Diskussion:Strategische Bahnen zur Umgehung der Schweiz

Thema verfehlt / Redundanz

Leider hat diese lange Aneinanderreihung von Zitaten ihr Thema gründlich verfehlt. Mal ganz abgesehen davon, dass sich aus uralten Originalquellen nur sehr bedingt ein flüssig zu lesender enzyklopädischer Text basteln lässt, gibt der Artikel vor, die Strategischen Bahnen zur Umgehung der Schweiz zu behandeln. Tatsächlich beschäftigt er sich dann aber, abgesehen von der mittlerweile weitgehend gelöschten Kriegsberichterstattung, fast ausschließlich mit dem Mittelabschnitt Lauchringen–Hintschingen, auf welchem sich der Autor am besten auszukennen scheint. Die drei anderen eigens neu gebauten Abschnitte der strategischen Verbindung von Ulm nach Weil am Rhein werden hingegen nur am Rande erwähnt, ja im Moment sind zwei von ihnen noch nicht einmal verlinkt! Durch diese Konzentration auf den Mittelabschnitt entsteht eine unschöne Redundanz zum Artikel Wutachtalbahn.

Das ist alles sehr schade, weil das hier behandelte Thema eigentlich hochinteressant ist, sich in dieser Form aber leider nicht in die bestehende Artikelstruktur der Wikipedia integrieren lässt. Übrigens ist schon die Einleitung grob falsch, denn der Abschnitt Hintschingen–Immendingen gehört ja nicht zur Wutachtalbahn sondern zur Schwarzwaldbahn, womit es sich also um vier statt drei bereits bestehende Strecken handelte. Und durch die Weiterführung bis Ulm kommen ja noch weitere bestehende und ein neuer Abschnitt dazu, die aber von der historischen Quelle auf der die Einleitung basiert leider komplett ignoriert werden. Hier ist also nachdenken und selbst formulieren angesagt, nicht abschreiben... --Firobuz (Diskussion) 13:33, 3. Feb. 2019 (CET)

Benutzer @Firobuz:, ohne Angaben zur Person im Bereich, meldet sich nun hier auf der Diskussionsseite (NACH getaner Zerstörung) nachdem er bislang Betreffs mit seinen Ansichten überfüllt hatte, wohl um einen Schein von Anstand zu wahren. Von „Diskussion“, wie sie Wikipedia empfiehlt, kann nun im Nachhinein keine Rede sein. Natürlich hat er 'halbrecht', sonst hätte man ihm eine weitere Vandalismus-Meldung zukommen lassen können. Ein Teil seiner Löschungen musste jedoch wieder korrigiert, Nachweise erneuert werden. Die Lemma-Änderung ist möglich, wenn wir wirklich 'offiziell' werden, muss sie Strategische Bahnen zur Umgehung des Schweizergebiets (Würthenau) heißen. Diese Bahn ist im Lemma über diese maßgebende historische Quelle exakt definiert und hier gibt es aus heutiger Sicht kein Wenn und Aber. Nun versucht Firobuz, Argumente nachzuschieben – kurios wie die Darstellung, die Strategische Bahn bestünde eigentlich aus vier oder mehr Umfahrungen.(Es sind schlicht drei Strecken, auch wenn die militärische Logistik von Ulm bis Leopoldshöhe dachte). Das offenbart sein Denken: Historische Vorgänge nach Mustern der Gegenwart, gleichsam 'rückwärts' zu definieren – wenn nicht moralisch, so dann technisch. Die historisch-wissenschaftliche Methode besteht aus dem Verstehen und der Interpretation der Überlieferung. Dann kann eine Prozesshaftigkeit erkannt und beschrieben werden.

Das Grundproblem, die Frage nach der Bedeutung der Bahn in den Kriegen, hat er ebenfalls nicht erkannt – die Ignoranz von Dokumenten und Zeitzeugen zur militärischen Nutzung durch die regionalen Eisenbahnforscher der Nachkriegszeit, die Wertungen immer wieder vom ersten Autor (Kuntzenmüller, 1953) abschreiben. Eine Enzyklopädie darf nicht nur eine Mainstream-Meinung anbieten, sondern muss auch auf Widersprüche und Versäumnisse von Forschung und Recherche hinweisen. Der französische Aufmarsch steht in der Argumentationskette, die u.a. über den Druck mit dem Angriff aufs Elsass plausibel macht, dass die Umgehungsbahn unter Vollauslastung stand. Recht hat Firobuz, dass dies hätte präziser gekennzeichnet werden sollen – dafür hätte man VOR einem Eingriff auf die Diskussionsseite gehen können. Einen Artikel – gerade dieser Größenordnung – kann man immer verbessern, doch erwarte ich ein kooperatives Vorgehen und keine Zensorattitüde.

Weiter in der Sache: Die beiden kleinen Strecken der Bahn sind über ihre Namen verlinkt (und können natürlich noch mit einem Abschnitt/Kapitel versehen werden – mach doch!); wie die Strecken zu definieren sind, steht im Lemma (Würthenau). Vorgänge im Zweiten Weltkrieg (noch einer weißer Fleck, Gruezi) und danach sind gesondert zu beachten. Das wurde vielfach umgemodelt, der Streckenbesitz änderte sich und „Wutachtalbahn“ ist eine Bezeichnung, die nicht mehr viel besagt. Unter „Wutachtalbahn“ versteht heute jeder, wie er es gerade denkt und in welchem Kontext er es sieht (auch im Landkreis Waldshut). Bei Planung und Bau der Strategischen Bahn und bis Kriegsende 1945 gab es den Begriff nicht. Er entstand aus der Projektierung zur Gotthardbahn und blieb sozusagen volkstümlich (wie auch Kanonenbahn), doch in einem enzyklopädischen Artikel ist dies eine Randnotiz. Zu diesen Themen kann man sich nicht einfach aus dem Handgelenk äußern, auch wenn man Eisenbahnfan sein sollte. Der Artikel muss jetzt repariert werden (zuviel fragmentarisches); man könnte auch PRODUKTIV wirken, Firobuz.--Schuhmacher (Diskussion) 11:39, 5. Feb. 2019 (CET)

Hallo Gerhard, erstmal Danke für die Blumen. Kurzum, die Bahnstrecke Weil am Rhein–Lörrach und die Bahnstrecke Tuttlingen–Inzigkofen sind bis heute nicht im Artikel verlinkt, das kann jedermann ganz einfach nachprüfen. Und natürlich gehört die Strecke Tuttlingen–Inzigkofen dazu, so wie das die bereits im Artikel befindliche Karte "Strategischer Bahnbau in Südbaden" auch völlig korrekt darstellt! Übrigens sind die drei Abschnitte Tuttlingen <> Inzigkofen, Schopfheim <> Säckingen und Weil am Rhein <> Lörrach mit zusammen 61,6 ziemlich genau gleich lang wie die 61,7 Kilometer lange Wutachtalbahn, nur soviel zur "Prioritätensetzung" in diesem Artikel. Leider erfährt man auch nirgendwo, in welcher Form die bereits zuvor bestehenden Streckenabschnitte für die militärischen Zwecke ausgebaut werden mussten.

Man kann doch nicht einfach einen solchen Mammut-Artikel kreieren, ohne links und rechts zu schauen, was bereits in anderen Artikeln steht. Stichwort Redundanzvermeidung. Du bist ja hier nun auch kein Neuling mehr, sorry. Und man nun Schweiz oder Schweizergebiet schreibt, geschenkt. Ich bevorzuge jedenfalls den allgemein üblichen Landesnamen, das Lemma muss ja auch nicht noch länger werden als es ohnehin schon ist. Und französischer Aufmarsch hin oder her, aber man muss ja nicht in jedem Artikel bei Adam und Eva anfangen. Dafür gibt es ja Links zu den entsprechenden Artikeln. Und auch die Kriegskarten waren in einem Eisenbahnartikel (!) aus meiner Sicht höchst unpassend, militärische Nutzung der Bahn hin oder her.

Fakt ist, du hast einen Essay geschrieben, der ein wenig Kriegsgeschichte (wo du dich hervorragend auskennst, nur was nützt das hier konkret?) mit ein wenig Wutachtalbahn-Geschichte mischt (wo du sicherlich auch gut Bescheid weißt, aber hier geht es doch um mehr als nur deine "Hausstrecke"), in dieser Form aber leider nicht zum Lemma passt. Und leider passt er auch nicht zur vorhandenen Artikelstruktur, da wir bereits einen exzellenten Wutachtalbahn-Artikel haben. Und alles was nur diese Bahn behandelt, gehört auch genau dort hinein. Und zwar nur dort. Hierhin gehören vor allem Gemeinsamkeiten zwischen den vier strategischen Abschnitten, also Planungs- und Baugeschichte sowie Trassierungsparameter (größte Steigung, kleinster Radius, Mindestkapazitätsanforderungen), eventuell Gemeinsamkeiten beim Baustil der Empfangsgebäude (falls es die gibt) und ähnliches. Und ob die Wutachtalbahn nun Wutachtalbahn oder besser anders genannt wird ist doch hier völlig irrelevant. Wenn du berechtigte Einwände gegen diesen Namen hast, versuche das das doch bitte dort anzubringen, Danke. Mir ist das völlig egal, ich halte mich im Moment an das dortige Lemma, könnte aber auch gut mit einem wesentlich neutraleren Bahnstrecke Lauchringen–Hintschingen leben. Nur wie schon gesagt, das tut hier wirklich nichts zur Sache.

Wie also soll man da produktiv mitarbeiten, wenn schon die Basis nicht stimmt, weil schlicht und einfach das Thema verfehlt wurde? Ich helfe doch meinem Nachbar auch nicht sein Fenster zu streichen, wenn sein Haus schon Risse hat und morgen die Klippe hinunterzustürzen droht, weil er zu nah am Abhang gebaut hat. Im Übrigen hat sich Benutzer:Hasselklausi für diese Bearbeitung sogar explizit bei mir bedankt, ich bin mit meiner Kritik also nicht allein. Nichts für ungut und weiterhin frohes Schaffen, --Firobuz (Diskussion) 18:28, 5. Feb. 2019 (CET)

Das ist nun eine zivilisierte Antwort. In meinen Augen ist der Wutachtalbahn-Artikel nicht exzellent, fehlerhaft, ein wahres Durcheinander. Mein Plan war und ist, mit der Geschichte der Strategischen Bahn den HISTORISCHEN HINTERGRUND zu entwickeln, damit das Herumgestochere in der Historie im wohl besser "Sauschwänzlebahn" (statt Wutachtalbahn) gemeinten Artikel zu fundieren ist. Und zu verlinken. Mehr ist da aktuell nicht redundant. Zum andern ist schlicht die Strategische Bahn über Würthenau definiert und hat mit den anderen Teilstrecken bis Ulm nichts zu tun. Die Militärs haben dies im logistischen Zusammenhang gesehen, das kann man als Kapitel oder Abschnitt erwähnen. Es geht um die militärische Nutzung, alles andere ist Randnotiz, man kann nicht aus der heutigen Rückschau die Umgehungsbahn zu einem Nostalgiebähnle machen. --Schuhmacher (Diskussion) 10:51, 7. Feb. 2019 (CET)

Hallo Gerhard, der Exzellenz-Status des Wutachtalbahn-Artikels ist nun auch schon 15 Jahre alt, nach heutigen Maßstäben wäre er sicher nicht mehr ausgezeichnet. Das Label/Bapperl genießt also lediglich Bestandsschutz. Nur wenn du damit nicht einverstanden bist, solltest du schon einen Abwahlantrag stellen. Einen Konkurrenzartikel nach eigenem Gutdünken aufzuziehen ist da wenig hilfreich, siehe oben. Und wenn ich vom "Exzellenten" Wutachtalbahn-Artikel spreche, meine ich damit keinesegs dass ich ihn selbst exzellent finde (das ist er wahrlich nicht), ich beziehe mich lediglich darauf, dass er vor Jahren eine Auszeichnung bekommen hat. Und es gibt ihn nunmal immer noch, man kann ihn also nicht einfach ignorieren. Und wer bitte macht die Umgehungsbahn zu einem Nostalgiebähnle? Niemand macht das! Ich hab jetzt aber zumindest mal die Einleitung allgemeinverständlich überarbeitet und von dem historischen Originalzitat gelöst, außerdem mal ein paar Fakten wie die (durchaus beachtlichen) Längen und die genauen Endpunkte der Abschnitte eingefügt, damit man wenigstens mal grob den Zusammenhang erkennt. Im Übrigen lehnst du dich mit Sätzen wie "Falsch ist es" / "enzyklopädisch relevant ist einzig" sehr weit aus dem Fenster. Das ist eine höchst persönlicheWertung, die uns als Autoren nicht zu steht. Aber nochmal: um die Namensgeschichte der Wutachtalbahn geht es hier doch gar nicht, wie oft soll ich das noch schreiben? Dem Militär war es nämlich herzlich egal, wie der Abschnitt nun grad genannt wurde, die wollten einfach nur schnell nach Westen. --Firobuz (Diskussion) 17:47, 7. Feb. 2019 (CET)

Hinweis auf Portaldiskussion

Bitte die Diskussion beim Bahnportal beachten. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 7. Feb. 2019 (CET)