Diskussion:Streckung (Musik)

Vermutete Ursache

Ich möchte eine Vermutung über die Ursache der Streckung zur Diskussion stellen:

Ursache für diesen Effekt könnte sein, dass sich die Tonhöhe des Tons verändert, während der Ton erklingt. Das Stimmgerät würde dann die gemittelte Tonhöhe bestimmen. Wenn das Gehör dem gegenüber nur die Tonhöhe während des Einschwingens des Tons als relevant empfinden würde oder nur die Tonhöhe während des Ausschwingens, dann könnte es zu einer Differenz zwischen Stimmgerät und Tonhöhenempfindung kommen.

Damit eine Oktave aber vom Gehör als kleiner wahrgenommen wird als das Stimmgerät misst, müsste sich dieser Effekt für höhere Töne anders auswirken als für niedrige Töne.

Dass die Tonhöhe beim Einschwingen anders ist als beim Ausklingen kommt bei bestimmten gedämpften Schwingungen vor: Hierbei ist die Frequenz kurz nach dem Einsatz des Tons etwas höher als beim Ausklingen.

Nimmt man an, dass dicke Saiten eine stärkere Dämfpung besitzen als dünne und nimmt man zusätzlich an, dass die Saitendicke mit zunehmender Tonhöhe abnimmt, so könnte man die Streckung über die Eigenschaften von gedämpften Schwingungen erklären. Eine dünne Cembalo-Saite besäße dann nur eine relativ geringe Dämpfung, die Tonhöhe kurz nach dem Anschlag entspräche der Tonhöhe beim Ausklingen, Stimmgerät und Höreindruck würden überein stimmen. Eine dicke Pianino-Saite müsste dann eine sehr hohe Dämpfung haben, die Tonhöhe nach dem Anschlag wäre dann größer als beim Ausklingen. Es gäbe Differenzen zwischen Stimmgerät und Höreindruck. Werden die Saiten zu höheren Tönen dünner, so dass sie eine geringere Dämpfung besitzen, würde der Effekt zu höheren Tönen abnehmen. Somit müsste die Tonhöhenkorrektur für 2 Töne im Oktavabstand unterschiedlich ausfallen (große Korrektur nach unten beim tieferen Ton, kleinere Korrektur beim höheren Ton). Dies hätte dann den Effekt, dass die Oktave nach Gehör einen größeren Tonabstand bekommen müsste als nach Stimmgerät.

Kann jemand etwas dazu sagen, ob diese Vermutung in die richtige Richtung geht oder ob andere Ursachen wahrscheinlicher sind ?

Viele Grüße Skyhead 01:39, 8. Mär 2006 (CET)

Die Ursache für die Streckung der Oktaven ist relativ einfach zu erklären und liegt in der Inharmonizität begründet. In der Theorie (Idealzustand) verhalten sich die Frequenzen der Teiltöne wie die ganzen Zahlen, also 1:2:3:4 usw. In der Praxis weichen die Teiltöne vom Idealzustand ab. "Ideal" wäre eine Saite ohne "innere Reibung", wie ich das jetzt einmal nennen möchte. Eine Saite ohne innere Reibung wäre unendlich dünn und somit unendlich lang. In der Praxis sind Saiten endlich lang und somit mehr oder weniger dick und weisen eine gewisse Steifigkeit auf, die höher wird, je dicker die Saite ist. In diesem Maße steigt auch die Inharmonizität. Es ist eine Tatsache, die vielen Musikern und natürlich vor allem den Klavierstimmern bekannt ist, dass relativ dicke und kurze Saiten "grundtonarm" sind. Das heißt, dass z.B. der zweite oder auch dritte Teilton wesentlich lauter ist als der erste, der eigentlich für den Ton hauptverantwortlich sein sollte. (Ein Basston eines Konzertflügels - lange Saite - klingt deshalb besser als der gleiche Basston eines niedrigen Pianinos - Saite kürzer und dicker.) Zur Veranschaulichung ein einfaches Beispiel: Der Klavierstimmer stimmt die Oktave A - a, die Frequenzen der Grundtöne dieser Noten sollten 110 und 220 Hz sein. Nun ist die Saite des A Tones bereits eine Bassaite (kurz und relativ dick). Aufgrund der Inharmonizität hat hier der 2. Teilton nicht die Frequenz 220 Hz, die er eigentlich haben sollte, sondern (der Einfachheit halber angenommen) 221 Hz. Dieser zweite Teilton ist wieder auf Grund der Grundtonarmut kurzer und dicker Bassaiten lauter als der erste. Würde der Klavierstimmer mit dem Stimmgerät das A auf 110 Hz stimmen und das a auf 220 Hz, so würde der 2. Teilton des A - 221 Hz - mit dem 1. Teilton von a - 220 Hz - eine deutlich hörbare Schwebung ergeben und die Oktave falsch klingen. Gehörsmäßig stimmt der Klavierstimmer solch eine Oktave derart, dass der zweite Teilton von A gleich dem 1. teilton von a ist. Somit ist der 1. Teilton (der Grundton) von A etwas tiefer als 110 Hz. Die Oktave ist somit "gestreckt"! In der Praxis findet der Klavierstimmer vor allem bei schlechteren Klavieren oft mehrere Möglichkeiten, eine solche Oktave zu stimmen, je nachdem, welche Teiltonschwebungen er zum verschwinden bringt. Schlechte - schlecht berechnete oder schlecht gesponnene - Basssaiten, die viele relativ laute Obertöne (höhere Teiltöne) und keinen brauchbaren Grundton von sich geben ergeben sogenannte "unstimmbare Klaviere", welche angehende Klavierstimmer zum Verzweifeln bringen und auch alten Hasen in diesem Gewerbe keine Freude machen. Allerdings erleichtern gute Stimmgeräte das Finden des noch besten Kompromisses in wesentlich kürzerer Zeit als es das Gehör, welches in solchen Fällen besonders schnell ermüdet. In der Hoffnung, dieses Problem allgemein verständlich behandelt zu haben, Blaumilch, der die "Tilde" auf seinem Schleppdepp wieder einmal nicht findet. 14.01.2007

Moin ich hörte mal in Akkustik: Je tiefer die Töne, um so höher und je höher die Töne, um so tiefer empfindet man sie bezüglicher ihrer Absolutfrequenz. Damit dann das 1C mit dem c2 und c4 noch "doppeloktavrein" klingt, muß es halt in der Stimmung gestreckt werden. Ein Kontrabaß klingt „bassiger“, wenn er etwas zu tief ist; eine hohe Solovioline klingt prägnanter, wenn sie etwas höher gespielt wird, deshalb treiben die Geigen im Orchester auch immer die Stimmung gegenüber zum Kammerton hoch: Erstens hören sie sich selbst besser und zweitens werden sie besser gehört. Extrem ist das bei einer Piccoloflöte: die fietscht so hoch, da kommt es auf einen Halbton höher auch nicht mehr drauf an...;-) --Cloogshizer 14:29, 8. Feb. 2007 (CET) (die Tilde kommt, wenn Du „Alt Gr“ und „+“ drückst!)

Weitere vermutete Ursache

Ich möchte einen weiteren Grund zur Diskussion stellen: In temperierter Stimmung müssen die Quinten "gestaucht" werden, um zu passen. Wenn man die Oktaven etwas streckt, muss man die Quinten weniger stauchen. Man geht einen Kompromiss ein, indem man für etwas schlechtere Oktaven etwas weniger schlechte Quinten erhält. Dies gilt dann auch für elektronische Instrumente (vgl. Artikeltext). -- Peter Buch 23:07, 23. Jul. 2010 (CEST)

Nein, das ist falsch. Die Oktaven werden auf dem Klavier/Flügel immer schwebungsfrei gestimmt, weil sie andernfalls unweigerlich als verstimmt wahrgenommen werden: da duldet das menschliche Ohr keine Kompromisse, im Gegensatz zu den anderen Intervallen, wo die Toleranz beträchtlich ist. Die Oktavstreckung entsteht automatisch aus der Inharmonizität, auch beim "naiven" Stimmen. Wenn also die Temperatur gelegt ist, ist der Rest in der Praxis überhaupt kein Problem, falls nicht einzelne Saiten in sich problematisch (und daher unstimmbar) sind. Der Stimmer muß über die Inharmonizität gar nichts wissen. Das Phänomen ist ja erst im Lauf des 20. Jahrhunderts bekanntgeworden, gestreckt wurden die Oktaven aber schon vorher.--Rarus (Diskussion) 16:45, 20. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tonstudio96 (Diskussion) 06:09, 15. Okt. 2022 (CEST)

Quantitativ?

Der Artikel spricht nur davon, dass bei einem Pianino wesentlich mehr Streckung nötig ist als bei einem Konzertfügel. Aber vielleicht könnte jemand, der sich damit auskennt, ein realistisches Zahlenbeispiel in den Artikel schreiben, zumindest die vorkommenden Größenordnungen. Muss zum Beispiel das c'''' um 1 Hz erhöht werden (ca 1 Promille), oder um einen Halbton (etwa 6%, über 100 Hz), oder vermutlich irgendwo dazwischen? -- Österreicher (Diskussion) 23:08, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hi... also quantitativ, in absoluten Zahlen ausgedrückt, kann ich Dir hier nichts liefern. Dafür aber eine Beschreibung aus der Praxis:

Wir haben im Austellungsraum viele Flügel und Klaviere. Jedes Instrument wird so perfekt wie möglich gestimmt (was natürlich (100% Perfektion) nicht möglich ist). Tagesform, aber auch die Konstruktion an sich lässt absolute Perfektion nicht zu. Schon alleine die Übergänge (3-chörige Blankseite vs 2-chörige umsponnene Saite (Bass))... Aber gehe mal davon aus, dass ich meinen Job gut mache - ich bin ein ziemlicher Pedant, was das Stimmen angeht. Macht mir das Leben auch schwer...aber das ist eine andere Geschichte... Jetzt das Beispiel: Schimmel 280er, der grosse Konzertflügel. Lange, dünne Saiten, wenig Inharmonizität, wenig Streckung. Das A2 hat also ziemlich genau die Frequenz, die es auch haben sollte. Ich muss wenig strecken, weil die Teiltöne des A2 sich ziemlich schön mit denen der Quinte, der Oktaven und der Undezime dekecken. Optimalfall quasi. Darum stimme ich auch lieber Konzertflügel, auch wenn der "druck" höher ist - schliesslich geht es um ein Konzert, einen Pianisten, der Geld bekommt und um Zuschauer, die viel Geld bezahlen. Neben dem 280er steht z.B. ein Yamaha Kleinklavier Modell B1 - ein Pianino. Kurze Basssaiten, die ziemlich dick sind. Also muss der Bass (auch der Diskant) gestreckt werden, damit die Teiltöne (die , die am wenigsten nerven) sich decken. Spielt man nun das A2 des Flügels, ist dieser wesentlich höher als das A2 des Pianinos. Ein Duett mit beiden Instrumenten ist nahezu unmöglich! Eigentlich ist das A2 des Flügels richtig - das A2 des Klavieres ist zu niedrig. Zusammen passen sie nicht, aber das Pianino ist "in sich" stimmig. Am Montag werde ich mal die absoluten Zahlen liefern - bis dann!--2003:63:2E79:5501:FD27:5AB9:ED6F:2BAA 23:42, 4. Okt. 2014 (CEST) der Klavierbauer

Ergänzung: die englische Wikipedia verweist auf die Seite Tuning, wo von einem "Kleinen Piano" gesprochen wird, bei dem der höchste Ton um etwa 35 Cent gestreckt wird, das ist wohl etwa ein "Sechstelton". --Österreicher (Diskussion) 23:20, 16. Okt. 2013 (CEST)

Andere Ergänzung von mir: Ich habe im Nachgang mal die vor Jahren aufgenommenen Testtöne des Steinways in der Festeburgkirche vermessen: Tiefster Basston Grundwelle -19 Cent, höchster Ton +23 Cent (auslaufender Klang ohne Transienten) - Stimmer: Kochsiek, zeitnah nachgestimmt. Bei einem kürzeren Flügel in einer anderen Kirche waren das jeweils über 30. - Stimmer unbekannt, Stimmung 1 Tag alt. Aufgenommene Töne von einem Cembalo von Bastian Baumann weisen im Bass praktisch keine Streckung auf, aber im Diskanten zwischen 10 bis 15. Da scheinen sich die Obertöne beim Stimmen durchgesetzt zu haben. Tonstudio96 (Diskussion) 06:09, 15. Okt. 2022 (CEST)

Elektronisches Klavier

Im Artikel steht: Zwecks Angleichung an reale Klaviere werden manchmal auch elektronische Instrumente auf diese Art „verstimmt“, obwohl das bei ihrer Art der Tonerzeugung eigentlich überflüssig ist. Das verstehe ich nicht, denn ein elektronisches Klavier spielt doch Samples von einem echten Klavier bzw. Fluegel, so dass es dessen Inharmonizität uebernimmt und deshalb zwangslaeufig ebenso gestimmt sein muss wie das Original, also auch dessen Streckung uebernehmen muss. Oder habe ich da etws falsch verstanden ? -- Juergen 195.192.218.153 21:43, 10. Apr. 2023 (CEST)