Diskussion:Streitbare Demokratie

Hi,

"Eine Grundgesetzänderung benötigt eine zwei Drittel Mehrheit in Bundesrat und Bundestag und es kann vor allem nur durch Gesetze geändert werden, die ausdrücklich den Wortlaut eines Artikels ändern oder Ergänzen."

der Sinn dieser Aussage ist mir gänzlich unklar; das sollte mal genauer ausgearbeitet werden.

Deswegen habe ich den Satz (nun zum zweiten Mal) korrigiert. Gesetze werden fast ausschließlich durch Änderungsgesetze geändert, dies als Besonderheit bei GG-Änderungen anzuführen, ist völlig hanebüchen. 87.178.42.121 16:41, 17. Jan. 2007 (CET)

Wenn die Ergänzung unnötig wäre, hätte ich sie nicht wieder eingefügt. In der Weimarer Republik war es beispielsweise soweit ich weiß möglich, dass ein Gesetz, das zufällig zwei Drittel der Stimmer erhielt unbeabsichtigt die Verfassung änderte. Sprachlich ist es nicht optimal, aber besser so als gar nicht, du kannst es gerne umformulieren.--G 15:55, 19. Jan. 2007 (CET)

Es ist falsch. Schlicht und einfach falsch. Gesetze können nur durch Änderungsgesetze, die den Wortlaut des jeweiligen Gesetzes ändern, geändert werden. 84.160.59.8 03:35, 20. Jan. 2007 (CET)

Da keine Erwiderung mehr kam, habe ich habe den Passus nun erneut entfernt. Ich kann es nur noch einmal wiederholen: das Erfordernis der Änderung des Wortlauts durch ein Änderungsgesetz ist keine erwähnenswerte Besonderheit. Dr. Udo Brömme 03:28, 24. Jan. 2007 (CET)

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Ich vermisse hier eine kritische Diskussion oder zumindest einen Verweis auf einen ewigkeits-kritischen Artikel. Bei einem Vergleich mit anderen einst als ewig bezeichneten Gesetzen oder Festlegungen erscheint mir nur derjenige an ewig gültige Gesetze zu glauben, der nichts von Geschichte weiss oder sich krampfhaft an einmal erreichten Positionen festhalten will. Ein gutes Beispiel sind sehr alte Verfassungen wie z.B. diejenige der USA, ganz zu schweigen von Grossbritannien. In den USA ist es praktisch kaum möglich (ausser in Ausnahmesituationen wie z.B. unmittelbar nach dem Bürgerkrieg) aufgrund der hohen gesetzten Anforderungen die Verfassung in wesentlichen Teilen zu ändern. Was macht der Verfassungsgeber daher? Er interpretiert die ursprünglichen Bestimmungen und Begriffe neu und manchmal auch so, dass auch dann wenn man in der Sache eigentlich froh darüber ist, man die Zuständigkeit der Bundesregierung zu legiferieren unvoreingenommen doch stark bezweifeln muss (z.B. Umweltschutz gestützt auf die Regelung der zwischenstattlichen commerce clause). In Japan darf man zwar verfassungsrechtlich keine Armee unterhalten, hat dafür aber Selbstverteidigungskräfte. In Grossbritannien glaubte man bis vor ein paar Jahren aufgrund des dortigen Ursprungs der habeas corpus-Artikel, dass dort in Europa zuletzt Personen ohne Anklage monate- bis wahrscheinlich bald jahrelang eingekerkert werden. Heute ist Grossbritannien bzgl. habeas corpus-Rechten aufgrund der Terrorismus-Gesetzgebung einer der am leichtfertigsten mit Rechten eines Angeklagten umgehenden Staaten in Europa. Statt häufig gebetsmühlenartig den Spruch von der Verteidigung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung herunterzuleiern, sollte gescheiter Freiheit und Demokratie (z.B. direkte Demokratie zumindest in Kommunen) eingeführt und gelebt werden.

Diese kritische Diskussion kannst du gerne ergänzen, wobei ich eher einen anderen Artikel wie Ewigkeitsklausel oder Naturrecht vorschlagen würde, wo es auch schon etwas in diese Richtung gibt.--G 23:57, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo G,
ich glaube, da gibt es ein kleines Missverständnis. Wehrhafte Demokratie heißt für mich, dass die Demokratie sich gegen ihre Feinde wehrt. Das habe ich in dem Artikel ergänzt. Du legst offensichtlich mehr Wert auf die formalen Sicherungen gegen eine Aushebelung des Grundgesetzes. Mit meinem letzten Satz (Die Handhaben der wehrhaften Demokratie...) wollte ich darauf hinweisen, dass schwierige Entscheidungen sind wenn man eine Partei verbietet oder einer Person die Grundrechte entzieht. Deinen letzten Satz verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Lässt sich das klären? Shug 18:48, 30. Aug 2004 (CEST)

Bei deinem Satz habe ich nur entfernt die doch eigentlich nur sinnvoll sind, wenn sie absolut gelten. Ich denke die Grundrechte sind auch sinnvoll, wenn sie leicht eingeschränkt sind. Den letzten Satz habe ich intern etwas erläutert. Das Grundgesetz bestimmt unsere politische Ordnung. In ihm ist die Demokratie festgelegt und in ihm sowie in normalen Gesetzen gibt es Bestimmungen, die eine Änderung der FDGO verhindern sollen, diese Regelungen werden von der Exekutive umgesetzt, das ist meiner Meinung nach die streitbare Demokratie. --G 21:45, 30. Aug 2004 (CEST)

Hallo noch einmal,
ich habe mal bei einem Juristen meines Vertrauens nachgefragt, der meinte, "Wehrhafte Demokratie" bedeutet 'ausschließlich' die Möglichkeit des GG, verfassungsfeindliche Personen die Grundrechte zu entziehen und verfassungsfeindliche Organisationen (also vorallem Parteien) zu verbieten. Du musst meinen bekannten natürlich nicht glauben, aber vielleicht schaust du noch einmal nach. Shug 22:33, 2. Sep 2004 (CEST)

In mehreren, sehr vertrauenswürdigen Büchern steht, dass dazu alle Möglichkeiten des Grundgesetzes, ergänzt durch Gesetze, dazu gehören, die die Demokratie schützen, also z.B. auch Artikel 79 Abs. 3.

"Die Grundrechte zu entziehen" ,wie ist das zu verstehen, dürfen jemandem einfach seine Grundrechte genommen werden nur wegen Verfassungs-/FDGO Feindlichkeit?

Grundrechte werden nicht entzogen, aber wer bestimmte Grundrechte (wie Pressefreiheit) zum Kampf gegen die FDGO/Verfassung missbraucht (das heißt letztendlich er will ein Ende der Demokratie) verwirkt die Grundrechte. Diese Verwirkung kann nur vom Bundesverfassungsgericht ausgesprochen werden, das ist bisher nie geschehen. Nachzulesen in Art. 19 GG, ich habe einen Weblink zum GG auf dem Server der Bundesregierung eingebaut.--G 20:43, 10. Jul 2005 (CEST)

Ob man's Verwirkung oder Entziehung nennt ist letztlich wurscht, weil die Verwirkung/Entziehung erst mit dem Urteil wirksam wird, also ähnlich wie beim Parteiverbot und anders als beim Vereinsverbot, das auch rückwirkt. Also: Ja, diese Rechte können entzogen werden. --84.154.60.19 14:09, 2. Apr. 2009 (CEST)

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Eine Änderung von mir: Die Menschenwürde ist ein Naturrecht, das jedem Menschen aufgrund seines Menschseins zusteht. Die Demokratie ist eineauf ewig festgesetzte Regierungsform, aber: ohne deswegen Naturrecht zu sein. --84.154.116.126 17:47, 21. Sep 2005 (CEST)

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Habe folgenden Satz gelöscht: "Durch geschickte Manipulation der Massen konnte praktisch jedes politische Ziel durchgesetzt werden, solange dabei die Mehrheit nicht umgangen wurde."

Es war nicht so, dass die Bevölkerung direkt über jedes Thema abgestimmt hätte. Ein indirektes Wahlsystem garantiert nicht den Mehrheitswillen bei Einzelentscheidungen zu respektieren. --R.H. 19:14, 12. Aug 2006 (CEST)

Das war mit dem Satz nicht gemeint, nachdem der Satz aber eigentlich unnötig ist können wir ihn gelöscht lassen.--G 19:35, 14. Aug 2006 (CEST)

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Wird nicht auch die Abwehrbereitschaft gegen einen äußeren Gegner (Bundeswehr) unter den Begriff "streitbare Demokratie" gefaßt und gehört zum Widerstandsrecht Art. 20 IV eigentlich auch der Widerstand gegen einen feindlichen Eindringling? --84.154.60.19 14:09, 2. Apr. 2009 (CEST)

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"Ein Grund für die Einschränkung des Mehrheitsprinzips ist, dass eine momentane Mehrheit nicht für nachfolgende Generationen entscheiden kann."

Das erscheint mir doch recht zweifelhaft. Würden wir uns danach richten, so dürften wir nie wieder irgendetwas entscheiden, da ja nachfolgende Generationen möglicherweise einen alternativen Vorschlag auf Lager hätten. --Dunkler keks 19:57, 25. Apr. 2010 (CEST)

Gemeint ist vielmehr, dass Beschlüsse heutiger Mehrheiten nicht irreversibel sein dürfen für zukünftige Mehrheiten. Eine Umwandlung der BRD in eine echte Monarchie etwa wäre für zukünftige Mehrheiten nicht mehr (kraft ihrer Mehrheit) rückgängig zu machen, weil sie nicht mehr abstimmen könnten. Gemeint ist nicht, dass zukünftige Generationen nicht generell die Auswirkungen unserer Entscheidungen zu spüren bekommen dürfen.-- 78.55.25.46 10:03, 11. Aug. 2011 (CEST)

Erster Satz

kann gegen aggressiv verfassungsfeindliche Einzelpersonen und Parteien aktiv vorgegangen werden - Wo steht das? Warum aggressiv und warum aktiv? M.E. großer p.c. Schmarrn. --109.41.79.170 21:02, 8. Okt. 2011 (CEST)

Abschnitt "Mittel der streitbaren Demokratie"

Darin heißt es: "Zur Verteidigung der FDGO und der durch sie garantierten Menschenrechte sind durch das Grundgesetz unter anderem folgende Mittel gegeben", dann folgt eine Aufzählung, die sich auch zum größten Teil auf das Grundgesetz bezieht, bis auf die beiden letzten Punkte, bei denen auf das StGb verwiesen wird, welches Regelungen zum Schutz des Staates enthalte, sowie der Radikalenerlass. Beide letzten Punkte haben meiner Ansicht nach nichts mit Mitteln zur Verteidigung der FDGO zu tun, die als solche die "unabänderliche Kernstruktur des Gemeinswesens unabhängig von seiner gegenwärtigen Ausprägung durch den Verfassungs- und einfachen Gesetzgeber oder die Bundesregierung" darstellt (s. FDGO). Die Gestaltung des StGb's, die Auslegung des Staatsbegriffs, und ganz insbesondere der Radikalenerlass obliegen oder oblagen den staatlichen Behören, dem Gesetzgeber oder der Bundesregierung und keiner Verfassungsgerichtsbarkeit. Sie stellen damit kein Mittel zur Verteidigung der FDGO dar, welche durch das Grundgesetz gegeben sind. Ich würde daher dafür plädieren, die letzten beiden Punkte aus der Aufzählung zu löschen, und würde das auch bald tun, wenn dagegen kein Einspruch kommt. --Skygazer (Diskussion) 17:01, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke sie gehören schon zur streitbaren Demokratie (siehe auch den im Artikel ergänzten Weblink) und würde sie nicht komplett löschen. Man kann sie natürlich aus der Aufzählung von Grundgesetzinhalt herausnehmen und extra schreiben. --G (Diskussion) 11:58, 28. Apr. 2012 (CEST)

Link falsch

der erstgenannte link führt zu etwas anderem als er ankündigt (nicht signierter Beitrag von Jahaisda (Diskussion | Beiträge) 04:57, 23. Jan. 2013 (CET))

"wehrhafte" statt "streitbare" Demokratie

Der Begriff "wehrhafte Demokratie" ist meines Erachtens deutlich häufiger in Schulbüchern und politologischer Literatur. In Google schlägt "wehrhafte Demokratie" die Alternative "streitbare Demokratie" ebenfalls, wenn auch nur knapp. Zumal ich "streitbar" für irreführend bzw. euphemistisch halte und es leicht als "deliberativ" missverstanden werden kann.

Plädiere dafür, von "streithafte Demokratie" auf "wehrhafte Demokratie" weiterzuleiten und den Artikel dort zur Verfügung zu stellen.

Halte ich für unsinnig, da Demokratie diskutierbar bleiben muss, ja regelrecht vom politischen Streit lebt.--2003:CB:2BE1:EF75:2167:2C2E:C125:44A9 10:34, 13. Aug. 2018 (CEST)

präventiv gegen Verfassungsfeinde?

Im Text steht:

"Gegen verfassungsfeindliche Einzelpersonen und Personenzusammenschlüsse kann präventiv vorgegangen werden"

Also entweder jemand handelt gesetzeswidrig, dann wird dagegen vorgegangen, oder er handelt gesetzestreu, dann wird nicht unternommen. Also wieso präventiv?

Präventiv ist diese Geschichte, die sie mit Deutschen machen, die gerne nach Syrien möchten. Dieses präventive Vorgehen ist imho aber nicht verfassungskonform. --2.246.111.188 20:23, 18. Jan. 2017 (CET)

Ist sich dass Verfassungsgericht darüber im Klaren,

dass auch politische Systeme "altern" können? Tendenzen in sämtlichen westlichen Demokratien zeigen einen Verfall demokratischer Grundkonsense. Die Ursachen dafür liegen u.a. in Dingen wie der auseinanderklaffenden Reichtumsschere, einer kaum zu bewältigenden Zuwanderung aus Armutsregionen, dem Schwinden der Mittelschicht usw. Hier zeigt sich doch, dass unser System der "wehrhaften Demokratie", zwar gegen Feinde der Demokratie bestens vorgehen kann, letztlich aber nicht im Stande dazu ist, Ursachenbekämpfung zu betreiben. Wehrhaft ist man nur dann, wenn man selbst stark ist. Wie stehen die Juristen zu diesem Problem?

--2003:CB:2BE1:EF75:2167:2C2E:C125:44A9 10:29, 13. Aug. 2018 (CEST)

Bundesamt für Verfassungsschutz - Mittel der wehrhaften Demokratie?

Hallo, ist der Verfassungsschutz nicht auch ein Mittel zur wehrhaften Demokratie oder gehört er nicht dazu?

Gruß --Süffisante Miene (Diskussion) 14:19, 11. Apr. 2024 (CEST)

@Süffisante Miene. Ja, der Verfassungsschutz gehört dazu, siehe https://www.verfassungsschutz.de/DE/verfassungsschutz/auftrag/verfassung-schuetzen/verfassung-schuetzen_node.html. --FWS AM (Diskussion) 15:13, 9. Jun. 2024 (CEST)

Könnte man dann bei den Mitteln noch der Vollständigkeit halber ergänzen. --Süffisante Miene (Diskussion) 16:50, 9. Jun. 2024 (CEST)

Inhaltlicher Fehler beim Abschnitt „Mittel der wehrhaften Demokratie“?

• Die sogenannte „Ewigkeitsklausel“ des Art. 79 Abs. 3 GG sowie die „Wesensgehaltsgarantie“ des Art. 19 Abs. 2 GG schützen neben anderen Staatsstrukturprinzipien auch die Gesamte fdGO

Das ergibt für mich keinen Sinn.

1. Warum „neben anderen Staatsstrukturprinzipien“? Es werden doch alle fünf geschützt.
2. Von pbp: (…) dass die fdGO nicht in ihrer Gänze von Art. 79 III GG geschützt wird.
3. „gesamte“ muss man hier klein schrieben.

Kann mir das bitte jemand erklären? Danke.

Gruß Süffisante Miene (Diskussion) 12:49, 14. Apr. 2024 (CEST)

Nun, ich verstehe das so. Art. 79 Abs. 3 GG schützt alle Staatsstrukturprinzipien, die Wesensgehaltsgarantie bewahrt indessen "nur" die Rechtsstaatlichkeit; daher kommt das "andere". Die Formulierung ist aber suboptimal, weil die fdGO kein Strukturprinzip ist. --FWS AM (Diskussion) 15:20, 9. Jun. 2024 (CEST)