aussage „Für mich ist also das Lemma hier unstrittig“ meinst, ist unklar. Ich verstehe es so: Es sollte Deiner Meinung nach einen eigenen Artikel Stockfisch geben. Kann man machen, es ergibt sich aber nicht zwingend aus den hier wiedergegebenen Angaben aus den Lexika. Man könnte die diversen Begriffe und Definitionen auch in einem ersten Abschnitt hier im allgemeineren Artikel genauer behandeln, der mit „Begriffe“ oder „Definitionen“ überschrieben sein könnte.

Sagen die oben genannten Quellen auch etwas über den Begriff Dörrfisch? --Lektor w (Diskussion) 20:27, 25. Nov. 2017 (CET)

Hallo! Ich meine, daß es nicht um eine Verschiebung von Stockfisch auf Klippfisch gehen kann. Darum auf das Lemma bezogen. Ich habe mich noch gar nicht kritisch mit dem Inhalt befasst. Aber was generell gilt, sollte dann in einen Hauptartikel verschoben werden, oder vieleicht einfacher, der hier verschoben, und wir schreiben die beiden Artikel neu. Zu Dörrfisch finde ich leider gar nicht, muß aber darauf hinweisen, daß warenkundlich zwischen Trocknen und Räuchern unterschieden wird. Viele "Trocken"lebensmitteln werden eigentlich beheizten Klimaräumen zubereitet. Und da Kalträuchern schon bei 15 Grad beginnt, ist es sehr diffiziel, alte Begriffe mit der aktuellen Verkehrsauffassung zu verbinden, vor allem wenn umgangssprachlich wie bei Schinken und Wurst kein Unterschied gemacht wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:39, 25. Nov. 2017 (CET)

„Verschiebung von Stockfisch auf Klippfisch“, davon hat auch niemand geredet. Der Vorschlag in diesem Abschnitt lautete: Verschiebung von Stockfisch auf Trockenfisch.

Ja, die Frage ist: Welches Vorgehen ist am einfachsten, am naheliegendsten? Meine Empfehlung wäre: im ersten Schritt von diesem vorhandenen Artikel ausgehen und hier ein passendes Lemma festlegen. Das wäre also Trockenfisch oder Getrockneter Fisch.

Anschließend kann man immer noch zu den Teilbegriffen separate Artikel schreiben, also für Stockfisch und Klippfisch, eventuell zusätzlich auch ein Artikel Bacalhau. Ob solche zusätzlichen Artikel nötig sind, kann man bezweifeln, siehe meine vorige Antwort. Außerdem muß sich eben erst jemand finden, der bereit ist, den jeweiligen Artikel zu schreiben. In den neuen Artikeln sollte logischerweise sehr viel mehr Inhalt zum jeweiligen Begriff stehen, als wir bisher hier im übergreifenden Artikel haben. Dieser ist nicht besonders lang, man könnte ihn durchaus mit wesentlich mehr Inhalt auffüllen. --Lektor w (Diskussion) 20:50, 25. Nov. 2017 (CET)

Das war ne allgemeine Betrachtung, ich hab "Die Frage, ob eine Aufteilung des Artikels in zwei getrennte Artikel (über Stockfisch und Klippfisch) oder drei getrennte Artikel (zusätzlich ein separater Artikel Bacalhau) besser wäre" so verstanden, das alles zur Debatte steht. Inhaltlich stellt sich dann ja auch die Frage, ob die Landesküchen nun für beide Varianten gelten, oder für einzelne. Und ob man Himono und Dreught Fisch dann auch darunter stellt, oder in einen Hauptartikel. Ich denke aus meiner Praxis hier, für uns als Enzyklopädie sind angesichts der Vielfalt mind. drei Artikel nötig. Und ein Satz wie "In Russland wird Stockfisch oft als salziger Snack zum Bier gegessen." ist dann falsch, weil es sich um Klippfisch handelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 25. Nov. 2017 (CET)

Den Satz zu Russland habe ich gerade korrigiert. Solche punktuellen Fehler haben nichts mit der Frage zu tun, wie viele Artikel wir haben sollten.

Ja, in einzelnen Landesküchen kommt sowohl gesalzener als auch ungesalzener Trockenfisch vor. Das spricht dafür, daß es einen übergreifenden Artikel Trockenfisch oder Getrockneter Fisch geben sollte. Diesen Artikel haben wir momentan umseitig, nur das Lemma paßt nicht.

„Für uns als Enzyklopädie sind angesichts der Vielfalt mindestens drei Artikel nötig“: Kann ja sein, daß das der Idealzustand wäre. Aber wo sind die Artikel? Wer schreibt sie? Was wird darin stehen? Wird die Abgrenzung zu den anderen Artikeln gelingen, damit wir nicht vor allem Redundanz anhäufen und den Leser mit Querverweisen hin und her schicken?

Bitte mal eins nach dem anderen. Im ersten Schritt sollte hier ein passendes Lemma gefunden werden, für den vorhandenen Artikel (vgl. erster Beitrag in diesem Abschnitt). Ihr könnt dann anschließend weiterhin fordern, es müsse zusätzliche, separate Artikel für Stockfisch und Klippfisch geben, vielleicht auch für Bacalhau. Diese Diskussionen bringen leider nicht viel, solange sich niemand findet, der diese Artikel schreibt, und zwar so, daß nachher der Nutzen für den Leser tatsächlich besser sein wird als jetzt. --Lektor w (Diskussion) 21:32, 25. Nov. 2017 (CET)

Googlefight: Trockenfisch 56.000 Hits, Getrockneter Fisch 96.000 Hits.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 25. Nov. 2017 (CET)

Das ist ungefähr dieselbe Größenordnung. Bei dem Begriff mit Adjektiv muß man die gebeugten Formen mitbeachten, also die Funde für getrockneter Fisch, getrockneten Fisch und getrocknetem Fisch zusammenzählen. Dann wird das Übergewicht größer. Man bräuchte genauere und/oder weitere Abfragen, um das Ergebnis abzusichern. Aus meiner Sicht ist jedenfalls eine Umbenennung des Übersichtsartikels nötig, Stockfisch paßt nicht. --Lektor w (Diskussion) 18:16, 3. Dez. 2017 (CET)

Stockfisch scheint schon mal eine enger gefasste Produktgruppe zu sein, die typischerweise die länglichen und auf Stockgestellen aufhängbaren größeren Kabeljaus umfasst, während unter Trockenfisch noch viele andere und z.B. kleinere getrocknete Fischsorten deklariert werden könnten. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 20:49, 3. Dez. 2017 (CET)

Ich werde hier nicht für "Getrockneter Fisch" kämpfen, wollte nur darauf hinweisen, daß "Trockenfisch" in meiner Literatur nicht erwähnt wird, was eher auf Umgangssprache hindeutet. Aber wir haben bei Lemma schon schlimmere Kompromisse geschlossen. Was mir nur wichtig ist, daß erstmal nicht Bacalhau weiter vertieft wird. Wenn Ihr Euch einig seit, zitiere ich gern nochmal die Fachbücher samt Seitenzahlen, und auch für die Varianten liefer ich dann gern Beschreibungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:20, 3. Dez. 2017 (CET)

Was meinst Du, wenn Du sagst, Bacalhau solle erst mal nicht weiter „vertieft“ werden? --Lektor w (Diskussion) 03:35, 4. Dez. 2017 (CET)

Gemäß meinem Lexikon ist Bacalhau lediglich der portugisische Begriff für Stockfisch, ohne eigenständige Eigenschaften. Der spanische Begriff dafür ist "Bacalao", der Italienische "Baccala". Mit ist bewußt, daß einige Spitzenköche den Portugisischen für den Besten halten, und deshalb diese Bezeichnung für ihre Gerichte seit 30 Jahren im Deutschen etablierten, aber damit ist nichtmal klar, was gemeint ist. Klar ist, daß es sich um Dorsch handelt. Dies ist aber sowohl eine biologische Familie der Dorsche, als auch ein Synonym für Kabeljau. Von dem gibt es aber auf den Tellern sowohl den Atlantischen Kabeljau, als auch Schellfisch und Wittling, was auch beides atlantische Dorschartige sind. Ebenso wurde früher der Grönlandkabeljau gefangen und verwendet. Wenn also lediglich auf Übersetzungen alter Quellen vertraut wird, sollte man daraus kein enz. Wissen übertragen, ohne Fachliteratur, wo dies abschließend klargestellt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:38, 4. Dez. 2017 (CET)

Aha, vielen Dank. Noch eine Rückfrage zu Bacalhao. Steht in dem Lexikon wirklich, daß es der portugiesische Begriff für Stockfisch ist? Regiomontanus schrieb kürzlich im nächsten Abschnitt: „Den Bacalhao müsste man […] bei Klippfisch einbauen, ich habe das schon oft betont.“ Stockfisch mit der Bedeutung Klippfisch, ist das die schon öfter hier erwähnte Begriffsverwirrung? --Lektor w (Diskussion) 11:27, 4. Dez. 2017 (CET)

Viele Artikel möglich

Wie viele Artikel zum Thema getrockneter Fisch könnte man anlegen und schreiben? Die englische Wikipedia hat folgende Artikel:

• en:Dried fish (Überblicksartikel, entspricht etwa unserem derzeitigen Artikel)
• zwei wichtige Spezialartikel: en:Stockfish und en:Dried and salted cod
• weitere Spezialartikel: siehe die Links unter en:Dried fish#Other

Hinweise:

• Es gibt keinen Artikel en:Clipfish, sondern das ist eine Weiterleitung auf en:Dried and salted cod.
• Es gibt auch en:Bacalhau. Dieser Artikel behandelt jedoch nicht getrockneten und gesalzenen Kabeljau (weil das thematisch ebenfalls unter en:Dried and salted cod fällt), sondern portugiesische und brasilianische Gerichte mit dieser Zutat, vgl. auch den BKL-Hinweis oben im Artikel en:Bacalhau. Insgesamt werden drei verschiedene Bedeutungen von Bacalhau identifiziert:
  • portugiesisches Wort für „Kabeljau“: wird in den Artikeln nur erwähnt
  • portugiesisches Wort für „getrockneter und gesalzener Kabeljau“: wird per Verweis auf en:Dried and salted cod abgedeckt
  • portugiesische und brasilianische Gerichte mit dieser Zutat: Thema des Artikels en:Bacalhau

Der Vergleich zeigt: Natürlich kann man mehr Artikel schreiben. Außer dem Überblicksartikel (den man unter anderem für die Erwähnung von Trockenfisch-Varianten in den asiatischen Ländern braucht) können wir separate Artikel für Stockfisch und Klippfisch anlegen. Eventuell auch Bacalhau, wobei hier auf verschiedene Bedeutungen des Wortes zu achten ist. Insgesamt drei oder vier Artikel, statt nur ein einziger Artikel. Ich habe im Prinzip nichts dagegen.

Aber wo sind die Inhalte? Das wurde auch in der obigen Diskussion schon gefragt. Momentan haben wir immer noch so wenig Inhalte, daß der jetzige Überblicksartikel dafür vollkommen ausreicht. Man könnte ihn auf die fünffache Textmenge erweitern, und er wäre immer noch nicht zu lang. Zusätzliche Artikel, in denen nicht viel mehr stünde als ein paar wenige Basisinformationen, ergeben meiner Meinung nach nicht viel Sinn. Das würde doch für den Leser nur mehr Klicken und mehr Leseaufwand bedeuten, sicherlich auch mehr Redundanz, ohne daß der Leser schlauer wird als bisher. Oder ist jemand dafür, schon jetzt weitere Artikel anzulegen, obwohl die lohnenden Inhalte noch nicht absehbar sind? --Lektor w (Diskussion) 18:48, 27. Nov. 2017 (CET)

Am 12. Dez. 2017 sind es genau 12 Jahre, dass ich für die Trennung der Artikel eintrete. "Schon jetzt" ist deshalb für mich eine seltsame Formulierung.

Du hast dir ja die Diskussionen durchgelesen, daraus geht hervor, dass der Artikel aus der Zusammenlegung der von dir genannten Artikel erst entstanden ist. Dann wurde "Unwesentliches" in rauen Mengen gelöscht. Ich habe dabei von "Salamitaktik" gesprochen, man schneidet immer wieder ein Stückchen weg und wundert sich, wo die Wurst geblieben ist. Z. B. war eines Tages jeder Hinweis auf den Bacalhao verschwunden. Diese Situation ließ sich nicht halten und es kam zusehends wieder etwas über den Bacalhao rein, leider schlechter als zuvor. Dafür musste der historische Teil weichen, unter Literatur findet man nur noch eine Erwähnung des Buchs von Mark Kurlansky: Kabeljau – Der Fisch, der die Welt veränderte. Warum das Buch einst für den Artikel wichtig war, kann man nur erahnen. Daneben wäre noch das Buch Salz, ebenfalls von Kurlansky zu erwähnen. Man könnte sagen, der Inhalt des Buches Kabeljau gehöre in den Artikel zu diesem Fisch (Gadus morhua). Dort geht es aber nicht, denn dort stehen nach dem Willen der Redaktion Biologie nur biologische Merkmale im Vordergrund. Eine Kulturgeschichte, in der es ohnehin hauptsächlich um Klippfisch und Stockfisch gehen würde, ist dort fehl am Platz. Geblieben ist von der Kulturgeschichte nur eine Erwähnung der Wikinger im 13. Jahrhundert. Und zwischen dem 13. Jahrhundert und dem 21. war gar nichts? (Siehe auch unten das Kapitel Diskussion:Stockfisch#Mittelalter?). Warum ist Bacalhau, ein Fisch, der heute hauptsächlich vor der kanadischen Küste gefangen wird oder wurde (siehe Kabeljaukriege), brasilianisches Nationalgericht? Falls uns von deutscher Seite her nichts mehr einfallen würde, könnten wir immer noch die englischen und anderssprachigen Artikel zu Hilfe nehmen. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 11:42, 28. Nov. 2017 (CET)

Noch etwas: In obigen Diskussionen wurde auch immer wieder Stockfisch und Klippfisch verwechselt. Das ist kein Wunder, wenn in dem vorliegenden Artikel mal von diesem und mal von jenem gesprochen wird. Dadurch wird es auch schwer, herauszufinden, wer eigentlich für die Trennung von Stockfisch und Klippfisch war. Den Bacalhao müsste man, wenn man ihn schon nicht trennen darf, bei Klippfisch einbauen, ich habe das schon oft betont. --Regiomontanus (Diskussion) 12:48, 28. Nov. 2017 (CET)

Wegen deiner heutigen Sperre warte ich noch etwas zu. --Regiomontanus (Diskussion) 13:31, 28. Nov. 2017 (CET)

Hallo Regiomontanus, vielen Dank für Deine Antwort. Ich werde zunächst auf Deine Bewertung der damaligen Historie des Artikels eingehen. Richtig ist: Es wurden gleich zu Anfang vier getrennte Lemmata geschaffen – und dann gegen Deinen Protest zusammengelegt. Du sagst aber auch: Dann wurde "Unwesentliches" in rauen Mengen gelöscht. Das verstehe ich nicht. Hier die Fakten:

• Klippfisch wurde nach wenigen Tagen der Existenz als Artikel in eine Weiterleitung umgewandelt. Zuvor sah der Artikel so aus.
• Trockenfisch wurde nach etwa einem halben Jahr in eine Weiterleitung umgewandelt. Zuvor sah der Artikel so aus.
• Bacalhau wurde nach etwa eineinhalb Jahren in eine Weiterleitung umgewandelt. Zuvor sah der Artikel so aus.

Das war erbärmlich wenig Inhalt. (Die Zusammenlegung war deshalb eine naheliegende Möglichkeit, aber man hätte damals auch abwarten können, ob sich aus den Mini-Artikeln etwas Ansehnliches entwickelt.) In den Versionsgeschichten sieht man: Es wurde zuvor in diesen Artikeln nichts gelöscht. Und die Inhalte wurden bei der Umwandlung in Weiterleitungen praktisch vollständig in den gemeinsamen Artikel (mit dem bis heute unpassenden Lemma Stockfisch) übernommen.

Auch im Artikel Stockfisch (siehe Historie) finde ich absolut keine Löschungen „in rauen Mengen“:

• Diese Löschung war ok, ebenso diese Löschung (vgl. jeweils den Bearbeitungskommentar).
• Hier wurden ein Buchtitel und ein bis zwei Links zu Unrecht gelöscht. Kann mal vorkommen, kein Beinbruch. Man kann es ja wieder einfügen. Der Buchtitel, den auch Du jetzt erwähnt hast, und ein brasilianischer Link sind ja auch wieder im aktuellen Artikel. Und bei dieser einzelnen zu weit gehenden Löschung hat Rainer Zenz ja auch gleich Protest geerntet, siehe oben die erste Diskussion #Löschungen.
• Diese Löschung war ok, sie wurde hier auf der Diskussionsseite begründet.
• Diese Löschung war ok.
• Diese Löschung war ok. (Der englische Artikel en:Bacalhau hat auch nur eine Beispiel-Liste mit einer Auswahl von derzeit 9 Rezeptnamen.)

Und so weiter. Ich sehe keine erwähnenswerten Verluste durch Löschungen, anders als von Dir behauptet. Ich kann die von Dir beklagte „Salamitaktik“ und die angebliche Vernichtung von relevanten Inhalten nicht entdecken. Auch Rainer Zenz hatte oben gefragt, welche Inhalte denn bitte aufgrund der Zusammenlegung verloren gegangen sein sollen. Meine Meinung: keine.

Aber eigentlich kommt es auf diesen Rückblick nicht an. Zur Hauptfrage dieses Abschnitts siehe nächster Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 12:24, 29. Nov. 2017 (CET)

Hallo Regiomontanus, jetzt zur Hauptsache. Die Frage ist: Sollen wir jetzt drei oder vier getrennte Artikel einrichten, wie wir sie schon einmal hatten?

Die Ausgangslage ist im Prinzip genau dieselbe wie damals: Wir haben nur wenig Inhalt. Dieser wenige Inhalt füllt auch heute kaum den einzigen Artikel, den wir momentan haben. Falls es getrennte Artikel gibt, müßten diese früher oder später mit entsprechend viel weiteren Inhalten gefüllt werden, damit sich die Aufteilung für den Leser irgendwann als Vorteil darstellt. Ich sehe im Prinzip zwei gegensätzliche Meinungen:

• Meinung 1: So wenig Inhalt paßt locker in einen gemeinsamen Artikel. Die Aufteilung in mehrere Artikel ergibt keinen Sinn, sie verkompliziert die Sache nur unnötig: mehr Redundanz, haufenweise Hin-und-her-Verlinkungen, unnötige Klickerei, kein Mehrwert. Man sollte den Lesern diese Nachteile nicht jahrelang zumuten. Deshalb erst später aufteilen, wenn mehr Inhalt vorhanden ist.
• Meinung 2: Es kommt nicht auf die Gegenwart an, sondern auf die Zukunft. Irgendwann – sei es in 3 Jahren oder in 20 Jahren – wird jeder der Artikel (mindestens drei Artikel: Trockenfisch, Stockfisch und Klippfisch) auf einen stattlichen Umfang angewachsen sein, der die Eigenständigkeit des jeweiligen Artikels rechtfertigt. Das Wachsen funktioniert besser, wenn man von Anfang an die Lemmata separat anlegt. Dieses Vorgehen wird auch dem enzyklopädischen Status der Begriffe besser gerecht. Man muß es eben in Kauf nehmen, daß die Inhalte am Anfang dünn aussehen. Außerdem kann man einen Artikel in einem späten Stadium nicht einfach so aufteilen, das ist umständlich und kompliziert.

Beide Meinungen haben etwas für sich, einige Argumente habe ich skizziert. Rainer Zenz ist wohl ein Vertreter von Meinung 1. Du bist ein Vertreter von Meinung 2. In der damaligen Diskussion hat sich eine Mehrheit Richtung Meinung 1 geäußert, wenn ich es richtig im Kopf habe. Ich selber tendiere zu Meinung 1, sehe aber auch die Berechtigung von Meinung 2, deshalb möchte ich mich enthalten.

Meiner Meinung nach kommt man mit Argumenten bei dieser Frage nicht wirklich weiter. Die Leute haben ihre persönlichen Präferenzen. Regiomontanus, ich schätze Deine Arbeit bei Wikipedia und auch die Art, wie Du diskutierst: sachlich, differenziert, fair, lösungsorientiert.

Lösungsvorschlag: Wenn Du Deine Vorstellungen umsetzen willst, Regiomontanus, würde ich Dir vorschlagen, eine gezielte Abstimmung zu dieser Frage abzuhalten. Die damalige, ziemlich chaotische Diskussion fand sehr früh statt, nämlich Ende 2005 bis Anfang 2007, als man inhaltlich noch wenig durchgeblickt hat. Die damaligen Meinungen müssen heute nicht mehr maßgeblich sein. Einfach jetzt neu abstimmen, nachdem jede Seite die eigenen Argumente ausgebreitet hat. Und dann die Mehrheit respektieren. Irgendwann wird sich eine Mehrheit Deiner Meinung anschließen: wenn nicht jetzt, dann bei einem neuen Anlauf, vielleicht in drei oder fünf Jahren. --Lektor w (Diskussion) 12:59, 29. Nov. 2017 (CET)

Hallo Oliver S.Y., Jo.Fruechtnicht und die weiteren Leser: Was ist Eure Meinung hierzu? Sollen wir jetzt wieder mehrere Artikel einrichten? Regiomontanus wartet schon seit 12 Jahren darauf, daß diese Lösung umgesetzt werden kann. Es wäre gut, wenn wir Anhaltspunkte hätten, wie aktuell die Meinungen aussehen. --Lektor w (Diskussion) 11:32, 4. Dez. 2017 (CET)

Hallo! Und ich habe Regiomontanus doch auch schon mehrfach wiedersprochen^^. Hier stoßen Meinung, Fachwissen, Warenkunde, Umgangssprache und nationale Traditionen samt fehlerbehaftete Übersetzungen in einer Art und Weise aufeinander, daß ich fürchte, keine Lösung wird allgemein akzeptiert. Darum ein anderer Ansatz, verschiebt den Text auf Trockenfisch, und importiert die Versionsgeschichte als Kopie hier rein. Dann übertragt die Teile, welche Stockfisch betreffen hier her. Dann hat man erstmal einen Anfang. Wenn das selbe mit Klippfisch erwünscht ist, auch da einfach einen Versionsimport, und alle sind mit dem Lizenzrecht konform. Und dann bleibt nur, Unbelegtes von Belegtem zu trennen, genauso wie Umstrittenes von Unumstrittenen. Gibt also nur 4 Textgruppen, von denen nur 2 ein Problem sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 4. Dez. 2017 (CET)

Mindestens zwei Dinge habe ich nicht verstanden: 1) Warum muss man die Versionsgeschichte von Stockfisch "hier her" kopieren, wenn sie ohnehin schon seit Jahren hier ist? 2) Was sind die 4 Textgruppen und welche sind die 2, die ein Problem sind? mfG --Regiomontanus (Diskussion) 15:10, 4. Dez. 2017 (CET)

Hallo Oliver S.Y., Deine Formulierungen sind tatsächlich unklar. Ich verstehe es nur teilweise:

• Du bist auch für zwei Artikel (Trockenfisch und Stockfisch). Und wenn Regiomontanus zusätzlich einen Klippfisch-Artikel haben möchte, ist das für Dich ebenfalls in Ordnung. Damit besteht kein Widerspruch zu dem Anliegen von Regiomontanus, sondern eine Zustimmung. Richtig?
• Der „Widerspruch“ besteht nur darin, daß Du möchtest, daß keine ganz neuen Artikel geschrieben werden. Stattdessen soll der vorliegende Artikel komplett mit bisheriger Versionsgeschichte einmal oder mehrfach kopiert werden und als Grundlage aller neuen Artikel dienen. Der anfangs gleiche Text wird jeweils auf das jeweilige Lemma zugeschnitten. Sonstige Textprobleme (unbelegte Aussagen usw.) sind natürlich sowieso zu bearbeiten. Richtig?
• Warum aber schreibst Du dann folgendes: „Hier stoßen Meinung, Fachwissen, Warenkunde, Umgangssprache und nationale Traditionen samt fehlerbehaftete Übersetzungen in einer Art und Weise aufeinander, daß ich fürchte, keine Lösung wird allgemein akzeptiert.“ Das bedeutet doch: Du befürchtest, daß eine Aufteilung wegen des Begriffschaos in verschiedenen Sprachfeldern oder in verschiedenen Lexika nicht funktioniert, jedenfalls wird man sich hier nicht über eine Aufteilung einig werden. Also was nun, bist Du für mehrere Artikel oder für nur einen Artikel, wie bisher?

Die Identifizierung der problematischen Textgruppen habe ich auch nicht verstanden, aber das ist wohl ein zweitrangiges Problem, das man zurückstellen kann. --Lektor w (Diskussion) 16:46, 4. Dez. 2017 (CET)

Hallo Ihr Beiden. Also wenn dieser Artikel hier eigentlich alles Möglich zu Trockenfisch enthält, sollte der dorthin verschoben werden. Ihr habt natürlich Recht, man kann auch einfach Trockenfisch anlegen, und Teile hiervon dorthin verschieben. Es stehen eben schon seit Jahren allgemeine Teile hier genauso falsch wie Text zum Klippfisch. Die 4 Textgruppen sind "Unstrittig und Belegt", "Unstrittig und Unbelegt", "Umstritten und Belegt" und "Umstritten und Unbelegt". Die beiden Letzteren sind das Problem, wobei man Unbelegtes einfach Löschen kann, während bei einer umstrittenen Beleglage die Diskussion zu nutzen ist. Ja, Die erste Zusammenfassung von Lektor stimmt, sry, wenn ich unklar war. Auch das Zweite stimmt entsprechend. Ich habe nur die Befürchtung, daß es nicht nur so klare Quellen gibt wie meine, die sich relativ einig sind. Gerade die Vielfalt an Zeitungsberichten, die gerne verwendet werden, erzeugt da einen solchen Problemstau. Ich bin klar für 3 Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 4. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Klarstellung. Das Aufteilen der Begriffe auf mehrere Artikel ist tatsächlich schwierig, das hat sich ja mehrmals in der bisherigen Diskussion gezeigt. In meinem ersten Beitrag in diesem Abschnitt habe ich die Lösung der englischen Wikipedia dargestellt. In diesem Beitrag habe ich gerade Korrekturen vorgenommen. Die englische Wikipedia setzt einen eigenen Artikel für „getrockneten und gesalzenen Kabeljau“ an (en:Dried and salted cod). Begriffe, die zu diesem Thema gehören, sind dann sowohl clipfish als auch eine der drei Bedeutungen von bacalhau. Nur als Hinweis auf die Schwierigkeit der thematischen Aufteilung. --Lektor w (Diskussion) 02:20, 5. Dez. 2017 (CET)

Bezeichnung von Stockfisch in Skandinavien

In Skandinavien ist der Stockfisch als tørrfisk weit verbreitet. (...) Die gesalzene Variante wird klippfisk genannt. Die Aussage stimmt nicht, denn in Island heißt Stockfisch harðfiskur und nicht tørrfisk. Leider weiß ich nicht, aus welcher Sprache der Begriff tørrfisk kommt, sonst würde ich es entsprechend ändern. Bitte um Mithilfe. Jóna Bók 17:39, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal eine mail aus Norwegen bekommen, der User wollte ein Bild von mir haben, was nur auf .de lag. Der redete auch von „tørrfisk“ und „klippfisk“. --Marcela 18:05, 8. Mär. 2009 (CET)

In Norwegen, Schweden und Dänemark : „tørrfisk“ (wörtlich = Dörrfisch) und „klippfisk“ (wörtlich = Klippenfisch). Island, Finnland usw mögen andere Bezeichnungen in íhrer jeweiligen Landessprache haben. Hilsen fra Norge, --Elbe1 19:45, 8. Mär. 2009 (CET)

In Isländisch gibt es die Bezeichnungen harðfiskur leicht gesalzen, filetiert, häufig Kabeljau aber auch Gestreifter Seewolf oder Schellfisch, wenn gut draußen von Wind getrocknet (wörtlich Hartfisch), skreið draußen aufgehängt um im Wind zu trocknen, nicht unbedingt filetiert und auch nicht unbedingt gesalzen, ich glaube vor allem Kabeljau (wörtlich zusammengeschrumpft), saltfiskur stark gesalzen, kabeljau, filetiert (wörtlich Salzfisch), sólþurkkaður saltfiskur das selbe wie saltfiskur aber nach dem der gesalzen wurde, draußen in die Sonne getrocknet, beim Trocknen nicht aufgehängt sondern flach gelegt (wörtlich sonnengetrockneter Salzfisch). Ich glaube, dass sólþurkkaður saltfiskur eigentlich "Klippfisch" entspricht während "Stockfisch" die andere zwei getrocknete Variante einschließt. (Ich habe lange gebraucht bis ich auf die Idee bekommen ist, dass beides im selben Artikel behandelt würde, so verschieden sind diese zwei Dinge in meinem Kopf.) --132.199.214.203 20:35, 28. Apr. 2017‎

Stockfisch in der deutschen (fränkischen) Küche

Man sollte noch etwas zur Verbreitung des Stockfisches in der Deutschen Küche schreiben, als Franke kenne ich Ihn gewässert und gekocht mit Zwiebeln, Speck und gerösteten Brotwürfeln, dazu Kloß und Eiersoße. Ein traditionelles Karfreitagessen!! Schon Wochen vorher sieht man den getrockneten Stockfisch in den heimischen Geschäften meist in großen Eimern stehen (das Kilo für stattliche ca.30-40 EUR) . Die Zerteilung ist aufgrund der Größe und Härte des Fisches recht schwierig, sodass viele zur selbst zur Säge greifen oder Leute, die die Möglichkeit haben, sich den Fisch z.B. in einem holzverarbeitenden Betrieb an einer Bandsäge zerteilen lassen. Diese Zubereitung ist meines Wissens sehr regional begrenzt - gibt es weitere Zubereitungsarten in Deutschland oder Abwandlungen der hier beschriebenen Zubereitung??? (nicht signierter Beitrag von 90.136.233.81 (Diskussion) 23:31, 22. Apr. 2011 (CEST))

Franken ist groß -wo genau? --178.7.141.4 21:03, 11. Okt. 2022 (CEST)

Zeit zum Wässern

Zum Einlegen/ Entsalzen zwei Tage oder sogar noch mehr zu veranschlagen ist etwas übertrieben. Von einem Tag auf den anderen zu wässern ist völlig ausreichend und kann noch weiter verkürzt werden durch ein- bis zweimaliges Wechseln des Wassers.

Außerdem muss man ja nicht überflüssigerweise Zeit darauf verwenden den Salzgehalt ganz auf Null zu senken, wenn man hinterher dem Essen ohnehin wieder Salz zusetzt. Der Kabeljau kann ja ruhig noch ordentlich Salz haben wenn es sich hinterher auf das ganze übrige Gargut im Topf mitverteilen kann, nöch wahr?

Gnarzdolf (nicht signierter Beitrag von 188.251.42.145 (Diskussion) 20:57, 30. Sep. 2013 (CEST))

Fischarten?

Durch einen anderen Artikel bin ich darauf aufmerksam geworden, dass sich nicht alle Fischarten für diese Form der Konservierung eignen. Vielleicht kann das jemand einarbeiten, der einen höheren Sachverstand von der Materie hat als ich. (nicht signierter Beitrag von 46.115.125.89 (Diskussion) 07:35, 28. Nov. 2013 (CET))

Einleitung

"Stockfisch und Klippfisch ist durch Trocknung haltbar gemachter Fisch – vor allem Kabeljau (Dorsch), auch Seelachs, Schellfisch und Leng, wobei bei beiden Varianten vorher die Köpfe und Eingeweide entfernt werden."
Was sind denn hier die "beiden" Varianten?

Wo ist der Verweis auf "Klippfische"?--Mideal (Diskussion) 15:42, 14. Mai 2015 (CEST)

Mideal, Stock- und Klippfisch wurden vor Jahren ohne Sinn und Verstand (und urheberrechtlich bedenklich) zusammengelegt. Die beiden "Varianten" sind der Stockfisch einerseits und der Klippfisch andererseits. Einen Verweis auf "Klippfisch" gibt es daher nicht, das war schon der Artikel. --Regiomontanus (Diskussion) 12:52, 25. Nov. 2017 (CET)

Ob die damaligen Löschungen schlecht waren und ob Stockfisch und Klippfisch getrennte Artikel sein sollten, bitte weiter oben besprechen, wie bisher. Darum geht es in diesem Abschnitt nicht.

Die aktuelle Formulierung des ersten Satzes der Einleitung ist tatsächlich nicht ganz rund, weil zwar beide Varianten am Anfang genannt werden, aber inwiefern es sich um verschiedene Varianten handelt, wird erst danach erklärt. Erst da beginnt die eigentliche Definition der beiden Begriffe, weshalb sie ein zweites Mal fett gesetzt worden sind, was übrigens formal nicht korrekt ist.

Richtig ist, daß die ungelösten Probleme bei der Lemma-Frage auch Probleme bei der Formulierung der Einleitung nach sich ziehen, darunter auch das vergleichsweise kleine Problem, das Mideal als Irritation oder Unlogik wahrgenommen hat. --Lektor w (Diskussion) 13:00, 25. Nov. 2017 (CET)

Die Diskussion oben handelt von der Löschung des Artikels Bacalhao. --Regiomontanus (Diskussion) 13:39, 25. Nov. 2017 (CET)

Nicht nur. Die obige Diskussion behandelt vor allem das fragliche Verhältnis von mindestens vier verschiedenen Begriffen. Und damit zusammenhängend die Frage, ob es einen oder mehrere Artikel geben soll.

Das von Mideal angesprochene Problem betrifft eine spezielles Formulierungsproblem am Anfang des Artikels. Mideal hat vielleicht angesichts des Lemmas Stockfisch erwartet, daß beim dritten Wort „Klippfisch“ ein Link auf einen separaten Artikel verweist. So ganz verstehe ich seinen Beitrag auch nicht, weil ja direkt anschließend in der Einleitung verdeutlicht wird, daß der Artikel eben auch von Klippfisch handelt. Letztlich ist diese Irritation wohl darauf zurückzuführen, daß das Lemma Stockfisch nicht gut zum Inhalt des Artikels paßt, in dem es auch um Klippfisch geht. Das wird oben unter anderem im Abschnitt #Lemma angesprochen. --Lektor w (Diskussion) 13:54, 25. Nov. 2017 (CET)

Also, Mideal hatte wegen des unklaren Bezugs des Wortes „Varianten“ im ersten Satz nachgefragt. Mit dieser Umformulierung sollte sich das Problem vorerst erledigt haben. --Lektor w (Diskussion) 14:09, 25. Nov. 2017 (CET)

Etymologie Stockfisch

Am 28. Oktober 2010‎ hatte eine IP folgenden Text eingefügt: „Stockfisch wurde in der Folge auch als Reiseproviant auf Pferden mitgeführt. Auf dem Widerrist des Pferdes wurde dafür ein Holzgestell ähnlich des Ochsenjochs befestigt. Der Fisch durfte dabei nicht länger als das Stockmaß des Pferdes sein, was den Namen Stockfisch mitgeprägt hat.“

Ich halte das für frei erfunden und für Unsinn. Gibt es eine seriöse Etymologie-Quelle, die das nachweislich unabhängig von Wikipedia behauptet (also schon vor diesem Edit behauptet hat) und die man als Referenz heranziehen könnte? Da ich davon ausgehe, daß das nicht der Fall ist, habe ich die Passage gelöscht.

Wie schnell irgendwelche Angaben in Wikipedia verbreitet werden, kann man übrigens beispielhaft an diesem Edit im englischen Artikel sehen: Schon zwei Tage später wurde dort dasselbe hineingeschrieben. Natürlich ebenfalls ohne Verweis auf eine Quelle. --Lektor w (Diskussion) 14:51, 25. Nov. 2017 (CET)

Zubereitung

Mich würde interessieren, wie Stockfisch auf Schiffen, im Krieg und auch sonst verarbeitet und serviert wurde. Es ist ja aus der Küche heute weitgehend verschwunden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:29, 15. Jan. 2024 (CET)

Hallo, für die britische Seefahrt des 18. und 19.Jahrhunderts hatte ich mal ein Kochbuch in der Hand. Dort wurde das Wässern nur zum Entsalzen beschrieben. Für die Mannschaften wurde er teilweise gehackt bzw. gewolft in Eintöpfe, Breie und Ragouts gegeben. Die feine Zerkleinerung auch deshalb, um Lagerungsschäden und Befall mit Schädlingen wie Ratten oder Würmern zu kaschieren. Auf Fischerbooten dagegen wegen Küstenschifffahrt eher kurz erwärmt mangels Küche.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:31, 15. Jan. 2024 (CET)

Im Ausgangszustand muss das lederartig hart sein. Wenn man nicht vorher einweicht, muss man wohl stark zerkleinern oder entsprechend länger kochen. Gab es typische Kombinationen? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:43, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich habe auf Island mal die dortige Variante bekommen, hat mich eher an sehr hartem Schinken/Bündnerfleisch erinnert, was dann aber so dünn gehobelt wurde, das man "die Speisekarte durchlesen" konnte. Bei Trockenfleisch und Trockenfisch gab es da früher offenbar eine andere Sensorik von Genussfähigkeit. Wobei es natürlich auch auf die Zubereitung, also Größe abhängt, und auch bei der Größe, ob z.B. weicherer da fettreicher Bauchlappen, oder getrockneter Rücken.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:14, 15. Jan. 2024 (CET)

Zu den typischen Zutaten gehörten frisch eigentlich nur Zwiebeln und Knollen wie Sellerie und Rüben/Bete. Das Sauerkraut wird zwar Cook bzw. Forster zugeschrieben, aber auch schon zuvor verwendet man milchsäuregegorenes Gemüse, weshalb auch Rettich und Petersilie/Löwenzahn und vor allem Kohlarten möglich waren. Die aber eher wegen dem Geschmack. Der häufig genannte Schiffszwieback scheint mir eher typisch ab 1800 zu sein. Was davor vorhanden war, dürfte eher Schüttelbrot entsprochen haben, also doppelt gebackenes Fladenbrot aus Roggen/Gerste. Üblich waren dagegen Getreidemühlen weshalb sowohl Grieß/Graupen als auch Mehl hergestellt werden konnte, und entsprechend Grütze, Mehlsuppe oder Einbrennsuppe möglich war. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:21, 15. Jan. 2024 (CET)

Also ungefähr wie man Dörr- und Pökelfleisch heute noch in Eintöpfen oder Suppen verarbeitet. Also nicht eine Scheibe auf den Zwieback oder sowas, wo man es mehr oder weniger roh kauen muss.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:44, 15. Jan. 2024 (CET)