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- 2003 -

Frauenverbindungen/Damenverbindungen

Nur eine Frage: Wie können seit Ende des 19. Jahrhunderts Frauenverbindungen existieren, wenn da noch gar nicht so viele Studentinnen vorhanden waren? Hubi 10:42, 8. Sep 2003 (CEST)

Es gab sogar noch gar keine Studentinnen. Die erste Damenverbindung war Hilaritas Bonn von 1899. Zugelassen wurden Frauen zum Studium erst ein Jahr später ... Gail

Diskussion Farbentragend (verschoben)

Inhalt verschieben nach Studentenverbindung? es kommt ja nur dort vor --Tali 17:11, 17. Jul 2003 (CEST)

Soll dann alles, was nur bei Studentenverbindung vorkommt dorthin verschoben werden? Das würde eine ziemlich grosse Seite werden. ChristophLanger 10:50, 14. Aug 2003 (CEST)

Nein, es kommt auch bei Schülerverbindungen vor. – Publius 13:13, 23. Dez 2003 (CET)

In der Tat. Farbentragend als Wort nur bei Schülerverbindungen und Studentenverbindungen. Farbentragend im weiteren Sinne sind aber auch andere Gruppierungen: Für wen tragen Cheerleeders so alles Farben? Ist nicht ganz vergleichbar, könnte aber hier eingeflochten werden. und dann gab es ja auch noch diverse andere Vereine, die Farben hatten z.B. Zipfel in Sportvereinen, Fahnen bei Schützenvereinen, Parteiabzeichen etc. Viellecht könnte man ja einen eigenen Artikel schreiben über Farben, Vereinskennzeichen und ähnliches?--lcer 13:51, 23. Dez 2003 (CET)

"Farbentragend" ist allerdings ganz bestimmt auf Band und Mütze beschränkt. Alles andere gehört nicht dazu. – 217.1.205.171 15:30, 23. Dez 2003 (CET)

Farbentragend ist dann nur ein Terminus technicus der Studentensprache. Läßt man die oben angeschittenen Dinge weg, brauchen wir keinen extra Artikel dafür. Die Wikipedia ist nämlich kein Wörterbuch, auch keins der Studentensprache/Burschensprache. Im übrigen habe ich schon eine recht genaue Vorstellung davon, das farbentragend und farbenführend bedeuten. :) --lcer 17:30, 23. Dez 2003 (CET)

verschoben aus Diskussion "Farbentragend" (unerwünschtes Adjektiv-Lemma) --wolfy 05:07, 17. Jun 2004 (CEST)

- 2004 -

Statistisches

die zahl 5% für deutschland ist eine angabe des Convents Deutscher Akademikerverbände (CDA) aus diesem WELT-artikel. sie kommt mir aber ein wenig hoch vor: es gibt insgesamt über zwei millionen studenten in deutschland. wenn ich die zahlen in dem verlinkten FASZ-artikel von 2000 zusammenrechne, komme ich auf 53000 mitglieder der großen verbände, inklusive alte herren. (Heute existieren rund 170 Corps mit etwa 23.000 Mitgliedern, zusammengeschlossen in den zwei eng verbundenen Dachverbänden Kösener- und Weinheimer Senioren-Convents-Verband, etwa 130 Burschenschaften mit knapp 17000 Aktiven und Alten Herren, seit 1996 gespalten in die Deutsche Burschenschaft und die Neue Deutsche Burschenschaft (mit bald 20 Mitgliedsbünden), und etwa 100 Landsmannschaften, Turnerschaften und Sängerschaften (etwa 13 000 Mitglieder), zusammengefasst im Coburger Convent.) kann jemand das genauer klären? grüße, Hoch auf einem Baum 06:04, 23. Jun 2004 (CEST)

Also, wir haben nicht über 2 Millionen Studierende sondern unter 2 Millionen: 2002/2003: 1.939.233 (Quelle: [1]). Des Weiteren gibt es ja neben den aufgezählten Verbänden noch zig andere und viele freie Verbindungen. So haben z.B. die konfessionellen Verbindungen, darunter der CV als größter Dachverband überhaupt, noch mehrere zehntausend Mitglieder. (Vgl.: "Das sind etwa 6000 Studenten in 127 Verbindungen im Cartellverband der katholischen deutschen Studentenverbindungen (CV) an nahezu allen Hochschulen Deutschlands. Das ist der größte katholische Akademikerverband Europas mit ca. 32.000 Mitgliedern.", Quelle: [2]). Wenn man mal jetzt 5% von 1.939.233 nimmt, kommt man auf knapp 97.000 (aktive!) Korporierte in Deutschland. Laut Cousin (Quelle: [3]) haben etwa 2.100 Verbindungen einen Internetauftritt, darunter befinden sich aber auch Österreicher und Schweizer. Zieht man einmal 20% für diese ab, so kommt man auf knapp 1.700 aktive Verbindungen in Deutschland mit Internetauftritt. Rechnen wir einmal noch 30% Verbindungen, die keinen Internetauftritt haben, so kommen wir auf etwa 2.200 Verbindungen in Deutschland. Bei 97.000 Aktiven und 2.200 Verbindungen, müßte jede Verbindung im Schnitt etwa 44 Aktive haben. Dies ist in der Tat etwas viel. Bei der Hälfte kommen wir hin, denn nicht jeder Aktive wird gleich Philister. So dass 22 Aktive im Schnitt gerechtfertig zu sein scheinen. Also sind m.E. etwa 2,5% aller Studenten korporiert. Oder stimmt meine Rechnung irgendwo nicht? --ALE! 09:49, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mal folgendes überschlagen: Beispiel Göttingen. Da gibt es ungefähr 40 Verbindungen jeweils mit vielleicht 20 Aktiven und Inaktiven, macht rund 800 Verbindungsstudenten. Bei rund 25.000 Göttinger Studenten insgesamt kommen wir auf 3,2 Prozent. Vielleicht gibt es noch technische Hochschulen mit höheren Korporierten-Anteilen (weniger Frauen, weniger politisch Interessierte, daher meistens auch weniger links stehende Kritiker) und süddeutsche Unis mit katholischen Verbindungen, die teilweise astronomisch hohe Mitgliederzahlen haben. Auf der anderen Seite gibt es aber auch Großstadtunis mit vergleichsweise wenig Verbindungen (z.B. Frankfurt). Wenn sich diese beiden Effekte aufheben, kommen wir ungefähr in den Bereich von 2-3 Prozent, also halb so viel wie angegeben. Klingt das plausibel?--217.230.158.133 13:55, 23. Jun 2004 (CEST)

danke für die antworten! natürlich ist der WELT-artikel unvollständig, was die verbände angeht. das sollte nur eine plausibilitätsüberlegung und keine fertige rechnung sein. zu dem anderen unsicherheitsfaktor, der anteil der aktiven:

von den genannten 13000 mitgliedern des coburger convents sind 1600 aktive/inaktive (inklusive ein paar österreicher).
bei der Deutschen Burschenschaft 2500 von 15000

von diesen beiden hochgerechnet wären das ca. 8000 von den 53000 mitgliedern der in dem WELT-artikel genannten verbände.

plus die 6000 des cv, die ale! nennt, plus eine unbekannte anzahl aus anderen verbänden bzw freien (da du gerade an einer aufstellung der dachverbände arbeitest: kannst du noch mehr zahlen beisteuern?)

das macht es aber doch wahrscheinlich, dass die gesamtzahl unter 50000 liegt, oder? also auch maximal 2-3%, im einklang mit den beiden anderen überschlagsrechnungen

vielleicht hat der von der WELT zitierte herr serges aber tatsächlich nur 5% der männlichen studenten gemeint. dann hätte die diskussion unten auch einen sinn ;)

ich dachte übrigens, dass göttingen eher überdurchschnittlich viele korporierte hat (der zitierte herr von dem CDA offensichtlich auch: "Es gibt rund 1000 Verbindungen, die meisten in München, Göttingen und Marburg."), aber auf solcher anekdotischer evidenz sollte wohl man nicht zu viel herumreiten

übrigens: Also, wir haben nicht über 2 Millionen Studierende - doch, im wintersemester 2003/2004 waren es 2,026,000 laut dem statistischen bundesamt - aber damit genug der beckmesserei ;)

grüße, Hoch auf einem Baum 00:28, 24. Jun 2004 (CEST)

zwischenfazit: da die verschiedenen schätzungen oben eher auf 2-3% als 5% hindeuten (und immer noch die möglichkeit besteht, dass sich die zahl 5% in dem WELT-artikel auf männliche studenten bezog), ändere ich den artikel dementsprechend. noch genauere rechnungen sind selbsverständlich weiterhin willkommen. grüße, Hoch auf einem Baum 01:59, 25. Jun 2004 (CEST)

Studierende oder Studenten

hallo Anarch, du schriebst: "Studierende"? Was soll das sein? - dein kampf gegen die political correctness in ehren, aber jetzt steht da Eine Studentenverbindung [ist ein] Zusammenschluss einer Gruppe von derzeitigen und ehemaligen Studenten und Studentinnen [...] In Deutschland sind etwa 5% aller Studenten Mitglied einer Verbindung. mir ist es herzlich egal, was als geschlechtsneutrale bezeichnung verwendet wird, aber so ist das missverständlich - wenn dir studenten lieber ist, dann solltest du das politisch korrekte Studenten und Studentinnen davor auch in Studenten ändern. (oder bezieht sich die 5%-angabe des CDA tatsächlich nur auf männliche studenten? das würde auch die diskrepanz zu ale!s rechnung erklären.)

zu deiner anderen bearbeitung: da du deren impressum zitierst - dort steht: www.tradition-mit-zukunft.de wurde vom Marburger Konvent studentischer Verbindungen (MK) als interkorperative Internet-Plattform für Couleurstudenten ins Leben gerufen., deswegen hatte ich den wikilink auf den marburger konvent nachgestellt. es sollte natürlich nicht der eindruck erweckt werden, die site sei nur für mk-mitglieder gedacht. der größte teil scheint übrigens nur nach anmeldung zugänglich, insofern bezweifle ich den nutzwert für leser des wikipedia-artikels etwas.

grüße, Hoch auf einem Baum 14:28, 23. Jun 2004 (CEST)

Das hat nichts mit "political correctness" zu tun: "Studierend" ist das Partizip von "Studieren"; Ein Studierender ist somit jemand, der JETZT GERADE studiert, also zB an seinem Schreibtisch sitzt. Ein Zeitungsleser ist nur dann ein Zeitungslesender, wenn er die Zeitung gerade aufgeschlagen hat und betrachtet. Bzgl. "Studenten": Offenbar bist Du einer Verwechslung von Genus und Sexus aufgesessen - "Student" meint eine immatrikulierte Person männlichen oder weiblichen Geschlechts, genau wie "die Memme" nicht auf weibliche Feiglinge beschränkt ist sondern männliche solche einschließt. Nur wenn es um eine bestimmte Person mit bekanntem Geschlecht geht, ist eine Präzisierung notwendig: Wenn Junge, dann "Student" (Genus und Sexus fallen zusammen), wenn Mädchen, dann "Studentin" (Genus und Sexus fallen auseinander). Wenn also "Studenten und Studentinnen" geschrieben wird, um noch einmal zu betonen, daß es um männliche und weibliche Mitglieder geht, so ist das eigentlich überflüssig aber zumindest nicht falsch - warum sollte ich es ändern wollen? "Studierende" ist jedoch falsch und wurde daher von mir geändert. --Anarch 14:48, 23. Jun 2004 (CEST)

Der Part über "Studentinnen und Studenten" müßte von mir stammen, weil ich damit betonen wollte, daß auch Frauen in gemischten- und Damenverbindungen Zugang zur couleurstudentischen Szene haben. Gerade in diesem Fall würde es sonst eine zu starke Verwechslungsgefahr zwischen "Genus" und "Sexus" geben, vor allem durch Außenstehende. Deshalb bin ich in der Tat dafür, lieber einmal zu häufig von "Studentinnen und Studenten" zu sprechen als zu wenig. --Dingo 11:56, 25. Jun 2004 (CEST)

Viel Spaß bei den Grammatikstudien! Die sprachliche Realität sieht mittlerweile anders aus. Wer sich mal auf den Websites der deutschen Universität umsieht, wird feststellen, dass das Wort "Studenten" fast überhaupt nicht mehr vorkommt (einmal habe ich einen Verweis auf "Studentenverbindungen" gesehen), sondern nur noch "Studierende". Für die politisch Korrekten hat das Partizip den Reiz, dass sein Plural im Deutschen genusinvariant ist. "Studierende" heißt "studierende Frauen" und "studierende Männer". Aus diesem Grund gibt es an deutschen Universitäten mittlerweile "Studierendenvertretungen", "Studierendenschaften" etc. So schlimm das stilistisch auch aussieht, der richtige Ideologe lässt sich auch durch Tatsachen nicht irritieren. Z.B. dass im Lateinischen das "Partizip Präsens Aktiv" studens einendig ist, das heißt in dieser Form mit maskulinen, femininen und neutralen Wörtern kongruiert: vir studens - femina studens. Aber das ist viel zu akademisch. Übrigen habe ich mal in einem Brief die Anrede "Liebe Mitgliederinnen ud Mitglieder" gelesen...--217.230.158.133 15:48, 23. Jun 2004 (CEST)

nein, ich bin keiner Verwechslung von Genus und Sexus aufgesessen, sondern wollte im gegenteil vermeiden, dass eine solche entsteht, indem Studenten einmal im sinne von sexus und direkt danach im sinne von genus gebraucht wird. wie oben schon gesagt, ist gerade an der stelle durchaus relevant, ob sich die 5% nur auf männer beziehen oder nicht.

"Studierende" ist - leider - inzwischen ein (per political correctness) etablierter begriff, der auch in der wikipedia häufig verwendet wird. mir war in dem moment kein besserer eingefallen, da ich den satz davor nicht ändern wollte. eigentlich spricht aber nichts dagegen - die existenz von weiblichen mitgliedern und damenverbindungen wird ja zwei absätze später ausführlich erwähnt.

dass der begriff hässlich und eigentlich sprachlich falsch ist, davon brauchst du mich nicht zu überzeugen. ich zitiere in dem zusammenhang gerne Max Goldt, der dazu sagt:

Wie lächerlich der Begriff "Studierende" ist, wird deutlich, wenn man ihn mit einem Partizip Präsens verbindet. Man kann nicht sagen: In der Kneipe sitzen biertrinkende Studierende. Oder nach einem Massaker an einer Universität: Die Bevölkerung beweint die sterbenden Studierenden. Niemand kann gleichzeitig sterben und studieren. (aus: Wenn man einen weißen Anzug anhat, Kapitel Was man nicht sagt)

grüße, Hoch auf einem Baum 16:32, 23. Jun 2004 (CEST)

Trollerei

Der ganze Artikel hier ist großer Quark und hat mit der Realität und der Geschichte der Korporationen nichts zu tun. Hier tun sich einige Korporierte ihre Herkunft konstruieren, mehr nicht. Das sollen sie in ihren eigenen Publikationen tun, aber doch nicht in einem Lexikon. Steht den so ein Schwachsinn wie hier in "richtigen" Lexika? Nö. Raus mit dem Blödsinn, den ganzen Artikel löschen! Hepp! Hepp! [Ja, das ist antisemitisch und wurde von Corps, B!'s und vor allem dem VdSt's geschrien!] Benutzer:141.20.180.70

Ei, schau mal ein Troll! Füttere ihn nicht! *Plonk* --ALE! 17:12, 24. Jun 2004 (CEST)

Liste von Dachverbänden

Danke an ALE! für die Ergänzung bei den Dachverbänden. Meine Fragen: 1) Sind da nicht eine ganze Menge Schülerverbindungsverbände mit reingerutscht? Das ist bei "Cousin" normalerweise gut gekennzeichnet. Du schreibst "teilweise Schülerverbindungen". Gibt es gemischte Verbände? 2) Wäre es nicht mittlerweile sinnvoll, das Ganze nach Ländern zu sortieren? Jetzt wo so viele Schweizer und Österreicher dabei sind, wird das langsam unübersichtlich. 3) Ist der Wiener Senioren-Convent nicht einfach ein regulärer SC im Kösener SC-Verband? Der Eintrag bei "Cousin" sieht mir so aus, als wenn sich da einer verschrieben und eigentlich den Weinheimer Senioren-Convent (WSC) gemeint hätte.--217.84.35.46 20:34, 23. Jun 2004 (CEST)

Sei mutig! Ich bin für Verbesserungen immer dankbar. Bei meiner Recherche nach dem W.S.C. bin ich gerade auf folgende Seite gestoßen, die auch noch verarbeitet werden muss ;-): http://www.frankfurter-verbindungen.de/verbaende/auflistung.html . Was den W.S.C. angeht könntest Du recht haben. Aber in [4] wird er als Verband bezeichnet. Was die Frage nach gemischten (Studenten und Schüler) Verbänden angeht. Kann ich Dir definitiv sagen, dass der Passauer Seniorenconvent (PSC) gemischt ist, die anderen kenne ich zu wenig. Wer mehr weiss: Bitte vorwärts! --ALE! 17:12, 24. Jun 2004 (CEST)

Habe mal etliche Verbände aus [5] eingetragen. Vielleicht kann jemand überprüfen, ob hier auch Schülerverbindungsverbände drin sind. Diese dann bitte rausschmeißen. Außerdem sollte man die Liste auslagern und m.E. folgendermaßen gruppieren:

noch existierende Verbände
1. Deutschland
2. Österreich
3. Schweiz
4. andere Länder
nicht mehr existierende Verbände
1. Deutschland
2. Österreich
3. Schweiz
4. andere Länder

Was meint Ihr? --ALE! 18:06, 24. Jun 2004 (CEST)

Ist der Kösener eigentlich der einzige übernationale Dachverband (Deutschland, Österreich, früher mal Schweiz)? Und was machen wir mit denen? Bei jedem Land einzeln aufführen und und verweisen?--217.230.135.232 22:02, 24. Jun 2004 (CEST)

Ich habe jetzt einmal unter

Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen

einen Versuch unternommen. Ich bitte dringendst alle Einträge zu überprüfen. Die Einteilungen in die einzelnen Länder bzw. in die übernationale Kategorie könnten falsch sein. Alle reinen Schülerverbände müssen hier raus. Gemischte Studenten-/Schülerverbände sollten drin beleiben. So z.B. der PSC. --ALE! 15:33, 30. Jun 2004 (CEST)

Kritik und Habitus

Einen Teil der Kritik an Studentenverbindungen habe ich hierher verschoben; ich hätte das gerne hier diskutiert.

IMHO bringt dieser Absatz eine zu starke Ausgrenzung von Couleurstudenten (platt ausgedrückt, "man ist in einer Korporation und wird davon vergiftet fürs ganze Leben"), und nach meinen Erfahrungen ist das auch nicht der Fall (man erkennt einen Korpo ohne Couleur unter Finken einfach nicht; und Gemeinsamkeiten in einer Verbindung beruhen meiner Erfahrung nach nicht von einem "Erziehungsbild", sondern einfach daß Leute mit gleichen Interessen wie die Mehrheit der Korpos einer Korporation sich in dieser Korporation einfach wohler fühlen).

--Dingo 09:49, 19. Jun 2004 (CEST)

Andere Kritikerinnen und Kritiker beziehen ihre Analyse auf die Habitustheorie von Pierre Bourdieu. Diese geht von einer "Einschriebung" der sozialen Verhältnisse und Strukturen in die Körper der Subjekte und deren Handlungsweisen aus. Bezogen auf die studentischen Korporationen heißt dies, dass die Erziehungsziele der Studentenverbindungen, wie Gehorsam, Elitendenken oder auch Führungsanspruch in den Redeweisen, Körperhaltungen und Handlungen entdeckt werden können, gerade wenn der Blick der Einzelnen Subjekte diesen Habitus zu sehen gelernt hat. Insoweit geht die Behauptung der "Seilschaften" nicht unbedingt von gewollten Protektionsverhältnissen, sondern von unreflektierten Entscheidungen bei der Einstellung, der Verteilung von Aufgaben und Bonitäten aus. Platt ausgedrückt, werden dieser Theorie nach Korporierte von andern Korporierten bevorzugt, weil sie sich durch einen ähnlichen Habitus erkennen.

Dieser Beitrag ist schon ziemlich bizarr. Das sieht nach der üblichen linken Agitationspropaganda aus, mit der der Nutzer schon in anderen Artikeln aufgefallen ist (siehe auch Bonner Papier! Ich dachte, das sei seit den 1990er Jahren überwunden worden. Die unbewiesene Behauptung, zu den Erziehungszielen der Verbindungen gehöre "Gehorsam", "Elitendenken" und "Führungsanspruch" spiegelt das Denken der Verbindungskritiker aus der 68er-Bewegung wider, das sich überholt hat, auch wenn ihre Protagonisten heute in der Bundesregierung sitzen.

Die heute politisch Verantwortlichen (auch die ehemaligen Straßenkämpfer) sehen deutlich, dass unser Land gerade heute Menschen mit "Leistungsbereitschaft", "Verantwortungsbewusstsein" und "sozialer Kompetenz" benötigt. Und genau das sind die Erziehungsziele der Verbindungen. Von ihrer demokratischen Verfassung, die gegen alle Monarchien und Diktaturen verteidigt wurde, mal abgesehen.

Das "Elitedenken" wird übrigens heute von der rot-grünen Bundesregierung mit dem Konzept der "Eliteuniversität" gefordert. Schade, dass in dem Konzept die Studentenverbindungen praktisch keine Erwähnung finden.

Aber ganz abgesehen von der Diskussion der Sichtweisen. In der Wikipedia haben wir die Aufgabe, Sachverhalte darzustellen und nicht die linken Phrasen von vor 30 Jahren zu dreschen. Schon gar nicht, die so weit hergeholten.--80.133.254.190 10:21, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich, der ich das geschrieben habe, finde das mitnichten bizarr. Eher erschreckend, dass es so diskutiert wird wie hier. Die wissenschaftliche Diskussion, vorangig in den Sozialwissenschaften und den Gender Studies ist an den "Korporierten" hier offenbar vorbeigegangen, gleichzeitig aberwohl auch ihre eigenen Schriften. Eine sich erkennende und kennende Elite zu sein ist Anspruch der studentischen Korporationen. Für die Menschen, die denken, dass sei einfach nur linke Diskussion -von der ich wiederrum nicht das geringste weiß- sei, neben Pierre Bourdieus Schriften auf Norbert Elias (Studien über die Deutschen), Steffani Engler und Beate Krais (Das kulturelle Kapital und die Macht der Klassenstrukturen : sozialstrukturelle Verschiebungen und Wandlungsprozesse des Habitus), Karlheinz Weissmann (Männerbund) sowie auf Stephan Peters (Elite sein : Wie und für welche Gesellschaft sozialisiert eine studentische Korporation?) hingewiesen. / Die Frage des Habitus ist einer der Hauptkritikpunkte an studentischen Korporationen, und wenn wikipedia Fakten und Daten abbilden will, dann muss es diese Kritik auch erwähnen. Wenn es dies unterläßt, dann ist es seinem Anspruch nicht mehr gerecht. / Wichtiger fände ich den ersten Absatz unter "Kritik" zu streichen. Für die Behauptung, Kritik an studentischen Bewegungen würde mit Verschwörungstheorien arbeiten, müssten erst mal Beweise erbracht werden. Das ist reine Erfindung Korporierter. So wie ich das kennengelernt habe wird mit Zahlenmaterial gearbeitet, dass zumindest die Frage zulässt, warum überproportional viele Korporierte wichtige Positionen in Wirtschaft, Medien, Kultur und Politik besetzen. Dass das nichterklärt wird, sondern unter "Verschwörungstheorie" zusammengefasst defamiert, ist -wieder einmal- Korporierte Hochnäsigkeit und die wiederum gehört in den Bereich des Habitus. In einer Enzyklopädie hat das abernichts zu suchen.

Benutzer:Chaze

Es tut mir leid, wer mit "Stephan Peters" argumentiert, der disqualifiziert sich. Es gibt mehrere Kritikpunkte an Korporationen, die auch von Korporierten diskutiert werden und die man versucht, auszumerzen (z.B. der geringe Anteil an Frauen im Korporationswesen, was z.B. von der Burschenschaft Stauffia in der Deutschen Burschenschaft zu München durch tatkräftige Hilfe bei der Gründung der Akademischen Damenverbindung Selenia zu München angegangen wurde - trotzdem bleibt noch viel zu tun). Peters' Bücher und Vorträge haben ein derart schlechtes Niveau, daß sie von Korporierten teils als Satire gesehen werden (wenn sie wenigstens unterhaltsamer wären).

Wenn ich (der Passus stammt von mir) schreibe, die Behauptung, Studentenverbindungen könnten "gesellschaftliche Prozesse aufgrund ihrer weit reichenden Beziehungen und in der Regel großen finanziellen Mittel weitgehend beeinflussen können und so politische Entscheidungen manipulieren" sei eine klassische Verschwörungstheorie und durch die Realität in keinster Weise bestätigt, dann sollten eher Beweise auf den Tisch, daß in Wahrheit die Studentenverbindungen die Fäden in der Bundesregierung ziehen, inclusive in den ASten. Solange es dafür keine Beweise gibt (und ich verwette einiges, daß man keine stichhaltigen Beweise hierfür finden kann), ist das für mich eine pure Verschwörungstheorie.

Ansonsten bin ich mittlerweile dafür, den "Habitusabschnitt" aus dem Artikel draußen zu lassen, weil der Autor außer dubiosen Publikationen von Grenzwissenschaften nichts vorweisen konnte, seine Behauptung zu untermauern.

Dingo 17:06, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich finde folgendes bizarr: Wenn man weiß, dass "überproportional viele Korporierte wichtige Positionen in Wirtschaft, Medien, Kultur und Politik besetzen", wie man dann NICHT auf die Idee kommen kann, dass das vielleicht daran liegt, dass Verbindungen besonders leistungsbereite und leistungsfähige Menschen anziehen und und charakterlich weiterentwickeln. Oder wie man NICHT auf die Idee kommen kann, dass (wie in Verbindungen üblich) die Begegnungen mit Menschen anderer Fakultäten und anderer Lebensabschnitte den Horizont erweitern und zu mehr karriererelevanter sozialer Kompetenz verhelfen. Oder wie man NICHT auf die Idee kommen kann, dass die Anforderungen, die Verbindungen an ihre Mitglieder stellen (Übernahme von Ämtern und Repräsentationspflichten, Mensurfechten, Veranstaltungsorganisation etc.), Faulpelze, Drückeberger und Opportunisten ganz einfach abschrecken. Das finde ich bizarr.

Und wenn man - statt einfach das Naheliegende anzunehmen - sozialwissenschaftliche Theorien, die sich mit sowas schlecht Nachweisbarem wie "Habitus" beschäftigen (nach dem Prinzip: "Die erkennen sich halt irgendwie."), in langen Ausführungen bemüht, dann grenzt das wirklich bald an einer Verschwörungstheorie. Bleiben wir bei den Fakten.--217.84.33.180 16:24, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich denke die Fakten sind klar: immer wieder -und nicht erst seit den letzten Jahren- wurde der Habitus, bzw. die eingeschriebenen Handlungsweisen von Korporierten, als eine Erklärung für die überproprotionalen Anteile von Korporierten an der deutschen Elite kritisiert. Das ist auch in Texten aus der Weimarer Republik und dem Kaiserreich nachzulesen. Auf diese großen Anteile berufen sich Korporationen in Publikationen auch immer wieder und stellen Alte Herren in gehobenen Positionen heraus. Warum das verschweigen? Fakt ist, es gibt diese Kritik, Fakt ist, es gibt sozialwissenschaftliche Untersuchungen dazu. Fakt ist, dass nicht nur im deutschsprachigem Raum deutsche Korporationen gerade unter diesem Blickwinkel betrachtet werden und als Primär-Beispiel für habituell konstituierte Netzwerke angeführt werden. Und diese Fakten gehören auch in einer Enyklopädie erwähnt. Alle Texte hier sollten ausgewogen daher kommen und Kritiken zu den einzelnen Themen darstellen. Der Text hier, wie er zur Zeit publik ist, istdas nicht. Ertut so, als wären Korporationen total dufte und nur einige Teilbereiche wären zu kritisieren. Alles andere wäre "Grenzwissenschaft" oder "Verschwörungstheorie". Das Abwerten von Kritik zur Unglaubwürdigkeit hat einzig und allein den Effekt, sich nicht damit beschäftigen zu müssen. Sollte das so bleiben, wäre das ein Beweis dafür, dass das Konzept von Wikipedia nicht funktioniert. Der Abschnitt zum Habitus mag umformuliert werden, aber ihn zu unterdrücken ist eine politische Handlung und keine "aufklärerische". Wenn Korporierte ihre Geschichtsschreibung selbst bestimmen und Kritiken negieren wollen, sollen sie das in ihren eigenen Publikationen tun, nicht aber hier, in diesem freien Projekt.

Die Habitustheorie, wie sie hier dargestellt wurde, läßt sich zusammenfassen zu "Soziale Wesen sind gleichermaßen Objekte wie Subjekte ihrer Sozialisation". Das hat nicht korporationsspezifisches sondern ist geistiger Magerquark. Da es eine interessante neue Erfindung namens "Hyperlinks" gibt, kann in einem Satz à la "Manche Kritiker sehen Studentenverbindungen auch als ihre Mitglieder beeinflussende Organisationen im Sinne der Habitustheorie" alles gesagt werden; damit ist dieser "Kritikpunkt" integriert, ohne die artikelfremde Theorie auszuwalzen. --Anarch 23:29, 22. Jun 2004 (CEST)

Von welchen Zahlen wird ausgegangen, wenn behauptet wird, es gebe in Führungspositionen überproportional viele Korporierte? Wie wird der Kreis der Führungspositionen abgegrenzt? --Skeptiker 15:51, 7. Juli 2004

Achtung, Vandale unterwegs

An alle, die sich für das Thema interessieren: Da ist zur Zeit ein Mensch unterwegs, der so tolle Artikel einstellt wie Gurkenglas und Fuxbandwurm, den ersten Artikel unter dem Benutzernamen "Hörder", dann wohl anonym. Das scheint derselbe zu sein. Aufgrund sprachlicher Vergleiche ist das wohl auch der, der den letzten Beitrag zu Corps geschrieben hat, der auch nicht besonders konstruktiv ist. Da versucht offensichtlich jemand, das Thema lächerlich zu machen und die Community dagegen aufzubringen, damit bei irgendwelchen Löschanträgen die richtige Stimmung herrscht. Dagegen sollten sich alle ernsthaften Diskutierer wehren. --217.230.137.248 16:00, 6. Jul 2004 (CEST)

Kritik an der Kritik

Also unter dem Punkt Kritik nicht das folgen zu lassen was drüber steht, sondern Kritik an den Kritikern zu üben - das hat schon einen Neutralitätsvermerk verdient. Pearl 18:11, 21. Jun 2004 (CEST)

Warum nimmst Du die POV nicht einfach raus? --Paddy 18:54, 21. Jun 2004 (CEST)

Dafür bin ich nicht der Richtige ... (wenn ich damit anfange, fürchte ich, ist der Artikel danach schwer zerfleddert und erst recht nicht mehr neutral, darum ist es besser jemand anderes kümmert sich darum ...) Pearl 19:56, 21. Jun 2004 (CEST)

Und nochwas kommt dazu: ich habe wenig Lust, einen Editierkrieg anzufangen, ohne vorher weitere Stimmen hier einzusammeln, denn der kommt zweifellos, die (freundlich gesagt) ultrakonservative Grundhaltung (Zitat: linke Verschwörungstheoretiker) der bisherigen Bearbeiter (mindestens einer davon notorisch bekannt) läßt schonmal nichts Gutes erwarten. Pearl 09:30, 22. Jun 2004 (CEST)

Der Punkt mit Elite ist auch POV, da es heutzutage nicht so zutrifft wie früher einmal. Damals galten Studenten an sich als elitär und jeder war Kooperiert. Und das Leute mit Geld Entscheidungen manipulieren können ist eine Platitüde beziehungsweise dazu muß man dazu nicht umbedingt in einer Verbindung gewesen sein.--Paddy 19:04, 21. Jun 2004 (CEST)

Also meiner Meinung nach, ist Kritik an der Kritik durchaus angebracht, wenn der Absatz "Kritik" nicht die tatsächlich von mehreren, halbwegs ernst zu nehmenden Kritikern normalerweise vorgebrachten Argumente zitiert, sondern wenn hier jemand seine eigenen, vielleicht abstrusen Ansichten (nur mühsam durch indirekte Rede kaschiert) einem breiteren Publikum zu verkaufen versucht. Und sozialwissenschaftliche Abhandlungen und Theorien gehören wirklich nicht in einen Artikel über Studentenverbindungen. Das geht dann doch am Thema vorbei.--217.230.128.181 21:35, 21. Jun 2004 (CEST)

Benutzer ale sollte vielleicht mal einer Studentenverbindung beitreten, dann könnte er etwas über Rhetorik und soziale Kompetenz lernen. Bei jeden kritischen Satz gleich gegenhalten zu müssen zeugt jedenfalls nicht davon. Ein Absatz "Kritik" soll üblicherweise die Kritik enthalten, und das Bild, was im Rest vom Artikel gezeichnet wird, ergänzen. Direkt darauf zu antworten ist nur dann angebracht, wenn die kritisierten Punkte nicht im Artikel selber nochmal auftauchen, was die Ausnahme sein sollte. Und falls ale derselbe sein sollte, der hier unter diversen IPs in der Diskussion geschrieben hat, kann ich nur sagen, daß er glänzend Vorurteile gegen Burschenschafter bestätigt, welche die meisten Menschen haben. Kritiker als linke Verschwörungstheoretiker darzustellen, welche mit sozialwissenschaftlichen Abhandlungen den ja per se kompetenten Burschenschaftlern nur ans Leder wollen ist flach, äußerst flach. Was ein Glück, daß ich Burschenschaftler kenne, denen diese Ausführungen nur peinlich wären ... -- AlexR 00:33, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich habe selbst einige Kritikpunkte erweitert, indem ich die Sicht von Innen ergänzt habe. Da bin ich nicht Deiner Meinung (wäre ja langweilig); es sollten beide Seiten gegenüber gestellt werden, damit man sich ein Bild machen kann. Dazu gehört IMHO auch, zu lesen, wie diese Kritik von den Korporationen gesehen wird (und da gibt es welche, die klar ernst genommen werden). --Dingo 14:15, 22. Jun 2004 (CEST) Herm!

Ein Herminone, wie schön ;-) Ich muß Dir, Dingo, beipflichten. Da die Kritik an den Studentenverbindungen in den Medien und in der Antifaszene oft etwas, gelinde gesagt, einseitig ist, wäre es hier wünschenswert auch auf diese Kritik eingehen zu können und die "Innensicht" darzustellen. Ich habe dies versucht auf relativ neutrale Wiese. Benutzer Pearl, will aber anscheinend einen Editwar anzetteln. Da mache ich nicht mit. Nicht konforme Meinungen aus den Artikel herauszustreichen dient jedenfalls ebensowenig dem Neutral Point of View (NPOV), wie es hier neudeutsch heißt, wie ein Artikl gänzlich ohne Kritik. Nur noch eine kurze Bemerkung zu AlexR: Es heißt Burschenschafter ohne "l". --ALE! 14:40, 22. Jun 2004 (CEST)

Jetzt mal zurücklehnen und Tee trinken. AlexR ist absolut in Ordnung, da sind die Gemüter wohl etwas hoch gekocht.

Am Besten Verbesserungsvorschläge jetzt erstmal hier diskutieren, normalerweise findet sich immer ein Kompromiß. Einen Editwar scheint es erstmal noch nicht zu geben; bleiben wir dabei!

Ansonsten: Was macht es einer Deutschen Eiche, wenn sich ein Antifant dran reibt?

Mit den besten Wünschen, Dingo 14:52, 22. Jun 2004 (CEST) Herm!

Schön, das man sich kritisch mit der Materie auseinandersetzt. Und noch kurz eines Vorweg: Ich poste nur unter meinem Login ALE! und ich unterschreibe immer! Wer hier anonym schreibt weiß ich nicht und ist mir auch egal. So jetzt zum Thema: Warum soll unter Kritik nicht die Kritik von Studentenverbindungsgegner und die Argumenten der Korporierten gegenübergestellt werden. Wenn man dort nur den Standpunkt der Gegner darstellt wird die Sache auch wieder sehr verzerrt. --ALE! 09:53, 22. Jun 2004 (CEST)

Genau! Entweder es steht im Text oder das hat einfach keinen Wert bei der Kritik. Da steht Kritik und nicht Rechtfertigung. --Paddy 02:47, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich finde in keiner der bisher erfolgten Beiträge eine "ultrakonservative Grundhaltung" und das Zitat "linke Verschwörungstheoretiker" finde ich auch nicht. Aber ich finde, dass es nicht passend ist, unter "Kritik" im Artikel "Studentenverbindung" einen langen Absatz über "Habitustheorie" schreiben, der auf spezielle Merkmale von Verbindungen überhaupt nichht eingeht. Warum schreibt denn keiner was über den "Habitus" von Kaninchenzüchtervereinen oder Golf-Clubs? Da würde der Absatz, über den hier ursprünglich diskutiert wurde, offensichtlich genausogut hinpassen. Übrigens soll mir mal einer erklären, welchen Habitus Rezzo Schlauch (ehemaliger Burschenschafter) und Manfred Kanther (Corpsstudent) gemeinsam haben. Oder Karl Marx und Otto von Bismarck. Die tatsächlich vorgebrachte Kritik gegen Verbindungen zielt doch in eine andere Richtung - mehr oder wenig berechtigt. Das würde ich gern mal lesen. Das würde hier wirklich was abrunden. So könnte man etwas über die politische Entwicklung in politisch ausgerichteten Verbindungen nach 1990 (deutsche Wiedervereinigung) schreiben, also die Entwicklung in der Deutschen Burschenschaft (DB), über offenen Protektionismus (wo nachweisbar, aber bitte nicht mit Geheimzeichen wie Habitus begründet) oder über durchaus zu beobachtende hedonistische Exzesse (trotz Sonntagsreden über Erziehungsziele). Das hätte dann auch Bezug zu den anderen Absätzen. --217.230.128.181 10:02, 22. Jun 2004 (CEST)

Ja, du hast recht, denn die monierten Passagen und oben zitierten Stellen sind bereits bereinigt worden. Pearl 10:51, 22. Jun 2004 (CEST)

Kannst du dir vielleicht vorstellen, dass diese Art von Kritik, die du dir "wünschst" zwarnichtfalsch, aber platt ist und deshalb schon länger der Versuch unternommen wird, die Subjektivations-Prozesse in Korporationen und ihre Wirkungen auf die Gesellschaft mit weiterfassenden Theorien zu untermauern? Zumals: Karl Marx war Korporiert, bevor die Alt Herren Verbände sich konstituierten und eine lebenslange Praxis der Korporation begründeten [Stichwort Lebensbund], Bismark dagegen einer der Hauptförderer der Idee des Lebensbundes. Denn Habitus von Schlau und Kanther zu vergleichen, wäre eine interessante Aufgabe. Hat halt noch niemand gemacht. Aber keine Angst, kommt schon noch.

Bitte immer unterschreiben! --ALE! 14:40, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich stimme dem status quo zwar prinzipiell zu, aber es hört sich für mich nicht nach Kritik an (so heißt die Überschrift) sondern nach einer Rechtfertigung. Das haben Studentenverbindungen nicht nötig! --Paddy 15:13, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich finde, Benutzer Chaze bringt hier richtig Leben in die Bude. Ich habe mich schon gewundert, warum hier sonst so wenig los war. Ein Hecht im Karpfenteich sorgt halt für eine gesunde Karpfenpopulation. Nur so wird der Artikel richtig gut. Ich frage mich allerdings warum Marx und Bismarck so unterschiedlich sozialisiert sein sollten, wo sie doch ungefähr zur gleichen Zeit bei Studentenverbindungen aktiv waren (so um 1837/38), der eine in Bonn, der andere in Göttingen. Später hat dann auch der Kaiser Wilhelm II. (damals noch Kronprinz) in Bonn studiert und war auch als Kösener Corpsstudent aktiv. Komischerweise war der dann ebenfalls ganz anders im Habitus. Und hat den Kösener Corpsstudenten Bismarck gar entlassen. Aber der Wilhelm hat ja auch die modernen soziologischen Forschungsergebnisse noch nicht gekannt und wusste nichts von Bismarcks Habitus.--217.84.41.79 15:37, 22. Jun 2004 (CEST)

Was hat das jetzt mit Habitus zu tun? Jeder Verbindungsstudent ist ein Individuum. Ich möchte lediglich, dass bei Kritik auch Kritik steht, die durchaus existiert. Wie eine Studentenverbindung tatsächlich funktioniert gehört an eine andere Stelle! Diese Rechtfertigunsmasche ist eine derart peinliche Sache, dass womöglich alle Verbindungsstudenten sich unter dem Tisch verkriechen würden, wenn sie dies sähen. --Paddy 15:50, 22. Jun 2004 (CEST)

Es geht hier nicht um die Rechtfertigung des Verbindungsstudententums, sondern um die Rechtfertigung der Habitustheorie als Beitrag zum Wikipedia-Artikel "Studentenverbindung". Ich finde, dass eine Theorie, die sich weder verifizieren noch falsifizieren lässt und auch keinen Bezug zum Thema hat, hier nichts zu suchen hat.--217.84.41.79 15:58, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich glaube Du bist unter der falschen Überschrift gelandet? Hier geht es nur um "Kritik an der Kritik". Und einen Habitus habe ich auch noch nicht hier gesehen. Wer ist das denn ;-) --Paddy 17:09, 22. Jun 2004 (CEST)

Die Habitustheorie spricht für sich selbst. Mein Vorschlag von oben nochmal: In einem Satz erwähnen, daß es sie und ihre Anwendung auf Korporationen gibt & per Link darf man sich am passenden Ort über sie informieren. Das denkende Wesen wird wissen, was davon zu halten ist. --Anarch 23:36, 22. Jun 2004 (CEST)

Dikussion: Geschichte

Der Teil Geschichte ist zu kurz. Es fehlt zum einen die Geschichte des Antisemitismus gänzlich, dabei hatten Korporationen hier einen gewichtigen Anteil. Und es ist ein Konstruktion, das Korporationen direkt aus den spät-mittelalterlichen Landsmannschaften hervorgegangen seien. Sie wurden in Anlehungn daran konstituiert, dass ist richtig, mehr aber auch nicht. Sie sind und waren keine Fortsetzung dieser. Das muss unbedingt geändert werden, so es hier um Fakten gehen soll.

Der Antisemitismus ist mit Sicherheit ein wichtiges Thema in der europäischen Geschichte der letzten 1000 Jahre. Dies aber den deutschen Studentenverbindungen anlasten zu wollen ist gewagt. Aber bei der Gelegenheit kann man abhandeln, dass sich die jüdischen Studenten ebenfalls die Form der Studenverbindung wählten, um sich an den Universitäten zusammenzuschließen, als die Anfeindungen ab ca. 1880 zunahmen. Das wird bisher nur ganz am Rande erwähnt und wird oft vergessen.--217.84.41.79 15:52, 22. Jun 2004 (CEST)

Der Antisemitismus sollte natürlich behandelt werden - allerdings nicht isoliert, sondern im Zusammenhang mit dem allgemeinen Antisemitismus seit der Wilhelminischen Zeit. Ebenso finde ich die Formulierung über die Zeit der Weimarer Republik unglücklich. Natürlich waren die Korporationen "nationaler" als der Bevölkerungsdurchschnitt - aber nicht, weil sie Mitglieder einer Korporation waren, sondern weil sie Studenten waren. So wie es jetzt formuliert ist, klingt's so, als wären allein die Korporationen national gesinnt gewesen im Gegensatz zum Rest der Studentenschaft. Als Beleg hierfür könnten jedoch allenfalls die Wahlergebnisse zu den AStA-Wahlen dienen. Nur geben die nur die nackten Wahlergebnisse an und keine Verteilung nach Herkunft der Wähler.--DerGoettinger 23:21, 20. Jul 2004 (CEST)

Folgender Satz stört mich ehrlich gesagt ein bisschen, weil er IMHO viel zu ungenau ist: "Zugleich fand Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts die sog. Erste Progresszeit statt." Genau genommen zerfällt das 19. Jahrhundert in zwei Progressphasen: Der (eigentliche) Progress, der alsbald nach den Befreiungskriegen einsetzte und aus dem insb. auch die Reformburschenschaften entstanden sind, und der (wilde) Progress, der ab etwa 1850 einsetzte und der zur Grundlage vieler schwarzer Verbindungen wurde. Ich würde das gerne geändert wissen. Gibt es Einwände?--DerGoettinger 23:21, 20. Jul 2004 (CEST)

POV

Änderungsbegründung von JD:

(der hinweis "neutralität ist umstritten" MUSS hier rein; der text ist bisher alles andere als möglichst objektiv; "selektive und euphemistische umschreibung" würde ich es nennen.)

Langsam platzt mir hier echt der Kragen. Wann wäre der Artikel für einige leute NPOV? Wenn da stehen würde: "Studentenverbindungen sind ganz, ganz böse, alle, die drin sind, sind Faschisten, und Studentenverbindungen kontrollieren die ganze Welt"?

In einer Enzyklopädie gehört, was ein Begriff wirklich bedeutet, und nicht, was irgendwelche Außenstehenden sich darunter vorstellen. Wenn einige Leute glauben, der Artikel sei nicht NPOV, weil dort nicht die üblichen Vorurteile stehen, dann sollen sie verdammt nochmal als Gast zu Verbindungen, um sich selbst ein Bild zu machen, ob Verbindungen wirklich so schlimm sind, oder ob es vielleicht doch einen Grund dafür gibt, daß hunderttausende von Studenten einer Verbindung beigetreten sind.

--Dingo 14:14, 29. Jun 2004 (CEST)

Gemach, gemach, Dingo. Der Punkt ist doch nicht, daß im Artikel eine allgemeine Verurteilung stehen soll, sondern lediglich, dass im Abschnitt Kritik eben auch die Kritik vorgetragen wird und nicht die Rechtfertigung dagegen. Einen Abschnitt über Kritik mit dem Satz:

Sehr viele Kritiken an Studentenverbindungen lassen sich durch eine Unkenntnis der Materie und dadurch vorhandene Vorurteile erklären

zu beginnen, macht halt schon ein bisschen den Eindruck, hier solle Kritik nur abgewehrt werden. Ich plädiere deshalb dafür, im Abschnitt Kritik eben diese aufzuführen und wegen mir einen zusätzlichen Abschnitt Rechtfertigung aufzunehmen, der dann die Kritik dialektisch reflektiert. --Barbarossa 20:30, 29. Jun 2004 (CEST)

hallo dingo und mitleser!

schön, dass dir bald der kragen platzt. zeugt von einem gefestigten charakter. und dass du besonders gut mit kritik umgehen kannst. diese ganzen 'linken', ganzganz schlimm, die... mann-mann-mann! aber zum thema.

"In eine Enzyklopädie gehört, was ein Begriff wirklich bedeutet" - damit hast du 100% recht. mit "In eine Enzyklopädie gehört ... nicht, was irgendwelche Außenstehenden sich darunter vorstellen" aber schon nicht mehr. es geht hier nicht um den standpunkt der "insider", sondern um eine objektive, neutrale sichtweise von außen (wikipedia schreibt hierzu: "Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform. ... Wenn jemand andere Leute von seiner Weltsicht überzeugen möchte, dann ist z.B. das Usenet oder das World Wide Web der richtige Ort dafür").

"Wenn einige Leute glauben, der Artikel sei nicht NPOV, weil dort nicht die üblichen Vorurteile stehen, dann sollen sie verdammt nochmal als Gast zu Verbindungen, um sich selbst ein Bild zu machen, ob Verbindungen wirklich so schlimm sind, oder ob es vielleicht doch einen Grund dafür gibt, daß hunderttausende von Studenten einer Verbindung beigetreten sind."

1. es sollen hier gar nicht die 'üblichen vorurteile' stehen.

2. wieso sollte ich als gast in verbindungen gehen? wir haben hier vor ort mehrere verbindungen, über die ich mich teilweise gut informiert habe, einer meiner besten kumpels ist seit über 7 jahren in einer verbindung und schlussendlich gibt es auch hochaktuelle berichte über korporationen (z.b. [!!!] unter http://www.dgb-thueringen.de/system.php?m=themen&s=artikel&data%5Baid%5D=377& die pdf-datei 'falsch verbunden').

3. ein grund, dass "hunderttausende beigetreten sind"... du bist echt der beste! was ist denn das für eine argumentation? hunderttausende kaufen modern talking cd's. hunderttausende waren am mord jüdscher mitbürger beteiligt. und viele hunderttausende gehen eben nicht in eine verbindung, weil sie diese kritisch beobachten.

barbarossas ausführungen finde ich teils sehr passend, möchte aber auch dort widersprechen. meiner meinung nach bringt es nichts, wenn nach 'kritik' auch noch ein punkt 'rechtfertigung' kommen sollte - vielleicht darauf auch nochmals eine 'richtigstellung von kritikern' undsoweiter!? das führt doch zu nix. ich würde den artikel entweder direkt nach den 'grundgedanken' enden lassen, oder aber kritikpunkte unkommentiert in kurzen punkten wenigstens aufzählen (und nicht - wie es bisher der fall ist - kritische stimmen direkt mit lustigen kommentaren 'berichtigen').

vom superschlechten abschnitt 'kritik' mal abgesehen ist auch die geschichtliche abteilung nicht überzeugend. es werden sowieso nur genehme fakten aufgezählt, und es bleibt vollkommen außen vor, dass es eben DIE entwicklung der studentenschaften nicht gibt oder gab.

eine nicht enden wollende aufzählung der dachverbände ist überflüssig und einer enzyklopädie nicht angemessen (oder wie es wikipedia selbst formuliert: "Wikipedia ist keine Linksammlung. Manchmal ist es sinnvoll, Links zu den verwendeten Quellen anzugeben, exzessive Linklisten sind jedoch nicht erwünscht.").

auch unter den 'weiterführenden informationen' vermisse ich eben jegliche "weiterführende informationen". sogar die angeblich kritischen texte entstammen der homepage einer stuttgarter burschenschaft - da stimmt doch was nicht!?

und schlussendlich: wie man ja anhand der diskussionsseite hier sieht, gibt es sehr wohl höchst unterschiedliche auffassungen, inwieweit der artikel dem NPOV dient und schon alleine deshalb sollte es selbstverständlich sein, dass der von mir eingefügte hinweis "neutralität unstritten" obenan steht. da sehe ich überhaupt nicht das problem?! ist der artikel in seiner neutralität umstritten oder nicht? es steht doch nicht "der artikel ist insgesamt scheiße" drüber, sondern nur, dass er eben umstritten ist - was wiederum leute zur weiteren auseinandersetzung auf die diskussion hinweisen würde.

ich habe zu anfang nur mal sehen wollen, wie mit meiner änderung verfahren wird - und ich wurde in meinen vermutungen bestätigt. viel zeit hier hinein zu stecken, nur um wieder gelöscht oder rückgängig gemacht zu werden - darauf habe ich keine lust. schon alleine die überschrift hier namens "POV und Trollerei" sagt genug über die kritikfähigkeit und einstellung der user, die hier scheinbar die fäden in der hand halten... --JD 01:14, 30. Jun 2004 (CEST)

Hallo JD!

Schön, daß Du Dich jetzt äußerst, warum der der Artikel POV sein soll. Das hätte ich von Dir schon vor Tagen erwartet.

Ich gehe einmal auf ein paar Deiner Punkte ein:

"Unter Kritik sollte auch Kritik stehen." Dies ist vollkommen ok. Es sollte aber auch die Innensicht und die Außensicht der Kritik dokumentiert werden, da sich die nicht decken. Ob man dies "Rechtfertigung" nennen sollte, wage ich zu bezweifeln.
"und schlussendlich gibt es auch hochaktuelle berichte über korporationen": Die meist grottenschlecht sind. In diesen Berichten werden meistens nur die üblichen Vorurteile aufgelistet. Wie es wirklich innen aussieht, das schreibt keiner, weil es sich ja auch so schlecht verkaufen liese. Einen Artikel des DGB zu zitieren sagt schon alles. (Den Artikel konnte ich übrigens aus irgendeinen Grund nicht herunterladen. Wenn es noch klappen sollte, dann schreib ich noch mehr dazu. Die Tendenz wird aber schon durch den Schreiber klar.)
"ist auch die geschichtliche abteilung nicht überzeugend": Sei mutig und mache den Artikel besser. Bitte beschränke Dich aber auch auf nachweisbare Fakten.
"eine nicht enden wollende aufzählung der dachverbände ist überflüssig und einer enzyklopädie nicht angemessen": Also das ist jetzt wirklich Quatsch. Wenn es eine Liste aller deutschen Zeitung hier gibt. Warum nicht eine Liste aller Dachverbände? Es soll ja auch keine Linkliste werden (dies bezieht sich auf externe Links) sondern soll als Startpunkt für neue Wikipedia-Artikel dienen. Außerdem soll, wie hier an anderer Stelle angedeutet, diese Liste ausgelagert werden. Nur über die Art und Weise und die Form ist man sich noch nicht im Klaren.
"sogar die angeblich kritischen texte entstammen der homepage einer stuttgarter burschenschaft - da stimmt doch was nicht!?": Dann nimm Dir mal die Zeit und schau Dir die Seite an. Diese Burschenschaft sammelt Artikel über Studentenverbindungen und stellt Sie der Allgemeinheit zur Verfügung. Es wird keien Selektion vorgenommen, sondern alles eingestellt, was rechtlich machbar ist (Stichwort Urheberrechte). Also erst Lesen, dann denken und dann schreiben.
"ich habe zu anfang nur mal sehen wollen, wie mit meiner änderung verfahren wird - und ich wurde in meinen vermutungen bestätigt. viel zeit hier hinein zu stecken, nur um wieder gelöscht oder rückgängig gemacht zu werden - darauf habe ich keine lust.": Wer ohne dies zu begründen, den POV-Eintrag vornimmt, muß sich nicht wundern, wenn er wieder gelöscht wird.

Außerdem wird von allen immer wieder versucht, die Kritikpunkte im Bezug auf den Artikel zu berücksichtigen und den Artikel zu verbessern. So wie er im Moment aussieht, ist er sicherlich noch nicht gut oder exzellent, aber da wollen wir ja hin. Ich bitte nur sachlich und mit Fakten zu argumentieren. Das vermisse ich bei Dir noch ein wenig. --ALE! 11:37, 30. Jun 2004 (CEST)

hallo ale!

da ja bekanntlich der ton die musik macht, bedanke ich mich erstmal, dass du nicht auf einer unsachlichen ebene ala dingo daherkommst.

in der bewertung der 'kritik' bleibe ich bei meinen ausführungen. eine solche abteilung ist nicht dafür gedacht, dass die punkte im selben absatz von der 'innensicht' beantwortet bzw. wie bisher im artikel sogar berichtigt werden.

nur weil du berichte über korporationen 'grottenschlecht' findest, müssen sie das ja nicht sein. dass du einen dgb-artikel gleich im vorneherein niedermachst, finde ich unpassend. dgb, gew und co mögen dir vielleicht schon wieder zu links sein, aber das heißt ja nix.

dass die liste der dachverbände unangemessen ist, habe ich mir ja nicht aus der nase gezogen, sondern direkt von der offiziellen wikipedia-seite zitiert (siehe oben). wenn dieser punkt ausgegliedert werden würde, fände ich das absolut ok. so wie es derzeit aussieht, aber nicht.

nachdem auch ich eine homepage am laufen habe, weiß ich von den schwierigkeiten, die es von rechtlicher seite beim versuch des einstellens von artikeln aus anderen quellen gibt. wieso sollte ich dann meine kritische recherche auf eine dann eben doch selektive page beschränken?

"Wer ohne dies zu begründen, den POV-Eintrag vornimmt, muß sich nicht wundern, wenn er wieder gelöscht wird ... Schön, daß Du Dich jetzt äußerst ... Das hätte ich von Dir schon vor Tagen erwartet." - das ist quatsch. den pov-eintrag habe ich am 28.06. um 20:39h vorgenommen, du ihn sofort am nächsten morgen wieder gelöscht. daraufhin habe ich mich 13h später mit der obigen längeren rechtfertigung wieder gemeldet - da sehe ich kein problem.

wenn meine ausführungen dir zu unsachlich oder faktenlos erscheinen, dann kann ich nicht mehr machen leider, denn ich denke, ich war sehr deutlich und konkret.

und nachdem der punkt leider nicht berücksichtigt wurde, zitiere ich mich nochmals selbst:

und schlussendlich: wie man ja anhand der diskussionsseite hier sieht, gibt es sehr wohl höchst unterschiedliche auffassungen, inwieweit der artikel dem NPOV dient und schon alleine deshalb sollte es selbstverständlich sein, dass der von mir eingefügte hinweis "neutralität unstritten" obenan steht. da sehe ich überhaupt nicht das problem?! ist der artikel in seiner neutralität umstritten oder nicht? es steht doch nicht "der artikel ist insgesamt scheiße" drüber, sondern nur, dass er eben umstritten ist - was wiederum leute zur weiteren auseinandersetzung auf die diskussion hinweisen würde. --JD 12:46, 30. Jun 2004 (CEST)

Nun, JD, für die Vertreter der Hohlweltlehre ist auch der Artikel Erde POV - daß irgendwer eine andere Ansicht vertritt, ist für den POV-Eintrag wohl nachrangig... Zu Deinen Argumenten:

Ich kenne den DGB-Artikel: Er ist nicht "hochaktuell", sondern aus diversem, teilweise lange bekanntem Geschreibsel zusammenkopiert. Vor allem aber: Es geht dort um Burschenschaften, genauer: Mitglieder der Deutschen Burschenschaft. Was haben Behauptungen über irgendeine Minorität im Eintrag Studentenverbindung verloren? Gar nichts, dafür gibt es den Eintrag Burschenschaft, in den man die Kritik über irgendwelche Buxen stecken sollte.
Die Liste der Dachverbände ist in der Tat absurd - auslagern, mindestens die nicht mehr existenten.
Die Abschnitte Kritik und Geschichte können durchaus mehr Fakten vertragen - wenn aber Lachnummern wie die Habitustheorie hier eingebaut werden (vgl. alte Versionen), kann man die Dünnhäutigkeit mancher Bearbeiter nachvollziehen (wenn auch nicht gutheißen). Daher - extra für Dich - im Anschluß eine kleine Arbeitshilfe, verbunden mit der Aufforderung zur konstruktiven Nutzung:

--Anarch 13:26, 30. Jun 2004 (CEST)

Naja, jetzt muß ich auch noch mal ein Wort dazu loswerden. Ich finde schon interessant, daß Ihr offensichtlich völlig negiert, daß nicht nur ein paar linke Spinner so ihre Probleme mit Korporationen haben, sondern nicht unerhebliche Teile der Bevölkerung, oder zumindest Verbände, die diese Teile vertreten. Den DGB einfach als irgendwer abzutun, denke ich ist einer sachlichen Diskussion nicht gerade förderlich. Man kann natürlich immer jede anderslautende Meinung als Meinung von irgendwelchen Spinnern abtun. Das hat aber nichts damit zu tun, sich kritisch mit verschiedenen Ansichten auseinander zu setzen. --Barbarossa 16:45, 30. Jun 2004 (CEST)

Der DGB soll sich um das kümmern wofür er da ist, das zum einen. Zum anderen ist die grundsätzliche Richtung des DGB zu diesem Thema auch schon klar bevor man den Artikel überhaupt liest. Er kann also keine NPOV-Quelle sein. --ALE! 17:04, 30. Jun 2004 (CEST)

Entschuldigung, aber wenn der DGB wegen Befangenheit keine NPOV-Quelle sein kann, dann frage ich mich schon, wie denn ein Korporierter eine NPOV-Quelle sein soll. Polemik ist normalerweise nicht meine Art, aber die Argumentation, daß jemand der anderer Meinung ist keine Quelle sein kann, weil er anderer Meinung ist, ist schon ein bisschen seltsam, oder? --Barbarossa 17:57, 30. Jun 2004 (CEST)

Nochmal: Die Frage stellt sich nicht, da das DGB-Flugblatt nicht von Studentenverbindungen als solchen, sondern von Burschenschaften handelt: Es wurde in Eisenach für (oder besser: gegen) den Burschentag hergestellt. Also dieses Werk bitte nur bei Burschenschaft einpflegen - hier irrelevant. --Anarch 17:38, 30. Jun 2004 (CEST)

zu beginn: es freut mich, dass man scheinbar doch zu einem einlenken bereit ist und auch selbst die derzeitige problematik zumindest teilweise sieht (z.b. neue überschrift "Ansatz für einen NPOV-Artikel").

@Anarch: der vergleich mit dem erde-artikel hinkt natürlich gewaltig, deshalb möchte ich nicht weiter darauf eingehen. deinem einwand bzgl. burschenschaften muss ich fürs erste zustimmen - ja, die pdf-datei dreht sich im hauptpunkt darum. dass ich scheinbar zu wenig zwischen studentenverbindungen und burschenschaften unterscheide, liegt wohl daran, dass ich diese strikte trennung so noch nirgends wahrgenommen habe, wenngleich ich sie auch für etwas künstlich halte. da ich hier aber wohl bei weitem zuwenig infos habe, sage ich sonst nichts mehr dazu. deine aufforderung zur konstruktiven mitarbeit muss ich zumindest zum zeitpunkt fast schon wieder ablehnen - ich bin derzeit mit nicht allzu viel zeit gesegnet. nichtsdestotrotz werde ich mich natürlich weiterhin zu wort melden, soweit mir möglich.

Der Vergleich hinkt natürlich, aber das Argument bleibt bestehen: Ein Artikel ist nicht deshalb automatisch POV, weil jemand das behauptet - es gibt keinen allgemein zugänglichen POV-Knopf, mit dem jedermann den POV-Alarm auslösen kann. Die Unterscheidung Burschenschaften / Studentenverbindungen ist tatsächlich essentiell: Leider werden in der Öffentlichkeit fast nur die B.en wahrgenommen, obwohl sie nur eine Minderheit darstellen (insofern ist Deine irrtümliche Gleichsetzung nichts Ungewöhnliches). Die Trennung ist auch keinesfalls künstlich sondern sehr real - frag mal einen Corpsstudenten, was er von Burschenschaften und einen Burschenschafter, was er von Corps hält... --Anarch 11:51, 1. Jul 2004 (CEST)

barbarossa kann ich in seinen auführungen direkt obenan nur kopfnickend zustimmen.--JD 00:32, 1. Jul 2004 (CEST)

Ansatz für einen NPOV-Artikel

Ich habe einmal den kompletten Kritik-Abschnitt umgeschrieben. Ich bitte beide Seiten, Korporierte und Verbindungsgegner, um Meinung zum neuen Aufbau. --ALE! 14:10, 30. Jun 2004 (CEST)

Schaut schon viel besser aus, danke! --Barbarossa 18:01, 30. Jun 2004 (CEST)

ich denke ebenfalls, dass es ein erster sehr guter ansatz ist. trotzdem meine weiteren anmerkungen dazu:

im abteil 'kritik' ist alles etwas zu sehr konjunktiv-zersetzt meiner meinung nach...
weiterhin bin ich der ansicht, dass auf 'kritik' nicht die 'innensicht' folgen sollte. dann dürfte ich nämlich einen weiteren punkt 'argumente gegen korporierten-sichtweise' verlangen und der enzyklopädie-eintrag soll doch keine diskussion werden!? ich weiß, das ist insgesamt schwierig, aber ich wäre wirklich komplett ohne kritik und co zufriedener. so kommt man nur zu keinem ende.
komisch auch, dass auf die kurzen kritikpunkte mit dem überhaupt längsten abschnitt des artikels geantwortet wird.
'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' ist von a bis z überflüssig! im ersten absatz steht ausnahmslos zeugs, das schon so weiter oben zu finden ist. den zweiten absatz könnte man abgeändert von mir aus unter kritik unterbringen ala "Studentenverbindungen sind oftmals sehr innenbezogen, schotten sich gegenüber kritische Einblicke von außen ab und stellen sich der Öffentlichkeit nicht genug dar." - damit wäre dieser komische unterpunkt 'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' komplett weg, ohne dass informationen verloren gingen.
die halbwegs ausgelagerte dachverbands-liste ist ebenfalls schon einmal viiiiel besser so, wenngleich ich weiterhin für eine komplette auslagerung plädiere, z.b. rein als link unter 'weiterführende informationen' => 'siehe auch'. (btw: könnte mir mal jemand erklären, wie man solche komplett neuen artikel erstellt?)
weitere änderungen z.b. in sachen rechtschreibung, formatierung etc. werde ich bei zeit und laune mal selbst vornehmen. ;-)--JD 00:35, 1. Jul 2004 (CEST)--JD 12:00, 1. Jul 2004 (CEST)

Lieber JD,

ein paar Anmerkungen:

"konjunktiv-zersetzt": Ich habe es wohl nicht ganz durchgezogen. Ich wollte aber alles, was eine Meinung ist auch so darstellen. Das heißt mit der indirekten Rede. Das müßte man aber auch unter der internen Sichtweise so machen. Naja, war vielleicht ein bißchen schnell umgeschrieben. Die Feinheiten kann man ja noch machen. Die Frage ist vielleicht grundsätzlicher Art: Bei Meinung indirekte Rede oder Präsens bzw. Präteritum?
"weiterhin bin ich der ansicht, dass auf 'kritik' nicht die 'innensicht' folgen sollte.". Andere sind aber einer anderen Ansicht ;-). Ich denke, man sollte die Argumente gegenüber stellen. Der Leser kann sich dann entscheiden, welcher Argumentation er folgt. Wenn nur die Kritik dort stehen würde, dann würde der Artikel auch POV.
"* komisch auch, dass auf die kurzen kritikpunkte mit dem überhaupt längsten abschnitt des artikels geantwortet wird". Wieso komisch? Kritik ist schnell vorgetragen. Aber: Eigentlich müßte diese auch noch ausführlich begründet oder zumindest versucht werden diese zu belegen. Aber das machen viele die etwas gegen Verbindungen haben ja meist nicht. Momentan mag der Abschnitt noch der längste sein. Aber viele andere Bereich, wie die Geschichte müssen sowieso noch ausgebaut werden.
"'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' ist von a bis z überflüssig!". Das siehst Du so. Andere sehen das vielleicht anders. Wartens wir ab.
"wenngleich ich weiterhin für eine komplette auslagerung plädiere". Wie Du festgestellt hast gibt und gab es sehr viele Dachverbände. Ich denke auf dieser Seite schadet es nicht die wichtigsten aufzuführen, weil sie sonst in der anderen Liste untergehen.
"weitere änderungen z.b. in sachen rechtschreibung, formatierung etc. werde ich bei zeit und laune mal selbst vornehmen." Ja, ja ich die neue Rechtschreibung noch nicht immer ganz verinnerlicht. Aber Du solltest mal die Groß- und Kleinschreibung lernen ;-)

--ALE! 09:37, 1. Jul 2004 (CEST)

nochmal ich ganz kurz zu zwei/drei punkten, danach warte ich mal weitere wortmeldungen ab:

bzgl. kritik und innensicht: ist mir klar, dass wir da unterschiedlicher meinung sind. aber ich bleibe dabei: wo soll das hinführen? zu einer protokollierten diskussion?

'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' ist ja nicht nur 'einfach so' überflüssig. schau dir mal meine begründung oben an und werfe einen blick auf den artikel - du wirst sehen, ich habe mir das nicht aus der nase gezogen. ansonsten könnte ich übrigens - analog zu kritik und co - den weiteren punkt 'warum korporierte diese punkte als mögliche gründe ansehen' starten...

wegen rechtschreibung: das sollte KEIN angriff sein und auch finde ich nicht, dass du jetzt besonders viele neue reingebaut hast, keine angst! es sind einfach ein paar kleinere flüchtigkeitsfehlerchen drin und auch das format ist nicht vollkommen einheitlich und korrekt. übrigens sind meine rechtschreibkenntnisse nach der neuen regelung auch nicht wirklich firm und mEinE GRoss/klEINSchreIBuNG bleibt. ;-) (Dies schrieb JD, der vergessen hat zu unterschreiben.)

ad Rechtschreibung: Ich habe dies auch nicht als Angriff gewertet. :-) --ALE! 12:26, 1. Jul 2004 (CEST)

Ein echter Fortschritt, keine Frage. In diesem Artikel sollte aber auch nur die Kritik an Studentenverbindungen stehen; wenn ein Punkt mit der Bemerkung "Dies ist allerdings keine Kritik an Studentenverbindungen als Institution" eingeleitet wird, dann stimmt das - nur was hat ein Nicht-Kritikpunkt dann hier verloren? Mein Vorschlag:

Hinweis, daß es weitere Kritikpunkte an bestimmten Verbindungsformen gibt (in diesem Fall an politisch definierten Verbindungen, vulgo Burschenschaften)
Link zur Burschenschaft
Kritik dort einpflegen

--Anarch 11:51, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, die Kritik an "politischen" Studentenverbindungen kann hier ruhig stehen bleiben. Dies bezieht sich zwar hauptsächlich auf Burschenschaften. Aber auch einzelne Mitglieder z.B. der Studentenverbindungen des Coburger Convents wurden in der Vergangenheit als revanchistisch betitelt. Außerdem unterscheiden Außenstehende nicht zwischen Burschenschaften und anderen Studentenverbindungen, geschweige denn zwischen Burschenschaften verschiedener Ausrichtung. --ALE! 12:26, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme hier definitiv mit ALE! überein. Eine Unterscheidung zwischen den unterschiedlichen Verbindungstypen ist bei Aussenstehenden normalerweise nicht bewusst. Insofern macht es Sinn, hier auch Kritikpunkte anzuführen, die sich nur auf Teilbereiche beziehen, dann aber eben mit einem entsprechenden Hinweis und einem link zum (Unter-)Thema. --Barbarossa 12:34, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich finde Barbarossas Ansatz gar nicht schlecht, zuzugeben, dass er sich mit den Unterschieden nicht so auskennt. Das ist ja auch nicht so leicht, das Thema ist komplex. Aber zu diesem Zweck schreiben hier eine Menge Insider zu den unterschiedlichsten verbindungsstudentischen Themen viele Artikel. Dank Wikipedia sind die auch zeitsparend (!) zu lesen. Es gibt also keinen Grund, zeitraubende Diskussionsbeiträge zu verfassen, aber sich nicht die Zeit zu nehmen, sich vorher leicht erreichbares Basiswissen zu verschaffen. Ich empfehle da zum Beispiel Corps, Burschenschaft und die Liste verbindungsstudentischer Begriffe (da gibt's noch mehr Links zu verschiedenen Arten von Verbindungen). Viel Spaß bei der Lektüre!--217.84.43.227 19:39, 3. Jul 2004 (CEST)

Ansatz vorhanden, aber weiter nicht wirklich neutral

Ich verstehe nicht, warum der neutralitätsvermerk weggenommen worden ist. Der Artikel hat sich zwar seit meiner ersten Warnung deutlich verbessert, ist m.E. aber immer noch nicht neutral genug. Absatzweise ist der Tonfall weiterhin insidermäßig. Beispiele:

Nach der neuesten Fassung des codex juris canonici (1983)

Was soll das sein? (Ich kann's mir zwar denken, beim Leser, der es nicht weiß kann aber leicht der Eindruck entstehen, das das gar nicht für ihn, sondern für den Korpsstudenten geschrieben ist)

Kritik, wie sie von Korporierten gesehen wird,Polemiken

Absätze sind weitgehend überflüssig, das kann alles als Nebensatz unter Kritik verarbeitet werden.

Dann der ganze Apparat der Listen und Verbandslisten etc., ist das für einen Artikel hier nicht mehr oder weniger überflüssig? Das passt besser auf eine Homepage, weblink von hier aus, fertig. Fazit: Trotz Verbesserungen insgesamt recht wenig brauchbar, viel zu insider-mäßig, viel zu wenig Abstand. Wenn ich als Leser hierher komme, gehe ich verwirrt wieder weg, weil mir auch nach dem lesen nicht so recht deutlich wird, was eine Verbindung ist, wozu, wer, wie was. Unbefriedigend. Pearl 10:22, 2. Jul 2004 (CEST)

Hallo Pearl!

Zitat: Nach der neuesten Fassung des codex juris canonici (1983)

Was soll das sein? (Ich kann's mir zwar denken, beim Leser, der es nicht weiß kann aber leicht der Eindruck entstehen, das das gar nicht für ihn, sondern für den Korpsstudenten geschrieben ist)

Ähm, wer mit der Maus einen Klick ausführen kann, ist klar im Vorteil ;-). Der Ausdruck ist doch verlinkt und es gibt einen Wikipedia-Artikel zu diesem Codex. Wo ist Dein Problem?

Zitat: Kritik, wie sie von Korporierten gesehen wird, Polemiken

Absätze sind weitgehend überflüssig, das kann alles als Nebensatz unter Kritik verarbeitet werden.

Wurde ja schon ausprobiert, dann hat man gesagt unter Kritik soll auch nur Kritik stehen. Deswegen gibt es diese neuen Absätze. Sie sind somit nicht überflüssig. Wenn Du auf dieser Diskussionseite nur alle paar Tage einen Kommentar abgibst, dann wäre es schön, wenn Du erst einmal die Veränderungen per "Versionen"-Button nachvollziehst, bevor Du etwas schreibst.

Zitat:Dann der ganze Apparat der Listen und Verbandslisten etc., ist das für einen Artikel hier nicht mehr oder weniger überflüssig?

Nein, die Liste ist nicht überflüssig. Mir ist bisher keine Internetseite bekannt, die wirklich alle Dachverbände abdeckt. Außerdem dienen diese Listen auch zur Verlinkung von Wikipedia-Artikeln über diese Dachverbände und diese wiederum zur Verlinkung von Artikeln über einzelne Verbindungen. Natürlich kann man argumentieren, all dies wäre überflüssig. Ich denke aber, daß es genügend Leute gibt, die das anders sehen.

--ALE! 10:49, 2. Jul 2004 (CEST)

Meiner Ansicht nach sind diese Listen eine hervorragende Möglichkeit, dieses komplexe kulturelle Phänomen "Studentenverbindung" für die Wikipedia zu erschließen. Und gerade für einen Außenstehenden ist hier Wikipedia meines Erachtens die einzige Möglichkeit im Internet (ganz zu schweigen von allen mir bekannten Printpublikationen), sich einen Eindruck von der Komplexität und der Vielfalt dieses Phänomens zu verschaffen. Weiter bin ich der Meinung, dass diese Wikipedia-Artikel (mit allen Listen) auch eine wertvolle Quelle für journalistsche Recherchen darstellen, wenn sich jemand mal einen Überblick verschaffen will, aber nur Interviewpartner aus einem Verband hat. Und allein schon die Tatsache, dass das Thema so groß und komplex ist, zeigt doch die Relevanz. Das sollten auch Verbindungskritiker einsehen, die hier ebenfalls eine wertvolle Informationsquelle erhalten (falls sie denn auf Tatsachen Wert legen). Leider wird von Insider-Autoren oft missachtet, wie wenig Kenntnisse Außenstehende vom Thema haben. Viele Artikel beginnen mit Detaildefinitionen, ohne den Begriff erstmal grundsätzlich zu erläutern. Aber da arbeiten einige Autoren dran, ich auch.--217.230.149.59 11:13, 2. Jul 2004 (CEST)

um mal pearls ausführungen und ale!s antworten darauf aufzugreifen:

auch wenn ale! meint "Nein, die Liste ist nicht überflüssig." - ich möchte mal festhalten, dass allein in den letzten tagen Pearl, Anarch und JD sich für eine löschung bzw. auslagerung ausgesprochen haben. der einzige, der die liste immer wieder verteidigt ist ale!.

auch "Absätze sind weitgehend überflüssig, das kann alles als Nebensatz unter Kritik verarbeitet werden" (Pearl) - "Wurde ja schon ausprobiert" (ALE!): nein, eben nicht. vorher wurden kurz und knapp 'vermeintliche' kritikpunkte angekratzt, um sie dann in einem dicken absatz aus der 'innensicht' zu plätten. nun ist eben 'kritik' zumindest mal nur noch kritik, aber danach folgt die - wie oft hab ich das alles schon geschrieben? - 'rechtfertigung' und das auch noch als ausführlichster punkt überhaupt!

außerdem: die heutige änderung von anarch im text hin zu 'bemängeln, dass ... Ideologien Rolle spielten' ist zwar konjunktiv, aber wirkt letztlich so, als ob das nur früher mal so war. ich persönlich ändere es nicht, sonst wird es sowieso wieder gedreht.

ich bitte weiterhin um beachtung meines hinweises bzgl. 'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' im ersten post von mir unter 'Ansatz für einen NPOV-Artikel'

ach ja: ich bin natürlich weiterhin für den POV-eintrag. warum? siehe die diskussionen hier (die sich ja schließlich eben um die umstrittene neutralität drehen, was der pov-comment einzig und allein aussagt) und siehe meine klaren ausführungen weiter oben.--JD 13:30, 2. Jul 2004 (CEST)

Hallo!

Zitat: "der einzige, der die liste immer wieder verteidigt ist ale!."

Nein, dies ist nicht richtig, mindestens die Benutzer 217.84.35.46, 217.230.135.232, 217.230.149.59, die hier auf dieser Seite schon mitdiskutiert haben, wären wohl gegen eine Löschung. Außerdem hat die ausführliche Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen schon 19 Edits in 2 Tagen. So irrelevant kann eine solche Liste nicht sein. Bitte bringt mal einen wirklich relevanten Grund, warum die Liste raus soll.

Zitat: "*ach ja: ich bin natürlich weiterhin für den POV-eintrag. warum? siehe die diskussionen hier (die sich ja schließlich eben um die umstrittene neutralität drehen, was der pov-comment einzig und allein aussagt)"

Ein POV-Eintrag wäre gerechtfertigt, wenn der Artikel nur eine Sichtweise brächte. Dies ist aber nicht der Fall, denn unter Kritik werden ja Kritikpunkte gebracht. Diese dürfen auch noch gerne ausgebaut werden. (Ich werde vielleicht den einen oder anderen Kritikpunkt selbst noch anbringen.) Wenn im Artikel überhaupt keine Kritik stünde, dann wäre ich auch für einen POV-Eintrag. In der aktuellen Form aber nicht.

--ALE! 14:11, 2. Jul 2004 (CEST)

herrje!

langsam rege ich mich aber ein bissel auf.

"die benutzer 217.84.35.46, 217.230.135.232, 217.230.149.59" könnten zum einen allesamt ein und die selbe person sein. zum zweiten haben unangemeldete personen auch in offiziellen abstimmungen auf der wikipedia kein stimmrecht. zum dritten ist das sowieso nur eine vermutung deinerseits ("...wären _wohl_ gegen eine Löschung").

"So irrelevant kann eine solche Liste nicht sein. Bitte bringt mal einen wirklich relevanten Grund, warum die Liste raus soll." - aaaaaaaah! bringe du doch mal einen guten grund, warum die drin bleiben soll!? die positionen sind doch klar: ich denke, dass eine auflistung von dachverbänden nichts zur _klärung des begriffes_ 'studentenverbindungen' beiträgt. und einer verlinkung zur 'liste der verbindungen' widerspricht doch überhaupt niemand. außerdem werfe man einen blick auf das zitat von wikipedia selbst, das ich jetzt schon zweimal vorher zitiert habe (und keine lust habe, das nochmal anzuführen).

"Ein POV-Eintrag wäre gerechtfertigt, wenn der Artikel nur eine Sichtweise brächte" - das ist vielleicht deine interpretation des ganzen, entspricht aber nicht der wahrheit. der kommentar heißt doch klipp und klar "die neutralität des artikels ist umstritten" - da steht es doch wortwörtlich: neutralität ist umstritten. ist die neutralität umstritten? ja. wo ist das problem? --JD 15:12, 2. Jul 2004 (CEST)

ale! hat ja vierzig minuten nach drei änderungen von 217.83.139.230 (allesamt kurz und knapp begründet im quelltext) alles wieder rückgängig gemacht. zu lesen dazu ist folgendes: "revert, wg. Vandalismus. Bitte bei Kritik am Artikel sich zuerst an der Diskussion beteiligen und dann konstruktiv am Artikel arbeiten." also ähnlich wie bei meinem ersten pov-hinweis werden änderungen einfach gekillt, ohne sich mal wirklich weiter damit zu beschäftigen (nur zur erinnerung: mein kurzer hinweis wurde unter "trollerei" hier eingestellt).

aber was heißt da eigentlich "vandalismus", wenn dieser als grund angegeben wird? ich möchte hier mal wieder eine offizielle wikipedia-seite zitieren: "Außer im Fall von Vandalismus, wenn etwa der Inhalt einer Seite gelöscht wurde oder durch Unsinn ersetzt wurde, sollte man Wiederherstellungen vermeiden. Wenn du ohne Diskussion die Änderungen eines anderen Benutzers rückgängig machst, entsteht daraus sehr leicht ein Edit-War."

also: 1. es handelte sich nicht um vandalismus. 2. genau aufgrund der gefahr eines edit-wars habe ich mich bisher zurückgehalten. aber was ist die konsequenz? es wird immer wieder auf den gleichen punkten herumgeritten. kritik am angeblichen npov-standpunkt wurde zwar teilweise mitterweile angenommen, aber es ist weiterhin so, dass 'kritik' kurz und unter benutzung von konjunktiven abgehandelt wird, während die rechtfertigung aus der innensicht als objektive de-facto-wahrheit hingestellt wird, und schlussendlich nochmals unter 'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' "begründet" wird ('mangelnde innensicht', 'unkenntnis der materie'). das ist und bleibt nicht der sinn eines enzyklopädie-eintrags. ich schrieb ja nun schon öfter, dass ich sogar für eine löschung der kritik und rechtfertigung wäre (siehe oben), aber da stehe ich wohl ziemlich alleine da.

und deshalb werde ich nun gleich mal versuchen, den artikel so zu strukturieren, wie er meines erachtens einen guten schritt in die richtige richtung machen würde (ohne die fraglose radikalität von 217.83.139.230). vielleicht kann man die eine oder andere entscheidung meinerseits ja auch mal wirklich durchdenken, ohne sie direkt zu revidieren. ich strenge mich an.--JD 01:55, 6. Jul 2004 (CEST)

Hallo liebe Leute! Kurz vorweg: Herzlichen Dank an Dich, PD, der Du eine konstruktive Bearbeitung des Artikels versucht hast. So würde ich mir das von allen wünschen. So, jetzt zu Deiner hier angeführten Kritik. (Da ich ja jetzt teilweise persönlich angegriffen werde.):

Zitat: ale! hat ja vierzig minuten nach drei änderungen von 217.83.139.230 (allesamt kurz und knapp begründet im quelltext) alles wieder rückgängig gemacht. zu lesen dazu ist folgendes: "revert, wg. Vandalismus. Bitte bei Kritik am Artikel sich zuerst an der Diskussion beteiligen und dann konstruktiv am Artikel arbeiten."

Ich sehe rein destruktive Bearbeitungen des Textes als Vandalismus, deswegen habe ich die Änderungen rückgängig gemacht. Meine Begründung folgt:

Hierzu muß man zusätzlich einmal festhalten, was dort in der letzten Bearbeitung von 217.83.139.230 im Text stand:

Absätze über Kritik, Polemiken sowie Argumentation gegen die Kritik ist Bewertung, eher voreingenommene Meinungsmache als Darlegung von Fakten und Tatsachen, Propaganda, deswegen gestrichen,

Was lese ich hier heraus: Der Meinung der Korporierten in der Wikipedia möchte man nicht Rechnung tragen und da einen die Meinung bzw. die Art und Weise, wie der Artikel geschrieben wird, nicht paßt, wird einfach alles gelöscht. Besser kein Text als ein POV-Text. Dies ist destruktiv, also Vandalismus Du, JD, hast das ja jetzt wesentlich besser gemacht, wobei ich Paddy unterstützen muß: Der POV-Eintrag ist doch nicht mehr unbedingt gerechtfertigt, wenn jetzt Kritiker der Verbindungszene endlich wirklich konstruktiv mitarbeiten. So können wir uns langsam an einen gemeinsamen, neutralen Standpunkt heranarbeiten. Hierzu sind unter Umständen auch noch Löschungen im Text notwendig. Aber bitte doch nicht den halben Artikel. Vor allem wenn am Schluß die Kritik fehlt. Dann kommt doch 2 Stunden später der nächste und bastelt wieder einen neuen Absatz mit Kritik, was ja auch vollkommen ok ist.

Zitat: aber es ist weiterhin so, dass 'kritik' kurz und unter benutzung von konjunktiven abgehandelt wird

Der Konjunktiv wird hier verwendet, weil es sich um eine neutrale Darstellung einer Meinung durch einen Dritten handelt: auch indirekte Rede genannt. Ist dies so schwer zu verstehen? Indirekte Rede wird eigentlich immer im Konjunktiv I geschrieben, es sei denn - und ich hasse diese Regelung, weil sie keinen Sinn macht und inkonsequent ist - es sei denn der Konjunktiv I ist gleich mit dem Präsens, dann wir der Konjunktiv II verwendet. Vgl. hierzu: Konjunktiv Fazit: Der Konjunktiv wird verwendet/sollte verwendet werden, weil es die deutsche Grammatik so wünscht.

--ALE! 09:53, 6. Jul 2004 (CEST)

auch wenn ich immer noch JD und nicht PD heiße (*g*):

wie ich ja auch schon schrieb, waren die änderungen von 217.83.139.230 durchaus radikal, aber meiner meinung nach nicht vandalismus, da letzterer nur sinnlose, destruktive löschungen bezeichnet. 217.83.139.230 hat einfach gnadenlos die ganzen streitpunkte, die es so hier in der diskussion schon gab und teilweise noch gibt, entfernt. das ist natürlich nicht das nonplusultra, ist aber doch weit von blinder zerstörungswut entfernt, wie ich finde. die komplette wiederherstellung des vorigen zustands nach wenigen minuten ohne weitere berücksichtigung der (wenn auch kurzen und dir nicht passenden) argumente kann auch nicht für immer der königsweg hier sein.
ich greife ja nicht den konjunktiv an sich an, sondern die bisherige/vorige kombination: kritik als konjunktiv, danach die 'richtigstellung' aufgrund der 'mangelnden innensicht' der kritiker. die kombination macht es, ansonsten ist natürlich konjunktiv für die indirekte rede passend, darüber brauchen wir nicht streiten.
abwarten, wie in den kommenden tagen und wochen mit dem artikel verfahren wird. ;-)

--JD 15:14, 6. Jul 2004 (CEST)

hello again!

ich finde dingos änderungen unter 'kritik' fast ausschließlich nicht gut.

warum wird 'geschlechtliche ausgrenzung' entfernt? den teil hatte ich sogar aus dem vorher weiteren punkt 'polemiken' großteils übernommen...!?
bei den 'seilschaften': finde nur ich den vergleich zu den gewerkschaften misslungen?
unter 'ideologien' findet sich nun wieder dieser käse mit den parteien. in der form, wie es vorher aussah, war doch wirklich alles drin schon! mit dem parteien-blabla wird der punkt 'kritik' nur wieder unnötig aufgebläht und nimmt wieder die ungewünschte färbung der 'innensicht' an.
den zusätzlichen satz mit der trinkpflicht finde ich ok.
'ewiggestriges gedankengut': dadurch konnten sich Studentenverbindungen auch oftmals nach längeren Perioden von Verboten, wie durch die Karlsbader Beschlüsse oder im "Dritten Reich" aus ihrer Tradition wiedergründen. - das möge mir bitte jemand erklären. auch hier denke ich, wäre ohne diesen zusatz alles klar und wunderbar.

bleibt mein fazit: ich würde gerne so gut wie alles wieder rückgängig machen. --JD 15:48, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich fand auch die letzte Version von JD ziemlich gut und ich bin kein "Kritiker"!--217.230.131.190 17:20, 8. Jul 2004 (CEST)

Weil der Teil der "geschlechtlichen Ausgrenzung" ein derartiger Käse ist, daß er wirklich nur in einen explizit so bezeichneten Abschnitt "Polemiken" gehört. Wenn sich der Frauengesangverein oder ein Frauenfitnescenter bildet, wird das gerechtfertigterweise als Raum gesehen, in dem Frauen unter sich sein wollen; wenn das gleiche mit einer Studentenverbindung passiert, ist es "geschlechtliche Ausgrenzung". Nicht wirklich NPOV.
Deine Meinung wurde registriert, ändert aber nichts an den Tatsachen. Wenn ich als Kaufmann eine neue Arbeit suche, höre ich mich beim DAG (heute ver.di)-Stammtisch um, weil dort Leute aus meinem Beruf sitzen, die am ehesten wissen, ob wo was frei ist. Als Akademiker oder Studienabschließer mache ich das auf dem Korporationsstammtisch, der Schwarzburgtagung oder auf Couleurbesuch aus genau den gleichen Gründen.
1938 wurden alle Verbindungen verboten, trotzdem haben sie sich nach dem Zweiten Weltkrieg wieder gründen können, weil die Archive noch existierten und durch die Farben und Symbole die Leute etwas hatten, das sie fortführen konnten. Traditionen sind identitätsstiftend; und das sieht man nicht nur an Korporationen. In Bonn gründet sich gerade eine Verbindung neu, die 1919 vertagt wurde und 1927 erloschen ist. Dieser Punkt ist vielleicht von außen nicht einfach zu sehen, aber in Korporationen sehr wichtig, deswegen gehört er hier wegen NPOV rein.

--Dingo 13:07, 12. Jul 2004 (CEST)

dingo, ich bitte dich.

der teil der geschlechtlichen ausgrenzung ist kein käse, sondern ein aufgekommener kritikpunkt. im von mir formulierten punkt ("...Es wurden weiterhin auch viele reine Damenverbindungen gegründet, was den Vorwurf der allgemeinen "geschlechtlichen Ausgrenzung" nach sich zog. Auch hiergegen wehren sich Verbindungsmitglieder vehement: Studentenverbindungen seien – ebenso wie andere Vereine – Bünde von Gleichgesinnten, die aber zu Anderen nicht zwangsläufig ein schlechtes Verhältnis haben.") wird auch klar die position der korporierten deutlich. wenn du das löschst, weil du es für quatsch hältst, dann ist das deine sichtweise, womit wir wieder beim npov wären.
deine neuerlichen vergleiche hinken noch mehr. gesangsvereine oder frauen-fitnesscenter bilden sich ja aus anderen gründen, oder?
ein kaufmann geht nicht automatisch zu ver.di, um sich über arbeitsplätze zu informieren. und akademiker noch weniger zu irgendwelchen studentenverbindungstagungen. auch wenn du (und andere verbindungsleute) das so machen, ist das wieder mehr dein pov als sonstwas. warum ist eigentlich mein geschriebenes "eine meinung" und deines grundsätzlich die "tatsachen"?
den punkt mit der wiederbegründung finde ich alles andere als überzeugend. warum muss ich mich auf 'traditionen' von anno dazumal zurückberufen, um eine identität zu wahren? warum können sich (studenten)zusammenschlüsse nicht einfach neu begründen, sondern brauchen erst irgendwelche archive, um etwas fortführen zu können? hat für mich nix mit dem kritikpunkt des "ewiggestrigen gedankenguts" zu tun.

--JD 14:54, 12. Jul 2004 (CEST)

"ewiggestriges Gedankengut" hat nichts mit Tradition sondern mit Ideologie zu tun, also ist er ganze Abschnitt etwas missverständlich. Falls "Traditionalisten" ein Kritikpunkt ist, so müsste der Abschnitt mit der "Bewahrung" hierzu stehen. Zum "ewiggestrigen Gedankengut" zähle ich die teilweise vorherrschende Germanophilie(und überhaupt einen starken Rassengedanken), das damit verbundene Elitedenken und den "veralteten" Ehrbegriff. Dies sind alles Kritikpunkte, die sicher auf einige Verbindungen zutreffen (aus meiner Erfahrung eine starke Minderheit...mal abgesehen vom Ehrgedanken den ich nicht grundsätzlich als negativ erachte). Wenn man also die Kritikpunkte aufführt, ist es nicht anders als fair und korrekt, wenn auch klar dargestellt wird, dass dies vorkommt, aber nicht grundsätzlich der Fall ist...oder gibt es tatsächlich noch Leute, die dermassen stumpfsinnig generalisieren? Vorurteile gehören genausowenig in einen Wikipedia-Eintrag wie Lobhudeleien. Alles in allem finde ich den Beitrag sehr gelungen, wenn auch offensichtlich aus "Insider"-Quelle. ISt interesse an einem ausführlicheren Teil über die Schweizer Verbindungslandschaft vorhanden? Ich könnte hier dienen...

Noch eine Frage: Warum soll sich denn ein Gesangsverein von einer Studentenverbindung so stark unterscheiden? Und vor allem was hat das mit dem Gründungsgrund zu tun? Aktuelles Beispiel: Meine Studentenverbindung, die Berner Singstudenten (Schweiz) wurden vor über 100 Jahren als "StgvB" gegründet: "Studentengesangsverein Bern". Ein Jahr später entschied man, dass man aus dem Gesangsverein eine Studentenverbindung machen wollte. ICh finde für Beiträge über Verbindungen sind nur Leute qualifiziert die sich entweder:

persönlich durch Mitgliedschaft in einer Verbindung damit auskennen
sich fundiert mit dem Thema auseinandergesetzt haben (sei es aus Gründen der Ablehnung oder aus reinem Interesse)

Schliesslich finde ich z.B. Gartenzwergesammeln ein saudummes Hobby, deshalb schreibe ich aber trotzdem nichts in einen entsprechenden Eintrag, schliesslich kenn ich mich damit alles andere als aus...

--Poulet

Hallo Poulet, danke für den Diskussionssbeitrag. Es war aber schwierig den zu finden, weil er nicht unten angeschlossen ist, sondern mittendrin, Das ist bei langen Diskussionen umständlich. Ja, wir sind sehr daran interessiert, etwas über das Schweizer Verbindungsstudentenwesen zu erfahren. Man hört in Deutschland da so wenig drüber. Und ganz anders ist es wohl auch, obwohl die Ursprünge wohl ähnlich waren. Aus der Schweiz gibt es nur manchmal zum Thema marginale Beiträge, meist anonym, dann verschwinden die User wieder. Weißt Du auch was übers Mensurfechten in der Schweiz? Da hat man so lange nichts drüber gehört, das müsste sich doch ziemlich auseinanderentwickelt haben?--Rabe! 18:43, 15. Nov 2004 (CET)

Zu deiner Information, das mit der "Germanophilie" ist meines Wissens nur noch in den Burschenschaften ein Thema. Und die machen vielleicht 10 Prozent der Szene aus. Ansonsten gibt es in Deutschland Verbindungsstudenten aus praktisch allen Kontinenten, auch aus Ostasien und Afrika (übrigens auch aus der Türkei und dem Iran). Nur von Australiern habe ich bisher noch nichts gehört. --Rabe! 18:43, 15. Nov 2004 (CET)

Mach doch mit, wir haben extra ein Kapitel für die Schweiz, das ist aber sehr spärlich. Wir würden uns freuen, wenn Du Infos auch allgemeiner Art hättest, nicht nur über Deinen speziellen Dachverband.--Rabe! 18:43, 15. Nov 2004 (CET)

Burschenschaftsdenkmal, Urburschenschaft, 1815

Hallo!

Da man hier mit hoher Wahrscheinlichkeit kundige Buxen trifft:

Es gibt noch keinen Artikel zu Urburschenschaft, in 1815 ist sie nicht erwähnt (enzyklopädische Relevanz ergibt sich automatisch durch die Fahne, die in Deutschland öfters mal weht), und zum Burschenschaftsdenkmal fehlt noch ein Photo. Kann jemand abhelfen?

--Dingo 13:31, 8. Jul 2004 (CEST)

Anzahl der häufigsten Studentenverbindungen

Die Zahlen der häufigsten Studentenverbindungen stimmen überhaupt nicht. Da nicht jede Studentenverbindung in einem Dachverband ist, ist diese Zuordnung generell falsch. Aus einem Forum habe ich folgende Zahlen gefunden:

Corps: 164 Corporationen
Burschenschaften: über 175 Corporationen
Katholische: 100 Corporationen
Landsmannschaften: 66 Corporationen
Turnerschaften: 35 Corporationen

Das sind offensichtlich nur die Zahlen, der Verbindungen, die sich selbst registriert haben. Die wahre Zahl müsste demnach deutlich höher liegen.

Hat jemand genauere Zahlen? Ansonsten schlage ich vor die Zahlen, wegen der extremen Ungenauigkeit, wieder zu entfernen.

--Bacchus 15:32, 12. Jul 2004 (CEST)

Also bei den katholischen fehlen ja noch die KV und UV. Außerdem wäre christliche Studentenverbindungen besser. Dann kommen da noch mindestens SB und Wingolf dazu.

So und was macht man mit christlichen Buxen? Die gibt es im SB zu Hauf.

Die VdST fehlen vollkommen, genauso wie die Sängerschaften, die Akadem. Turnvereine, etc.

Hat jemand in der Literatur einmal eine solche Aufstellung gefunden? Interessant wäre es schon. Nur in der momentanen Form leider noch unbrauchbar.

--ALE! 15:48, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich würde mich am Civis Akademikus orientieren, und zur Dachverbandseinteilung an die 'Fuchsenstunde'.

"Christliche Burschenschafter" sehe ich nicht als Problem: Es gibt (fakultativ-schlagende) Burschenschafter in NDB und DB, und es gibt christliche Verbindungen, nichtschlagend auf Basis des Christianums - das sind dann sämtliche SB-Verbindungen, auch wenn sie sich "B!" vor den Namen schreiben.

Stimmt, da muß noch einiges dran geschraubt werden...

--Dingo 137.193.11.27 22:24, 6. Aug 2004 (CEST)

Wenn es um Verbindungsformen geht, sollte weder an den Dachverbänden noch an der Selbstbezeichnung geklebt werden - DB und NDB können wohl trotz aller Differenzen gemeinsam gezählt werden, die Gemeinsamkeiten überwiegen ganz klar; umgekehrt sollten Burschenschaften aus Schwarzburgbund o.ä. mE nicht in der Tabelle unter "Burschenschaften" hinzuaddiert werden, da deren Auftreten und Selbstverständnis doch erheblich von (N)DB-Bündern abweicht. Ähnlich bei CV und KV: Evtl. getrennt unter "Farbentragende kath. Verb." und "Nicht farbentragende kath. Verb." - nur weil beide katholisch und Studentenverbindung sind, bilden sie keine gemeinsame, halbwegs homogene Gruppe. Mit einer solchen Aufteilung nach vergleichbaren, ungefähr abgrenzbaren Formen stimmen die Zahlen im Artikel ungefähr, müßten aber um weitere Typen ergänzt werden; Vorschlag: Keine Gruppen von <30 Verbindungen, sonst wird die Liste wieder so lang wie die der Dachverbände... --Anarch 23:07, 12. Jul 2004 (CEST)

Du hast schon recht, nur will diese Passage die Häufigkeit diverser Verbindungsformen aufzeigen und nicht die Mitgliedsbünde diverser Dachverbände. Dies geht nämlich bereits aus der Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen hervor und gehört auch nur dorthin.

Genau das habe ich doch geschrieben!? --Anarch 11:01, 13. Jul 2004 (CEST)

Beim genauen Vergleich wird dann bereits schon deutlich, das die DB und NDB zusammen bereits 143 Mitgliedscorporationen haben. Der Rest, der nicht dachverbandsorganisierten Burschenschaften bleibt unberücksichtigt. Analog verhält es sich zu den restl. Verbindungsarten.

--Bacchus 10:21, 13. Jul 2004 (CEST)

Dann ändere "Burschenschaften DB/NDB" in 143 und füge eine neue Verbindungsform in die Tabelle ein, wenn sie für eine Zählung homogen genug ist. --Anarch 11:01, 13. Jul 2004 (CEST)

Es ist Illusion, wenn man meint, man könne hier genaue Zahlen nennen. Selbst wenn man alle Dachverbände (sinnvoll!) unter einen Oberbegriff bringen könnte, gibt es daneben immer noch zahlreiche Einzelverbindungen, die mal irgendwo ausgetreten sind, oder nie irgendwo Mitglied waren. Mal ganz abgesehen von den vielen Kleinstverbänden. Ein Blick in die Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen sollte geeignet sein, alle Hoffnungen zu zerstreuen.--217.84.38.2 09:04, 13. Jul 2004 (CEST)

Eben. Da die Passage, auf die ich mich beziehe nur die größten Dachverbände mit ihren Mitgliedern aufzählt, gehört es dort nicht hin. Das ist bereits aus der Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen ersichtlich. Und das es „Illusion“ ist, genaue Zahlen nennen zu können, sollte es hier auch nicht geschehen.

Falsche Zahlen haben einfach keinen Wert, noch dazu, wenn man weiß, dass sie falsch sind!!!!!!

--Bacchus 10:21, 13. Jul 2004 (CEST)

Falsche Zahlen berichtigen und ggf. den Zusatz "ungefähr" einsetzen. Ganz einfach. --Anarch 11:01, 13. Jul 2004 (CEST)

Ich war mal so frei und hab die "Sängerschaften et al." beigefügt. Immerhin kommen Weimarer CC und SV derzeit zusammen auf 44 aktive Bünde. DerGoettinger 23:37, 20. Jl 2004 (CEST)

Ich habe CV und KV wieder getrennt - die Unterschiede (Farbentragend ja/nein, Selbstbezeichnung als "Verbindung" / "Verein" usw) sind mE wesentlicher als die Gemeinsamkeit "römisch-katholischer Glaube". Außerdem habe ich die Hütte wieder entfernt: Es geht um die häufigsten Formen, nicht um Verbindungen, die ein Handbuch herausgegeben haben. Acht von >1000 ist nicht häufig. --Anarch 10:59, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich bin dagegen. In diesem Falle müßte man auch SB, Wingolf und vor allem Wartburg-Kartell trennen, weil diese sich noch mehr unterscheiden als die beiden romkatholischen Bibelschmeißer. Von DB und NDB rede ich gar nicht erst.

Selbst in meinem Dachverband, dem SB, hat man strack-konservative Burschenschaften (Teutonia), liberale gemischte Verbindungen (Herminonia) und nicht-farbentragende Verbindungen (Kristall). Trotzdem eint uns das Christianum.

KV und CV haben demgegenüber noch weniger Unterscheidungspunkte.

Hütte möchte ich wieder einfügen, weil sie - vor allem für Finken - ziemlich bedeutend sind und selbst für Leute, die nie eine Studentenverbindung von innen gesehen haben, ein Berührungspunkt mit Korporationen sind. Allerdings sehe ich ein, daß dann die Überschrift angepaßt werden muß. --Dingo 17:17, 22. Aug 2004 (CEST)

Um die beiden Aspekte mal zu trennen:

Ich verstehe den Eintrag zur Hütte irgendwie immer noch nicht; bitte erläutere mal, was deren Wichtigkeit ausmacht. Wenn ansonsten jede Splittergruppe in die Tabelle kommt, haben wir bald wieder die Situation einer ellenlangen Auflistung ohne Aussagekraft, vgl. die alte Version mit "Liste der Dachverbände"

Die "Hütte" ist ein bei Ingenieuren geläufiges Nachschlagewerk. Damit werden diese Verbindungen von Außen besonders wahrgenommen; kannst Du mir eine andere Publikation einer Korporation nennen, die allgemeine Verbreitung bis in die Gegenwart erfährt? Damit stolpert der Wikipedia-Leser, der nicht direkt nach Korporationen sucht, häufig durch die Hütte über diesen Artikel.
Akademisch-Technische Verbindungen befinden sich momentan in der Krise (dahingehend, daß es wenige gibt), rechtfertigen IMHO aber trotzdem ganz klar einen Eintrag hier, weil sie schon eine eigene Form sind (Korporationen, die sich nicht über Soft-Skills oder Gesellschaftswissenschaftliches wie "Christianum", "Humanum" etc. definieren, sondern über den technisch-naturwissenschaftlichen Studiengang).

Deshalb plädiere ich immer noch dafür, MWR und Hütte in der Liste zu belassen. --Dingo 17:46, 23. Aug 2004 (CEST)

Bzgl. der Verbindungsformen: Es geht nicht um Dachverbände sondern um vergleichbare Formen von Verbindungen. Dachverbände sind oftmals historisch auseinander- oder wieder zusammengewachsen - wenn Du einen Kösener und einen Weinheimer nebeneinander stellst kannst Du durchaus sagen "Das sind zwei Corpsstudenten", die Verbindungsform ist identisch: Beide sind pflichtschlagend, farbentragend, haben das Toleranzprinzip usw., usw... Ebenso bei einem DB- und einem NDB-Buxen: Beide erklären ihre Historie mit der Urburschenschaft und den Befreiungskriegen, sehen für sich einen politischen Auftrag, blablabla... Bei CV und KV sieht das hingegen anders aus: Das beginnt schon damit, daß bei zwei nebeneinandergestellten Bibelschmeißern der eine Farben trägt und der andere nicht; der eine Haufen bezeichnet sich als "Studentenverbindung", der andere als "Studentenverein", usw. Daß es Gemeinsamkeiten gibt, in diesem Fall den katholischen Glauben und die Unfähigkeit an der Tasse, ist unbestritten; aber hier sind die Unterschiede so gravierend, daß ein Zusammenwerfen in der Tabelle einfach nicht gerechtfertigt ist: Es besteht einfach keine Identität beider Formen. Wenn diese Heterogenität auch innerhalb des SB besteht, wie du sagst, dann sollte auch dieser für die Tabelle aufgespalten und wenn es jeweils nur eine Handvoll ist, gleich weggelassen werden. --Anarch 14:52, 23. Aug 2004 (CEST)

Also ich bin auch der Meinung - wie anarch - dass es bei "Häufigkeit" um die pure Zahl und nicht um "Bedeutung" oder "Wichtigkeit" geht, ob mit oder ohne Handbuch. Aber vielleicht kann man die Idee von Dingo noch dadurch retten, dass man den Begriff der technischen Verbindungen ein wenig umfassender definiert, vielleicht indem man den BDIC dazurechnet. Vielleicht kommen wir dann auf eine Zahl, die groß genug ist, um "häufigst" zu sein. Also 50 sollten das dann schon sein, mindestens.--Rabe! 22:45, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich bin mittlerweile der Meinung, dieser Abschnitt macht uns mehr Aufwand, als er wert ist. Ein Link zur Liste der Dachverbände sollte genügen; diese kann man dann ausbauen und nach Die Fuchsenstunde strukturieren. --Dingo 20:17, 28. Aug 2004 (CEST)

KV, CV, Ultramontanismus

Als "römisch-katholisch" bezeichnet sich keiner der Dachverbände, sondern als "katholisch". In Deutschland und seinen Nachbarländern ist natürlich "römisch-katholisch" die häufigste Ausprägung, aber es gibt zum Beispiel auch ukrainisch-katholische CVer.

Der Link zum Ultramontanismus, was ja nur ein falscher historischer Vorwurf an katholische Korporationen ist, ist nicht das, was der Leser hier erwartet. Hier sollten katholische Verbindungen erst einmal erklärt werden. In der Historie kann dann auf den Vorwurf des Ultramontanismus eingegangen werden. --wuerfel 17:17, 27. Aug 2004 (CEST)

Schön, dann machen wir mal ein kleines Spielchen vom in der Wikipedia sehr beliebten "Cite your Sources", aka: Ich zeig' Dir meins, Du zeigst mir Deins.

Meine Quelle:

"4.1. Katholische Studentenvereine in Bonn bis 1873" von: "Tapfere Cherusker, tüchtige Theologen. Ausbildung alt-katholischer Theologen an der Universität Bonn bis 1902." Dr. Angela Berlis in: "Zwischen Freiheit und Gebundenheit. Festschrift zum 100jährigen Bestehen des Alt-Katholischen Seminars der Universität Bonn." Bonn 2002.
"Zwischen Papsthuldigung und Altkatholizismus." Diplomarbeit von Ruprecht van de Weyer, Philosophisch-Theologische Hochschule St. Georgen Frankfurt am Main. Hier vor allem der einleitende Abschnitt "1.3 Die katholischen Studentenvereine und -verbindungen".

Man kann unter Ultramontanismus vieles verstehen (und ich sehe als Alt-Katholik! Ultramontanismus per se nicht als Vorwurf an). Um sich ein Bild von der gesellschaftlichen Bewegung des 19. Jh. zu machen, aus dem auch das romkatholische Vereinsleben und daraus KV und CV entstand, empfehle ich folgende Website, auf der der Sachverhalt ausführlich dargestellt ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Ultramontanismus .

Wie wir sehen, ist also "Ultramontanismus" weder ein "Vorwurf", noch ein "falscher historischer" solcher, sondern schlicht und ergreifend der Ursprung von KV und CV und der Grund, weswegen die beiden überhaupt diese Bedeutung haben und andere konfessionslose / evangelische Studentenverbindungen keine vergleichbare.

--Dingo 20:17, 28. Aug 2004 (CEST)

Die Kritiker an den katholischen Verbindungen zur Zeit des Kaiserreiches meinten den Ultramontanismus sehr wohl als Vorwurf, nicht gleichzeitig dem Papst und dem Kaiser dienen zu können. Ich kann aber Dingos positiver Deutung durchaus etwas abgewinnen. :-) Das gehört aber alles in den Ultramontanismus-Artikel. An dieser Stelle sollte allerdings auf eine Erklärung zu den katholischen/christlichen/religiösen Verbindungen verwiesen werden. Das war meine Kritik. --wuerfel 13:29, 7. Sep 2004 (CEST)

Da hat Wuerfel wohl recht. Wir haben doch einen Artikel darüber (Religiöse Studentenverbindungen), in dem man das erläutern kann. Wahrscheinlich ist aber auch der Titel nicht so super und müsste mehr "Christliche Studentenverbindungen" heißen. Oder wir dröseln das auf nach "Katholische Studentenverbindungen", "Katholische Studentenvereine" und "Christliche Studentenverbindungen". "Evangelische Studentenverbindungen" würde sich bei der einen lebenden in Göttingen (Wartburg-Kartell) wohl wirklich nicht lohnen.

Ich könnte ja jetzt wieder unken, "ich hatte doch recht, das ist alles nicht so einfach", aber ich lasse es besser. Und Patentrezepte habe ich nicht.--Rabe! 21:17, 27. Aug 2004 (CEST)

Eine Studentenverbindung, synonym Korporation, ist eine Studentenverbindung, egal, ob sie sich "Burschenschaft", "Verein", "Verbindung" oder ohne Zusatz benennt. "Verein" ist eine Rechtsform, die (zumindest die Philisterien von) Studentenverbindungen umfaßt. Standardkriterium, was eine "Studentenverbindung" von einem "Studentenverein" unterscheidet, ist nicht der Titel (der "Solidaritätsverein Studenten zur Unterstützung des Kommunistischen Kollektivs e.V." ist auch ein "Studentenverein", aber keine Verbindung; der "Alt-Katholische Studenten-Verein (AKStV) Cheruskia zu Bonn" war eine Verbindung). Der momentan am besten akzeptierte Nenner für Korporationen ist erstmal der Eintrag in den Civis Academicus; deswegen sollte sich die Wikipedia auch danach orientieren. Also entweder, der KV sieht sich immer noch als korporiert an, dann hat er auch Platz in einem hypothetischen Artikel "Katholische Studentenverbindungen" (in dem außer KV und CV nur noch einige Splittergruppen genannt werden würden, z.B. die sich aus bayrischem Nationalgefühl und Monarchismus nicht KV oder CV angeschlossen habende münchner Rhaetia http://www.rhaetia.de/ - also ein Artikel, den man sich im Prinzip sparen kann), oder sie will eher einen Artikel mit dem "Katholischen Universitätssportverein Eichstätt e.V." teilen; in diesem Falle ist die Wikipedia aber nicht die richtige Plattform, die Abkehr vom Korporationswesen zu vollziehen, sondern der Rückzug aus dem Civis. Vielleicht sollte sich dazu, wenn das wirklich vom KV gewünscht wird, aber nicht Otto Normalschreiber der Wikipedia äußern, sondern ein Offizieller des KV. Nach einem Blick auf deren Homepage http://www.kartellverband.de/ und dem Zitat vom ersten Abschnitt der Eingangsseite - "Der KV ist der Dachverband von über 80 Studentenverbindungen mit insgesamt ca. 16.000 Mitgliedern im ganzen Bundesgebiet" - würde ich die Prognose wagen, dies wird nicht geschehen.

Ebenso wie die verschiedenen Fraktionen in der DB (Allemannen ./. Germanen) oder dem Schwarzburgbund bin ich mir sicher, daß sich die Mitglieder der Verbindungen von KV von denen im CV sehr unterscheiden. Trotzdem sind und bleiben beide Mitglieder von in der Blütezeit des Ultramontanismus entstandenen romkatholischen Studentenverbindungen mit sehr großen Berührungspunkten.

--Dingo 20:17, 28. Aug 2004 (CEST)

Wenn, dann "christliche Studentenverbindungen" und nicht "religiöse Studentenverbindungen" --ALE! 23:30, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mal einen Versuch Unternommen die Mitgliedszahlen der verschiedenen Ausrichtungen den Homepages der deutschen und österreichischen Verbände zu entnehmen. Nicht überall habe ich auch Zahlen gefunden. Meine Rechnungen sind als Kommentare im Quelltext versteckt. Damit es jeder nachvollziehen kann. Denn UV habe ich dem nichtfarbentragenden KV mitzugeschlagen. Ich weiß, daß KV und UV nicht unbedingt das Gleiche sind aber zumindest äußerlich sind sie durch die fehlende Strippe und dem katholischen Prinzip ähnlich. Wieviele Turner es imm CC gibt, weiß ich nicht genau. Hütte und die anderen technischen sollten raus. Es sind einfach zu wenige. Den TCV habe ich noch nicht eingebaut. Sollte aber auch mit rein. Nichtdestotrotz haben wir schon über 800 aktive (!) Verbindungen in der Übersicht. Vielleicht kann man die akademischen Ruderer, Segler o.ä noch den akademischen Turnvereinen zuschlagen. Die sind noch nicht untergebracht. Der VVdSt fehlt auch noch. Also, was meint ihr? --ALE! 18:26, 25. Okt 2004 (CEST)

Kritik, Teil 2

1. Demgegenüber steht die Tatsache, dass seit den 80er Jahren einzelne Verbindungen dazu übergingen, auch Frauen aufzunehmen. Es wurden weiterhin auch viele reine Damenverbindungen gegründet.

Ein anderer Aspekt ist, dass seit den 80er Jahren einzelne Verbindungen dazu übergingen, auch Frauen aufzunehmen. Es wurden weiterhin auch viele reine Damenverbindungen gegründet. Trotzdem ist der weibliche Anteil in Verbindungen sehr gering.

"Demgegenüber" klingt zu responsiv und ist meiner Meinung nach nicht NPOV, da hier der Kritik zu wenig Spielraum eingräumt wird. Gleichberechtigung für beide Aspekte ist demnach nicht gewährt. Dies wurde durch den zusätzlichen Satz ausgewogener. gegendarstellungen bitte in diesem Fall nur mit "harten" Zahlen

2. Weiterhin stellen die durch das Bundesgeschwisterliche Du miteinander verbundenen Mitglieder der couleurstudentischen Szene heraus, dass sie einem hohen Gleichheitsideal verhaftet sind.

Das "hohen" streichen. Relative Bewertung, nicht NPOV.

3. Viele Verbindungen lehnen jedoch den Begriff der "Studentischen Ehre" per Grundsatzprogramm ab und führen anstatt dem häufig verwendeten Dreiklang „Ehre, Freiheit, Vaterland“ den Passus „Gott, Freiheit, Vaterland“.

"Viele" durch "bestimmte" ersetzen, da nicht nachgewiesen, dass dies auch der Fall ist. Bitte Zahlen vorlegen. Fraglich ist auch, ob dies in der Praxis(!) auch so gehandhabt wird...

4. Die Mehrheit der Korporierten lehnt dagegen radikale Tendenzen ab, womit dieser Vorwurf keinesfalls generell gelten kann und darf, und verweisen auf das breite Spektrum von Studentenverbindungen. Aus der Tatsache, daß es neben Die Grünen oder der FDP im ähnlich breit gefächerten deutschen Parteienspektrum auch Parteien wie die NPD gibt, müßte man ansonsten eine generelle Kritik an allen Parteien ableiten.

"womit dieser Vorwurf keinesfalls generell gelten kann und darf" streichen, denn dieser Satz gilt allgemein. Folglich ist das Hinzunehmen eine klar positive Wertung für Studentenverbindungen. Der zweite Satz gilt genauso allgemein und tut somit auch nichts zu Sache. --> Streichen.

5. Alkohol wird z.B. auf Kneipen als selbstverständlich erachtet. Insbesondere Füxe könnten sich dem traditionell zügellosen Missbrauch nicht entziehen. Progressivere Studentenverbindungen lassen heutzutage aber durchaus alkoholfreie Getränke zu. Eine Trinkpflicht widerspricht auch dem Mäßigkeitsprinzip vieler Verbindungen.

Selbstverständlich und bei vielen (vor allem schlagenden Verbindungen) in großen Mengen konsumiert! Progressiv im Sinne von "weniger Alkohol" möchte ich bitte klar benannt haben --> ist nicht die Mehrheit, folglich auch "wenige". Der "Mäßigungsgrundsatz" ist spätestens dann außer Gefecht gesetzt, wenn alle schon betrunken sind. Hat folgich wenig mit der Realität zu tun.

6. eventuell ebenfalls "veraltete", Identität wahren und pflegen; Ok, das war etwas übertrieben ;-)

Btw: "jahrhuntere lange Traditionen" ist Schwachsinn, wenn sich unter dem Kapitel Geschichte der folgende Satz befindet "Mit der Zunahme der Studentenzahl Ende des 19. Jahrhunderts wurden immer mehr Studentenverbindungen gegründet" Folglich kann sich gar keine jahrhunderte lange Tradition herangebildet haben. Höchstens ein Jahrhundert, wobei "jahrhunderte lang" impliziert, dass viele SV schon seit 500 bis 600 Jahren existieren und seit dem die Traditionen wahren.

ALE!: Nur ein paar persönliche Meinungen zu den Punkten:

ALE!: ad 1.: da bin ich relativ leidenschaftslos

ALE!: ad 2.: ob jetzt hohe NPOV oder POV ist, ist doch ziemliche Haarspalterei.

Hirschi: Nö, ist ne klare Wertung --> raus damit.

ALE!: ad 3.: Zitat: "Viele" durch "bestimmte" ersetzen, da nicht nachgewiesen, dass dies auch der Fall ist. Bitte Zahlen vorlegen. Fraglich ist auch, ob dies in der Praxis(!) auch so gehandhabt wird.... Also was das "bitte Zahlen vorlegen" angeht, könnte ich das gleich sagen. Wenn man mal anschaut, wieviele Verbindungen nicht die Ehre explizit (z.B. im Wahlspruch oder ähnlichem) hochhalten (mindestens alle CV, KV, UV, SB und Wingolf-Verbindungen, eigentlich alle nicht-schlagenden Verbindungen), dann ist es eigentlich nicht haltbar viele durch bestimmte zu ersetzen. Es gibt mehr Dachverbände, die nicht-schlagende Verbindungen vereinigen als Dachverbände mit schlagenden Verbindungen.

Hirschi: Tendiere da eher zu "einige". Wie gesagt: In der Praxis verhält es sich da doch etwas anders. Implizit ist es Bestandteil der meisten Verbindunge. Durch den Fuchsenstatus und den Vorgang der Aufnahme impliziert man, dass die Aufnahme etwas mit "Ehre" zu tun hat

ALE!: So ein Quatsch! Weder die Aufnahme noch der Fuchsenstatus hat was mit Ehre zu tun.

Hirschi: Zitat aus dem Artikel "[zum Fuchsenstatus](...) verändertem Rechte-/Pflichte-Status." Das bedeutet doch kurzerhand mit reduzierten Rechten und Pflichten. Eine Aufnahme ist nur möglich, wenn man sich in dieser "Bewährungsphase" ordentlich verhält. Also ist es doch eine Ehre aufgenommen zu werden für denjenigen, der sich da "bewirbt". Diejenigen, die darüber entscheiden, selektieren somit ihre Bewerber. Teil der Entscheidung ist natürlich auch die Ehre. (Bsp (in verstaubtem Deutsch): Hat er sich gegenüber "uns" ehrenwert Verhalten? gegenüber unseren Aufassungen?)

ALE!: Das ist so nicht richtig. Der Fuchsenstatus ist dafür da, daß sich die Verbindung den Fux anschaut UND der Fux sich die Verbindung anschaut. Beide Seiten können den Fuchsenstatus jederzeit beenden. Letztendlich wird jede Verbindung natürlich nur die Füxe als Burschen aufnehmen, die zu ihr passen. Das liegt am Lebensbundprinzip; man soll es ja schließlich jahrzehntelang miteinander aushalten können. Die meisten sind länger in der Verbindung als verheiratet ;-) Das hat aber nicht mit einer besonderen Ehre aufgenommen zu werden zu tun. Du vedrehst da einige Dinge. Durch Deine bisherigen Argumente werden Deine Aussagen nicht automatisch richtiger, im Gegenteil.

ALE!: ad 4: keine Anmerkung

ALE!: ad 5: Alle Studenten, ob in einer Verbindung oder nicht trinken gerne viel und oft. Also den Alkoholkonsum explizit den Verbindungen vorzuwerfen ist sowieso übertrieben. Dann muß ich jeden Sportverein, jeden Gesangsverein und jeden Schützenverein, etc. verurteilen.

Hirschi: Falsch, in Studentenverbindunge wird prozentual häufiger und mehr getrunken als von durschnittlichen Studenten. Alkohol in großen Mengen ist ein Kritikpunkt, auch bei Sport- und Schützenvereinen!

ALE!: Was zu beweisen wäre. Belege!

Hirschi: jeden Beleg aus der "normalen" Welt, würdest du wahrscheinlich anzweifeln. Also nehmen wir doch den Artikel: "Alte Strukturen, Rituale und Gepflogenheiten werden in vielen Verbindungen kaum der Aktualität angepasst", "[Alkohol wird] auf Kneipen als selbstverständlich erachtet". So, nun bringe du mir mal den Beleg, das es mindestens genauso viele Studenten (welche nicht in Verbindungen sind) gibt, die Alkohol auf einer regelmäßig stattfindenden Veranstaltung trinken. Geht man nämlich dann von einer normalen Verteilung des starken Alkoholkonsums aus, spricht einiges für dieses Argument. Zumal die meisten Leute in SVs sich auch bei "normalen" Partys betrinken.

Ich kann ALE!s Diskussionsverhalten nicht beurteilen, aber ich interessiere mich durchaus für Belege aus der "normalen Welt" (gibt es auch eine anormale?); also bring mal welche. Wieso kommst Du darauf, daß "[Alkohol wird] auf Kneipen als selbstverständlich erachtet" einen Nachweis dafür darstelle, in SVen werde prozentual häufiger und mehr getrunken als von durschnittlichen Studenten? Findet jeden Tag eine Kneipe statt? Kann niemand weniger Bier als zum Vollsuff trinken (oder ist Dir dieses Konzept gänzlich neu)? Bislang habe ich von Dir - in diesem gesamten Artikel - einen Haufen Behauptungen, aber keinen einzigen Nachweis gesehen. --Anarch 10:58, 15. Jul 2004 (CEST)

Zitat: Der "Mäßigungsgrundsatz" ist spätestens dann außer Gefecht gesetzt, wenn alle schon betrunken sind. Das Mäßigkeitsprinzip sollte zur Folge haben, daß es soweit nicht kommt. Wenn jemand betrunken negativ auffällt, dann muß er beim nächsten Convent dafür gerade stehen. Auf jeden Fall ist Dein Kommentar unangebracht und mich würden Deine Belege interessieren.

Hirschi: Auch falsch: Wenn der Großteil betrunken ist spielt es keine Rolle mehr, ob nun einer mehr oder weniger betrunken ist. Einzige Ausnahme, man bei einer "offiziellen" Veranstanltung besoffen. Aber das war hier nicht der Aspekt.

ALE!: ad 6: Btw: "jahrhuntere lange Traditionen" ist Schwachsinn. Ähm, wieso? Die Verbindungen im Allgemeinen, wie wir sie heute kennen, gibt es seit 200 Jahren. Das Corps Onoldia, die älteste Studentenverbindung "neueren" Typs gibt es seit 1798, die Burschenschaften seit 1815, die älteste nicht-schlagende Verbindung seit 1836. Ich denke da kann man von jahrhundertelanger Tradition sprechen. Wenn man jetzt auch noch die Vorgänger der aktuellen Studentenverbindungen heranzieht, dann sind mehrere hundert Jahre sowieso kein Problem.

Hirschi: Falsch, jahrhundertelang impliziert auch hier immer 4 oder mehr Jahrhunderte. Folglich würde ich zu "sehr alten" Traditionen tendieren.

ALE!: Jahrhunderte ist die Mehrzahl von Jahrhundert. Also Jh. > 1.

Hirschi: Bitte das Argument oben nochmal lesen! Könnten wir uns auf "sehr alte" verständigen? Wenn nicht, auf was dann?

Auf "jahrhundertealte", ganz einfach. Wie kommst Du auf "immer 4 oder mehr Jahrhunderte"? --Anarch 10:58, 15. Jul 2004 (CEST)

--ALE! 10:44, 13. Jul 2004 (CEST)

__ Hirschi 21:31, 13. Jul 2004 (CEST)

Mich würde einmal interessieren, wo Du Dein Halbwissen hernimmst. Deine Argumente sind eine Anhäufung von Vorurteilen mehr nicht. Bringe einmal Belege. --ALE! 00:26, 14. Jul 2004 (CEST)

Sachlich bleiben... und die Kritik bitte auf den Artikel beziehen. Nicht auf die Personen... Desweiteren bringst du kaum konkrete konstruktive Alternativvorschläge. Danke. Ganz davon abgesehen, hast du zu den meisten Punkten kaum stichhaltige Gegenpositionen darstellen können.

Hirschi 21:52, 14. Jul 2004 (CEST)

Ich beziehe meine Kritik ja auf den Artikel, so wie Du ihn zum Teil umgeschrieben hast und hatte ihn ja auch begründet geändert. Was man von Dir anfangs nicht behaupten konnte. Außerdem ist an den Kritikpunkten natürlich zum Teil etwas Wahres dran. ABER: reine Verallgemeinerungen wie Du sie im Artikel angebracht hast, sind einfach so nicht haltbar. Da wäre einige Belege schon nicht schlecht. (Komm jetzt aber nicht mit irgendeinem Burschi-Reader der Antifa.) Alternativvrschläge hatte ich nicht nur gebracht, sondern auch in den Artikel eingearbeitet. --ALE! 23:24, 14. Jul 2004 (CEST)

"Mich würde einmal interessieren, wo Du Dein Halbwissen hernimmst." Das nennst du also Kritik im Artikel. Danke, das war das Ende der Diskussion. Sollen sich andere damit rumärgern, meine Zeit muss ich damit nicht verschwenden. Hirschi

Auf Deutsch heißt das: "Ich habe zwar 'ne Menge Behauptungen aber leider, leider keinen einzigen Beleg. Bevor ich das aber zugebe, fühle ich mich lieber plötzlich von einem Posting beleidigt, das ich schon vor zwei Tagen beantwortet habe! (Trommelwirbel, Dramatischer Abgang, Vorhang, Ende des Akts)" Thank you, come again... --Anarch 22:01, 16. Jul 2004 (CEST)

Studentenverbindungen in anderen Ländern

langsam aber sicher verkommt auch dieser teil zu einer sinnlosen aneinanderreihung von nichtinformativen abschnitten, wie es zuvor die liste der verbindungen war...

am 18.07. hatte ich das ja schonmal rückgängig gemacht inklusive begründungen. nun wurden die komplett planlosen überschriften ohne inhalt halt durch sachen wie "In Tschechien gibt es katholische Verbindungen" ergänzt. haha, toll. werden jetzt alle länder dieser welt angeführt mit grandiosen infos dieser art? dürften ja nur so um die 300 dann sein, richtig? sieht auch gut oben in der gliederung aus.

auch finde ich es zum kotzen, dass man sich einfach nicht an die alphabetische ordnung halten will. oder ist das zu kompliziert für manch stumpfen und anonymen mitschreiber? mir persönlich ist es jedenfalls zu blöd, jetzt wieder hinterher aufzuräumen.

ich bin auch hier für eine komplettauslagerung, wenn das in dieser form beibehalten weren soll, z.b. als "übersicht nichtdeutscher verbindungen". --JD 15:25, 22. Jul 2004 (CEST)

Über die Art und Weise, wie man Studentenverbindungen in den nicht-deutschsprachigen Ländern behandelt, kann man sich sicherlich streiten. Eine Auslagerung könnte eventuell sinnvoll sein. Andererseits bin ich gegen ein totale Zergliederung des Artikels. Die Studentenverbindungen in Chile, im Baltikum, teilweise auch in Polen, Tschechien und anderen Mittel- und Osteuropäischen Staaten haben sicherlich eine gemeinsame Geschichte mit den Studentenverbindungen in Deutschland, Österreich und teilweise mit den Studentenverbindungen in der Schweiz und sollten im Hauptartikel verbleiben. Diese machen auch textmengenmäßig den größten Teil aus, sodass eine Auslagerung des Restes eigentlich kaum einen Sinn macht. Warten wir einmal ab, was die weitere Diskussion bringt.

Über die Art und Weise Deine Kritik kund zu tun, solltest Du aber auf jeden Fall nochmals nachdenken.

--ALE! 16:05, 22. Jul 2004 (CEST)

meine nicht ganz politisch korrekte art der kritikäußerung dürfte sich rein auf den dritten kleinen absatz von mir beziehen. und genau so empfand und empfinde ich aber leider. wenn änderungen mit begründung und nettem hinweis ("bitte auf alphabetische ordnung achten") nicht mal ansatzweise akzeptiert werden und vom gleichen anonymen schreiber einfach wieder rückgängig gemacht werden, dann ist das unverschämt in meiner sicht.

--JD 19:33, 22. Jul 2004 (CEST)

Weblinks

Zitat von dem Link: "Die Internet-Community tradition-mit-zukunft.de richtet sich ausschließlich an Verbindungsstudenten". Weblinks sollten bei Wikipedia allerdings nur mit Bedacht eingesetzt werden und nur dann, wenn sie dem normalen Leser weiterhelfen. Das sehe ich bei diesem Link nicht gegeben. Mwka 13:07, 20. Aug 2004 (CEST)

Hallo Mwka!

Ich gebe Dir da fast uneingeschränkt Recht. Ich hätte aber zwei Argumente, die man einmal andenken sollte:

Tramizu bietet eine (für jeden zugängliche) Verbindungssuche nach Bandfarben: [6]
Für Insider ist der Link sehr interessant und ich denke es lesen und schreiben auch sehr viele Insider in der Wikipedia mit

Letztendlich ist es mir aber Wurscht, ob der Tramizu-Link drin bleibt oder nicht. --ALE! 13:28, 20. Aug 2004 (CEST)

So, ich habe die Verbindungssuche nach Bandfarben hier und auf Couleur als Weblink hinzugefügt. Selbst wenn hier noch so viele Insider mitschreiben, so sollte Wikipedia doch den Anspruch behalten, (nur) allgemein interessante Infos zu liefern. Mwka 13:36, 20. Aug 2004 (CEST)

Häufigste Arten

Wenn es nur 8 akademisch-technische Verbindungen gibt, ist das nicht gerade eine der häufigsten Arten von Studentenverbindungen.--Rabe! 17:21, 21. Aug 2004 (CEST)

Zipfel im Absatz Farben

Farben

Habe den Absatz über Farben ein wenig verändert, IMHO wurde da der Zipfel etwas zu stark betont:

Der Besitz von Zipfeln ist weder für "farbentragend" noch für "farbenführend" notwendiges Kriterium; längst nicht alle farbentragenden Verbindungen haben Zipfel.
- Hm, ich habe noch keine Verbindung kennengelernt, bei denen Zipfel keine Verwendung hatten. Kannst Du mir da ein Beispiel nennen? Ich denke erwähnen sollte man das mit den Zipfel schon, da es für die Mehrheit der Verbindungen eine große Bedeutung hat. Wenn einzelne Verbindungen das nicht so wichtig sehen ist das eben nur eine Minderheit. --ALE! 09:43, 18. Okt 2004 (CEST)
Außerdem fand ich den Singular irreführend; Wenn ein Verbindungsstudent Zipfel mag, hat er in der Regel sehr viele davon. Wenn nicht, hat er überhaupt keine bzw. nur wenige, die er nicht trägt (von Füchsen, die ihre Zipfelsammlung frisch begonnen haben mal abgesehen) . "Verbindungen, deren Mitglieder [...] einen Zipfel mit den Farben der Verbindung" tragen kenne ich zumindest nicht.
Ob das Ding nun Zipfel oder Zipf heißt braucht hier auch nicht zu stehen, wer das wissen will kann dem Link folgen.

Ist das mit den "Schwarzen Verbindungen" eigentlich so richtig? Diese Bezeichnung ist mir auch schon im Zusammenhang mit farbenführenden Verbindungen begegnet.

Ach, ja: Ist es eigentlich klug, das Bild einer Penälermütze hier zu zeigen? Ist immerhin ein Artikel über Studentenverbindungen. Sollen wir einfach die Bildbeschreibung ändern? vwm 22:50, 17. Okt 2004 (CEST)

Hallo Vwm, schön, dass Du hier mitmachst. Das mit den Zipfeln hat mich auch irritiert, stammt aber offensichtlich von einigen Mitgliedern katholischer (oder anderer christlicher) Verbindungen, bei denen das alles eine viel größere Bedeutung hat. Das habe ich auch allles in der Wikipedia gelernt. Bei denen sind Zipfeltäusche offensichtlich Programmpunkte im "Hochoffiz" einer Kneipe, oder so. Da müssten wir schon Rücksicht drauf nehmen, wenn wir einen so allgemeinen Artikel beabsichtigen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: In einem allgemeinen Artikel kann auch nur das allgemein übliche Erwähnung finden. Wenn irgendwelche Buben ein großes Brimborium um ihre Zipfel machen (oder gerne tote Tiere auf dem Kopf spazierenführen), dann soll es in deren Artikel erwähnt werden. Hier würde nur der Eindruck erweckt, ein solches Verhalten wäre allgemein üblich - und das ist schlicht falsch. --Anarch 09:15, 18. Okt 2004 (CEST)

Das mit der Mütze war Ergebnis einer etwas peinlichen Diskussion mit einem Mitglied einer österreichischen Schülerverbindung, die sich "Studentenverbindung" nennt. Die Probleme sind inzwischen bereinigt. Aber der Betreffende hat offensichtlich Erfahrung im Umgang mit dreidimensionaler CAD-Software und hat uns dieses Bild einer Mütze hinterlassen, auf das wir ungern verzichten wollen. --Rabe! 08:30, 18. Okt 2004 (CEST)

Müssen wir da eigentlich erwähnen, daß es sich um eine Pennälermütze handelt? Ist doch eigentlich wurscht, denn die sieht ja fast nicht anderes aus als die Deckel auf dem Bild etwas weiter oben. *duck* --ALE! 09:43, 18. Okt 2004 (CEST)

Wir können das Ding ja "Couleurmütze" nennen. Im Bildtext steht ja, glaube ich, dass das die Mütze der MKV-Verbindung Nibelungia Melk ist. Das können wir schlecht verändern, weil das stimmt und der urheber das so gewollt hat.--Rabe! 10:18, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich denke das wäre Fair. vwm 15:36, 19. Okt 2004 (CEST)

Noch mal zu den Zipfeln: Wenn wir nur das aufnehmen, was alle Studentenverbindungen machen, dann können wir ja "Couleur" und "Mensur" gleich ganz weglassen. Und das will vermutlich keiner. Deshalb müssen wir schon eine gewisse Bandbreite abdecken. Ich weiß, dass Anarch, Vwm und ich als Rabe! (vielleicht auch Ciciban?) da ein gewisses Reinheitsgebot im Kopf haben (siehe: Buxe), aber auch wir müssen da wohl über unseren Schatten springen und zumindest Angaben machen zu der Tatsache, dass nichtschlagende Verbindungen offensichtlich mehr "Brimborium" um Äußerlichkeiten wie Couleur und Kneipritus veranstalten. Natürlich kann man die Artikel Fux und Kneipe (Studentenverbindung) nicht unkommentiert so lassen, wie sie jetzt sind. Aber die Bandbreite ist wichtig. Das ist ja das Schwierige an so einem Artikel.--Rabe! 10:18, 18. Okt 2004 (CEST)

Schon klar, ich will auch gar nicht Zipfel generell aus dem Artikel verbannen. Aber so wie es vorher dort stand, weckte es den Eindruck, als währe es für farbentragende Verbindung notwendig, einen Zipfel zu tragen, als käme ihm der gleiche Stellenwert zu wie Band und Mütze, und als würde er beides bei farbenführenden Verbindungen ersetzen - und das fand ich Irreführend. vwm 15:36, 19. Okt 2004 (CEST)

Heinrich Manns "Der Untertan"

Spätestens nach Thierack sollte sich rumgesprochen haben, daß man alle Quellen, die Thomas7 bietet, mit einem russischen Muldenkipper voll Salz in der Hinterhand überprüfen muß. Dies habe ich mit seinem zweiten Fetischobjekt, Heinrich Manns "Der Untertan", getan. Deshalb hier der Satz, und die Begründung, weswegen er hier nicht hingehört.

Es wurde darauf hingewiesen, dass schon Heinrich Mann den Zusammenhang zwischen damaligen schlagenden Verbindungstraditionen mit dem „Untertanengeist“ analysiert hatte.

In Heinrich Manns "Der Untertan" wird ein Bild der ganzen Gesellschaft an Archetypen erstellt. Das Corps Neuteutonia (nicht zu verwechseln mit dem existierenden Corps Teutonia im WSC zu Berlin) ist der Archetyp des Corps des "Neuen Deutschland", in dem keine Leistung zählt, sondern Beziehungen.

Mit genau der gleichen Berechtigung, mit der man das "Corps Neuteutonia" als Prototypen der den "Untertanengeist" fördernden "Studentenverbindungen" in Zusammenhang bringt (von Burschenschaften wird nicht in einem Wort geredet), kann man in Napoleon Fischer den Archetypen des sich prostituierenden, nur auf eigenen Vorteil und Macht versessenen Sozialdemokraten sehen, der seine Stellung benutzt, um auf Kosten derjenigen, die er unterstützen soll (14jähriges, verkrüppeltes Mädchen) einzig und alleine sich selbst zu verbessern.

Und noch besser:Herr Mahlmann kann als Kritik des Verbindungskritikers gesehen werden, der sich, an nichts glaubend, schmarotzend durch die Gesellschaft bewegt und anderen Leuten mit bei Verbindungsstudenten (Heßling) erschnorrtem Geld Gefälligkeitsgeschenke macht.

Wenn man den "Untertan" richtig liest, stellt man fest, daß nicht einmal die Nachkommen der alten, überzeugten Liberalen in Form des Wolfgang Buck mit ihrer Wertelosigkeit und fehlenden Überzeugung sonderlich gut wegkommen (und was können 68er davon ein Liedlein singen...).

Aus diesen Gründen gehört der verschobene Satz nicht in den Artikel. Es wäre gut, wenn man bei anderen Edits von Thomas7 auch intensiv erstmal die Quellen prüft, da mir vieles davon unabhängig davon, wie er es präsentiert, falsch erscheint. --82.135.5.157 00:42, 23. Nov 2004 (CET)

Nicht ich sondern ALE hatte behauptet, Thierack sei Verbindungsmitglied. Ich hatte seinen Schmiss als Mensur-Schmiss gedeutet und meinen - bisher vermuteten aber noch nicht belegten - Irrtum auch bedauert. So wie Anonymous 82.135.5.157 Heinrich Mann liest, wird des Pudels Kern und Karl Marx auch irgendwann noch mal Verbindungsmitglied (wenn sie es nicht schon sind). Thomas7 01:19, 23. Nov 2004 (CET)

Zitat von Thomas7: Ich hatte seinen Schmiss als Mensur-Schmiss gedeutet : Dies schließt die Behauptung Thierack sei koporiert gewesen automatisch mit ein. --ALE! 01:25, 23. Nov 2004 (CET)

Das ist logisch nicht richtig. Da Schmisse durch das Fechten oder den Säbelkampf entstehen und nicht durch Mitgliedschaft in einer (wenn auch schlagenden) Verbindung, kann aus dem Vorhandensein einer Schmisse nicht geschlussfolgert werden, dass der Schmisseträger Mitglied in einer Verbindung ist, genausowenig wie das Gegenteil geschlußfolgert werden kann. Thomas7 01:57, 23. Nov 2004 (CET)

Hallo Thomas, ein Schmiss (oder „ein Schmiß“ aber nicht „eine Schmisse“) ist definiert als „Narbe von einer Wunde, die einem Mitglied einer schlagenden Verbindung beim Fechten im Gesicht beigebracht wurde“ (Großer Duden). Die Behauptung, jemand habe einen Schmiß, impliziert also, dieser jemand sei Mitglied einer Studentenvereinigung gewesen.

Deine anders lautende Einlassung legt nahe, daß du hier entweder zu einem Thema mitreden willst, von dem du wenig Ahnung hast, oder daß du über die Aussage, die du machen wolltest, die Unwahrheit sagst. --Skriptor ✉ 16:14, 23. Nov 2004 (CET)

BULLSHIT!!! Von einem "Schmiß" redet man nur nach studentischem Fechten. Nicht von Granatensplitter in der Fresse ("Kriegsverletzung"), nicht von "Fechten oder den Säbelkampf" ("Duellnarbe" oder "Sportverletzung"), und auch nicht durch Schneiden beim Rasieren ("Nichts!").

Wenn Thomas7 endlich mal aufhören würde, die Tatsachen so zu verdrehen, bis sie ihm in den Kram passen! (Haustier mit vier Buchstaben? - Ktze!)

--82.135.5.157 03:32, 23. Nov 2004 (CET)

zu Karl Marx: er war Mitglied der Landsmannschaft der Trierer zu Bonn (wurde später Corps Palatia Bonn?) Quelle: http://www.frankfurter-verbindungen.de/korporierte/m.html und dort: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 26.03.2000, S. 3 --ALE! 01:25, 23. Nov 2004 (CET)

Ich denke, hier sind einige viel mehr an wirklichen Quellen und Zitaten aus Heinrich Mann interessiert als an sehr stark wertenden und ohne Quellenangabe unmöglich nachzuvollziehenden Sermonen.

Heinrich Mann hat in der Tat den gesamten Untertanengeist seiner Zeit aufs Korn genommen. Aber eben als typische Figur einen Korporierten gewählt. Dass sogenannte "Sozialdemokraten", die den Krieg des Kaisers buckelnd bejahten, als ebenso servil und ehrlos dargestellt werden, entlastet Heßling sicher nicht.

Das wäre eher ein Grund mehr, die Kritik stehen zu lassen und damit zu zeigen, dass Verbindungsbefürworter heute selbstkritischer - geworden sind und keine Untertanen mehr sein, sondern z.B. mit den Sozis um hilfreiche Taten für Gewaltopfer wetteifern wollen.

Das Verhalten von Heßling gegenüber dem, der ihn anschnorrt, ist ja von einer überaus verachtenden und kalten Grundhaltung geprägt. Und von dieser Art Kälte und Verachtung sollten wir Abstand nehmen. Das könnte damit beginnen, dass wir eine verächtliche Art des Postens einfach mal sein lassen. Einen "russischen Müllkipper mit Salz in der Hinterhand" braucht eigentlich niemand hier und hat auch niemand verdient. Auf den Müll damit! --Jesusfreund 02:39, 23. Nov 2004 (CET)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Siehe Muldenkipper.

Heßling wird nicht als "Korporationsstudent" dargestellt, sondern als Vertreter des "Neuen Deutschland", der alles Verachtenswerte der Zeit in sich vereinigt (Wolfgang Buck), und der auch durch ein passendes Corps gegangen ist. Eine Kritik auf Korporationen im Allgemeinen daraus zu machen, ist nicht statthaft.

Wenn es für Dich eine "verachtenden und kalten Grundhaltung" ist, einen Wechsel für jemanden auszustellen und ihm konsequenzlos zu erlauben, ihn platzen zu lassen, hätte ich gerne auch eine "verachtende und kalte Grundhaltung" Deinerseits gegenüber mir. Und Heßling verachtet Mahlmann nicht; im Gegenteil, sein Ansehen steigt, als dieser ihn rücksichtslos vorführt und von einem Packer aus seinem Büro werfen läßt, nachdem dieser halbherzig und duckmäuserisch versucht hatte, sein Geld wiederzubekommen. Der "Verbindungskritiker" Mahlmann macht also Heßling mit zu dem, was er am Ende ist: Ein Untertan der "Macht", der weiß, daß er sein Recht nur bekommt, wenn er sich an die Macht prostituiert. Schonmal so gesehen?

--82.135.5.157 03:28, 23. Nov 2004 (CET)

Ich halte es für einen verfehlten Interpretationsansatz, in einen Wettstreit darüber einzutreten, wer der größere Untertan war und wer wen dazu "gemacht" hat. Heßling "in Schutz zu nehmen", damit er nicht gegen heutige Verbindungen "benutzt" werden kann, ist eine falsche Identifikation am falschen Fleck. Denn so war seine Erwähnung ja gar nicht gemeint. Es ging 68 - wie im Roman - um jeden Untertanengeist, nicht nur gegen Verbindungen. Es ist einfach falsch, zu meinen, nur weil der Roman erwähnt wird, seien dadurch alle heutigen Verbindungen "besudelt". Das ist doch recht unsouverän.

Ich denke nicht so kompliziert wie Du. Ich zumindest brauche keine Verachtung, weder in Form von Muldenkippern noch in Form von fehlgeleiteten Interpretationshilfen.

--Jesusfreund 16:01, 23. Nov 2004 (CET)

Machen wir einen Punkt. Die Interpretation, daß es in Heinrich Manns Untertan um eine Kritik an (schlagenden) Verbindungen geht, halte ich für eine fehlgeleitete Interpretation. Die Begründung steht oben. Such' Dir einen Germanisten oder einen Gymnasiasten 12. Klasse Deutsch-GK, um Dir zu erklären, was ich geschrieben habe.

Worauf es ankommt: Der Satz bleibt draußen.

--62.245.162.85 21:33, 23. Nov 2004 (CET)

Da wird wieder Geschichte POV-umgeboten. Thomas7 21:37, 23. Nov 2004 (CET)

Bilder von Mühlberg

Ich finde die Bilder von Mühlberg auch ganz toll, ich hätte schon längst noch viel mehr eingescannt und hochgeladen, wenn ich auf einigen meiner Reproduktionen nicht den Vermerk des Verlags Edmund von König Heidelberg (6909 [alte PLZ] Dielheim, Postfach 1027, Tel.: 06222/3509) gefunden hätte, dass die "Gesetzlich geschützt" seien. Klar, Mühlberg ist seit 1925 tot, aber manchmal hat sich ein Verlag die Rechte zur Publikation gesichert. Allerdings sind die Reproduktionen vor 1995 produziert worden, da war Mühlberg noch nicht 70 Jahre tot. Da sollte man mal jemanden fragen, oder? Vielleicht Unscheinbar, der versteht was von Jura?--Rabe! 22:32, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mal eine Anfrage in die Benutzer-Diskussions-Seite von Unscheinbar gestellt. Aber der war offensichtlich die letzten zwei Wochen nicht aktiv, obwohl sonst sehr rege. Kennt jemand noch einen Fachmann?--Rabe! 18:59, 24. Okt 2004 (CEST)

Hallo! Meines Erachtens sieht es so aus: Mühlberg ist 1925 gestorben. Die Schutzfrist lief also definitiv 1995 ab. Ein Schutzrecht an der Reproduktion exisitiert nicht, da eine simple Reproduktion keine schöpferische Höhe darstellt. (Vgl.: Bildrechte, "Schutz für Reproduktionen" aber bitte die Einschränkung der Datenbank beachten) Ich bin aber kein Jurist. Frag doch mal Benutzer:Historiograf, der kennst sich da ganz gut aus, ist aber auch kein Jurist. --ALE! 10:30, 25. Okt 2004 (CEST)

Zum Thema Historiograf lies mal bitte die Diskussion zm Artikel Stammbuch (Studentenverbindung). Der hat beleidigt die Zusammenarbeit mit Verbindungsstudenten abgelehnt und sich schmollend verzogen. Ich glaube nicht, dass der eine große Hilfe in dieser Frage ist.--Rabe! 10:35, 25. Okt 2004 (CEST)

Trotzdem mal fragen, solchen Leuten muss man zeigen, dass man fähig ist Sach- und Beziehungsebene zu trennen. Mir antwortet er immer noch ;-). --ALE!

Zu Reproduktionen: Eine platte Reproduktion ist mit Sicherheit keine schöpfrerische Leistung. Aber ich meine, in einer der Wikipedia-Seiten zum Thema URV gelesen zu haben, dass sich manchmal Museen oder Archive etc. Publikationsrechte von alten Darstellungen vorbehalten dürfen. Das könnte vielleicht auch hier der Fall sein.--Rabe! 10:35, 25. Okt 2004 (CEST)

Juristisch sehr zweifelhaft. Das würde dem Urheberrecht zuwiderlaufen und ja unendliche Schutzrechte begründen. Das kann es ja nicht sein. Dann können wir sicherlich alle nicht selbst erstellten Bilder löschen. Also: Bringe Deine Scans, wenn der Urheber mehr als 70 Jahre tod ist. --ALE! 11:11, 25. Okt 2004 (CEST)

So zweifelhaft ist das nicht. Das findet man z.B. in Katalogen von Museen, dass die Bilder nicht einfach so kopiert werden dürfen, sondern dass das Museum die Rechte darauf hat. Sonst hätte Bill Gates in seinem großen Bilderdigitalisierungsprojekt doch auch nicht die Rechte für alte Ölgemälde kaufen müssen. Im Wikipedia-Artikel Bildrechte steht ein Passus über Datenbanken und Digitalisierungen. Aber mir ist auch nicht ganz klar, was das bedeutet.--Rabe! 12:02, 25. Okt 2004 (CEST)

Wenn wir Mühlberg ausschlachten wollen, können wir uns ja erstmal auf die burschenschaftliche Seite beschränken, die Du angezapft hast. Da ist ja schon eine Menge drin. Ich glaube, die Säbelpartie fehlt. Die könnte man dann noch nachscannen.--Rabe! 12:02, 25. Okt 2004 (CEST)

Unter Benutzer:Rabe!/Bilder habe ich mal die von mir hochgeladenen Bilder zusammengestellt. Da kann man zur weiteren Verwendung einen Überblick bekommen.--Rabe! 18:06, 31. Okt 2004 (CET)

Review?

Hallo!

Was haltet Ihr davon, den Artikel so langsam in den Review zu stellen. Ich denke er hat jetzt eigentlich das Zeug dazu. Oder fehlt Euch noch etwas entscheidendes? --ALE! 23:11, 5. Nov 2004 (CET)

Ja, wir haben jetzt mal gerade den punkt "Geschichte" abgehakt, der Rest des Artikels ist von der Struktur her noch lange nicht so, wie wir das mal grundsätzlich besprochen haben. Meines Erachtens sollten, um den Artikel übersichtlich zu halten, dafür sorgen, dass größere Einzelthemen (Couleur, Mensur (Studentenverbindung) in den vorhandenen Spezialartikeln behandelt und hier nur kurz angerissen werden. Da müssen wir dann explizit (vielleicht deutlicher als mit einem einfachen blauen Link) darauf hinweisen.

Aber vor allem brauchen wir mal die Struktur in der Art, wie wir das besprochen haben.--Rabe! 19:36, 6. Nov 2004 (CET)

Sorry, ich war natürlich zu voreilig und habe bei dem Umfang des Artikels auch ein bißchen den Überblick verloren. Unter Umständen müssen wir die Vorgeschichte auslagern und in drei bis vier Sätzen zusammenfassen, falls das geht. Was meint ihr? Auch an anderen Stellen sollte man noch etwas straffen. --ALE! 22:35, 6. Nov 2004 (CET)

Artikel befindet sich in Arbeit

Wichtiger Hinweis: Das Baustellenschild bedeutet, dass vom Bearbeitungsteam größere Änderungen vorgenommen werden, das bedeutet aber nicht, daß man jedes Mal so lange warten muß bis einer vom Team das Schild rausnimmt.

Achtung, ich habe jetzt mal mit den grundsätzlichen Änderungen angefangen. Ich hoffe, das ist in Eurem Sinne. Am besten machn wir das jetzt mal sukzessive. Wir sollten wohl ein Baustellenschild einstellen, dass da jetzt gearbeitet wird. Wie geht das?--Rabe! 19:15, 18. Okt 2004 (CEST)

Habe ich für Dich erledigt. Ich stelle jetzt mal noch zur Dokumentation was wir vorhaben die neue Gliederung hier ein. --ALE! 20:07, 18. Okt 2004 (CEST)

neue Gliederung

Voraussichtliche neue Gliederung des Artikels nach der Bearbeitung:

Einleitung (vor dem Inhaltsverzeichnis) mit Kurzdefinition
Definition (Was macht eine Verbindung aus? Gemeinsamkeiten und Unterscheidungsmerkmale),
Geschichte (Mit der Entstehung aller wichtigen Arten von Verbindungen in zeitlicher Reihenfolge)
Ist jetzt nahezu vollständig, es fehlt noch der Feinschliff. --ALE! 17:26, 21. Okt 2004 (CEST)
Ich denke, dieser Punkt dürfte nun erledigt sein. --ALE! 22:31, 6. Nov 2004 (CET)
Struktur/Aufbau (vom Dachverband bis zur Aktivitas)
Ich habe mal einen ersten Versuch unternommen. --ALE! 22:31, 6. Nov 2004 (CET)
Politik (Wer macht was, wer macht nichts, bzw. gesellschaftspolitische Bildung im allgemeinen),
Gesellschaftliches Leben und Feiern (Stichwort "Lebensfreude", heute "Fun", aber auch "Trinkzwang" etc.)
ein Anfang ist gemacht, muss aber noch ausgebaut werden. --ALE! 17:26, 21. Okt 2004 (CEST)
Religion (das religiöse Element in den Verbindungen)
fehlt noch! --ALE! 22:31, 6. Nov 2004 (CET)
Besonderheiten der Studentenverbindungen in Österreich und der Schweiz
Österreicher und Schweizer vor! Ich kenne mich da nicht aus. Ein Grundstock ist aber ja da. Was mir noch spontan einfällt ist, dass die Kneipe in der Schweiz Stamm genannt wird. --ALE! 22:31, 6. Nov 2004 (CET)
Kritik (!!! ohne die ist es gleich vorbei)
Studentenverbindungen in nicht deutschsprachigen Ländern, beginnend mit dem Baltikum und Osteuropa, dann Chile, dann Belgien, dann das restliche Europa und dann Übersee (außer Chile)
wurde in den Artikel Studentenverbindungen in nicht-deutschsprachigen Ländern ausgelagert. --ALE! 17:26, 21. Okt 2004 (CEST)
Literatur,
Weblinks usw.

Es fehlt jetzt noch:

Struktur/Aufbau
Politik
Religion

--ALE! 17:26, 21. Okt 2004 (CEST)

To-do-Liste

Diese Punkten sollen in der Zuge der Bearbeitung u.a. verändert werden:

Buxendenkmal
Warum geraten Studentenverbindungen in Deutschland, Österreich und in der Schweiz (?) überhaupt so in die Kritik --> geschichtlicher Hintergrund

Hier muß endlich mal Trennschärfe rein: Es gibt Kritik an Studentenverbindungen (Lebensbundprinzip, Fuchsenstatus), Kritik an bestimmten Formen (politische Tätigkeit) und Kritik an bestimmten Verbänden (Extremismus-Debatte in der Deutschen Burschenschaft). In den Artikel "Studentenverbindungen" gehört nur der erste Teil, die anderen beiden gehören verlinkt aber nicht im gleichen Artikel ausgewalzt wie bislang.--Anarch 11:32, 11. Okt 2004 (CEST)

Grundgedanken: Dieser Abschnitt sollte ausgebaut werden (Oder ganz weggelassen werden. Meiner Ansicht nach bestehen die Gemeinsamkeiten der einzelnen Verbände doch nur in Äußerlichkeiten (Couleur), die Grundpositionen sind doch schon im Ansatz unterschiedlich. --Rabe! 11:08, 10. Okt 2004 (CEST))
- dennoch sollte man jeden Typus und die Unterschiede zumindest kurz beschreiben, wenn nicht in diesem Artikel wo dann? Neben dem Coueleur ist auch das Lebensbundprinzip heute allen Verbindungen gemeinsam. --ALE! 11:10, 10. Okt 2004 (CEST)
Literatur fehlt bisher ganz (Kein Problem, zumindest was die Corps anlangt, da gibt es schon einiges, die anderen Verbände müssten noch nachtragen. --Rabe! 11:08, 10. Okt 2004 (CEST))
- Es sollte "allgemeine" Literatur sein. Z.B. "Einst und Jetzt" (wird recht billig jetzt von der GDS verlegt) oder "DAs akademische Deutschland" und auch verbindungskritische Literatur, wie "Blut und Boden". Ich muß mal was zusammen suchen. --ALE! 11:10, 10. Okt 2004 (CEST)

Geschichte der Studentenverbindungen vor Entstehung der Burschenschaften ist sehr dünn (Da gibt es auch schon Ansätze, siehe die Diskussionsseite von Landsmannschaft (Studentenverbindung). --Rabe! 11:08, 10. Okt 2004 (CEST))
- Ich habe gerade mit Shug den Artikel Landsmannschaft (Studentenverbindung) ausgebaut. Da sollte jetzt Material verfügbar sein.--Rabe! 15:55, 12. Okt 2004 (CEST)
Es fehlt noch ein Verweis auf die Urburschenschaft und der entsprechende Artikel
eventuell sollte man den Abschnitt Studentenverbindungen in anderen Ländern auslagern, wobei Österreich und Schweiz im Artikel verbleiben sollten. Was macht man aber mit dem Baltikum? Auslagern oder nicht? (Da müsste man was machen in Richtung "Deutschsprachige Universitäten in Osteuropa". Auch in der Habsburgermonarchie gab es eine späte Sonderentwicklung aufgrund der politischen Verhältnisse. Siehe dazu Corps Erz Leoben. Über Polen weiß ich wenig. Ich glaube, da gibt es zur Zeit eine Art Wiederentdeckung der in Deutschland entstandenen studentischen Traditionen, diesmal aus polnischer Sicht. Da gibt es doch jetzt sogar ein Kommersbuchprojekt. --Rabe! 11:08, 10. Okt 2004 (CEST))
Photos:

bereits vorhandene Photos zur Thematik zwecks evtl. Verwendung sichten
noch fehlende Motive nennen

man mag es für oberflächlich halten oder auch nicht: aber ohne bunte Bilder kein exzellenter Artikel. --Anarch 11:32, 11. Okt 2004 (CEST)

Da hast Du Recht, aber woher nehmen und nicht stehlen. Selbst bei Couleur hat sich kaum einer erbarmt, was Schönes zu liefern. Ich bastele ja von Zeit zu Zeit PowerPoint-Grafiken zu Couleurbeispielen, aber taugen die auch für einen allgemeinen Artikel?--Rabe! 13:36, 11. Okt 2004 (CEST)

Literatur: Ich habe heute noch mal ein wenig Literatur nachgefüttert, hauptsächlich Allgemeines und corpsstudentische Veröffentlichungen. (Leider wurde ich zwischendurch zwangsweise "abgemeldet", darum war das teilweise anonym, ich habe diese Probleme öfter.) Demnächst kümmere ich mich noch mal um den Rest, z.B. burschenschaftliche, katholische oder CC-Publikationen etc. --217.230.155.47 12:59, 11. Okt 2004 (CEST)--Rabe! 13:36, 11. Okt 2004 (CEST)
- Bevor zu viel Literatur drin steht, sollten wir uns aber wirklich auf die wichtigsten und übergreifenden Publikationen beschränken. --ALE! 13:03, 11. Okt 2004 (CEST)
- Das Problem dabei ist, dass es kaum niveauvolle übergreifende Publikationen gibt.--Rabe! 13:36, 11. Okt 2004 (CEST) "Einst und Jetzt" ist übrigens das Jahrbuch des Vereins für corpsstudentische Geschichtsforschung, also auch nicht so besonders übergreifend, obwohl da auch immer mal was zu benachbarten oder allgemeinen Themen kommt.--Rabe! 19:18, 11. Okt 2004 (CEST)
Ich glaube, ich habe das falsch verstanden. ich dachte, wir diskutieren erstmal grundsätzlich eine neue Struktur, bevor wir wieder mit dem Herumbasteln anfangen und in den Edit-War mit JD einsteigen. Habe ich mich da geirrt?--Rabe! 18:31, 13. Okt 2004 (CEST)
- Momentan sieht es nicht wie ein Edit-War aus. Wir sollten aber um den sensiblen Bereich "Kritik" erst einmal einen Bogen machen und vorerst den Rest des Artikels etwas verbessern sonst wird die Kritik im Review ziemlich umfangreich. (Du hast ja auch schon ein bißchen gebastelt ;-) --ALE! 20:52, 13. Okt 2004 (CEST)
- Stimmt, momentan ist es kein Edit-War, aber sobald Du wieder was änderst, kommt sofort der nächste Edit von JD. Der kann nicht offensichtlich anders. Siehe meine Ergänzungen in den Weblinks, wo einfach nur neu sortiert werden musste, damit meine Änderung auf keinen Fall unverändert bleibt.

oh, mann. ich sehe diesen vollkommen danebenen kommentar erst jetzt, einen monat zu spät, leider. es is also der beginn eines edit-wars, wenn ich im rahmen meiner damaligen größeren auseinandersetzung mit dem artikel (ich habe nicht wenig konstruktiv mitgearbeitet, der herr!) neben ellenlangen postings hier auf der seite, wo ich zu anfang gleich mal als 'troll' galt, eine änderung von dir in eine andere, passendere form bringe...!? naja, wenn's sonst keine ego-probleme gibt. --JD {æ} 14:54, 19. Nov 2004 (CET)

- Meine "Basteleien" bezogen sich ausschließlich auf Links und Literatur. Das sind ja reine Materialsammlungen, da braucht man sich vorher nicht über Struktur zu unterhalten. Ich ging davon aus, dass das OK ist, wenn ich die jetzt schon einfüge. Du sagtest ja, dass Literatur wichtig sei. Trotzdem sollten wir aber schon mal strukturelle Vorschläge sammeln. Meine Vorüberlegungen gehen alle in die Richtung, dem Bereich "Geschichte" (bisher sträflich vernachlässigt) einen breiten Raum zu widmen, und alle Erscheinungsformen des Verbindungsstudententums aus der historischen Entwicklung zu erklären. Denn das meiste kann man nur aus der Geschichte verstehen. Gleichzeitig habe ich das Gefühl, dass ich das ein wenig eingeschränkt sehe. Kann da jemand mal helfen?--Rabe! 09:40, 14. Okt 2004 (CEST)
- (bitte ergänzen)

Umsetzung

Eine Bemerkung noch: Tendenziell sollten wir versuchen, den Text knapp zu halten, indem wir auf die entsprechenden Spezialartikel (Couleur, Mensur (Studentenverbindung) etc.) verweisen. Die sind nämlich bereits besser als dieser Haupttext. Und nur so können wir das einigermaßen übersichtlich halten.--Rabe! 18:38, 15. Okt 2004 (CEST)

Hallo. ALE! Hältst Du die Ausführungen über das Mittelaalter für sinnvoll? Der Artikel wird sowieso ziemlich lang. Und die Struktur einer mittelalterlichen Universität ist schon unter Universität ganz gut geschildert. Möchtest Du das nicht da anschließen? Die Nationes sind ja nicht das, was wir heute unter "Verbindungen" verstehen. In diesem Artikel sollten wir nach dem Prinzip verfahren, "erwähnen und verweisen". Erläutern sollten wir nur das, was dem Verständnis des Phänomens "Studentenverbindung" im heutigen Sinne dient. Oder? Andere Meinungen?--Rabe! 16:51, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich versuche ja mich kurz zu halten. Bis zu den Landsmannschaften alten Typs muß man aber zurück. Von dort ist es aber nicht mehr weit zu den Nationes und dabei erklärt man gleich, wo die Begriffe Landsmannschaft, Pennäler, Bursche und andere herkommen. Wenn ihr meint, das kann man noch kürzer machen. Dann bitte ändern. Eine Darstellung der Studentenverbindungen ist aber ohne die Anfänge nicht komplett und manche Details, wie das Bedienen der Kneiptafel durch die Füxe und die Entstehung des Couelurs sowie der Zirkel wird erst durch Geschichte klar. --ALE! 17:29, 20. Okt 2004 (CEST)

Ja und genau das können wir in anderen Artikel erläutern, auf die wir dann verweisen. Du hast ja ganze Textpassagen von mir aus anderen Artikeln kopiert (Sogar ein Bild! Soll ich noch den "Sauffenden Studenten" scannen?).--Rabe! 18:09, 20. Okt 2004 (CEST)

Du hast ja ganze Textpassagen von mir aus anderen Artikeln kopiert: Das ist das GNU FDL-Prinzip ;-)

Ich versuche mal den Text noch zu straffen.

ad Bilder: Je mehr gemeinfreie und GNU FDL-Bilder desto besser. Wenn nicht in diesem Artikel, so kann man sie ja in den anderen Artikeln verwenden.

--ALE! 18:23, 20. Okt 2004 (CEST)

Hallo Rabe!

Du sollst nicht immer gleich alles rückgängig machen ;-)

Die erste Verbindung, die seit ihrer Gründung auf Duell und Mensur verzichtete, war die 1836 gegründete Uttenruthia Erlangen. Sie gilt als Mutterverbindung des Schwarzburgbundes und des Wingolfs gleichmaßen. Die älteste katholische Studentenverbindung ist die 1844 gegründete KDStV Bavaria Bonn.: Also mich persönlich würde das schon interessieren, welche Verbindungen das waren. Definitiv würde mich interessieren, wann das war. Ich könnte also auch schreiben: Die erste Verbindung, die seit ihrer Gründung auf Duell und Mensur verzichtete, wurde 1836 gegründet. Die älteste katholische Studentenverbindung existiert seit 1844. Was hälst Du, was haltet Ihr von 2. Variante?
Genauso würde mich interessieren, welches das noch älteste Corps ist (Onolodia Erlangen), die älteste noch existierende Burschenschaft (Arminia auf dem Burgkeller Jena), die älteste noch existierende Turnerschaft (?), etc. jeweils mit Gründungsjahr.
Selbst für die Söhne regierender Adelshäuser wurde es nun opportun, Mitglied einer Studentenverbindung zu sein. Hierfür kamen allerdings nur spezielle Corps in Frage., Du schreibst kamen nur die Corps in Frage. Das ist zwar grundsätzlich richtig aber trotzdem falsch, denn der Adel hat sich konsequent in den weißen Corps abgekapselt.

Bis denn! --ALE! 09:18, 21. Okt 2004 (CEST)

ad I: Ich denke schon, dass ein paar Namen genannt werden können, der Artikel wird dadurch nicht zu lang.

ad II: "nur" ist ziemlich Absolut. Grüne Corps sind durch (Land-)Adel geprägt, und auch viele anderen haben hin und wieder Adelige in ihren Reihen gehabt. Wie wäre es mit "kamen vor allem einige Corps in Frage?" oder sogar "kamen vor allem einige spezielle/bestimmte Corps in Frage?". vwm 13:06, 21. Okt 2004 (CEST)

Nochmal zu meinen Änderungen:

Nennung von Verbindungsnamen: Ist schon logisch, dass die Nennung von einigen Vorreitern interessant wäre. Erfahrungsgemäß kommt dan aber wieder jemand, der eine ganz, ganz wichtige Verbindung in seinem Dachverband, der vielleicht aus drei Verbindungen besteht (es gibt einen, der besteht aus einer(!) Verbindung) unbedingt erwähnt haben möchte. Und da nicht alle Verbände hier mitschreiben, gibt das leicht ein Durcheinander, zumindest eine Verzerrung. Die einzige Chance, das zu verhindern, ist ein strenges Prinzip, keine Einzelverbindungen zu nennen. Da brauchen bloß wieder die anonymen Mitstreiter zu kommen, die dan gerade wieder ihren Bund reindrücken. Bloß nicht.--Rabe! 22:32, 23. Okt 2004 (CEST)

Die Corps: In der betreffenden Passage geht es um Vertreter regierender (!) Adelshäuser. Nicht allgemein um Adelige, die praktisch jedes Corps hat, die jedoch gehäuft im weißen Kreis auftreten. Mir fallen jetzt spontan einige grüne und blaue Corps ein, die Mitglieder von regierenden Familien haben. Das sieht so aus, als wenn die nicht nur nach den Standesgenossen geschielt haben, sondern auch nach der landsmannschaftliche Ausrichtung. So war es wohl natürlich, dass der künftige König von Württemberg bei Suevia Tübingen (den Schwaben) aktiv wurde und nicht bei irgendeiner Borussia oder Saxonia. Auf jeden Fall musste es ein Corps sein, was anderes kam nicht in Frage. Auswahlkriterien gab es wohl aber mehrere, nicht nur den Kreis.--Rabe! 22:32, 23. Okt 2004 (CEST)

Das älteste Corps: Das älteste vom Kösener anerkannte Stiftungsdatum (der Kösener stellt sich da ziemlich an bei der Anerkennung von Stiftungsdaten) in das von Guestphalia Halle (jetzt zu Münster), das auf 1789 datiert. Trotzdem bezeichnen viele Corpshistoriker Onoldia Erlangen als ältestes Corps (gestiftet 1798 als "Anspachische Gesellschaft"). Es gab sogar mal eine offizielle Kösener Publikation, in der ein Chargierter in Vollwichs der Onoldia den Kösener als ganzes allegorisch darstellte. Aber das ganze ist natürlich etwas verworren, weil die Anfangszeit der Corps so schlecht dokumentiert ist. Manche beginnen mit den ersten "Kränzchen" ab 1786 in Frankfurt/Oder (später verlegt nach Berlin). Manche Corps haben sich auch mit dem Rückdatieren zurückgehalten und hätten noch ganz andere Stiftungsdaten haben können. Haben sie aber nicht gewollt.--Rabe! 22:32, 23. Okt 2004 (CEST)

Allgemein kann man sagen, das "das älteste noch existierende ..." nichts weiter besagt, als das die anderen untergegangen sind, und das ist kein Verdienst einer bestimmten Verbindung, dass andere untergegangen sind.--Rabe! 22:32, 23. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel macht sich ja so langsam, auch wenn sich die Arbeit des "Teams" auf 2 Leute beschränkt. Können wir hier einmal zusammenfassen, was noch fehlt und was noch gemacht werden muß? Anregungen bitte hier: (Ich selber komme wahrscheinlich erst nach dem Wochenende dazu. --ALE! 18:14, 29. Okt 2004 (CEST)

Jetzt noch zu machen: (Stand ?) [Der Stand läßt sich mit ~~~~~ automatischen setzen]

Bebilderung

Ich würde mir noch folgende Bilder für den Artikel wünschen, vielleicht kann ja jemand noch GNU-FDL-Bilder mit folgenden Inhalten hochladen:

ein schönes Korporationshaus
ein Studentenwappen (vielleicht ein Karzer-Bild oder ein Bild eines verzierten Bierhumpens)
eine Prunkfahne und ein Bild der Fahne der Urburschenschaft
ein Zirkel
ein Bild von einer Kneipe oder einem Kommers (Vorsicht! Recht am eigenen Bild beachten!)

--ALE! 23:03, 6. Nov 2004 (CET)

Interwikis

Mir wäre recht, den Artikel nach en:Corporation_(university) zu verlinken, statt en:studentenverbindung.
Ciciban 12:11, 29. Apr 2004 (CEST)

Kritische Bemerkungen eines Außenstehenden

Also, es ist ja eine ellenlange Diskussion hier gelaufen, die ich nur oberflächlich überfliegen konnte.

Nur eine blöde Frage:

Zur Abwehr von bolschewistischen Aufständen im Inneren und territorialen Bedrohungen an den (durch Gebietsabtretungen stark veränderten) Ostgrenzen rief die Regierung unter Friedrich Ebert die gerade aus dem Krieg heimgekehrte akademische Jugend zu Hilfe, die sich in den so genannten Freikorps zusammenschloss und durch paramilitärischen Einsatz die innere und äußere Sicherheit des Staates zumindest kurzfristig wieder herstellte.

Finden die Autoren und Mitdiskutierenden eine solche Darstellung neutral?

Falls ja, werde ich diesen Artikel zur Löschung vorschlagen.

--Jesusfreund 00:38, 7. Nov 2004 (CET)

Noch mehr blöde Fragen:

Eine fatale Entwicklung der damaligen Zeit war der im Bürgertum aufkeimende Antisemitismus, der dem jüdischen Bevölkerungsteil (nicht nur) in Deutschland und Österreich viele negative Phänomene der explosiven wirtschaftlich-industriellen Entwicklung zur Last legte. Von dieser Entwicklung wurden auch die Studentenverbindungen nicht verschont. Nach und nach stoppten in den 1880er Jahren die meisten Dachverbände (mit unterschiedlich großem Eifer) die Neuaufnahme jüdischer Mitglieder.

Hat der Antisemitismus in den Studentenverbindungen erst 1871 begonnen? Hatte nicht schon die Gründungsversammlung der Urburschenschaft einen ausgesprochen antisemitischen Charakter durch die Bücherbrennung, die weder hier noch im Artikel "Burschenschaft" erwähnt wird?

Wenn die damals gemeinsam beschlossenen Ideale etwas taugten, hätten sie dann nicht dem Ausschluss jüdischer Mitglieder in den 1880gern widerstehen müssen?

Wenn die Verbindungen 1918 Rekruten für die Freikorps hergaben, ist dann das im Artikel sogenannte "linke feindbild" nicht völlig berechtigt?

Ich erwarte klare Antworten und keine Harmoniesoße. Darum das Warnschild.

--Jesusfreund 00:50, 7. Nov 2004 (CET)

Hallo, Jesusfreund. Danke für Deine Beiträge, endlich kommt die Dikussion um den Artikel mal in Schwung. Das haben wir beabsichtigt, wir wollen den Artikel in den Review stellen und zu einem exzellenten Artikel entwickeln. Neutralitätsvermerke und Sperrandrohungen nehmen aber - glaube ich - vielen Leuten die Freude an der konstruktiven Diskussion. Bitte verdirb uns nicht den Spaß an der Mitarbeit. Dann verschwenden wir am Ende noch viel Zeit, die wir konstruktiv nützen könnten.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Die von Dir angesprochenen allgemein-geschichtlichen Formulierungen kommen im wesentlichen von mir. Ich habe mich da schlau gemacht und zuvor lieber noch mal die entsprechenden Wikipedia-Artikel (Geschichte Deutschlands, Friedrich Ebert, Freikorps etc.) durchgelesen da ich davon ausging, dass die von historischen Fachleuten verschiedener politischer Ausrichtung geschrieben und ausdiskutiert sind. Ich habe mich an diese Fakten gehalten und sis in Beziehung zur Geschichte der Studentenverbindungen gestellt. Was daran nicht neutral sein soll, ist mir nicht ganz klar.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Noch ein paar Bemerkungen zu Einzelthemen: Ob der Antisemitismus in den deutschen Studentenverbindungen erst 1871 begonnen hat? Da gibt es eine schöne Darstellung der Entwicklung im Artikel Antisemitismus. Das Bürgertum, dem die meisten Studenten entstammten (und damals waren praktisch alle Studenten Verbindungsstudenten, das will heute nur keiner mehr wissen), war bis ungefähr 1880 ziemlich liberal, die Reichsverfassung von 1871 sah zum ersten Mal in der deutschen Geschichte die rechtliche Gleichstellung der Juden vor. Meines Wissens hat Heinrich Heine, der sich in den 1820er Jahren in Göttingen einem Corps und in Bonn einer Burschenschaft angeschlossen hat, auch gar keine Probleme mit seiner jüdischen Religionszugehörigkeit. Konvertiert ist er erst später, weil er auf eine Anstellung im Staatsdienst hinarbeitete.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Ich weiß, dass die Freikorps von 1919 in politisch links gerichteten Bevölkerungskreisen einen sehr schlechten Ruf genießen. Tatsache ist aber, dass ihre Aktivitäten von einer sozialdemokratischen Regierung unter Friedrich Ebert angefordert wurden und dass ohne diese Aktivitäten die Weimarer Republik vielleicht gar nicht hätte entstehen können. Friedrich Ebert wollte verhindern, dass in Deutschland (durch bewaffnete Aufstände seitens kommunistischer Kräfte) eine Räterepublik nach sowjetischem Muster entsteht. Das finde ich eigentlich ganz vernünftig. Natürlich war das eine schlimme Zeit mit vielen Toten. Aber die Freikorps haben die Republik erst möglich gemacht. Steht übrigens alles in der Wikipedia. Wenn Du das nicht so siehst, müsstest Du eine Menge Neutralitätsvermerke setzen.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Dass die freiheitlichen Ideen in den Verbindungen um 1880 ziemlich folgenschwer versagt haben, finde ich auch. Deshalb habe ich die entsprechenden Passagen in der Wikipedia verfasst. Aber dass die Studentenverbindungen den Antisemitismmus erfunden oder entwickelt haben, ist mit Sicherheit falsch.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Lieber Jesusfreund, sei mir nicht böse, aber ich nehme den Neutralitätshinweis mal wieder raus. Zum einen habe ich Dich auf den Artikel hingewiesen und zum zweiten habe ich Dir gesagt, dass wir an dem Artikel noch arbeiten. Ein Neutralitäts-Hinweis verärgert eigentlich nur diejenigen, die momentan um einen NPOV-Artikel bemüht sind. Was die geschichtlichen Passagen angeht, hat Dir ja Rabe! schon ausführlich geantwortet. --ALE! 12:55, 7. Nov 2004 (CET)

Und noch was: Gewöhne Dir bitte einen anderen Ton an und laß die Drohungen mit Sperrungen oder Löschanträgen. Letzteres ist übrigens lächerlich, ersteres läßt Deine Diskussionspartner wahrscheinlich auf Stur stellen. Also: Diskutier entweder konstruktiv und partnerschaftlich oder laß es besser bleiben. Beleidigen kannst Du Deine Sandkastenkameraden aber hier herrscht ein anderer Ton. --ALE! 14:19, 7. Nov 2004 (CET)

Also erstmal ALE: Beleidigen wollte ich niemand, habe ich meines Wissens auch nicht. Sachdienliche Polemik mit einigen emotionalen situationsbedingten Tönen kann ja nicht so schlimm sein. Und es hat ja auch gewirkt: Jetzt werden Sachfragen diskutiert und die Artikel verbessert, prima!

Ich verlasse mich nicht nur auf bestehende Wikipedia-Artikel, die ja vielleicht noch unausgereift sein könnten, sondern auf eigene Nachforschungen, nicht nur im Internet, auch in Bibliotheken und Geschichtsbüchern.

Mein Hauptanliegen ist momentan der Antisemitismus: Der war weit verbreitet sowohl unter eher "Liberalen" als auch eher "Nationalen", die ja in den Burschenschaften beide drin waren.

Ich finde es nicht konstruktiv, RABE, dass Du mir nun schon das zweite Mal in Folge etwas unterstellst, diesmal: Ich hätte behauptet, die Burschenschaften hätten den Antisemitismus erfunden. Wo denn, bitte?

Die konkreten Tatsachen, die ich benannt habe, sollten einfach ohne Wertung berücksichtigt werden. Dann wirkt ein Artikel zu Burschenschaften und Verbindungen distanzierter, historisch-kritischer und neutraler, denke ich.

Das gleiche gilt dann auch für den Nebenschauplatz "Freikorps", "Novemberrevolution": Was Du dazu sagst, Rabe, sind bedenkenswerte Interpretationen, aber keine Fakten. Lässt sich bei Geschichtsthemen oft schwer trennen, weiß ich!

Aber dass die Freikorps die Demokratie vor dem "Bolschewismus" gerettet haben, ist

1. sprachlich verräterisch: Es übernimmt die Denunziation des betrieblichen und rätedemokratischen Spektrums in der Arbeiterbewegung, das wahrscheinlich mehr zum Sturz des Kaisers und zur Beendung des sinnlosen Krieges (ich weiß, Wertung inclusive) beitrug als alle übrigen Teile,

2. sachlich falsch: Die Freikorps waren nicht für die Weimarer Verfassung, sondern haben sie dann durchweg bekämpft. Also welcher Demokratiebegriff ist in Deiner Deutung vorausgesetzt, Rabe? Oder hast Du genau diese Passagen unkritisch irgendwo übernommen? Darüber muss man reden.

Nochmal ALE: Ich akzeptiere die Entfernung des Bausteins, weil jetzt darüber geredet wird; aber ich bekräftige, dass ich die jetzige Darstellung nicht für neutral halte. Und etwas kenne ich mich auch aus, keine Sorge! Und das soll keine Drohung sein, eher ´ne Einladung!

Freundlich grüßt diesmal der --Jesusfreund 19:46, 7. Nov 2004 (CET)

Noch zwei Sachpunkte: - War die Paulskirchenbewegung wesentlich von der Burschenschaftsbewegung angestoßen worden, oder welche Protangonisten waren dort führend?

- Hat die Burschenschaftsbewegung sich seit ihren Anfängen bis 1871 als Vorkämpfer für die rechtliche Gleichstellung der Juden hervorgetan? Wer, wo, wann? Und wer, wo, wann nicht mehr, und warum?

Nochmal Grüße, --Jesusfreund 19:58, 7. Nov 2004 (CET)

Ich möcht mich hier auch mal einschalten: Gewisse antisemitische Tendenzen, die bereits im Wartburgfest Ausdruck fanden, sind sicher kein Grund, die Burschenschaften als "Keimzelle" des deutschen Antisemitismus zu betrachten. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob in einem halbwegs knappen Artikel über Studentenbverbindungen solche Details wie die Verbrennung des Buchs "Germanomania" des jüdischen Autors Saul Ascher überhaupt Erwähnung finden müssen. Daß aber die Bücherverbrennung, die in jedem Schulgeschichtsbuch unterm Kapitel "Vormärz" erwähnt wird, völlig unter den Tisch fällt, ist mir unverständlich.

Zu den Freikorps: Das kann man sicher so schreiben, darf sich dann aber nicht wundern, als tendenziös zu gelten. Es ist sogar historisch halbwegs annehmbar, daß durch den Terror der Freikorps die Gefahr einer weitergehenden Revolution fürs erste gebannt war, folglich die Weimarer Republik "sicherer" war. Zu verschweigen, dass diese Freikorps eine rechtsradikale Bürgerkriegspartei waren, die kurze Zeit später bürgerliche Vertreter der Republik, die sie "gerettet" hatte, ermordete, lässt darauf schließen, das es dem Verfasser primär um eine Hagiographie geht: "Wie die "akademische Jugend" Deutschland rettete." Und zwar vor dem "Bolschewismus" - Die Verwendung dieses Überbegriffs für sämtliche Kräfte links von der SPD ist in der Tat 1:1 der zeitgenössischen Propaganda konform. Die Neutralitätswarnung war also in jedem Fall angebracht. Aber vielleicht ist der Artikel ja tatsächlich nach den in Aussicht gestellten Umbauten etwas neutraler. Man wird sehen.--griesgram 20:13, 7. Nov 2004 (CET)

Ich glaube das haben Dir schon andere gesagt: Es gibt etwas, das nennt sich Vorschau-Knopf. Bitte benutze ihn auch.

Viele, die in der Paulskirche saßen, waren Burschenschafter. Insofern ja.

Zitat: "Hat die Burschenschaftsbewegung sich seit ihren Anfängen bis 1871 als Vorkämpfer für die rechtliche Gleichstellung der Juden hervorgetan?" Mal anders herum gefragt, ohne dass ich das gut finde: Wer überhaupt hat sich denn für die rechtliche Gleichstellung eingesetzt? Verstehe mich bitte nicht falsch, ich verteidige den Antisemitismus in der damaligen Gesellschaft genauso wenig, wie den Antisemitismus in früheren oder späteren Zeiten. Aber sag mir doch mal, wer sich wirklich für die Juden eingesetzt hat? Kaum jemand! Und wenn dies so war, so kann man auch jeden Sportverein und jeden Gesangsverein als schuldig am Antisemitismus ansehen. Die Burschenschaften haben was das Judentum in Deutschland angeht nur die Gesellschaft widergespiegelt. --ALE! 20:06, 7. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, wir haben hier eine nette Truppe für den Review zusammen. Die Diskussionen, die wir bisher auf dieser Seite geführt haben, waren von deutlich niedrigerem Niveau. Das macht mittlerweile richtig Spaß.--Rabe! 23:05, 7. Nov 2004 (CET)

Vielleicht noch mal zu den Freikorps. Die Weimarer Republik ist ja ein ziemlich unübersichtliches Terrain. Ich wollte ja auch nicht die anderen Artikel neu schreiben. Wenn man ein Spezialthema wie Studentenverbindung behandelt, muss man sich ja auf bestimmte Aspekte konzentrieren. Mir kam es darauf an, mal darzustellen wie das Verhältnis zwischen den damaligen Studenten und dem vollkommen neuen Staat war. Ich hatte mir dazu drei Aspekte herausgesucht, die das Verhältnis, das fundamental schlecht war, mal von einer anderen Seite beleuchteten. Immerhin wurden die Burschenschafterfarben (gegen den Willen der Burschenschaften) zu Nationalfarben, ein Lied eines Burschenschafters zur Nationalhymne und die Studenten bereiteten der sozialdemokratischen Regierung durch ihren Einsatz überhaupt erst den Weg an die Macht. Das ist natürlich nicht die ganze Weimarer Republik, aber dafür gibt es andere Artikel. --Rabe! 23:05, 7. Nov 2004 (CET)

"Rechtsradikale Bürgerkriegspartei": Als die jungen Männer aus dem Krieg nach Hause kamen, war bereits de facto Bürgerkrieg. Und als sie dann im Auftrag einer sozialdemokratischen Regierung aktiv wurden, war das auch was anderes, als man heute unter "rechtsradikal" versteht. Außerdem setzt das Wort "rechtsradikal" die Existenz eines demokratischen Parteienspektrums voraus, das es damals im heutigen Sinne nicht gab. Und nach Beseitigung der schlimmsten Unruhen, gingen die meisten Studenten ja auch wieder ans Studium. Die Leute, die dann jahrelang in irgendwelchen nationalistischen Organisationen weitergemacht haben, haben in einem Artikel über Studentenverbindungen nicht viel zu suchen.

"Bolschewistisch": Nagelt mich nicht auf Fachausdrücke für linke Organisationen fest. Da seid ihr die Experten. Mir kam es darauf an, deutlich zu machen, dass es da um Kräfte ging, die staatliche Strukturen nach sowjetischem Muster errichten wollten. Da gab es einen Unterschied zu den Sozialdemokraten, obwohl die auch noch weit von ihrem Godesberger Programm entfernt waren und dem Marxismus nicht abgeschworen hatten. Ich war der Meinung, das durch das Wort "bolschewistisch" (in Anlehnung an die siegreiche russische Bürgerkriegspartei der "Bolschewiki") richtig formuliert zu haben. Wenn falsch, bitte korrigieren.--Rabe! 23:05, 7. Nov 2004 (CET)

Hab mir erlaubt, den Freikorpsabschnitt zu ändern und erweitern. Gründe: Die akademische Jugend hat sich nicht in Freikorps organisiert, sie war lediglich beteiligt - wenn auch vermutlich zu einem hohen Prozentsatz. Die Freikorps einfach so als Republikretter darzustellen fand ich ein wenig verkürzt, daher der Verweis auf spätere Ereignisse. Die Morde an Liebknecht/Luxemburg hab ich erwähnt, weil "paramilitärische Aktionen" doch ein wenig vage, um nicht zu sagen beschönigend klingt.--griesgram 18:51, 8. Nov 2004 (CET)

Was hällst Du denn von meiner Version? Quellen:

--ALE! 22:39, 8. Nov 2004 (CET)

Die Version des ersten Links ist weitgehend sachlich und ordnet die Tatsachen richtig ein, außer dass sie den Ebert-Groener-Pakt unterschlägt: Die Aufstellung der Freikorps erfolgte anfangs hinter dem Rücken der gewählten provisorischen Regierung. Das war ein willkürliches illegales Vorgehen von Ebert.

Die zweite Version behauptet: Die "November-Revolution" von 1918 hatte die Monarchie beseitigt. Dies führte zudem zur endgültigen Niederlage des Heeres.

Die Kriegsniederlage des Heeres stand längst fest, bevor sie formell besiegelt wurde. Im Grunde wird hier verklausuliert die Dolchstoßlegende fortgesetzt und nahegelegt.

Im Gegensatz zu 1848 verlief diese Revolution ohne Beteiligung der Studentenschaft, die ja noch im Felde stand. Das suggeriert, als sei das Militär an der Revolution unbeteiligt gewesen und habe dann sozusagen "schlichtend" eingegriffen. Auch das ist halb gelogen: Viele Soldaten haben die Revolution unterstützt und eigene Räte gewählt. Das war ja gerade ein Grund, das Ebert Freikorps aufstellen ließ. Er konnte sich nicht aller Soldatenräte sicher genug sein.

Wieviele Studenten bei den eher "linken" Bataillonen waren, weiß ich allerdings nicht. Dass die Studenten sich nicht an der Revolte beteiligten, lag aber wohl nicht nur daran, dass sie noch im Feld standen. --Jesusfreund 04:41, 9. Nov 2004 (CET)

Allgemeines zum Abschnitt Kritik

Ich verstehe ja das Bedürfnis, Kritik an einem Zusammenhang, dem man sich zugehörig fühlt, zu erwidern und gegebenenfalls zu entkräften, finde es aber ziemlich schlechten Stil, daß unter einem Abschnitt "Kritik" zu tun.

Die meisten der Kritikpunkte im Abschnitt werden durch ein "aber", "dem ist entgegenzuhalten" usw. entkräftet. Ich fänd's schöner, die Kritik einfach stehenzulassen, und dem Leser die entscheidung zu überlassen, Sonst wirkt das ganze wie ein Katechismus. Das gilt nicht nur für euch (ich geh mal davon aus, dass die Ergänzungen zur Kritik von Verbindungsstudenten kommen), sondern ist mir schon in vielen Artikeln untergekommen, von den Zeugen Jehovas bis zu trotzkistischen Splittergruppen.

Also, für die Neukonzeption des Artikels: Den "wahren Sinn" von kritisierten Umständen im Verbindungswesen im Artikel selbst unter den entsprechenden Punkten ( Mensur, Lebensbund, wasweißich) beschreiben und Kritik unkommentiert stehen lassen.

Kommt wirklich besser....--griesgram 19:36, 8. Nov 2004 (CET)

Ist ja vollkommen ok, wenn in der Kritik dann auch Wahrheiten drin stehen. Was nicht geht ist: "Alle Studentenverbindungen sind rechtsadikal", was geht ist: "einige wenige Studentenverbindungen sind rechtsradikal" o.ä. Das ist nur ein schnell hingeworfenes Beispiel, um zu zeigen worauf ich hinaus möchte. Wir haben hier ja schon verschiedene Varianten durchgespielt. Die momentane Version ist schon durch viele Diskussion gereift, was nicht heißen soll, dass sie der Wahrheit letzter Schluß ist. Mach doch mal hier auf der Diskussionsseite einen konkreten Vorschlag, wie Du Dir den gesamten Abschnitt Kritik vorstellst. --ALE! 22:26, 8. Nov 2004 (CET)

Überarbeitung der Abschnitte "Kaiserreich" und "Weimarer Republik"

Ich finde nicht, dass die Burschenschaften eine "Keimzelle" des Antisemitismus waren, aber sie waren auch nicht nur Mitläufer. Das ist der Punkt. (Ich lehne sowieso diese Begrifflichkeit des "Aufkeimens" von irgendwas ab: "Die Saat" sind immer Ideen, die zu Taten werden, und die werden von jemand willentlich produziert und in die Welt gesetzt und verbreitet und angewendet. Sonst würde man Menschen als willenlos wachsende Lebewesen betrachten.)

Das Wartburgfest steht ja gar nicht drin hier; ich hab´s im Artikel "Burschenschaft" mittlerweile erwähnt.

Die Geschichtsdarstellung und Abgrenzung von anderen Artikeln zum Themenbereich ist mir noch nicht ganz klar.

Ich habe erstmal die Punkte überarbeitet (und nebenbei sprachlich in lesbarere Form gebracht), die mich gestört haben. Ob das Thema "Novemberrevolution" aber überhaupt hier breitgetreten werden muss, kann man diskutieren.

Wahrscheinlich ist es einfach wichtig, das Verhältnis Studentenverbindungen zu Freikorps klarer darzustellen. Dann muss man diesen Interpretationsstreit hier nicht unbedingt ausfechten.

Ich weiß, ich hab damit angefangen. Meine Darstellung versucht wenigstens, die tatsächlichen Abläufe zu erwähnen und insofern weniger zu werten als vorher.

Fakten zur Novemberrevolution

Die Freikorps waren jedenfalls

- nicht zum Schutz der äußeren Grenzen in Berlin;

- ein bolschewistischer "Putsch" war auch nicht geplant;

- es war nicht nur "die Linke", sondern genauso die Wählerbasis der SPD selbst von den Angriffen der Freikorps betroffen;

- die meisten der damals sogenannten "Bolschewisten" wollten zwar Ebert stürzen, aber nicht demokratische Wahlen verhindern. Es ging um was-wie-in-welcher-Reihenfolge;

- das "sowjetische Muster" war damals ein ganz anderes als später: Die "Sowjets" waren damals noch wirklich demokratisch gewählte betriebliche Selbstverwaltungsorgane, die Lenin erst 1921 - nach dem Tod der KPD-Führer - aufgelöst hat. Man kann also nicht sagen, die damaligen deutschen Kommunisten wollten eine Zwangsdiktatur errichten;

- man kann vor allem nicht sagen, dass die Aktionen der Freikorps die Demokratie erst ermöglicht hätten;

- was die Fakten aber hergeben zu sagen ist, dass das Auflösen und Zerschlagen der provisorischen Regierung, der er vorstand, von Ebert geplant war.

Grüße, --Jesusfreund 01:32, 9. Nov 2004 (CET)

Nochmal zu den Freikorps: Die Sicht, der Bürgerkrieg sei schon in vollem Gang gewesen und erst die Aktionen der Freikorps hätten ihn beendet und die Republik gerettet, ist wirklich nicht haltbar.

- Bevor die Freikorps geschickt wurden, gab es im Verlauf der Revolution fast keine Toten (am 9.11. 1918 waren es glaube ich drei, wobei es bei einem davon mehr ein Unfall war). Es gab Versammlungen, Streiks, Betriebsbesetzungen, Demos: alles im Rahmen dessen, was in einer Revolution zu erwarten ist und zum Aufbau einer Demokratie nötig.

- Erst DURCH die Aktionen der Freikorps wurden in ganz Deutschland Bürgerkriegszustände ausgelöst. AB dem 15. 1. 1919 gab es Aufruhr, Militäreinsätze, 1000de Tote: mit der Folge, dass viele Wähler der linken Parteien sich ebenfalls nicht mehr voll mit diesem neuen Staat identifizieren konnten.

- "Bewaffnet" waren die Besetzer des Berliner Zeitungsviertels (5.- 11. 1. 1919) erstens kaum, zweitens sehr spät, drittens sehr schlecht. Die meisten haben sich nach den ersten Massakern freiwillig ergeben und wurden dann trotzdem abgeschlachtet.

- "Rechtsradikal" waren die Freikorps, weil sie eine durch die Revolution zustande gekommene Demokratie ablehnten: Sie wollten eigentlich den Krieg fortsetzen. Darum widersetzten sie sich ihrer Auflösung. Sie lehnten die "Schandverträge" von Versailles nicht im demokratischen Rahmen ab - denn diese Verträge waren ja von einer demokratisch gewählten Regierung unterschrieben worden - sondern wollten mit ihnen zugleich die Demokratie und den Friedensschluss überhaupt revidieren. Wenn das nicht rechtsradikal ist, was ist es dann?

- Auch dass es das Parteienspektrum noch nicht gab, stimmt so nicht. Viele Parteien gab es schon, die sich neu konstituierten und umbenannten oder mit anderen fusionierten. Man wusste im Grunde sehr rasch, wo man politisch hingehörte.

- Die Freikorps waren von Ebert und Noske beauftragt, handelten dann aber oft autonom und so, wie sie wollten. Deshalb muss man sie nicht zum "Feindbild" machen: Natürlich liegt die Hauptverantwortung für die Morde der Freikorps bei denen, die die Befehle gaben. Aber sie zu den eigentlichen Rettern der Demokratie zu stilisieren grenzt an Geschichtsfälschung.

--Jesusfreund 02:09, 9. Nov 2004 (CET)

Abschnitt 3. Reich überarbeiten

Der ganze Abschnitt zur Nazizeit ist für die Studentenschaften sehr unvorteilhaft gestaltet:

"Immerhin akzeptierten die Nazis Akademiker..."?

Das Problem war doch, dass viel zu viele Akademiker die Nazis akzeptierten!

Auch die Liste der Nicht-Übereinstimmungen mit dem NS-Studentenbund ist doch nur peinlich: Hatten die übrigen Verbindungen sonst nichts an der NS-Ideologie auszusetzen?

Die Darstellung soll wohl betonen, dass die Studenten trotz ihrer Bejahung der "nationalen Revolution" nicht mit allem einverstanden waren, wozu sie danach gezwungen wurden. Nur war es zum Opponieren dann zu spät.

Das eigentliche Problem war also die Analogie und Nähe der ideologischen Vorstellungen VORHER. Denn die hat ja die Wehrlosigkeit NACHHER begründet.

Und deshalb habe ich ja überhaupt auf eine geistige Kontinuität vom Wartburgfest 1817 bis 1933 hingewiesen. Sie lag noch nichtmal unbedingt in einem "strammen Antisemitismus", sondern eher in den Vorstellungen vom "Volkstum", vom "Deutschen Blut", von "Stärke" usw.; hinzu kamen elitäre, patriarchalische und militaristische Elemente.

Diese Problematik müsste eine distanzierte historische Darstellung zumindest andeuten. Sonst wirkt es wie Rechtfertigung.

--Jesusfreund 02:23, 9. Nov 2004 (CET)

Nochwas (tschuldigung dass ich soviel "labere", ALE):

Vieles, was hier jetzt diskutiert wird, gehört auch in die entsprechenden Geschichtsartikel. Die sind wirklich zum Teil sehr schlecht. Und zwar nicht, weil sie keine linke Geschichtssicht bieten. Es fehlen einfach objektive Fakten. Ich werde das dort auch versuchen einzubringen bzw. habe schon damit begonnen: siehe Diskussion "Friedrich Ebert".

Aber es gehört auch hierher, denn: Wenn eine Organisationsform - zumindest die Burschenschaften - von sich aus beansprucht, Politik mitzugestalten und für das große "Ganze" da zu sein, dann darf man wohl

a. nach der Programmatik, b. nach dem aktiven Beitrag zur gesellschaftlichen Entwicklung fragen.

Also immer nur zu sagen "sie haben die Gesellschaft gespiegelt", ist einfach langweilig und stimmt mit der eigenen Programmatik nicht überein.

Und es stimmt auch historisch nicht, weil es nun mal eher aktivere und eher passivere Gesellschaftsgruppen gab. Bei den von mir schon mehrfach erwähnten Hep-Hep-Krawallen waren viele Studenten AKTIV dabei. Darum kann man die Karlsbader Verbote, so sehr sie sich gegen alle liberalen Rechte wandten, nicht nur mit vereinzelten "Wirrköpfen" wie dem Mörder von Kotzebue erklären.

Die Weichen für eine spätere gesellschaftliche Entwicklung werden oft gerade von der akademischen Jugend gestellt. Dass Heinrich Heine die langfristigen Folgen der ersten Bücherverbrennung so früh vorhersah, spricht doch Bände.

Und - letztes Wort, versprochen - wenn man heute Mitglieder für Studentenverbindungen werben will, kann man das auch am ehesten wenn man diese Fragen KRITISCH und nicht apologetisch diskutiert.

--Jesusfreund 02:55, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo ALE, zu Deiner letzten Überarbeitung ein paar kleine, nicht weltbewegende Anmerkungen:

1. Auch die "regulären" Truppenverbände in Berlin waren ab Januar 1919 am blutigem Bürgerkriegsgemetzel beteiligt.

2. Den Begriff "rechtsextrem" wieder gegen "rechtskonservativ" zu tauschen, bringt nichts. Denn beide Begriffe setzen eine historische Einordnung von heute aus voraus.

- "rechtsextrem": setzt voraus, dass eine Haltung, die gewählte demokratische Organe und Verfassungselemente ablehnt, "extrem" ist. Leider war es das damals nicht, sondern weit verbreitet, fast "normal".

- "rechtskonservativ": setzt voraus, dass die so bezeichneten Gruppen etwas konservieren wollten. Nur was? Es gab nichts mehr zu konservieren, woran sie hingen. Der Kaiser war desertiert. Die Monarchie war am Ende. Sie "konservierten" während der Novemberrevolution nicht mal innere Truppen-Disziplin, schon gar nicht strikte Unterordnung zu politischen Organen. Sie handelten auf Befehl Eberts und Noskes, aber dann wie sie wollten. So weiß man bis heute nicht genau, wer Rosa Luxemburg getötet hat und wie der Ablauf geplant war.

Eine solche Disziplinlosigkeit hätte im Kaiserreich schwerste Strafen nach sich gezogen. Es waren marodierende Banden, die nur noch äußerlich mit den "Konservativen" der Kaiserzeit zu tun hatten.

Beide Deutungen werten, die erste vom Ergebnis rückwärts betrachtet, die zweite vom vorherigen Zustand vorwärts betrachtet.

Die zweite Deutung ist aber irreführender, weil sie von heute aus gesehen suggeriert, die Freikorps wären im Rahmen des demokratischen Spektrums gewesen. Das waren sie auf keinen Fall. Daher verdient der Begriff "rechtsradikal", obwohl auch er wertet, gegenüber den beiden anderen den Vorzug und ist eher NPOV als sie. Daher habe ich das wieder überarbeitet.

--Jesusfreund 12:55, 9. Nov 2004 (CET)

Ad reguläre Truppen: Aber sie waren reguläre Truppen und nicht irgendwelche Chaotenhaufen, wie manche Freikorps (aber auch da gab es große Unterschiede). Und das scheint mir wichtig zu sein.

Ad rechtradikal / rechtskonservativ: Ich halte mich in meiner Wortwahl an das Deutsche Historische Museum, die auch "rechtskonservativ" geschrieben haben. Und letztendlich wollten die Freikorps auch etwas konservieren bzw. vielmehr wiederherstellen und zwar das Kaiserreich. Die Freikorps sahen die Weimarer Republik als eine vorübergehende Erscheinung an. Letztendlich ist es mir fast egal, mein Problem ist allerdings, dass nicht jeder die geschichtliche Einordnung von rechts und links versteht. Deutlich muß daher werden, daß rechtsradikal im damaligen Sinne gemeint ist. (Ich wundere mich gerade, wie man sich solange um ein Wort streiten kann.) --ALE! 14:39, 9. Nov 2004 (CET)

Ich wundere mich da gar nicht. Denn die Bezeichnung "rechtsradikal" für die Freikorps wird von linken Kräften an den Universitäten bis heute benutzt, um nicht so tiefschürfend analysierenden Studenten die Assoziation "Verbindung=rechtsradikal" nahezulegen, wofür viele dann auch dankbar sind, weil sie dann nicht so viel nachdenken müssen. Ich würde das schon ernstnehmen, wie das von heutigen Menschen gelesen und verstanden wird.--Rabe! 15:36, 9. Nov 2004 (CET)

Zu den ideologischen Differenzen zwischen Verbindungen und Nazis: Ich halte die Darstellung für ziemlich wichtig, weil gerade bei vielen Kritikern immer wieder behauptet wird, die Verbindung seien undemokratisch, hierarchisch (was auch immer das heißt) und autoritär und damit den Nazis ziemlich nahestehend. Mit dieser Auflistung wollte ich zeigen, worin die Hauptunterschiede zwischen den Auffassungen der Nazis und den Traditionen der Studentenverbindungen in Bezug auf die Struktur studentischer Zusammenschlüsse bestanden. Das sollte keine Kritik am Nationalsozialismus insgesamt sein, denn das ist ein Artikel über "Studentenverbindungen". --Rabe! 15:36, 9. Nov 2004 (CET)

Jesusfreund sagt mit Recht, die Nazis hätte man vorher verhindern müssen. Das wäre aber eine politische Aufgabe gewesen, die in der Politik und nicht von Studentenverbindungen hätte gelöst werden müssen. Die meisten haben sich ja gar nicht als politische Organisationen verstanden. Die politische Bandbreite zum Beispiel der Mitglieder eines Corps ist traditionell ziemlich groß. Aus diesem Grund wurden auch intern viele Diskussionen geführt. Ich gehe mal davon aus, dass es in fast allen Verbindungen Nazis gab. Interessanterweise haben die sich intern aber de facto nicht durchsetzen können. Ich weiß von Diskussionen, bei denen Alte Herren, die der NSDAP angehörten, von ihrer Verbindung bedingungslosen Gehorsam gegenüber der Partei gefordert haben, was aber trotz offiziell eingeführtem Führerprinzip nicht befolgt wurde. Mit Diskussion und Abstimmung. Das ist doch ein Thema, wenn es darum geht, das Verbindungsstudententum im Dritten Reich darzustellen.--Rabe! 15:36, 9. Nov 2004 (CET)

Irgendwie ganz schön lustig, diese Debatten; ich war gerade drüben bei "Burschenschaften" und finde anschließend Eure ausgiebigen Kommentare hier. sollte man vielleicht auf einer Seite zusammenführen, dann gibt´s weniger Aneinandervorbeirreden.

1. "Rechtsradikal" oder "rechtsextrem" oder "rechtskonservativ": ALE, Deine Zurücksetzung meiner Überarbeitung an diesem Punkt hat ja gerade bewiesen, dass es sehr auf die Wortwahl ankommt. Wieso diskutierst Du denn mit, wenn Du meinst, dass sich Streiten über ein Wort nicht lohnt?

2. Das deutsche historische Museum verkörpert nun wirklich den ehrwürdigen Mainstream der Historiker, was eigenes Nachdenken aber nicht erübrigt. Du bist doch sonst so quellenkritisch, warum nicht auch hier?

3. "Die Freikorps sahen die Weimarer Republik als vorübergehende Erscheinung an": Drückt der Begriff "konservativ" das aus? Ist es nicht eher "extrem" und "radikal", wenn man eine Demokratie von Grund auf ablehnt und zurückdrehen will? Denn die Novemberrevolution wurde von der riesigen Mehrheit des deutschen Volkes getragen. Wer dagegen war, was dabei rauskam, war dann doch wohl eher "radikal". Oder wir sagen "reaktionär"; Das träfe es, ist aber auch ideologisch vorbelastet, diesmal von links.

4. Rabe, deine Erwiderung beweist ebenfalls, dass die Begriffe wichtig sind. Du bestätigst eigentlich meinen Punkt, dass es bei Eurer bisherigen Wortwahl um Verteidigung der heutigen Studentenverbindungen gegen ständige Pauschalattacken von links geht.

Ich frage Dich mal einfach ganz direkt: Wäre es nicht logisch, die kritische Sicht der Freikorps zu betonen, damit heutige Beobachter Burschis und Verbindungen nicht mehr so leicht mit denen in einen Topf werfen können?

Genau darum ging´s mir. Wer sich abgrenzt, ist weniger verwechselbar.

5. Natürlich: Nazis rechtzeitig stoppen war und ist eine gesamtpolitische Aufgabe. Eben darum muss man ja nach dem Eigenbeitrag der Burschenschaften (auch der Verbindungen allgemein) fragen. Sie wollten ja politisch wirken und haben das auch. Man kann ja nicht sagen: Wir sind fürs große Ganze, aber wenn das große Ganze schief geht, sind wir plötzlich wieder nur ne kleine unbedeutende Gruppe, die nichts beeinflussen kann.

6. Du bestätigst das ja auch durch die Betonung, dass es auch nach Hitler noch Abgrenzungen von der NS-Studentenverbindung und von den Alten Herren gab, die das Führerprinzip durchsetzen wollten. Genau hier setzt ja die linke Kritik an, die ungefähr sagt: "Ihr seid mitschuld, weil ihr auch ´ne Art Elite-Hierarchie eingeführt und eingeübt habt. Darum konntet ihr den Nazis nicht wirksam widerstehen."

Ich denke, da ist was dran. Darum muss man in der Tat hervorheben, was es an Widerspruch wo wann gab. Recht hast Du! Aber dann muss man auch klar machen, dass das eben nicht gereicht hat, weil offenbar zuvor zuviel schief gelaufen war. Zuviel geistige Nähe z.B.!

Auf diesem Gleis könnte man sich sogar mit Linken allmählich verständigen. Und daran liegt mir, sonst hätte ich mich hier garnicht eingemischt. Das Lagerdenken kotzt mich an. Ich bin nicht für wachsweiche "Neutralität", sondern für klare Kante, aber durchaus in verschiedene Richtungen. Klaro?

--Jesusfreund 17:07, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo, Jesusfreund, ich sehe schon, wir kommen uns langsam näher.

Zu deinem Punkt 4.: Klar kommt es mir darauf an, in weiten Teilen der heutigen Studentenschaft bestehende Vorurteile bezüglich der Struktur von Verbindungen abzubauen. Deshalb hier mal eine klare Analyse, worin die Unterschiede zwischen den Nazi-Organisationen und traditionellen Verbindungen lagen und liegen. das halte ich weiterhin für sinnvoll. Und die Distanz zu den Freikorps ist ja auch nicht so einfach zu machen. Da waren ja auch Verbindungsstudenten dabei, zumindest bis zur Gründung der parlamentarischen Demokratie. Und bevor die Meute weitermachte mit ihren staatszersetzenden Aktionen, waren die allermeisten Studenten wieder an der Uni.

Erkläre diese Komplexität mal einem (oder am besten allen) Erstsemestern, die zu Beginn des Wintersemesters mit Antifa-Flugblättern (in denen die unterschiedlichen Schreibweisen Freikorps und Corps eher kaschiert werden) zugemüllt werden. In der Schule lernt doch keiner mehr was über Verbindungen. Als wir am Gymnasium in die höheren Klassen kamen (und uns für Verbindungen interessiert haben), haben wir auf der Basis von Gerüchten rekonstruiert, dass beinahe das halbe Kollegium korporiert war, inklusive dem Oberstudiendirektor und einem Studiendirektor. Aber gesagt oder erklärt haben die auch praktisch nichts. Das erfahren die meisten Studenten von diesen Plakaten und Pamphleten. Und da ist es sinnvoll, was wirksames dagegen zu tun.

Wir schreiben ja für die heutigen Menschen und von der Wikipedia sollen ja auch Studenten profitieren. Nacher verpassen die noch die schönste Erfahrung in ihrem Leben - Mitglied in einer Studentenverbindung zu sein. --Rabe! 17:16, 12. Nov 2004 (CET)

Das heißt natürlich nicht, dass zum Zwecke der Nachwuchswerbung Lügen verbreitet werden sollen. Aber die Wahrheit ist schon überraschend genug für den normal informierten Studenten.--Rabe! 17:48, 12. Nov 2004 (CET)

Zu Punkt 6: Der ist mir irgendwie unverständlich, da kapier' ich nicht, was Du sagen willst. Faktisch ist das so, dass kein Alter Herr ein Führerprinzip einführen wollte, dass haben die Nazis den Verbindungen einfach per Führerprinzip befohlen. Das passierte schon ziemlich früh nach der Machtergreifung. Da wurde einer der Alten Herren ausgeguckt (vorzugsweise ein Parteimitglied, davon gab es immer welche), der war dann "Führer" des Bundes. Und der war dann verantwortlich, dass die Befehle umgesetzt wurden. Intern wurde der dann als Verbindungsmann zu den Nazi-Organisationen betrachtet, während man weiter demokratisch diskutierte, wie das weitergehen sollte. Da wurde keine "Elite-Hierarchie" eingeübt. Das ist es ja. Das Wort "Hierarchie" ist eines der Lieblingsworte der Linken, wenn es darum geht, Verbindungen zu verunglimpfen. Klar muss der junge Fuchs erstmal ein/zwei Semester lernen, wie man das mit dem Leiten einer Verbindung so macht. Da gibt es eine Menge Kultur und Fachausdrücke zu lernen. Und mit den ganzen Farben muss man zurecht kommen. Und Fauxpas vermeiden. Aber dann wird es auch schon ernst. Nach der Fuchsenzeit müssen die dann ran und Verantwortung übernehmen. Mancher wird gleich im zweiten Semester Senior. Da fühlt sich mancher eher überfordert, als hierarchisch unterdrückt. Und wenn man richtig weiß, wie es geht, ist man auch schon Inaktiver und kann den jungen Leuten nur noch beratend zur Seite stehen. Und dann wollen die nicht hören und die gleichen Fehler noch mal machen. Und wnn man Alter Herr ist, hat man praktisch überhaupt nichts mehr zu sagen. Und das war auch schon in den 1930er Jahren so. Nix mit "Führerprinzip" und "Elite-Hierarchie". Dieser Unterschied muss doch gerade vor dem Hintergrund dieser Argumentation deutlich gemacht werden. Vielleicht müssen wir den Artikel in dieser Richtung doch eher ausbauen. --Rabe! 17:48, 12. Nov 2004 (CET)

OK, Rabe. Dein Anliegen, den ahnungslosen Lesern die inneren Strukturen der Verbindungen möglichst realitätsnah zu erklären, ist völlig OK. Ich würde dich dabei auch unterstützen, wenn ich mehr Ahnung davon hätte.

Mein Anliegen ist, wie gesagt, klare Kante nach rechts. Ich glaube anders als viele Linke, dass eine politische Bewusstseinsbildung im Rahmen von Verbindungen mit deutschnationalen Traditionen nicht von vornherein unmöglich ist. Voraussetzung ist aber, dass diese selber zu selbstkritischem Umgang mit ihrer Geschichte bereit und fähig sind.

Wenn Du weiterhin meinst, dass die Nazis ganz allein Schuld waren, dass die akademische Jugend dem Hitler großenteils in die Arme gelaufen ist, muss ich Dir eben weiterhin widersprechen.

Es ist wohl eine Frage der Auslegung. Du hattest oben gesagt: Ich weiß von Diskussionen, bei denen Alte Herren, die der NSDAP angehörten, von ihrer Verbindung bedingungslosen Gehorsam gegenüber der Partei gefordert haben, was aber trotz offiziell eingeführtem Führerprinzip nicht befolgt wurde. Darauf hatte ich mich bezogen.

Nun kann man sagen: Prima, die fehlende Hierarchie hat dafür gesorgt, dass die Jungen den Alten nicht überall und sofort gehorcht haben. Man kann aber auch sagen: Verdammter Mist, unsere Ehre, unsere Verantwortung fürs Vaterland, unsere Satzung, unsere politische Bewusstseinsbildung hat nicht verhindert, dass die Alten sich für sowas hergeben.

Es war anscheinend vielen nicht klar, dass man nicht fürs Vaterland und für die Nazis zugleich sein konnte, sondern dass sich das fundamental ausschloss.

Und dann kann man weiter fragen: Warum war das viel zu vielen nicht klar, dass die, die dieselben tollen Worte benutzen - "Ehre", "Volk", "Vaterland" - was ganz anderes im Sinn haben?

Darauf gibt´s ne klare Antwort: Wenn man einen Demokratieversuch mit all seinen Mängeln eben nicht mittrug, sondern innerlich und auch äußerlich ablehnte, dann konnte man anschließend nicht wirksam sagen: Nee, so wie Ihr Nazis das versteht, haben wir es nicht gemeint. Es gab einfach zuviel ideologische Nähe im Vorfeld. Steht ja drin im Artikel, die Wendung zur "nationalen Revolution".

Und deshalb misstrauen die Linken den inneren Strukturen der meisten Verbindungen bis heute. Einfach aus der historischen Erfahrung heraus, dass die ideologische und organisatorische Abgrenzung nicht funktionierte, als es darauf ankam.

Und um dieses Misstrauen wirksam abzubauen, müssten die Verbindungen heute im Alltag - nicht bloß auf Papier und in Sonntagsreden - einfach konsequent gegen die deutschtümelnde, reaktionäre, rückwärtsgewandte Gesinnung in ihren Reihen vorgehen. Ideen z.B:

die Rede von Richard Weizsäcker zum 8. Mai 1980 zur Pflichtlektüre machen

ganz klar machen, dass REP, DVU, NPD, Holocaustleugner keine Chance auf Gehör und Sympathie haben

Mitgliedschaft bei denen per Satzung ausschließen

das Eintreten für bedrohte Minderheiten zur Pflicht machen und durch aktive Teilnahme an Gegen-rechts-Aktionen untermauern (Seite an Seite mit den Antifas, aber ohne Farbbeutel...)

der DB die rechtmäßige Berufung auf die Urburschenschaft und ihre Ideale abstreiten, solange sie die Danubia und andere nicht rausschmeißt.

Wenn die innere Demokratie eine solche Meinungsbildung ermöglicht, dann wäre das der beste Gegenbeweis zu den pauschalen Unterstellungen vieler Linker.

Freundlichen Gruß, --Jesusfreund 20:15, 12. Nov 2004 (CET)

Ergänzung: Das, was ich meine, wird sehr schön durch die Namensliste des Kollegen unter "Deutsche Burschenschaft", Diskussionsseite, veranschaulicht. Er führt penibel auf, welche Ämter und Ehren Alte DB-Herren erworben haben, darunter so wunderschöne Dinge wie "Eisernes Kreuz" und "Deutsches Eichenlaub". Und natürlich darf Ernst Moritz Arndt in der Ahnengalerie auch nicht fehlen.

Das war der, der "Gott", "Christentum", "Deutschthum", Franzosen- und Judenhass in eine völlig ungenießbare Einheit zwängte und diesen Gesinnungsbrei dem Volk mit schwülstigen Hetzgedichten nahebrachte.

Genau dagegen gilt es sich abzugrenzen. Das machen viele Uni-Theologen heute für den Bereich der Kirchen, Gott sei Dank (und auch da habe ich Zweifel, ob es wirkt).

Gibt es aber auch Alte Herren, die ihren Alten Herren die Meinung geigen und laut sagen: "Was damals vertreten wurde, bei den Burschentagen z.B., hat sich als großer schwarzbrauner Müll entpuppt. Und mit dieser Soße wollen wir nix mehr zu tun haben, das wollen wir den Jungen auf keinen Fall weiterreichen." ?

Wenn zwei Weltkriege nicht reichen, um zu kapieren, dass man nicht mit Gott in den Krieg ziehen und Andersgläubige den Mördern überlassen darf, dann gute Nacht. --Jesusfreund 21:24, 12. Nov 2004 (CET)

Bau doch die Kritik bei Deutsche Burschenschaft ein. Da gehört sie hin.

Noch ein Wort zu Arndt: Hast Du schon einmal geschaut, wie die Universität Greifswald heißt? Vgl.: http://www.uni-greifswald.de/ --ALE! 21:45, 12. Nov 2004 (CET)

Is ja gut, ALE, schrei doch nicht so. Musst mir ja nicht jeden Scheiß nachmachen. - Ich war selber auf einem "E.M.A."-Gymnasium, also mach halblang. Die nötige Abgrenzung betrifft keineswegs nur Burschis und - manche - Verbindungen, sondern auch Bildungseinrichtungen, da hast Du völlig Recht. Es ist einfach schwierig in der deutschen Geschichte, Vorbilder zu finden, die nicht vom Ungeist des Juden- und Fremdenhasses infiziert waren. Bei Arndt muss man allerdings feststellen, dass er andere gehörig damit infiziert hat. Aber sogar bei ihm gab´s gute Seiten, und das macht das Abgrenzen nicht einfacher. --Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

@Schreien: M.E. schreit man im Internet durch GROSSSCHREIBUNG, oder? Wenn Du den gefetteten Text so aufgefaßt haben solltest, tut es mir leid. Ich nehm mal das Fett raus. ;-)

Ich wollte nur damit sagen, dass der Arndt ja so schlimm auch nicht wieder sein kann, wenn sich eine Uni nach ihm (wieder?-)benennt.

@restliche Kommentare: Habe gerade nicht viel Zeit, aber Du bist ja mit Rabe beschäftigt.

@Uhrzeit: Sag mal, was für einen Tagesrythmus hast Du denn? Bis morgens 4 in der Wikipedia rummhängen. Hast Du keine Kneipe in der Nähe. Dann geh doch mal zu einer Studentenverbindung. Da macht eigentlich immer jemand auf, wenn man ein Bierchen trinken möchte. ;-)

Grüße! --14:31, 13. Nov 2004 (CET)

Doch, er kann so schlimm sein, obwohl sich eine Uni in Ermangelung besserer Vorbilder auf ihn beruft. Sei nicht so verdammt unkritisch, wo Du sonst jedesmal meine Quellen anzweifelst. Hier geht´s um ´ne Primärquelle, also geh mal zum Wikipedia-Artikel Arndt und check die dort angegebenen Links durch, oder auch google mal n´ bisschen zu Arndt, dann müsste Dir schon einiges dämmern. (Danke für die Einladung zum Bier.) --Jesusfreund 21:15, 13. Nov 2004 (CET)

Hallo Jesusfreund, von den Burschenschaften verstehe ich nicht so viel, ich halte mich mal an Deine obigen Ausführungen. Bei Dir fließt immer implizit mit ein, dass die Verbindungsstudenten alle die Nazis gewählt hätten.

Entschuldige, ich antworte gleich hier: Wo fließt das bitte ein? Ich dachte, wir wollten uns dieses Schubladendenken endlich mal abgewöhnen. Meine Kritik zielte doch auf die Geistesverwandtschaft, nicht das Wahlverhalten. Das betone ich laufend, also wieso bleibst Du bei Deinen Unterstellungen? --Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

Das ist mit Sicherheit nicht richtig. Das Verbindungsstudententum ist politisch ziemlich vielfältig. Es gab da auch stramme Nazis. Das war aber bei weitem nicht die Mehrheit. Ich hatte bereits erwähnt, dass diejenigen Alten Herren, die gleichzeitig Mitglied in der NSDAP waren, auf den immer noch - trotz befohlenem Führerprinzip - demokratisch durchgeführten Conventen verlangt haben, dass die Verbindung sich den Anordnungen der Partei unterwirft. Und dass das bei den meisten Verbindungen diese Forderungen von der Mehrheit abgeschmettert werden konnten - jedenfalls eine Zeit lang bis die Schlinge enger gezogen wurde. Das kann man nicht in einen Topf werfen.

Hab ich ja auch nicht, nur betont, dass eben die Abgrenzung vorher mangelhaft war, so dass der Gleichschaltung nachher nicht mehr effektiv widerstanden werden konnte. --Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

Da gab es auch ziemlich tapfere Handlungen damals, die aber meist kläglich endeten - oder kontraproduktiv. Berühmtes Beispiel ist das "Heidelberger Spargelessen", bei dem Mitglieder des Corps Saxo-Borussia Heidelberg in einem öffentlichen Lokal im Mai 1935 die Übertragung einer Hitlerrede im Rundfunk störten und unflätige Bemerkungen über Hitler machten. Das Corps wurde sofort aufgelöst, der Senior verhaftet, die Auflösung aller anderen Verbindungen in Deutschland wurde in die Wege geleitet. Im Juli 1934 hatte es in Göttingen bereits regelrechte Straßenschlachten zwischen Verbindungsstudenten und NS-Kameradschaftsangehörigen gegeben. Da ging die Feuerwehr mit Wasserschläuchen und die Polizei mit Gummiknüppel und gezogenen Säbeln gegen die Korporierten vor und verhafteten einige. Zeitzeugen haben mir erzählt, sie hätten sich teilweise Rasierklingen hinter die Couleurbänder genäht, damit die Nazis sie nicht runterreißen konnten. Was sollen wir denn da unseren Alten Herren (jedenfalls denen, die nicht die Nazis gewählt haben) vorwerfen?--Rabe! 23:06, 12. Nov 2004 (CET)

Du hast Recht. Wer weiß, ob wir so mutig gewesen wären. Ich suche selber ja auch nur Wege, mein bisschen Mut auszudrücken. --Jesusfreund 03:36, 13. Nov 2004 (CET)

Das mit dem Burschenschafterwahlspruch hieß doch eher so wie "Ehre, Freiheit, Vaterland", also "Freiheit" statt "Volk". Ich glaube, das ist schon mal ein ganz guter Ansatz. Um das Volk machen sich meines Wissens aber nur noch die Burschenschaften Gedanken, also vielleicht bestenfalls 10 Prozent. Das ist nicht so typisch. Und die unterschiedliche Ehrauffassung habe ich im Artikel dargelegt. Das wurde den Studenten schon klargemacht, dass sie jetzt umzulernen hätten. Das mit dem Vaterland bleibt ein Problem, das hat wohl niemand so richtig begriffen.--Rabe! 23:06, 12. Nov 2004 (CET)

Ich habe noch nichtmal was gegen die Worte, auch nicht gegen "Volk". Man kann mit Sprache alles machen und manipulieren ohne Ende. Es kommt also immer drauf an, rechtzeitig die Absicht zu erkennen. Das ist eine Daueraufgabe. Vor allem bedrückt mich der Missbrauch des Wortes "Gott", da fühle ich mich wirklich verantwortlich. Kurz danach kommt in der Tat "Freiheit", das nehmen ja nun wirklich ALLE in Anspruch. Und kommen zu total gegensätzlichen Konkretionen. --Jesusfreund 03:36, 13. Nov 2004 (CET)

"Ideologische und organisatorische Abgrenzung": Ich habe diese Abgrenzung im Artikel mal formuliert, um zu zeigen, dass die innere Struktur in den Verbindungen den Nazis nicht in den Sattel geholfen haben kann. Meine obigen Ausführungen haben hoffentlich klargemacht, dass es hier um demokratische Entscheidungsfindungen und frühe Verantwortungsübernahme unter ständiger demokratischer Kontrolle geht. Dadurch wurde man nicht gut auf das Führerprinzip vorbereitet. Und die Verbindungen haben die Prinzipien ja auch ganz gut über den Krieg gerettet, ja teilweise im Krieg wiederbelebt, als die Nazis andere Dinge zu tun hatten, als Studenten zu überwachen.--Rabe! 23:06, 12. Nov 2004 (CET)

Wie sah das konkret aus? Haben es einige gewagt, z.B. Teilnahme an Kriegsverbrechen zu verweigern? Das war ja eine erschreckende Erkenntnis der Wehrmachtsausstellung, wie wenige sich z.B. an ihre "Soldatenehre" erinnert haben, wenn es bei Erschießungen drauf angekommen wäre. --Jesusfreund 03:36, 13. Nov 2004 (CET)

Natürlich waren die Nazis allein schuld, das ihnen viele Studenten nachgelaufen sind. Die, die nachgelaufen sind, waren ja die Nazis.

Nee, es gab viele Mitläufer, die nicht in der Partei waren. Genau um dieses "Umfeld" geht es ja. --Jesusfreund 03:36, 13. Nov 2004 (CET)

Du hast recht, wenn Du sagst, dass die Erziehungsmittel der Verbindungen versagt haben. Die Strukturen, die ich oben dargelegt hatte, waren eigentlich geeignet, zur Gegnerschaft zu den Nazis zu erziehen. Aber wie das so ist, es gibt immer wieder Leute, die meinen, man müsse sich jetzt endlich mal den neuen Zeiten anpassen und nicht immer so rückwärtsgewandt denken, man müsse nach vorne sehen und die Zeiten der Zeit erkennen etc. Das hört man als Verbindungsstudent öfter. Zum Glück sind die Verbindungen ja mit Reformeifer sehr vorsichtig, tagespolitische Moden werden da selten ernst genommen. Aber in den 1930er Jahren hat das mit dem Bremsen nicht so gut geklappt, die "neue Zeit" ließ sich nicht aussitzen. --Rabe! 23:06, 12. Nov 2004

Du hast recht, dass eine konservative Grundhaltung zum Teil auch davor schützen kann, allem "Neuen" nachzurennen. Aber da erhebt sich eben immer die Frage, ob Festhalten von Traditionen allein reicht, um diese zu bewahren, wenn das Neue so aggressiv daher kommt wie die Nazis. - Erhard Eppler hat zum Konflikt zwischen "Wert"- und "Struktur"-Konservatismus viel Erleuchtendes gesagt, und Helmut Gollwitzer hat den griffigen Satz geprägt: "Wer will, dass die Welt bleibt wie sie ist, der will nicht, dass sie bleibt." - Und ich weiß nicht, ob Du mit Deiner Schiene "es waren nur die braunen Schafe", also die andern - nicht doch daneben liegst. Da hätte vielleicht rechtzeitiges Ausgrenzen doch eher geholfen als demokratisches Abstimmen. Gegen Nazis hilft keine liberale Toleranz, nur Isolieren. --Jesusfreund 03:36, 13. Nov 2004 (CET)

(CET)

Das mit dem Ausschließen von Mitgliedschaften in bestimmten Parteien finde ich ein bisschen bedenklich. Unsere Bünder gibt es schon 200 Jahre, wir haben Monarchien und Diktaturen kommen und gehen sehen.

Und seid selber mitgekommen und mitgegangen. Zuschauerbänke gibt´s nicht in der Geschichte.

--Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

Da verlassen wir uns lieber auf allgemeinmenschliche ethische Werte als auf Parteidefinitionen. Ich habe in meiner Studentenzeit selbst bei Abwehr- und Aussortiermaßnahmen gegen braune Maulwürfe mitgemacht. Da ist schon ein gewisser Druck brauner Elemente, Verbindungen zu unterwandern. Aber ein gesunder Bund spürt das und man muss ja niemanden aufnehmen, der einem nicht gefällt. Die von Linken vielgescholtene Fuchsenzeit hilft da auch. Die endgültige Aufnahme ("Burschung", "Rezeption" etc.) muss prinzipiell einstimmig erfolgen. Das ist noch mal eine Hürde. --Rabe! 23:06, 12. Nov 2004 (CET)

Naja, bei den genannten Parteien wäre das für die Außendarstellung aber sehr hilfreich. Dann würde auch klarer, dass allgemeine ethische Werte etwas Bestimmtes bedeuten, nämlich Solidarität mit den Schwachen (nicht den "Opfern", zu denen sich manche gern stilisieren, die ihre Ostgebiete wiederhaben wollen). Und auch eine klare Hinwendung zu Minderheitenschutz könnte Rechtsextreme von Unterwanderungsversuchen abhalten. --Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

Mit den Antifas eine Demo zusammen zu machen, ist für mich auch ein bisschen schwierig vorstellbar. So wie ich diese Vereinigungen erlebe mit ihren Agressionen gegen Verbindungen werde ich immer an die Ausschreitungen der Nazis erinnert. Die Methoden sind für mich die gleichen. Da werden Fensterscheiben eingeschmissen, Leute in Couleur auf der Straße verprügelt. Vor einiger Zeit kamen einige Kämpfer und haben bei einem Grillfest zum Stiftungsfestausklang Eier auf Frauen, Kinder und alte Leute geworfen. Meine Kinder haben das miterlebt und waren sehr beeindruckt. Mit solchen Leuten demonstriere ich nicht so gern. Dann kommen in dreißig Jahren die jungen Corpsbrüder und sagen, warum habt ihr mit diesen Krawallmachern gemeinsame Sache gemacht. Und da möchte ich eine gute Antwort haben.--Rabe! 23:06, 12. Nov 2004 (CET)

Die kannst Du jetzt schon kriegen. Es gibt sicher viele sogenannte Antifas, die eigentlich Autonome sind und das Label benutzen, um sich zu prügeln; stimmt absolut. Aber um die zu isolieren, müssten Corps, Burschis und wie sie alle heißen einfach nur mal ein Jahr lang auf jeder Antirechts-Demo im Block aufkreuzen, das mit den Veranstaltern absprechen, in voller Coleur mitdemonstrieren, und zwar mit Plakaten, die keinen Zweifel aufkommen lassen, wo Ihr steht. Dann würde Ruhe einkehren, verlass Dich drauf! Und davon könntest Du Deinen Enkeln und Corpsbrüdern in 30 Jahren stolz erzählen.

Aber es gibt sicher auch andere, weniger spektakuläre Beiträge gegen Rechts - mit Alten Herren gemeinsame Veranstaltungen gegen Geschichtsrevisionismus organisieren - Holocaustopfer einladen, sofern sie noch leben - sich Initiativen gegen Fremdenfeindlichkeit anschließen oder selber welche initiieren - Zivilcourage üben, Anti-Gewalt-Training usw. usf. Ich finde, eine Lebensgemeinschaft bietet viele Chancen, dem apolitischen Dahindämmern entgegenzuwirken. Sie werden oft nicht wahrgenommen.

So, nun reicht es aber auch an Ratschlägen, ich hab ja keine Ahnung von Euerm Innenleben, also halt ich jetzt endlich die Klappe. Nichts für ungut. Freundliche Grüße, --Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

Hm. In welcher Stadt studierst Du? Ich lasse Dir gerne ein Programm von der Schwarzburgverbindung meines Vertrauens zukommen.

"Wissenschaftliche Abende", also Vorträge von einem Studenten (m oder f), haben sehr häufig Themen wie deutsche Vergangenheit etc., besonders bei Verbindungen, die das Patria-Prinzip haben. (Im Januar ist bei uns der Herero-Aufstand dran, danach wird wohl noch was über Georg Elser kommen. Auch sehr gut vorstellen kann ich mir einen Vortrag über Richter aus dem "Dritten Reich" und ihr Wirken in der Bundesrepublik, wenn sich ein Vortragender findet; bei uns paßte das sehr gut ins Programm.)

Das Problem an vielen Verbindungen ist ihre Innenbezogenheit, weswegen Du sie maximal bei kirchlichen Anti-Fremdenfeindlichkeits-Aktionen als Teilnehmer sehen wirst. Zu wissenschaftlichen Abenden ist in der Regel aber jeder eingeladen (wenn die Plakate hängen bleiben); hör' Dir erstmal so einen an. Wenn Du das tust - und auch nur einmal -, dann kannst Du fundierter über Verbindungen mitreden als viele andere sog. "Kritiker" im studentischen Bereich.

Wobei die Gefahr bestehst, daß Du dann als "nicht neutraler Befürworter" gilst. --82.135.8.189 01:47, 18. Nov 2004 (CET)

Hep-Hep-Unruhen

Kann mir jemand Belege bringen, dass die Studenten die treibende Kraft bei den Hep-Hep-Unruhen waren? Ich habe bisher bei meinen Recherchen immer wieder nur die Handwerker und Bauern als treibende Kraft gefunden. Vgl. z.B.: http://www.jaecker.com/emanzipation.htm Ich kenne mich bei dem Thema aber nicht aus und würde daher gerne etwas darüber lesen. --ALE! 16:48, 23. Nov 2004 (CET)

Eine Anmerkung zu "Studentenverbindungen / Burschenschaften / Corps........ im "Dritten Reich""

Ich finde es faszinierend, wie sehr sich einige Leute auf die Vergangenheit der Korporationen im "Dritten Reich" stürzen. Natürlich ist es wichtig, auch diesen Aspekt zu beleuchten. Aber.

Erstens gibt es nicht viel, was die Reaktionen von Studentenverbindungen auf das Dritte Reich mit dem von anderen Vereinen und Institutionen unterscheidet. Weswegen, beispielsweise, finden sich keine ausgiebigen Abschnitte über die Geschichte im Dritten Reich bei Sportvereinen oder der Feuerwehr? (Deren Rolle bei der Reichskristallnacht ist ja alles andere als rühmlich. Ist sie deshalb heute zu verwerfen?) Hier wird dargestellt, als wären Korporationen die einzigen Träger des "Dritten Reiches" gewesen. Dies ist definitiv nicht so.

Bedeutet dieses Argument nicht im Kern: andere haben gebrandstiftet, also durften wir auch...? Thomas7 12:15, 14. Nov 2004 (CET)

Natürlich nicht, oder nur mit einer sehr selektiven Wahrnehmung. Niemand "durfte". Jeder tat. Bei jedem sollte darauf hingewiesen werden. Aber keiner sollte herausgestellt werden. Es gibt andere Vereine, die alle '33-'45 in Urlaub waren und bis heute kein Schuldbekenntnis abgegeben haben. --82.135.6.153 20:43, 14. Nov 2004 (CET)

Nicht jeder tat. Und eine gesellschaftliche Gruppe, die sich als Elite sah, hätte eher als andere die Verstöße gegen Recht, wissenschaftliche Prinzipien und kategorischen Imperativ sehen können, als Mitglieder von Sportvereinen. Aber vielleicht ist ein solcher Anspruch tatsächlich eine Überforderung und hier liegt der Grund, wieso die Verbindungen seit 68 keine Rolle mehr spielen: Sportvereine. Tatsächlich war die Vertreibung jüdischer Wissenschaftler zum guten Teil Produkt einer fanatisierten Studentenschaft, die vielfach gnadenloser agierte als in Vereinen oder berufsständischen Organisationen damals üblich. Sich als selbsternannte Elite hinter dem Rücken von Feuerwehrleuten zu verstecken, ist auch recht fragwürdig. Thomas7 22:26, 14. Nov 2004 (CET)

Zweitens sollte zu einer Betrachtung der Geschichte der Korporationen im "Dritten Reich" dann doch bitte auch die Aufarbeitung dieser Vergangenheit gehören. Die Tatsache, daß es so viel Informationen über diese Epoche gibt, zeigt schonmal, daß eine solche Aufarbeitung passierte; das abzuschreiben, was Andere teils von Korporierten abgeschrieben haben und es dann als Informationen gegen die "Bösen Burschis" (schreckliches Wort!) zu verwenden, kann es wohl nicht ganz sein. Genauso, wie andere Vereine, haben auch Korporationen nach dem Zweiten Weltkrieg nach und nach Schuldbekenntnisse abgelegt, die auch nichts beschönigen (z.B. der Schwarzburgbund war einer der ersten Dachverbände). Das Buch Die Fuxenstunde bietet beispielsweise sehr klare Informationen, welcher Dachverband sich wie verhalten hat und wie er nach dem 2. Weltkrieg damit umgegangen ist.

Der Kern der Fragwürdigkeit dieses Artikels ist doch, dass einige der Burschenschafter und Verbindungsstudenten heute mit dem Begriff Nation hantieren, als ob dieser Begriff nicht von 1933 bis 1945 in Deutschland eine unvorstellbare Entwertung erfahren hat. Sie perpetuieren einen Nationen-Begriff des 19ten Jahrhunderts (der schon damals von Renan und anderen überholt war), wo Schriftsteller mit mehr Skrupeln auch Zweifel hatten, ob man überhaupt noch - nach den Verbrechen - Gedichte schreiben könne. Und diese Problematik wird m.E. in diesem Artikel völlig ausgeblendet. Deswegen kann der Artikel nicht als neutral betrachtet werden. In ihm wird eine Studentenherrlichkeit ausgemalt, die spätestens mit Heinrich und Thomas Mann für alle denkenden Menschen als skandalös verlogen herausgestellt war und seit Klaus Mann nur noch absurd daherkommt und grotesk wirkt. Thomas7 12:15, 14. Nov 2004 (CET)

Und drittens ist die bestehende "Frontbildung" "anständiger Studi - faschistischer "Burschi"" auch einfach nicht zutreffend (spätestens, wenn man bedenkt, daß Rezzo Schlauch sogar Bahnbuxe, also Mitglied einer DB-Burschenschaft, ist. Auch ist längst nicht jedes akademische Mitglied einer rechtsextremen Organisation Mitglied einer Korporation gewesen. Im Gegenteil schließen krampfhafte Abgrenzungen wie die der JuSo-Hochschulgruppen vielleicht Korporierte von diesem Teilaspekt der SPD aus - trotzdem gibt es weiterhin sehr viele SPD-Mitglieder in Korporationen, die dann eben nicht bei den Hochschulgruppen aktiv werden dürfen, die das Verbot tatsächlich durchführen). Das Phänomen des "Dritten Reiches" ist viel zu komplex, als daß man die Zustimmung von Studenten zu den Nazis einfach nur einer Mitgliedschaft in einer Korporation anlasten könnte. Ich kann mich ehrlich gesagt des Eindrucks nicht erwehren, daß hier einige Studenten versuchen, sich krampfhaft einzureden, weil sie keine "Burschis" sind, hätte ihnen ein Mitläufertum im "Dritten Reich" nicht passieren können.

--82.135.4.53 00:22, 14. Nov 2004 (CET)

1. Hier wird dargestellt, als wären Korporationen die einzigen Träger des "Dritten Reiches" gewesen. Wo, bitte, wird das so dargestellt?

2. Das abzuschreiben, was Andere teils von Korporierten abgeschrieben haben und es dann als Informationen gegen die "Bösen Burschis" (schreckliches Wort!) zu verwenden, kann es wohl nicht ganz sein. Wer, bitte, schreibt wo was ab? Wer hat das gegen jemand verwendet? Und wer hat was von "bösen Burschis" gesagt?

3. Und drittens ist die bestehende "Frontbildung" "anständiger Studi - faschistischer "Burschi"" auch einfach nicht zutreffend (spätestens, wenn man bedenkt, daß Rezzo Schlauch sogar Bahnbuxe, also Mitglied einer DB-Burschenschaft, ist.

Wer betreibt hier solch eine Frontbildung? Meines Wissens ging es hier die ganze Zeit darum, solche Fronten abzubauen, sofern sie existieren.

4. Auch ist längst nicht jedes akademische Mitglied einer rechtsextremen Organisation Mitglied einer Korporation gewesen.

Wer hat das denn behauptet? Meines Wissens ging es darum, dass Burschenschaften ihren Mitgliedern erlaubt haben, auch bei den Nazis Mitglied zu sein. Ist dies denn in der Aufarbeitung als Fehler erkannt worden?

5. Das Phänomen des "Dritten Reiches" ist viel zu komplex, als daß man die Zustimmung von Studenten zu den Nazis einfach nur einer Mitgliedschaft in einer Korporation anlasten könnte.

Wer hat das denn getan? Hier wurde nicht behauptet, dass alle Mitglieder einer Korporation automatisch für die Nazis waren. Sondern hier wurde festgestellt, dass die Mitgliedschaft einen Studenten nicht davor bewahrte, den Nazis zuzustimmen.

Und das wurde auch niemand "angelastet", sondern es wurde gefragt, was das mit den Ideen und Strukturen, die vor 1933 bei vielen Verbindungen verbreitet waren, zu tun haben könnte.

6. Ich kann mich ehrlich gesagt des Eindrucks nicht erwehren, daß hier einige Studenten versuchen, sich krampfhaft einzureden, weil sie keine "Burschis" sind, hätte ihnen ein Mitläufertum im "Dritten Reich" nicht passieren können.

Wenn Du Dich nicht gegen diesen Eindruck wehren kannst, dann hast Du ihn schon gehabt, bevor Du die Diskussionen hier gelesen hast. Hier hat niemand dergleichen behauptet, auch nicht zwischen den Zeilen, sondern im Gegenteil: Ich - als einziger Nichtbursche und Kritiker auf dieser Seite - habe ausdrücklich gesagt: Wer weiß, ob wir - ich - damals mutiger gewesen wären. Hast Du wohl mal eben drüber weggeschaut.

Darum ist Dein Beitrag nicht konstruktiv. Sondern Du baust selber nur Fronten auf und ergehst Dich in vorgefassten Klischees. Sinnvoller wäre, das Buch "Die Fuxenstunde" als Quelle anzugeben und zu verlinken.

--Jesusfreund 03:15, 14. Nov 2004 (CET)

Vorgehen kanalisieren

Ich mache mal folgenden Vorschlag, damit der Artikel nicht vollends im Edit-War versinkt:

bei strittigen Positionen, werden ab jetzt die Quellen zitiert (z.B. warum die Mensur zu Verletzungen oder zu Körperverletzungen führt (da scheint es juristische Unterschiede zu geben))
wertende Adjektive und Adverbien sollten aus dem Artikel weitesgehend raus. Außer dort, wo sie hingehören: Kritik
die wertende Innensicht der Korporierten und die Kritik der Gegner sollten in den Konjunktiv gesetzt werden (z.B. "Korporierte schlagender Verbindungen sind der Meinung, dass die Mensur eine wichtige Sache sei)
falls man sich hier auf der Diskussionsseite gar nicht einigen kann, sollte jede Seite jeweils einen Admin seines Vetrauens auswählen, diese bestimmen einen dritten Admin und das ganze geht in einen Vermittlungsausschuß. Der entscheidet per Mehrheitsbeschluss.

Aber dennoch die Frage: Brauchen wir das ganze? Brauchen wir Polemik im Text? Kann man sich hier nicht bei den strittigen Positionen annähern? Soviele scheinen es doch nicht zu sein. Grüße! --ALE! 14:29, 16. Nov 2004 (CET)

schon aus stilistischen Gründen bin ich mit den Punkten einverstanden. Ein wichtiger Punkt fehlt allerding: die Nennung auch unbequemer Fakten; Fakten zu ertragen, die nicht ins weichgezeichnete Bild passen: Thierack und der ganze nationale Kontext. Der Artikel bisher verschweigt über die Maßen Punkte, die für studentische Verbindungen wesentlich sind. Was ist daran schlimm, zuzugeben, dass die meisten Verbindungen mit einer Mischung aus gemachtem Nest und homoerotischer und biedermaierlicher Romantik Studenten, einige auch mit anachronistischen Gewaltphantasien anziehen? Thomas7 22:29, 16. Nov 2004 (CET)

Wenn wir schon so schön beim Quellenzitat sind: bitte nicht nur behaupten "Thomas Mann machte...", sondern "Thomas Mann zeichnete in seinem Roman "..." ein Bild der Verbindungen in dieser und jener Form, besonders heißt es dort: "Zitat"".

Leider bin ich nicht so optimistisch wie Du, daß man sich in strittigen Positionen annähern könnte, weil eine der strittigen Positionen zu sein scheint, den Text polemisch und antikorporiert zu formulieren.

Der Unterschied zwischen "Verletzung" und "Körperverletzung": "Verletzung": medizinisches Problem -> Pflaster oder Nähen (Fall für Paukarzt).

"Körperverletzung":

StGB § 223

Körperverletzung

(1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

Dabei ist aber zu beachten, daß es sich um eine Verletzung ohne gegenseitiges Einvernehmen handeln muß; sonst würde die Polizei jeden Henry-Maske-Boxkampf sprengen, weil dort ohne Zweifel "körperliche Mißhandlung und gesundheitliche Schädigung" klar dazugehört.

Deshalb ist der Begriff der "Körperverletzung" nicht auf Mensuren anwendbar.

--82.135.3.217 20:13, 16. Nov 2004 (CET)

Neben einer juristischen Nomenklatur gibt es auch noch andere. Und da es Verletzungen jeder Art gibt (Verletzungen von Takt, Schönheitssinn verletzen), und die Formulierung für diesen Artikel wieder typisch schönfärberisch und weichzeichnend apologetisch und wenig neutral daherkommt, halte ich Körperverletzung für präziser. Soweit ich weiß, sind Duelle genau aus diesem Grund verboten und Boxkämpfe (ohne Handschuhe) auch. Natürlich ist es Körperverletzung, jemanden mit Waffen zu verletzen.

Dass es juristische Ausnahmen gibt (die auch noch zeitabhängig sind), ändert dies nicht. Und die psychoanalytische Nähe zu Sadismus und Nekrophilie ist m.E. auch nicht zufällig, siehe Thierack. Montesquieu meint im Geist der Gesezte: Freiheit ist das Recht, zu tun, was die Gesetze gestatten. Gegen dieses Prinzip haben viele Verbindungen aus elitärer Überschätzung verstoßen und nach ihrer Hochschulausbildung den Geist der Gesetze in Deutschland gegen ihre Untertanen pervertiert. Und ich habe kein Problem zuzugeben, dass ich studentische Verbindungen (allgemeinpolitisch spätestens seit 1871) nicht für einen großen zivilisatorischen Fortschritt halte, weil ihre Melange aus Vereinmeierei, Seilschaften, unakademischen Vorteilsgewährung und Gewaltsamkeit (bei schlagenden Verbindungen) spätestens seit den Vorsokratikern nicht mehr an eine Hochschule oder Akademie gehört. Nur Gerichte konnten die Freie Universität davon abhalten, an einem Unvereinbarkeitsbeschluß von Hochschulmitgliedschaft und Mitgliedschaft in farbentragenden Verbindungen festzuhalten. Mit gutem Grund. Diese Gründe fehlen in diesem Artikel. Die Gründer der FU hatten ihre Erfahrungen mit totalitären Strukturen an der damaligen Friedrich Wilhelm Universität. In Zeiten kleinstaaterischer Biedermeiertums mögen Verbindungen einen allgemeinpolitischen Fortschritt den Weg gebahnt haben, die Nation war noch nicht erreicht. Heute die Nation für ein Heilmittel zu halten und sexuelle Revolution mit Hedonismus gleichzusetzen, ist einfach nicht Stand der Technik. Genausowenig wie die Biedermeier-Bilder nicht in eine Enzyklopaedie gehören. Wikipedia ist kein Bilderbuch. Ich fordere hier eine neutrale Darstellung und kein Reklame-Artikel in Bilitis-Machart. Thomas7 22:17, 16. Nov 2004 (CET)

Wir sollen und müssen hier auf einen gemeinsamen Nenner kommen, zwei Artikel, eine für Verbindungsstudenten und einen für deren schärfste Kritiker, kann ja nicht die Lösung sein. Das wird einer Enzyklopädie und der Spannbreite der Schaffer und der Leser niemals gerecht.

Nicht jeder wird Deine Meinungen vertreten und bestimmt auch nicht jeder die meinigen (wobei ich mich und den Kollegen Rabe! als gemäßigt und kooperationsbereit einstufe).

Bei den Punkten, die strittig sind, müssen wir eben zusammenkommen. Darum geht es und nicht um irgendwelche Spundwände. Wenn Du manchmal mit dem Schlagwort Fakten kommst, vergißt Du, daß es bestimmt auch eine andere Sichtweise dieser Fakten gibt. Wenn natürlich Dein einziger Beweggrund hier mitzuschreiben die "Bekämpfung" deines ungeliebten Feindes ist, dann bist Du eventuell falsch hier. Du mußt auch auf unsere Fakten eingehen und die belegbar richtigen akzeptieren sonst wird das nichts.

Ein Konsens muß erreicht werden und daher wünsche ich mir, daß mehr mit tatsächlichen, nachlesbaren, kontrollierbaren und am besten wissenschaftlich fundierten Fakten gearbeitet wird und nicht mit Polemik oder der Einstreuung von boshaften Kommentaren und provozierenden Bildern oder mit dem Hantieren mit unbelegbaren und unhaltbaren "Psychoanalysen". Auch die Nennung nachweißlich falscher Fakten, wie die Behauptung, daß es in Deutschland Universitäten gibt, wo Verbindungen heute noch verboten sein sollen, sind einer Zusammenarbeit nicht förderlich.

Was ich mir am wenigsten wünsche ist ein Edit-War. Und um den zu verhindern sollten wir bei den schwierigsten Punkten eine gemeinsame Schiedsstelle einrichten, wo jeder seine belegbaren Argumente vortragen kann und dann eine unabhängige Entscheidung gefällt wird.

Wir zeigen uns kooperativ! Du auch?

In diesem Sinne! Grüße! --ALE! 23:35, 16. Nov 2004 (CET)

Ich habe keine Lust zu dementieren, dass ich zu den Kritikern von Verbindungen gehöre. Und zwar aus mehreren Gründen: erstens) ist Kritik die Hauptsubstanz von Wissenschaft, weswegen jede Organisation im Kontext von Wissenschaft mit Kritik mindestens respektvoll umgehen sollte. Wer nicht mit Kritik umgehen kann, sollte kein Wissenschaftler werden und wäre auch keiner. Ich hätte also kein Problem mich den Kritikern zuzurechnen, obwohl ich das faktisch bei den studentischen Verbindungen nicht bin (ich verlange allerdings Neutralität). zweitens) frei nach Hannah Arendt wo das Lagerdenken anfängt, ist der Geist fort. Die Artikelschreiber einzuteilen in Anhänger und Kritiker ist m.E. geistlos. Hint Hint: die studentischen Verbindungen sind heute einfach an den meistens Unis unwichtig, weil sie der Studentenschaft i.d.R. egal sind, nicht weil sie dort Kritiker haben.

Es geht auch nicht um einen gemeinsamen Nenner, sondern um die Schaffung eines stilistisch ordentlichen und neutralen Artikels. Wäre ich Anhänger der studentischen Verbindungen hätte ich z.B. schon Bauchschmerzen bei der unfreiwilligen Komik einiger Bildchen. Die niedlich-kitschigen Schinken charakterisieren aber auf neutrale Weise die geschichtliche Doppelbödigkeit studentischer Verbindungen seit dem Biedermaier, machen diese erst sichtbar (auch wenn dies für aufgeklärte Menschen spätestens mit dem Untertan transparent war). Dass im doppelten Boden aber Gesichter wie Thierack lauern, gehört ebenfalls zur Geschichte der Verbindungen. Wertungen fliegen bei Wikipedia raus. M.E. wertet der gesamte Artikel studentische Verbindungen zu positiv, besonders durch Auslassungen und durch Verniedlichungen. Aber das kann man ja ändern und vielleicht lernen einige kritische Mitdisputanten ja dazu. Thomas7 09:45, 17. Nov 2004 (CET)

Das hat doch alles keinen Zweck, bringen wirs vor den Vermittlungsausschuß. Was in anderen Artikeln mit einem "Kritiker" passieren würde, der sich so gut mit der Materie befasst hat, daß er nicht einmal weiß, daß es "der Schmiß" heißt und nicht "die Schmisse" (Sg.), brauche ich wohl nicht weiter auszuführen. Ich denke nicht, daß es einen Konsens geben können wird zwischen Thomasx7, der unter "Neutralität" seine eigene, nicht durch Fakten getrübte Sichtweise versteht, und dem Rest der Welt incl. des enzyklopädischen Anspruchs der Wikipedia. --82.135.8.189 11:55, 17. Nov 2004 (CET)

So aufgrund von penetranten Edit-Wars auch in anderen Artikeln des Themenkomplexes habe ich jetzt um Vermittlung gebeten. Vergleiche: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Diffamierung des Themenkomplexes Studentenverbindung durch faktisch falsche Behauptungen

Schönen Tag noch! --ALE! 12:27, 17. Nov 2004 (CET)

Ich denke, das ist die einzig mögliche Lösung.

Wenn man dann mal wieder konstruktiv anfangen kann zu arbeiten:
In Die Fuxenstunde befinden sich bei "Geschichte der Dachverbände" in der Tat einige Informationen zum (nicht immer gerade rühmlichen, aber es gab da sicher auch viel Zweckopportunismus) Verhalten verschiedener Dachverbände. Wäre es möglich, die auszuwerten und einzubauen? Wie gasagt, unser FM hat das Buch momentan bei sich zu Hause, und es ist ja leider vergriffen. :-(

Liegt auf dem Alemannen-Haus vielleicht noch ein Exemplar?

Gruß --82.135.8.189 14:26, 17. Nov 2004 (CET)

Liegt auf dem Alemannen-Haus vielleicht noch ein Exemplar?: Bestimmt, nur ich bin AH, wohne daher nicht mehr auf dem Haus und habe daher das Buch nicht griffbereit. --ALE! 16:06, 17. Nov 2004 (CET)

Sperrung

Wegen des anhaltenden Edit-Wars habe ich den Artikel jetzt gesperrt. Wenn es Einigkeit über ein weiteres Vorgehen gibt, entsperre ich ihn wieder. Bis dahin bin ich gerne bereit, Änderungen einzuarbeiten, über die Einigkeit besteht. --Skriptor ✉ 18:07, 17. Nov 2004 (CET)

Danke! Hatte Paddy auch schon darum gebeten. Nur was passiert, wenn sich Thomas7 weiterhin nicht auf eine Diskussion und Annäherung einläßt? --ALE! 18:12, 17. Nov 2004 (CET)

Änderungsvorschläge

Vielleicht könnte man die Neutralität-Vorlage durch eine Lücken-Vorlage ersetzen:

Lückenhaft Nähere Informationen zum Verhalten der Dachverbände zur Machtübernahme der NSdAP, im "Dritten Reich" und zum Umgang ihrer Vergangenheit später fehlen.

Dies erscheint mir konstruktiver als ein diffuser Neutralitäts-Hinweis, der vor allem von Thomas7 getragen wurde; damit kanalisiert man nämlich, was nach allgemeiner Meinung noch fehlt. --82.135.8.189 01:20, 18. Nov 2004 (CET)

Leute, tut mir leid, aber ich verstehe Euch überhaupt nicht. Erstens war thomas7 nicht der einzige Kritiker, sondern da gab´s schon vorher einige, u.a. mich. Zweitens hat er konkret kritisiert, nicht pauschal, und konkrete Vorschläge gemacht, so wie ich auch. Drittens gab es keine unmotivierten Eingriffe, jedenfalls nicht von mir. Du, ALE, hattest an anderer Stelle selber gesagt, ich hätte den Neutralitätshinweis stehen lassen können.

Was also soll diese ganze Wichtigtuerei jetzt eigentlich? Ist es so verdammt schwer für Dich, ALE, und Dich, Rabe, Kritik anzunehmen und sinnvoll in den Artikel zu integrieren? Müsst ihr einen Edit-war herbeireden, den es so gar nicht gab? Der erst wegen Eurer Sturheit und Bräsigkeit überhaupt in denkbare Reichweite kommen konnte?

Und kapiert ihr nicht, dass Kritik nicht Ablehnung des Artikels als Ganzes bedeutet, sondern Anregung zum Verbessern? Das spricht dann allerdings doch erheblich gegen Eure Kooperationsfähigkeiten. --Jesusfreund 02:00, 18. Nov 2004 (CET)

kann mich da nur anschliessen der Artikel ist deutlich zu unkritisch vor allem schlagenden Verbindungen gegenüber. Ich würde bei der Kritik viel konkreter auf bestimmte Gruppen innerhalb der Verbindungen eingehen (Corps / Burschenschaften / Landsmannschaften) da aber wesentlich mehr Kritik anbringen) connections von einigen Burschenschaften ins Neonazimilieu (Danubia Deutschland, Olympia Österreich) Subversiv-action 02:56, 18. Nov 2004 (CET)

@Jesusfreund, das was Du geschrieben hast und zum Artikel beigetragen hast, da sind wir uns einig war zwar manchmal nicht einfach zu schlucken aber sinnvoll und meist korrekt. Was aber Thomas7 zum Artikel beigetragen hat und das zeigt das Vermittlungsverfahren. War einfach von Anfang bis Ende falsch und diffamierend. Da war aber NICHTS korrekt. Und dann einen Edit-War ohne belgbare Argumente anzuzetteln ist schon eine Frechheit. Ich habe nichts gegen konstruktive Mitarbeit aber das was Thomas7 (hast Du das überhaupt anhand der Versionsgeschichte mal angesehen) ist einfach nur destruktiv und polemisierend.--ALE! 10:38, 18. Nov 2004 (CET)

@Subversiv-action: Ich dachte wir hätten uns hier darauf geeinigt, die Kritik dort anzubringen, wo sie hingehört und diese höchsten im Artikel ganz kurz und allgemein zu erwähnen und dann auf einen Spezialartikel zu verweisen? Also Kritik an der Danubia und der Olympia (die SEHR berechtigt ist!) in die Artikel Deutsche Burschenschaft und ansatzweise noch in den Artikel Burschenschaft einzubauen. Wobei letzterer auch christliche Buxen wie mich mit einschließt und ich lehne eine implizite Übertragung der berechtigten Kritik an der Danubia auf mich einfach ab.

Wenn wir im Artikel Studentenverbindung zuviel Kritik anbringen, die sich in Deutschland nur auf 4 vom Verfassungsschutz beobachtete Burschenschaften bezieht, dann wird die ganze Verbindungslandschaft von über 1500 Verbindungen in den Schmutz gezogen. Man muss dabei also sehr vorsichtigt sein: 2,5 Promille der Verbindungen oder wenn Du die ganze DB nimmst vielleicht 12% sollen nicht das Bild der Studentenverbindungen in ihrer allumfassenden Gemeinschaft in den Schmutz ziehen. In Sachsen wurden jetzt Nazis in den Landtag gewählt, sind jetzt alle Sachsen Nazis? --ALE! 10:38, 18. Nov 2004 (CET)

hallo ALE ! ja da muss ich zugeben, dass ich ein wenig über das ziel geschossen bin, es ist mir klar, dass zB in Deutschland ein wesentlich liberaleres klima in den studentenverbindugnen herrscht und auch im burschi-milieu wird vermutlich die österreichische burschi-szene als rechts außen angesehen. Was für mich aber nicht heisst, dass es zum einen keine kritik an katholischen verbindugnen gäbe + wenn du die tendenzen in der DB auch als kritikwürdig empfindest, sollte diese kritk durchaus auch in einem allgemeineren artikel über studentenverbindungen platz habe, da nunmal die burschis und somit auch danubia, olympia + neonazistische konsorten auch darunter subsumiert werden. verstehst du meinen gedankengang ? ich hoffe schon ca. sonst frag einfach nochmal nach ;-) und danke fürs zurechtweisen (wegen kath. verbindungen & co !) n8 Subversiv-action 02:14, 24. Nov 2004 (CET)

@ Jesusfreund und subversiv-action und auch Thomas7:

Ich denke hier hat niemand etwas dagegen, das sachliche und belegbare Kritik entsprechend eingearbeitet wird.

Was allerdings nicht geht ist:

Das irgendwelches "Halbwissen" und Pauschale kritik ohne ensprechende Faktenuntermauerungen eingebaut wird. (Ist jetzt nicht persönlich auf die Angesprochenen bezogen)
Das besonders negative Erscheiningen im Verbindungswesen (wie z.B. Thierrak) als Prototyp des Verbindungsstudentens dargestellt wird. In einer Aufzählung bekannter Korporierter hat sicher niemand etwas dagegen. Da gab es noch deutlich "unschönere" Korpos (auch bei den katholischen Bünden subversive-action ;-) )
Das einzelne negative Bünde als typisch darstellen. Eine Auseinandersetzung mit Danubia und Co aber auch mit den Hochschulgilden ist sicherlich in jedermanns interesse und meiner Meinung nach sehr wünschenswert.

Es ist eben bezeichnend das viele der "lauten" kritiker wenn man den darum bittet den nNchweis zu führen auf einmal ausweichen und ausfallend werden. -> siehe Thomas7 im Vermittlungsausschuss.

Also wenn ihr mehr kritisches haben wollte: Gerne, aber bitte konkrete vorschläge mit faktenuntermauerung. --Sklaiber 11:02, 18. Nov 2004 (CET)

hallo sklaiber, ich denke die meisten vorwürfe deinerseits treffen wohl ohnehin nicht auf mich zu, da ich mich ausser in der diskussion in dem artikel so gut wie gar nicht eingebracht habe! wenn ich kritik anbringen würde die in den artikel einfliessen soll würde ich sie auch untermauern, da ich mir bewusst bin, dass ich es hier mit vielen menschen aus verbindungen zu tun habe die wohl zum großteil ein recht fundiertes geschichtliches wissen habe. ich werd mich anstrengen wenn ich wieder etwas mehr luft an der uni habe (und in meiner burschenschaft *scherz am rande*) ;-) was ich halt auch von euch erwarten würde wenn ihr immer von ja kritik ist wichtig und wollen wir auch, warum bringt ihr euch zB nicht mehr im burschenschafter artikel ein und kritisiert die tendenzen in der DB , wo ihr sicher leichter argumentiert da ihr euch einfach bei dem ganzen besser auskennt / besseren einblick habt, vermute ich mal , oder ? Subversiv-action 02:14, 24. Nov 2004 (CET)

ich bin auf unfaire und unsachliche Kritik hin freundlich im Ton aber hart in der Sache geblieben. Die Artikel rund um die Studentenverbindungen sind POV, färben und fälschen durch Auslassungen. Und wenn man man wirklich einen Prototypen von Karrieristen wie Thierack NPOV nennt und abbildet, wird das gleich wieder gelöscht. Karl Marx und Lassalle, die nun wirklich nicht typisch für die geistige Haltung der Verbindungsmitglieder waren (und sind) werden aber gern und an prominenter Stelle präsentiert. Das nenn ich Geschichtsklitterung. Deine Behauptung, ich würde ausfallen kannst Du ja mal belegen. Ich halte Deinen Stil für üble Nachrede. Nachtrag: Soeben bin ich (Thomas7) von dem Benutzer:Scriptor, der m.E. einseitig am Diskussionsprozess teilgenommen hat, gesperrt worden, siehe auch Diskussion und Benutzer:AlexR. Thomas7 13:45, 18. Nov 2004 (CET)

Korrekt: Du bist gesperrt worden, weil du trotz ausdrücklicher Warnung deinen Edit-War in Mensur (Studentenverbindung) kurz nach Freigabe des Artikels fortgesetzt hast. --Skriptor ✉ 14:03, 18. Nov 2004 (CET)

Konkretes Angebot

Hier läuft eindeutig was schief. Nochmal:

1. Kritik an POV-Passagen dieses Artikels gibt es schon länger. Ein Hin- und Herreverten des Neutralitätshinweises ist daher das Albernste, was ich bisher hier erlebt habe. Neutralität ist solange nicht gegeben, wie sie umstritten ist!

2. Die Kritik wurde von den Erstautoren trotz sachlicher Elemente, grundsätzlicher Berechtigung, höflich vorgetragener Form und vorheriger Diskussion nicht ausreichend aufgenommen. Kann man an der Versionsgeschichte nachweisen!

Zum einen: Zu den Erstautoren zähle ich nicht. Ich bin einer der wesentlichen Bearbeiter, aber zu den Erstautoren bestimmt nicht. Über die "sachlichen" Elemente kann man sich streiten. Wann ist eine Kritik "sachlich" und "berechtigt"? Wenn sie nachweislich stimmt oder wenn nachweislich eine nennenswerte Zahl von Leuten "glauben", dass die Kritik stimmt. Thomas7 hat hier wild Änderungen vorgenommen, die sich im Vermittlungsausschuss eindeutig als falsch darstellen. Ich sag nur "homerotische Männlichkeits-blablab". --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

3. Die Definition provoziert die Kritik, weil sie Details nennt, die dort nicht hingehören. Sie sollte sich auf die Merkmale beschränken, die alle Verbindungen eint.

Das einzige Merkmal, das wirklich nicht allen Verbindungen zugeschrieben werden kann, ist die Mensur. Außerdem kommt dies in den Sätzen nach der Def. zum Ausdruck. --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

4. Mensur, Beziehung zu Faustrecht, Duell, strafrechtliche Relevanz gehören a. zu schlagenden Verbindungen, b. Geschichte, c. Kritik.

Faustrecht wurde aber nicht bei der Kritik eingebaut. Das Duell gehört zur Geschichte, sollte aber erwähnt werden, weil dadurch deutlich wird, dass keine Form der Mensur ein Duell ist. Wenn wir den Bereich Mensur zu den schlagenden Verbindungen verschieben ist mir das wurscht. Aber wo konkret willst Du das einbauen. --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

5. Das Thierackbild veranschaulicht "Schmiss". Dazu muss man keinen Krieg um den Namensträger führen und sich nicht für seine zeitweise Mitgliedschaft rechtfertigen!

Ich schlage jetzt vor (und habe dies auch schon einmal vorgeschlagen): Sucht ein anderes Bild von irgendeiner "neutralen" Person und benutzt es statt dessen. Ich habe kein Problem mit einem Bild, das zeigt was Schmisse sind. Ich hab aber ein Problem, wenn dort unbedingt ein Nazi eingebaut werden muß umd durch die Hintertür zu sagen: Schau das wird aus Verbindungsstudenten: Nazis! --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

6. Ob Körperverletzungen heute noch "willentlich" herbeigeführt oder nur nicht mehr als elitäre Selbstverletzung "interpretiert" werden, darüber sind sich die Apologeten selber nicht einig.

Es ging um Körperverletzung gegenüber Verletzung.

7. Grundsätzlich verstehen ALE, Rabe, inzwischen auch UWAIN nicht, dass Kritik, auch wenn sie teilweise woanders hingehört, gerade für eine gute NPOV-Darstellung der Verbindungen nötig ist. Man muss von einer Blockadehaltung reden, wenn es oben heißt: "Kritik nur kurz und allgemein" und möglichst weit weg schieben. Dass thomas7 da die Geduld verliert, kann ich voll und ganz nachvollziehen.

Ich habe nicht die Geduld verloren. Die Sperrung ist für mich ein gewalttätiger Vorgang, sich der Diskussion zu entziehen. Hannah Arendt meint zum Thema Gewalt: Gewalt ist nur ein Zeichen von Hilflosigkeit und Ohnmacht. Genauso verstehe ich die Reverts und Entfernungen des Neutralitätshinweises. Ich kann ja verstehen, dass die Anhänger der Verbindungen ihr gemachtes Nest verteidigen. Dass sie dies aber unter Ausblendung ihrer sehr problematischen Geschichte tun, führt auf Dauer mit Sicherheit dazu, dass der ganze nationale und antipluralistische Baum gefällt wird, auf dem diese Vögel sitzen. Thomas7 15:12 Uhr.

Thomas7 verliert nicht die Geduld sondern zeigt ein lachhaft kindisches, "ich-habe-aber-trotzdem-recht"-Verhalten. Fakten kommen von ihm keine. --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

Ich würde mich gern bereit erklären, den Artikel so umzuformen, dass niemand mehr Angst haben muss, durch berechtigte Kritik "beschmutzt" zu werden. Das ist überhaupt eine sehr unreife Haltung, die hoffentlich nicht repräsentativ für Verbindungsmitglieder ist.

Solange Personen wie Lassalle und Karl Marx in apologetischer Manier genannt bleiben, halte ich - um Geschichtsklitterung zu verhindern - die Nennung von typischeren Personen wie Thierack für zwingend. Thomas7 15:14 Uhr.

Das ist keine unreife Haltung gegenüber Kritik ansich. Ich habe nur etwas dagegen, wenn durch berechtigte Kritik an einer kleinen Zahl von Verbindungen, der ganze Haufen in den Dreck gezogen wird. Aber mach ruhig. Ich komme dann schon hinterher um ein paar Sachen wieder zurechtzubiegen. Was Marx und Lassalle angeht, nim sie raus oder mach eine umfassende Liste mit linken, rechten und mittigen Personen :-) --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

mir geht es nicht um rechts oder links. Mir geht es um Neutralität. Marx und Lassalle an prominenter Stelle zu nennen, steht den Verbindungen nur zu, wenn Sie die sehr viel typischeren Gestalten auch nenne. Sonst entsteht POV und Geschichtsklitterung. Interessant wäre z.B. zu schauen, welche Personalunion zwischen Alldeutschem Verband, Kriegervereinen und den Verbindungen bestanden. Vermutlich findet man unschwer jede Menge brauner Störche. Der einzige Weg, dass der ganze Haufen nicht in den Dreck gezogen wird, besteht m.E. einzig darin, Vereinigungen wie Germania, Danubia und wie sie alle heissen zur Räson zu bringen oder sich von ihnen zu trennen. Wer sich nach dreißig Jahren Krieg in der ersten Hälfte des 20ten Jahrhunderts noch immer zu solchen Positionen bekennt, den halte ich für unbelehrbar. Die Behauptung von Skriptor, er hätte meine Blockade rückgängig gemacht, stimmt nicht. Nach wie vor ist meine Benutzerkennung Thomas7 durch Skriptor blockiert. Die demokratische Kultur von Verbindungsmitgliedern kann man gleichzeitig daran ablesen, dass ein Benutzer einen Sperrantrag mit unwahren Behauptungen verlangt, gegen die ich mich nur auf Umwegen und nicht unter meiner blockierten Benutzerkennung Thomas7 wehren kann. Für mich zeigt das das Ausmass von Unkultur und Ausmass von Fähigkeit zur Diskussion einiger derer, die hier versuchen mitzudiskutieren. Thomas7 16.30 Uhr

Ich koppele dieses Angebot allerdings daran, dass thomas7 sofort wieder entsperrt wird und hier mitarbeitet. Denn seine reverts wurden eindeutig von idiotischen reverts anderer provoziert. Dass er seine Ergänzungen dort einarbeitet, wo sie ihm passend erschienen, lag wie gesagt an der ungeschickten Selbstdarstellung zuvor! --Jesusfreund 14:28, 18. Nov 2004 (CET)

Weile seine Änderungen einfach idiotisch waren ;-) --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

Ich habe auf deine Bitte Thomas7 jetzt entblockt. Allerdings werde ich sein Verhalten weiter beobachten und ihn wieder sperren, falls er erneut Änderungen ohne Einigung darüber in der Diskussion einstellt und so den Edit-War fortsetzt. --Skriptor ✉ 15:02, 18. Nov 2004 (CET)

Und ich werde Dein Verhalten mir in Zukunft angucken und solltest Du andere Benutzer ohne Grund blockieren oder in Edit-Wars einseitig eingreifen, Deine Abwahl als Admin vorschlagen. Ich hätte nicht gedacht, dass - obwohl wir schon einmal bei der Diskussion um die Nennung akademischer Titel aneinandergeraten waren - Dir die Blöße gibst, es mir an anderer Stelle zu zeigen. Thomas7

Bla, bla, bla! Bring Fakten und mach keine Grabenkriege an anderer Stelle auf! --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

@Jesusfreund Bei 1) Stimme ich dir zu.

2) Kann ich ohne jetzt die komplette historie nachzuverfolgen nicht beurteilen, ich verfolge den artikel noch nicht so lange.

3) Kannst du das etwas genauer ausführen. Kann ich noch nicht wirklich nachvollziehen.

4) Klingt nicht schlecht. Sag mal welche Teile du wo rausnehmen und wo wieder einsetzen willst.

5) Wenn es dir nur um das Darstellen des Schmisses geht gibt es sicherlich Bilder die das genauso können und keine versteckte zweite Aussage haben wie das hier der Fall ist. Thomas7 hat inzwischen auch eindutig gesagt das es ihm darum geht diese versteckte zweite Aussage zu treffen und nicht um die Darstellung des Schmisses.

6) Dann kann man die unterschiedlichen Positionen hier im Artikel entsprechend diskutieren bzw. würdigen.

7) Den ersten Teil kann ich nicht beurteilen im Fall von Thomas7 kann ich aber anhand des Vermittlungsausschusses klar sagen, das hier kein interesse an einer sachlichen Disskusion mit ziel NPOV da war sondern es nur um das durchdrücken seines Beitrages/seiner Meinung ging. Er hat dort auch klar gestellt, das seine intentionen andere waren als er hier angegeben hat. Z.B. Darstellung des Schmisses im Bild <-> Zeigen daß ein pototypischer nazi-karrierist Verbindungsstudent war. (siehe punkt 5)

--Sklaiber 15:33, 18. Nov 2004 (CET)

Zu Punkt 3: wird durch Punkt 4 konkretisiert. Die Aussage, dass einige Verbindungsmitglieder Nazis wurden, trifft zu und kann an bestimmten Personen erläutert werden, ohne dass sich deshalb alle angegriffen fühlen müssen.

Man muss Thierack nicht verstecken, weder pro noch contra, sondern kann ihn (falls noch nicht geschehen) in die Reihe "bedeutender" ehemaliger Mitglieder setzen und das dort relativierend erläutern. Damit wäre sowohl Kritikern wie Apologeten genüge getan.

Es gehört ein Minimum von SELBSTvertrauen dazu, auszuhalten, dass es solche Typen gab. Damit ist keineswegs nahegelegt, dass alle - und auch heute noch - da landen müssen: im Gegenteil, es wird souverän damit umgegangen und gezeigt, dass man sich dieser Aspekte bewusst ist und sich davon distanziert.

Zu 6: Genau das ist mein Anliegen.

7: Mag sein. Ich habe mir die Extraseite vorher nicht angeschaut, weil ich nach wie vor überzeugt bin, dass man das HIER ausdisktutieren KANN.

Manchmal muss man einem zu spät gekommenen übereifrigen Verbindungshasser vielleicht auch mal entgegenkommen, damit er merkt: Huch, die sind ja gar nicht alle so doof. Es ist doch völlig richtig und erlaubt, darauf hinzuweisen, dass es Berührungspunkte mit Nazis, "braune" Schafe, problematische Traditionen gab, ohne dass man deshalb gesperrt wird. - Dann allerdings, lieber thomas7, musst Du auch mal zugestehen, dass Deine Form - nicht der Inhalt - auch nicht gerade ein gutes Beispiel dafür ist, wie man berechtigte Kritik sinnvoll und differenziert in einen vorhandenen Artikel integriert.

Ich finde auch Deine Psycho-Analyse nicht einfach daneben, aber sie gehört unter die Kritik und nicht in die Beschreibung. Wenn Du sie unbedingt in die Definition setzen willst, machst Du ihre Einarbeitung gerade unmöglich. Eine Sperrung ist - auch wenn Du mit Scriptor eine Vorgeschichte hast - keineswegs gewalttätiger im Sinne von Hannah Arendt als Dein obiger Vorschlag, den ganzen Baum zu fällen, weil einige braune Vögel drauf saßen oder sitzen. Solche Vorschläge zeigen eher Deine eigene Hilflosigkeit.

Ich habe kein Problem, Hilflosigkeit gegen Gewalt zuzugeben. Aber ich weiß auch dass man die letzten Endes stärkere Ratio gegen Gewalt nutzen muss und dass Toleranz gegen Intoleranz selbst zur Intoleranz wird. Mit der Metapher Baum wollte ich andeuten, das die Wurzeln von Nationalismus und Intoleranz durchaus noch grüne (besser braune) Zweige treiben. Thomas7 17:33, 18. Nov 2004 (CET)

Ich werde Deine Kritik aufnehmen und sie so einarbeiten, dass Du zufrieden bist. Dazu erwarte ich Deine Unterstützung, nachdem ich Dich unterstützt habe. --Jesusfreund 16:52, 18. Nov 2004 (CET)

Scriptor: Ist thomas7 nun entsperrt oder nicht? Und wenn die fehlende Einigung der Grund war, müsstest Du alle Diskutanten auf dieser Seite sperren. Paradoxerweise wollen aber fast alle was am Artikel TUN! Also blockiere den Prozess nicht, auch wenn er sich zum Teil am Artikel selber austobt! Wir lernen es noch! --Jesusfreund 17:19, 18. Nov 2004 (CET)

Bin wieder entsperrt. Thomas7 18:33, 18. Nov 2004 (CET)

@ Jesusfreund

zu Punkt 3 und 4: Bin ich prinzipell dabei. Bitte konkretisiere hier mal was du aus der Definition wo einbauen willst.

Zu Thierack: in diese form habe ich kein problem. Es muß eben klar werden, das Thierack eben einer ist aber nicht ein Prototyp. Wenn man Ihn aber Protptypisch benutzt um zu zeigen was ein Schmiss ist dann ist das ungünstig. Thomas7s art dies einzubauen war aber eben genau das und da kann ich verstehen wenn einige leute sich da verunglimpft sehen und an die Decke gehen. Ich wollte auch nicht mit ihm in einen Topf geworfen werden.

zu Psychoanalyse: Hier gehe stimme ich dir zu. Inm Bereich Kritik kann man dies sicherlich anbringen. Ist ja auch ein durchaus gebräuchliches Argument. in der Definition hat es aber definitiv nichts zu suchen.

zu 7. Ich habe die diskussion dort auch nicht angefangen und auch nicht an ihr teilgenommen. Das verhalten von Thomas7 dort fand ich aber sehr eigentümlich. Außerdem hat er hier deutlicher durchblicken lassen was er gerne will. Und das ist dann definitiv nicht NPOV.

Ich denke mit einer Diskussion dieser Art kann man einiges erreichen.

--Sklaiber 19:42, 18. Nov 2004 (CET)

Entschlackung der Diskussionsseite

Da die Diskussionsseite recht lang (über 200 kByte) geworden ist, würde ich gerne ein paar Sachen in das Archiv verschieben. Welche Abschnitte brauchen wir im Moment nicht mehr? Vorschläge? --ALE! 15:30, 18. Nov 2004 (CET)

Meine Vorschläge:

Dikussion: Geschichte
POV (weil uralt und zum größten abgearbeitet)
Ansatz vorhanden, aber weiter nicht wirklich neutral (weil uralt und zum größten abgearbeitet)
Burschenschaftsdenkmal, Urburschenschaft, 1815
Anzahl der häufigsten Studentenverbindungen
Studentenverbindungen in anderen Ländern
Weblinks
Häufigste Arten
Zipfel im Absatz Farben
Bilder von Mühlberg

--ALE! 16:16, 18. Nov 2004 (CET)

Sehr schlechte Idee zu diese Zeitpunkt. Wenn ich mich hier konstruktiv einmischen soll und darf, dann brauche ich die gesamte vorherige Diskussion. Bitte noch nicht archivieren! --Jesusfreund 16:36, 18. Nov 2004 (CET)

Soll mir auch recht sein. Auch wenn wir nicht immer auf einer Linie sind, so sind mir aber Deine differenzierten Beiträge lieber als so manche dumpfe Polemik, die ich von anderen gelesen habe. Bitte schau aber mal die Diskussionsseite durch, was weg kann, schließlich gibt es auch noch Leute ohne Breitbandanschluß. --ALE! 17:04, 18. Nov 2004 (CET)

Thierack

Habe Thierack entfernt; konnte keinen Beleg für Korporationszugehörigkeit finden. Falls es einen gibt: Bitte kurz nennen. --Anarch 19:48, 18. Nov 2004 (CET)

na, da bin ich ja mal gespannt, wer zuerst die Verbindungsmitgliedschaft schwarz auf weiß nachweist. Die Kritiker oder die Apologeten. Eine Chance dazu haben allerdings nur Leute in Städten mit Unibibliotheken oder die betreffende Verbindung in ihren alten Mitgliedsunterlagen. <ironie>Oder ob die Unterlagen auch bei einem alliierten Bombenangriff verbrannt sind?</ironie> Thomas7 20:00, 18. Nov 2004 (CET)

Wer die Korporationszugehörigkeit postuliert hat, wird wohl einen Beleg haben und ihn hier nennen können. Oder war das etwa ausgedacht? --Anarch 20:12, 18. Nov 2004 (CET)

Also unter

steht zumindest nichts.--ALE! 21:01, 18. Nov 2004 (CET)

Ich hab mal ein bisschen recherchiert, konnte aber keine hinweise finden. Er hat wohl in Leipzig und Marburg studiert kann aber keine nhinweise auf tätigkeiten finden. Das bild legt das gabze natürlich schon nahe aber in der zeit in der er studiert hat könnte er auch ein nicht korporierter gewesen sein, der sich aufgrund eines Händels eingepaukt hat. Auf der anderen seite war die Korporierten Quote in dieser Zeit ziemlich hoch.

Um mal den falschen Hohn von Thomas7 in Grenzen zu setzen: Die wahrscheinlichkeit das er korporiert war ist sicherlich sehr hoch. Ein Schmiss im Gesicht ist aber in der Zeit über die wir hier reden (1910er und 20er Jahre) kein sicheres Indiz. Irgend ein halbwegs untermauerbarer Hinweis sollte schon Grundlage für eine Nennung im Artikel sein. --Sklaiber 21:10, 18. Nov 2004 (CET)

Jetzt kommt's!:

Laut der Seite http://www.1939-45.org/bios/thierack.htm sind die Gesichtsnarben aus dem 1. Weltkrieg: Décoré de la Croix de Fer de seconde classe dès 1914, il ramène du front de terribles blessure au visage.

Die "Schmisse" von Thierack waren also keine. So wie Thomas7 hier die Tatsachen verdreht ist nicht mehr schön. (Sollte jemand das Gegenteil nachweisen ziehe ich alles zurück.) --ALE! 21:14, 18. Nov 2004 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe angenommen, dass es sich um Schmisse handelt. Und stehe zu meinem Irrtum. Allerdings sollte auch Ale! zu seinem Irrtum stehen. Sternstunde für Historiker unter Vorbehalt: mißtraut den Quellen, auch der aktuellsten. Ale: wie war das mit den Tatsachen und den Wertungen? Thomas7 21:51, 18. Nov 2004 (CET)

Red Dich nicht raus! Im Artikel Thierack stand nie etwas von einer Verbindungszugehörigkeit, das habe ich Dir schon lange gesagt. Was Du hier ablieferst in nur noch peinlich. Ich würde mich an Deiner Stelle schämen. Komm rüber mit Fakten oder: *plonk* --ALE! 22:03, 18. Nov 2004 (CET)

Im Artikel über Thierack (noch) nicht, aber im Artikel Studentenverbindung. Ich habe es da nicht reingeschrieben. Schau doch mal in die History. Und sag, welchen Namen du liest. Und sei mal etwas vorsichtiger mit Deinen Schlußfolgerungen. Klar ist nämlich noch gar nichts. Thomas7 22:12, 18. Nov 2004 (CET)

@Thomas7: *plonk* ALE! 22:21, 18. Nov 2004 (CET)

woraus ich schlußfolgere, dass Du das Killfile Deines Newsreaders in Deinem Kopf aufbewahrst. Thomas7 23:03, 18. Nov 2004 (CET)

Bild von Schmiss?

Bisher fand ich nur dies:

[[7]]

Bisschen blutig, oder? Wo findet man sonst solche Fotos? --Jesusfreund 00:43, 19. Nov 2004 (CET)

Frag' einen Korpo mit Schmiß, ob er sich photographieren läßt.

Das Problem ist, daß Schmisse heute selten geworden sind. Schläger werden auf Skalpellschärfe aufgeschärft und desinfiziert, und der Paukarzt sieht zu, daß da wirklich nichts überbleibt. Wenn Du Dich beim rasieren schneidest, bleibt da unter Umständen mehr über als bei einer Mensur.

--82.135.8.242 00:57, 19. Nov 2004 (CET)

außnahmen bestätigen die regel oder ;-) siehe http://steiermark.orf.at/oesterreich.orf?read=detail&channel=8&id=77981 also die burschis die ich so rumlaufen sehe (auch welche unter 30) haben sehr wohl schmisse die man ihnen auch ansieht ... Subversiv-action 02:13, 19. Nov 2004 (CET)

Ich bezweifle, daß Du in Deinem ganzen Leben einen "Burschi" gesehen hast. (Hieß das nicht "Bussi-Bär"? ;-) )

Zu Deinem Link: schon dort wird geschrieben, daß so etwas bisher noch nie vorgefallen war und deshalb staatsanwaltlich ermittelt wird, ob der Gegner nicht mit Vorsatz gehandelt hat. Ich denke, man kann sagen, daß das seit mehreren Jahrzehnten die erste so schwerwiegende Verletzung war.

In der Umgebung hier sieht man Korpos nur sehr selten mit Schmissen, eben aus genannten Gründen.

--82.135.0.11 03:55, 19. Nov 2004 (CET)

Sag mal verehrter Kollege: Wieso ist es Dir eigentlich nicht möglich, auf deine billige Polemik zu verzichten? Ohne Deinen dämlichen ersten Satz würde man Dir viel eher zuhören. Dein Vorredner hatte ausdrücklich gesagt: "Ausnahmen bestätigen die Regel." --Jesusfreund 04:19, 19. Nov 2004 (CET)

Thomas7-Edit in Kritik

Folgende Abschnitte wurden aus "Kritik" entfernt, um postwendend von Thomas7 wieder eingesetzt zu werden (MAL WIEDER...):

Die Studentenverbindungen bekamen Konkurrenz: in Zeiten gesellschaftlicher Öffnung der deutschen Universitäten seit den 1970er Jahren vermehrten und spezialisierten sich die universätsöffentlichen Gruppen. Heute existiert an den Universitäten eine pluralistische Vielfalt von Vereinigungen: neben offiziellen Einrichtungen der studentischen Selbstverwaltung wie AStA-Referate (diese gibt es nicht in jedem Bundesland) für hochschulpolitische Fragen im allgemeinen und für Studenten im besonderen (z.B. Fachbereichsinitiativen, Schwulenreferate) existieren unabhängige Einrichtungen wie Studentencafés und Vereinigungen zur Karriere-Förderung (Entrepreneur-Vereine, Ausgründungsinitiativen). Studentenverbindungen wirken heute im Vergleich vielfach altbacken.

Löschbegründung: Außer der Aussage "Studentenverbindungen wirken heute im Vergleich vielfach altbacken.", die sich schon automatisch aus den anderen Abschnitten der Kritik ergibt, wird nichts relevantes behauptet.

Ich denke, das Relevante ist die Feststellung, dass es heute eine Vielfalt an Möglichkeiten für Studenten gibt, sich zu betätigen und zu organisieren. Die muss man in diesem Artikel nicht alle aufführen; dafür gibt es ja eigene Artikel (Links sind OK). Man sollte aber zutreffend sagen, dass die traditionelle Form der Verbindungen an den Unis selber spätestens seit 1965 umstritten ist und sich andere Vereinigungen bewusst davon abgrenzen. Welche wovon warum, könnte man unter Kritik ausführen. Dabei sollte man auf solche wertenden Worte wie "altbacken" verzichten bzw. diese als kritische Sicht bestimmter anderer Gruppen kennzeichnen. --Jesusfreund 05:21, 19. Nov 2004 (CET)

Wie unten: Inwieweit ist das Kritik? Wenn ich bisher bei der Telekom telephoniert habe, und plötzlich gibt es noch Arcor und VIAG, was ist an der Tatsache eine Kritik an der Telekom? Das reduziert die Kritik auf den altbacken-Part; und der wird im Rest der Kritik schon genügend zur Geltung gebracht. Für eine Kritik an den aktuellen Verbindungen ist die "Konkurrenz" genauso irrelevant, wie die Historie des Fechtens und Schmisse im Gesicht. Sehr wohl paßten beide Tatsachen aber unter "Geschichte der Verbindungen". --82.135.0.11 05:39, 19. Nov 2004 (CET)

Schmisse - also Narben im Gesicht, die von einer Mensur herrühren - signalisierten früher als freiwilliges Stigma akademische Distanz zu weniger elitären Bevölkerungsgruppen. Heute lehnen die meisten fechtenden Korporierten eine solche Selbst- und Fremdverletzung ab, auch werden Schmisse nicht mehr wie früher willentlich herbeigeführt. Heute wird die Mensur vereinzelt als Ausübung von Faustrecht gesehen.

Die Behauptung signalisierten früher als freiwilliges Stigma akademische Distanz zu weniger elitären Bevölkerungsgruppen halte ich für strittig. Aber selbst wenn dem so wäre, gehören Schmisse wohl kaum zur Kritik bestehender Verbindungen, sondern allenfalls in die Kritik zur Mensur. Zumindest die Behauptung "Heute wird die Mensur vereinzelt als Ausübung von Faustrecht gesehen." ist so vereinzelt, daß sie nur Thomas7 betrifft (Mensuren sind überhaupt nur innerhalb von Waffenringen möglich, was Faustrecht wohl eindeutig ausschließt).

--82.135.0.11 04:01, 19. Nov 2004 (CET)

Ich habe mich inzwischen zum Thema Mensur auf mehreren Eigendarstellungen von Burschenschaften und schlagenden Verbindungen informiert und muss erstmal thomas7 Recht geben: Historisch war das Fechten

1. Privileg des Adels und der waffentragenden Elite,

2. mit dem Duell verwandt und aus ihm weiterentwickelt,

3. ein Männlichkeitsritual zur "Satisfaktion" bei "Ehrverletzungen":

Man kann und muss es also sehr wohl kritisch beleuchten und historisch mit "Faustrecht" in Verbindung bringen. Erst dann kann man genauer erkennen, was das heutige Verbindungsfechten davon unterscheidet.

Das gehört unter Kritik, und zwar zuerst im Artikel Mensur selber. Dann aber auch hier, weil es real eben ein Punkt ist, der vielen Verbindungen angelastet wird. Dann muss man das eben hier erörtern. Nur das alberne Hin- und Her-Reverten könnt ihr jetzt mal langsam seinlassen. Ist ja auch nur ein dämliches "Duell", nicht wahr? --Jesusfreund 04:38, 19. Nov 2004 (CET)

Jesusfreund:

Du hast es sehr richtig gesagt: "Historisch war das Fechten...". Dort, wo die Historie des Fechtens besprochen wird, kann man also durchaus sowas schreiben.

Heute hat die Mensur ungefähr soviel mit Duell oder Faustrecht zu tun, wie "Die Drei Musketiere"-mäßiges Satisfaktionsfechten mit dem heutigen Sportfechten. Besonders können überhaupt nur Mitglieder eines Waffenringes gegeneinander antreten, in dem nur eine Handvoll Verbindungen ist. Nicht gerade das tolle Faustrecht, wenn ich es nur "gegen" Leute anwenden kann, mit denen ich sowieso befreundet bin, nicht?

Unter "Kritik", damit ist gemeint Kritik heute, hat das nichts zu suchen. (Sonst müßten zu "Kritik" an der Demokratie auch die Massenhinrichtungen der Jakobinerherrschaft!)

Wenn das tatsächlich heute noch den Verbindungen "angelastet" wird, dann nur von Leuten, die keine Ahnung haben; deshalb kann die Nennung in diesem Artikel (über Studentenverbindungen heute) nur in Form einer Richtigstellung stattfinden.

--82.135.0.11 04:57, 19. Nov 2004 (CET)

Du musst nicht ständig schon im Vorfeld Angst haben, etwas könnte "abfärben". Die Kritik wird sich - wie bereits gesagt - auf diejenigen Aspekte konzentrieren, die heute noch etwas mit der Historie zu tun haben. Nur auf deren Hintergrund wird klar, wie weit sich das Ganze unterscheidet und wo es Kontinuität gibt. Die Tatsache, dass es Kritik an solchen Traditionen gibt, wird nicht zu unterdrücken sein. --Jesusfreund 05:13, 19. Nov 2004 (CET)

Ich denke, der Abschnitt mit dem "Stigma" ist nicht ideal Formuliert ist inhaltlich aber ok. Die "historische Abhandlung" übers Fechten ist, wenn sie als entstehungsgeschichte genommen wird und dann auf die heute meist zu findende Abstraktion davon eingegangen wird vollkommen ok. Den Absatz von Thomas7 über andere Organisationen kann man in abgewandelter Form sicherlich drin lassen: Wenn man im Geschichtlichen Ablauf beschreibt, das zu bestimmten Zeiten (1900-1933) quasi alle studentische selbsztverwaltung und aktivität auf der Basis von nverbindungen fußte sie heute aber "nur" ein aspekt unter vielen ist. Ob man den ersten Zustand als "nicht Pluralistisch" bezeichenen sollte weiß ich nicht.

@ UWAIN (ich vermute mal du bist die IP): Eine kleine freundliche Bitte: Lass uns doch versuchen das Ganze etwas entspannter anzugehen. Mir machen diese Punkte jedenfalls nichts aus da sie der Realität entsprechen und die kann ich "ertragen". An Formulierungen kann man natürlich immer feilen. Mir ist übrigens Jesusfreund neuer Satz über Trinkrituale viel zu weichgespült. Werde ihn mal ändern.

--Sklaiber 06:33, 19. Nov 2004 (CET)

Das Thema "andere studentische Zusammenschlüsse" (bis hin zum "Schwulencafé") müsste noch irgendwie rein (auch wenn die Idee von Thomas7 kommt). Und zwar direkt im Zusammenhang mit der Einrichtung der "verfassten Studentenschaft" (da gibt es schon irgendwo einen Wiki-Artikel) um ca. 1919 (?). Da haben die Verbindungen zwar immer noch dominiert, aber sie selbst waren eben nicht mehr die Repräsentanz, sondern das Gremium (nach öffentlichem Recht?) übernahm die Aufgabe. Deswegen gab es vermutlich auch die Sache mit dem Erlanger Ehren- und Verbändeabkommen, man wollte sich näherkommen und absprechen. Ich glaube, damals gab es sogar einen Verband der Nichtkorporierten, kann daas sein, dass der "Deutsche Finkenschaft" hieß? (Finke war ein studentischer Ausdruck für einen Nichtkorporierten.) In dem Zusammenhang gehört dann auch später die Vermassung der Unis in den 1960er Jahren, die 68er Bewegung und das Absinken der Mitgliederzahlen um das Jahr 1970. So wurde aus einer dominierenden Organisationsform eine Minderheit. Das gehört zur Geshcichte dazu.--Rabe! 13:08, 19. Nov 2004 (CET)

"Deutsche Finkenschaft" ist vollkommen korrekt. Dieser "Verband" wurde gegründet, damit die Nichtkorporierten auch eine Vertretung an den Universitäten haben. (Es gab vor kurzem einen Faden zu diesem Thema bei http://www.tradition-mit-zukunft.de ; internes Forum). Man könnte die Deutsche Finkenschaft als eine Hochschulpartei im damaligen Sinne bezeichnen. Die korporierten Studenten wurden an der Universität durch Ihre Verbindungen repräsentiert. --ALE! 14:01, 19. Nov 2004 (CET)

Weißt Du da mehr? Organisationsform, Gründungsjahr/Auflösung, Mitgliederzahlen, Universitätsorte?--Rabe! 14:08, 19. Nov 2004 (CET)

Hm, viel weiß ich nicht:

* http://www.kssnet.stura.htwk-leipzig.de/contentbuilder/uploads/files/11/geschichte_stuwes.pdf bringt schon ein paar mehr Informationen, die Finkenschafte oder Wildenschaften gab es wohl ab 1896. (Habe den Text noch nicht durchgelesen!)

* In Langemarck hat die Deutsche Finkenschaft, wie alle großen Verbände eine Gedenkstein, vgl.: [8].

* unter [9] steht: Finken - auch Kamele, Wilde, Nachtstühle. Heute ungebräuchliche Bezeichnungen für die nichtkorporierten Studenten. Vor 1935 waren die F. in der sogenannten Deutschen Finkenschaft (grüne Kopfcouleur) zusammengeschlossen, um ihre Interessen gegenüber der Übermacht der Korporationen besser vertreten zu können.

Mehr finde ich durch googeln nicht. --ALE! 14:44, 19. Nov 2004 (CET)

Zu dem Thema habe ich vor einiger Zeit mehrere Artikel im Einst und Jetzt gesehen, (Jahreszahl habe ich nicht im kopf, werde ich nachreichen). Der erste Leipziger AStA wurde von den leipziger Verbindungen in Zusammenarbeit mit solch einer Vereinigung Nichtkoporierter gegründet. Interesanter Weise wurde schon damals über das [Allgemeinpolitisches Mandat|allgemeinpolitische Mandat] gestritten. Uneinigkeit herrschte wohl auch darüber, wer nun eigentlich die nichtorganisierten Studenten vertreten sollte. Schließlich bildeten die Gruppen zwei gleichberechtigte Ausschüsse, und die Studenten konnten (unabhängig von einer Mitgliedschaft) wählen, von welchem sie sich vertreten lassen wollten. vwm 23:33, 27. Nov 2004 (CET)

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