Diskussion:Substantiv

Bestimmungswort bei zusammengesetzten Substantiven

Sind Generalleutnant und Generalmajor Ausnahmen zur Regel, dass das Grundwort rechts steht? Sie sind Generäle und nicht Leutnant oder Major. Ich bin da unsicher. Vergleiche auch: Armeegeneral. --Hutschi 08:48, 26. Jul 2005 (CEST)

Eher Verstöße gegen die Regel bei der Festlegung der Benennung; weiteres Beispiel "Doktor-Ingenieur"; ist das ein Doktor? -- Wegner8 17:02, 12. Mär 2006 (CET)

Ist ein Bundestagsabgeordneter ein Tagsabgeordneter des Bundes? Genauso wenig wie Dampfschifffahrt die Schifffahrt des Dampfes ist. Und trotzdem ist der Landesmusikdirektor der Musikdirektor des Landes. Komposita sind nicht immer rechtsverzweigend, ganz besonders dann nicht, wenn ein Kompositionsteil schon lexikalisiert ist - wie Bundestag und Dampfschiff. --Quechua 13:05, 13. Sep. 2007 (CEST)

Zu Generalleutnant: Er war früher kein General. Das Wort bedeutet Generalstellvertreter. Harry8 21:05, 16. Mär. 2010 (CET)

Zu Generalmajor: Das Wort bedeutet ursprünglich Generaloberer, also - wenn man so will - mehr als ein General. Harry8 21:08, 16. Mär. 2010 (CET)

Liebe Leute, all der Text zu den zusammengesetzten Substantiven, von welcher Qualität auch immer, ist hier fehlplaziert. Ich glaube, die Schreiber haben nicht gesehen, dass es ein Lemma 'Nominalkomposition' gibt. Ich habe einiges dorthin verfrachtet; anderes bleibt zu bereinigen.

--Ch. Lehmann (Diskussion) 21:15, 27. Jan. 2014 (CET)

Substantiv

Schulaufgabe: "Ein Substantiv erkennt man gleich: Man sieht, schmeckt, riecht und hört den Fall, man stellt es sich auch vor vielleicht und schreibt es groß. Versteht ihr´s all? "

Kann mir das jemand mal erklären??? Laura (nicht richtig signierter Beitrag von 62.52.38.148 (Diskussion) 19:21, 26. Sep. 2005 (CEST))

Also ich weiß ja nicht wer das zu wem gesagt hat, aber so rein logisch würd ich folgendes dazu sagen: alles, was man sieht, schmeckt, hört oder sich (vielleicht) vorstellen kann sind substantive..z b ich sehe DEN BAUM, ich stelle mur DAS AUTO vor.... weiterhin kann man in den meisten fällen schon optisch den Fall ( z b an dem Artikel) erkennen. Also alles was man hören. schmecken usw kann, wird groß geschrieben. Denke dies ist so eine Art Eselsbrücke für Schüler um sich zu merken, was alles groß geschrieben werden kann und sich SUBSTANTIV nennen darf ;-)

gruß Diana (nicht richtig signierter Beitrag von 217.186.16.242 (Diskussion) 16:05, 7. Dez. 2005 (CET))

Danke @Diana (nicht signierter Beitrag von 80.133.243.97 (Diskussion) 16:40, 7. Jan. 2006 (CET))

Dumm wie so viele andere Eselsbrücken. Laut dem Sprüchlein wäre "Ninja" kein Substantiv. :) -- 91.6.56.133 11:53, 25. Jun. 2010 (CEST)

„Ein Substantiv (auch Hauptwort, Namenwort oder Dingwort; zum Teil auch Nomen) bezeichnet ein bestimmtes Objekt oder eine bestimmte Person, die in Raum und Zeit existiert oder existiert hat.“ – Das ist natürlich viel zu eng; Beispiele darüber hinaus: der Nachfolger (in meinem jetzigen Amt); ein Wolpertinger (Fabelwesen); irgendein Besucher der bevorstehenden Veranstaltung. Eine besser Definition muss her, Ihr Germanisten und Linguisten! -- Wegner8 17:02, 12. Mär 2006 (CET)

Bin weder Germanist noch Linguist --- Substantive erkenne ich nicht am Inhalt dessen, was sie bezeichnen (sie bezeichnen ja fast alles; siehe Beispiele im Artikel), sondern daran, wie ich sie in einen Satz einbauen und wie ich sie verändern kann: (un-)bestimmten Artikel oder Adjektiv davor setzen; in Nominativ, Genitiv, usw. setzen; in den Singular/Plural setzen; Verkleinerungsform bilden ("Äuglein", "Bäumchen"). Substantive bestimmen aber nicht den Fall (Kasus) einer nachfolgenden Wortgruppe: In "Dank deiner Hilfe", "Trotz des Regens/Trotz dem Regen" sind "Dank" und "Trotz" keine Sustantive. Auch wenn ich ein Wort in die Vergangenheit oder den Konjunktiv setzen kann, ist es kein Substantiv. Lauter innersprachliche Merkmale; die Bedeutung muss ich gar nicht kennen. Das zeigt sich auch bei "Ich hab mir einen Schmulpf gekauft!" und "Ich schmulpf gleich aus dem Fenster!", da kenne ich die Bedeutung nicht (hab mir die Wörter grad ausgedacht) und weiß doch, im ersten Satz ist es ein Substantiv, im zweiten nicht. --80.171.95.124 14:29, 23. Dez. 2007 (CET)

Im Abschnitt Substantiv habe ich bei den Beispielsgruppen der Geschlechter - nur zur Verdeutlichung - einige kleinere Korrekturen vorgenommen.--Micha o.j. edob 14:29, 4. Nov. 2009 (CET)

Wann mit, wann ohne "s"

Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitänsmützenkokarde, in diesem Wort findet man immer ein "s" als Bindbuchstaben. Wann schreibt man dieses "s", wann nicht? Beispielsweise heißt es laut google wahrscheinlich eher als "beispielweise", obwohl Betriebsfeuerwehr mit "s" scheint man Werkfeuerwehr ohne "s" zu schreiben. Gibt es hierführ eine Regel? thx --Bahnemann 16:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Die Frage gefällt mir :-) Das sogenannte Fugen-"s" ist bis jetzt eine ungeklärte Frage in der Linguistik. Ganz ähnlich verhält es sich mit dem "e", was manchmal getilgt wird ("Miete" + "Haus" = "Mietshaus") oder "en", was manchmal zwischen die Wortgrenzen eingefügt wird und manchmal nicht ("Kirche" + "Steuer" = "Kirchensteuer", "Kirche" + "Gemäuer" = "Kirchgemäuer"). Trotzdem wird von den deutschen Sprechern meistens alles richtig gemacht, ohne dass sie eine Regel dafür gelernt hätten. Es ist vermutlich müßig tatsächlich eine Regel dafür zu suchen, vertraue einfach auf deine sprachliche Kompetenz als Muttersprachler (und nicht auf den Duden - der ist eher für die Ortografie zuständig (etwa: "Verkehrsteuer") - oder Google).

Das Fugen-"s" hat vermutlich irgendeine phonologische Funktion - so eine Art Glättung der Aussprache. In manchen Fällen schließt es sich aber phonologisch aus: "Dampf|s|schiff" ist phonologisch unaussprechbahr und "Mützen|s|kokarde" klingt auch nicht optimal (wegen dem "z" im Außlaut von "mütz" und weil "en" eine Schwa-Silbe ist?)

--Quechua 12:46, 13. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keine Regel für die Benutzung von Fugenbuchstaben. Siehe: Duden. Im Zweifel für den Genitiv, ISBN 978-3-411-73281-4, S. 28: Fugenzeichen. Harry8 21:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Frage

wie kann man das hier verstehen:Als Substantive gebrauchte Grundzahlen schreibt man groß, wenn sie Ziffern bezeicnen. Sonst werden Grundzahlen unter einer million kleingeschrieben (nicht signierter Beitrag von 84.187.145.234 (Diskussion) 17:50, 21. Sep. 2006 (CEST))

Die Acht, die Neun. Aber: Es waren neun. Harry8 21:16, 16. Mär. 2010 (CET)

Frage: Substantiv oder Nomen

Was bestimmt, ob ein Substantiv oder Nomen männlich, weiblich oder sächlich ist? Welche Regel gilt?

--Ergoxanten 17:55, 11. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt nicht für alle Wörter Regeln für die Genuszuweisung. Für einige jedoch schon:

• Substantivierte Infinitive sind sächlich.
• Substativierte Adjektive mit der Endung -er sind männlich. Mit der Endung -e sind sie weiblich. Mit der Endung -es sind sie sächlich.

Für Wörter mit Suffixen gilt:

• Wörter mit dem italienischen Diminutivsuffix -ella sind weiblich.
• Wörter mit dem Suffix -heit oder -keit sind weiblich.
• Wörter mit dem Suffix -logie sind weiblich.
• Zahlwörter mit dem Suffix -llion oder -lliarde sind weiblich.
• Wörter mit dem Suffix -ik sind weiblich.
• Wörter mit dem Suffix -ismus sind männlich.
• Wörter mit dem Suffix -ist sind männlich.
• Wörter mit dem Suffix -istin sind weiblich.
• Wörter mit dem Suffix -itis sind weiblich.
• Wörter mit dem Suffix -ation oder -ition sind weiblich.
• Wörter mit dem Suffix -ität sind weiblich.
• Wörter mit dem Suffix -arium sind sächlich.
• Wörter mit dem Suffix -ament sind sächlich.
• Wörter mit dem Suffix -iker sind männlich.
• Wörter mit dem Suffix -ikerin sind weiblich.
• Wörter mit dem Suffix -ikum sind sächlich
• Wörter mit dem Suffix -ose sind weiblich.
• Wörter mit dem Suffix -ung sind weiblich.
• Wörter mit dem Suffix -ling sind männlich.

--Ivan33 17:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

Kleine Berichtigung: Substantivierte Infinitive sind sächlich. -- Sprachpfleger 23:46, 2. Apr. 2009 (CEST)

Oooops... Stimmt! Ich hab mein Kommentar mal umgeändert. --Ivan33 17:50, 4. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich ist Franzose nicht weiblich. Harry8 21:19, 16. Mär. 2010 (CET)

Hat auch niemand behauptet. (Ja, ich weiß, alter Beitrag …) --Winof (Diskussion) 18:25, 18. Okt. 2022 (CEST)

Universalität der Substantive

Den folgenden Satz habe ich rausgenommen: Substantive scheinen in allen Sprachen vorzukommen - der westliche Begriff von ihnen ist aber nicht immer problemlos übertragbar, das gilt z. B. für den irokesischen Sprachtyp.

Was soll denn der Leser einem solchen Satz entnehmen? Was ist der "westliche Begriff" von Substantiven? Sind die Irokesen nicht schon westlich genug? Und was an unserem Begriff ist denn nicht darauf übertragbar? --Quechua 10:07, 5. Okt. 2007 (CEST)

Offenbar ist mit „westlich“ „indoeuropäisch“ gemeint. Insofern sind die irokesischen Sprachen gar nicht „westlich“. Da Substantive in irokesischen Sprachen im Satz mit Verbaffixen erscheinen, ist hier ein deutlicher Unterschied zu „westlichen“ Sprachen zu konstatieren. HarryTheRam (Diskussion) 12:30, 15. Okt. 2022 (CEST)

Grammatikbegriffe Substantiv,Nomen

Ich bin schon lange aus der Schule raus. Und mir hat leider keiner mehr mitgeteilt, warum Schüler heute Nomen und nicht mehr Substantiv sagen. Ist das eine Regelung des Kultusministeriums und will man da im europ. Raum vereinheitlichen (engl. noun, fr. nom)? --Roger18 23:12, 26. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich sind Nomen Substantive und Adjektive. So war es zumindest früher in der lateinischen Grammatik. Wahrscheinlich liegt es daran, dass wegen des fehlenden Artikels im Lateinischen Substantive und Adjektive nicht immer unterschieden werden konnten/können. Harry8 21:22, 16. Mär. 2010 (CET)

Das Problem der Unterscheidung der beiden gibt es nur im Lexikon. In der Sprachrealität - also im Kontext, im Text, im Satz - tritt das Problem kaum auf, da die beiden jeweils Rollen in der Syntax einnehmen. Guter Stil sorgt in den wenigen Zweifelsfällen für Disambiguierung. HarryTheRam (Diskussion) 12:36, 15. Okt. 2022 (CEST)

DaF oder was?

Das ist ein Haufen Unsinn (von dem schräg klingenden "Genus Maskulinum" mal abgesehen). Gegenbeispiele: die Windstille, die Bloody Mary, das Bier (ist keine Spirituose, aber das ist Wein auch nicht), die Anisette, die Krone, die Lira, der Fichtenelch (es gibt sicher noch einen Haufen andere Beispiele, obendrein heißt es die Wilhelm Gustloff oder die "Wilhelm Gustloff", aber nie mit Bindestrich; außerdem gilt die Regel ohnehin nur bei Taufnamen, nicht bei Baureihen: der Airbus); der Sauerstoff, der Phosphor, die Antarktis, die Türkei, der Irak, (nicht signierter Beitrag von 88.74.151.211 (Diskussion) 20:51, 8. Jan. 2009 (CET))

Ich habe den Absatz auch nur deswegen stehen lassen, weil ich nichts Besseres weiß. Tatsächlich gibt es seit langem Untersuchungen zu den Regeln der Genuszuweisung im Deutschen. Jemand, der Germanistik studiert hat, sollte den Absatz mal durch eine Zusammenfassung dieser Regeln ersetzen.

--Ch. Lehmann (Diskussion) 21:15, 27. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: Eigentlich sollte man den Absatz zur Genuszuweisung hier auf einen Satz kürzen; denn das ist alles Gegenstand des Artikels 'Genus', der dafür ja einen Abschnitt 'Das Genussystem der deutschen Sprache' enthält. Der sollte einen Unterabschnitt 'Genuszuweisung' haben.

--Ch. Lehmann (Diskussion) 11:47, 31. Jan. 2014 (CET)

„lexikalisches Substantiv“

Zur Feststellung der Schreibweise wird man in den amtlichen Regeln zur neuen deutschen Rechtschreibung schon mal auf das „lexikalische Substantiv“ verwiesen. Dem Sprachwissenschaftler scheint das klar zu sein. Wie die Diskussion HIER zeigt, können auch Benutzer, die sich immerhin für kompetent genug halten, an einer solchen Diskussion teilzunehmen implizit durchaus unterschiedliches Verständnis des Begriffes entwickeln und sich trefflich zanken ohne auf den Kern des Konfliktes zu kommen. Wie geht es dann erst WP:OMA? Um was es da wirklich geht ist im Net derzeit nicht leicht herauszufinden. Ich fand nur DIESE (Achtung: PDF-Datei) brauchbare Quelle und die ist harte Kost. Könntet ihr deswegen eine Erläuterung dieses Begriffes entweder hier oder im eigenen Lemma aufnehmen?

-- grap 09:05, 15. Aug. 2009 (CEST)

PS: Habe jetzt das Lemma Lexikalisierung ausgemacht. Aber unter uns: Den Text dort verstehe ich gar nicht. grap 23:11, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nomen oder Substantiv?

In der ganzen Sektion Grammatik bei Wikipedia wundert mich so einiges, eins davon ist der Rückgriff auf den Begriff 'Substantiv' statt 'Nomen'. Es mag zwar richtig sein, dass in der sogenannten 'traditionellen Grammatik', deren Kategorien zu einem großen Teil zur Beschreibung der alten Sprachen dienen sollten, u.a. von 'nomen adiectivum' und 'nomen substantivum' die Rede war. Heutzutage üblich und weiter verbreitet erscheint mir jedoch der Begriff Nomen, sowohl in Grammatiken, als auch in Wörterbüchern und Sprachlehrwerken. Wenn in der deutschen Wikipedia dem Begriff 'Substantiv' der Vorzug gegeben wird - dafür kann es gute Gründe geben -, bedarf das m.E. einer weitreichenden Begründung im Sinne einer grammatische-theoretischen Fundamentierung. Die in diesem Artikel vertetenen Konzepte referieren jedoch einen Berichtsstand ohne neuere Entwicklungen. Vielleicht hat sich jedoch in den letzten 10 Jahren auch alles wieder gedreht und in der Grammatikwelt redet man jetzt nur noch von Substantiven?

Ich denke bei meinem Einwand an fremdsprachige Leser, die hier auf einmal von Substantiven lesen, wo überall sonst von Nomen die Rede ist. Die können sich zwar schnell umgewöhnen, bis auf die Schnupper-Leser, die wundern sich dann nur.

An die denke ich besonders, auch an die Deutschen mit einfacher Sprache. Ich hatte in den letzten Jahren mit Hauptschülern zu tun. Die sprachen fast immer von Nomen, praktisch nie von Substantiv. Solche Menschen wüssten erst mal gar nicht, wovon die Rede ist, wenn sie auf einmal was von Substantiven lesen. (Situation: Hauptschüler soll was raussuchen über Nomen. Er kuckt nach in Wikipedia, da ist nix und er denkt Scheiß-Wikipedia).

Ich denke aber auch an das Konzept an sich: Wieso soll für die deutsche Sprache etwas mit einem anderen Begriff bezeichnet werden, was in der überwiegenden Anzahl der für indoeuropäische Sprachen geltenden Grammatiken und Lexika unter 'Nomen' läuft? Es ist doch dasselbe begriffliche Konzept, oder ist da die ebenfalls singuläre Großschreibung der deutschen Nomen der Grund? Und übrigens ist vielleicht eben der Punkt: Was ein Nomen ist, was es im Satz gegenüber den anderen Wortartkategorien leistet, ist hier nicht begrifflich erfasst. Trotzdem würde ich in einer Publikums-Enzyklopädie nicht von der inzwischen verbreiteten Terminologie abweichen.

Zifonum u.a. 1997: Grammatik d. dt. Sprache (de Gruyter) treffen nebenbei gemerkt eine ansatzweise grammatisch-lexikalisch begründete Unterscheidung zwischen Nomen und Substantiv.

Bei den Satzfunktionen vermisse ich hier zumindest mal das Prädikativum, und zwar sowohl das Subjekt- als auch das Objektprädikativ.

Ich vermisse weiterhin einen Verweis auf die ziemlich komplexen Regeln der Deklination der Nomen innerhalb der Nominalgruppe.

Naja und so weiter. Das mal vorab. --20:57, 1. Nov. 2011 (CET)rjoe

Die wesentlichen Eigenschaften

Könnte man die Angabe von "wesentlichen Eigenschaften" des Substantivs, dass es zeitstabile Individuen bezeichnet und referentielles Potenzial hat, ganz allgemein etwas vorsichtiger formulieren, und darauf hinweisen, dass es kein hundertprozentig wasserdichtes Kritierium gibt? Der Artikel sagt, dass der Begriff "Referenz" das semantische Hauptkriterium liefert: Mich stört aber die Angabe, dass ein Substantiv "primär" referenziell sei. Es gibt ja massig Möglichkeiten, es prädikativ zu verwenden, und es ist dabei nicht weniger Substantiv, von der Wortart her. Wir haben es nicht nur in Konstruktion mit Kopulaverben, sondern es gibt viele Objekte von Verben, die nicht referieren ("Klavier spielen"... vielleicht sogar die Fälle wie "ein Einhorn suchen"). Es hat eben nur "Potenzial". Zumindest in Sprachen, die Artikel haben, ist es der Artikel, an dem das Referieren hängt, nicht das Substantiv. Und dann gibt es Theorien, die besagen, dass man mithilfe von Verben auch referiert, nur eben auf Ereignisse.

Die Zeitstabilität als Unterschied zwischen Substantiv und Verb ist ja auch eher eine Theorie als ein Faktum, oder? Kommt das im Artikel angemessen so raus? Aber sollte man nicht da eine Literaturstelle angeben und sagen, diese Leute vermuten, dass in der Prädikation das Subjekt immer zeitstabiler ist als das Prädikat (wenn das die Aussage ist)?

Jaja, es ist frustrierend dass man so mit leeren Händen dasteht, wenn man die Klasse definieren will... Gruß in die Runde, --Alazon (Diskussion) 23:48, 27. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Diskussion. Was ich geschrieben habe, widerspricht Obigem eigentlich nicht:

1. "primär referentielle Funktion" schließt ja ein, dass das Substantiv sekundär weitere Funktionen hat. Die könnte man noch spezifizieren (sollen wir das machen?); aber sie sind nicht definitorisch.- Es würde andererseits nicht genügen zu sagen, dass man mit einem Substantiv referieren kann; denn das kann man - durch Koerzion oder wie das auf Deutsch heißen mag, d.h. Zwangssubstantivierung durch Beigabe des definiten Artikels - in der Tat mit einem Wort jeglicher Wortart. Die Idee der primären Funktion von X ist, dass X ohne weiteres, d.h. wenn man weiter keinen grammatischen Aufwand um X treibt, diese Funktion erfüllt, während zur Erfüllung sekundärer Funktionen eben solche Dinge getan werden müssen wie Substantivierung, Beigabe einer Kopula etc.
2. Ich habe nicht gesagt, dass die Zeitstabilität eine "wesentliche Eigenschaft" von Substantiven ist. Im Gegenteil steht da "Diese semantischen Kategorien sind jedoch nicht konstitutiv für den Begriff des Substantivs, sondern folgen eben aus der primären Funktion der Referentialität." Ich finde, das müsste klar genug sein.
3. Das Einhorn würde ich aus dem Spiel lassen. Der Wikipedia-Artikel zur Referenz (Linguistik) bedarf dringend der Überarbeitung; der Begriff hat (mindestens in der Linguistik) mit Realexistenz von Gegenständen nichts zu tun.
4. Dass es der Artikel ist, an dem das Referieren hängt, und dass auch Verben referieren, schließt sich natürlich gegenseitig aus. Ich glaube, beides ist falsch. In ich habe Butter/Blumen gekauft ist der Ausdruck des direkten Objekts auch ohne Artikel referentiell. Und gekauft für sich referiert auf nichts (aber hat natürlich eine Bedeutung). In jüngster Zeit mehren sich die Stimmen, dass der ganze Satz referiert, nämlich auf eine Entität zweiter Ordnung (ein Ereignis). Das soll mir recht sein. Aber das ist wohl eher Gegenstand des Artikels zur Referenz. Und es widerspricht jedenfalls nicht der von mir vorgeschlagenen Definition; denn Sätze sind keine Wörter.
5. Was den definiten Artikel angeht, so muss der Wikipedia-Artikel zur Definitheit zwar auch überarbeitet werden. Aber er behauptet korrekterweise nicht, dass der definite Artikel einen Ausdruck referentiell macht. Das tut er nicht, z.B. nicht in der Mann, der die Wortarten richtig definiert, muss noch gefunden werden.
6. Die Literaturstelle habe ich angegeben. Aber mit Subjekt vs. Prädikat hat das nichts zu tun. Es geht um die Eigenschaften der typischerweise von Wörtern einer bestimmten Wortart bezeichneten Begriffe.

--Ch. Lehmann (Diskussion) 11:41, 31. Jan. 2014 (CET)

deutsch

für wen soll dieser artikel geschrieben sein? Lateiner? Deutsch soll doch von JEDEN alt- bzw. neudeutschen verstanden sien? Schreibt doch mal in deutsch, für die allermeisten, den durchschnittlich gebildeten deutschen, den gemeinen hauptschüler bzw. --217.255.157.106 10:45, 10. Mai 2014 (CEST)

siehe http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1988/umfrage/bildungsabschluesse-in-deutschland/

Richtig. Der Artikel ist wieder einmal kaum bis gar nicht verständlich, außer für Sprachwissenschaftler. Diese Pseudoexperten, die meinen, etwas erklären zu müssen und es dann nicht können, gehen mir in Wikipedia tierisch auf den Sack. (nicht signierter Beitrag von 193.197.148.126 (Diskussion) 08:03, 8. Jul 2014 (CEST))

Ich muss auch zustimmen. Insbesondere die Einleitung ist nicht allgemeinverständlich, sondern Fachchinesisch. --Schotterebene (Diskussion) 09:55, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe nun einen allgemeinverständlichen Einleitungssatz eingefügt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 10:09, 20. Sep. 2014 (CEST)

Es ist halt nur so: "ein Ding, einen Begriff, einen Sachverhalt oder Ähnliches" -- das ergibt kaum eine Definition, die noch etwas abgrenzt (sind Ereignisse etwas ähnliches wie ein Ding / Sachverhalt, oder nicht?). Ich hab mal meinerseits einen Versuch für eine Überarbeitung der Einleitung gestartet. Ich stimme aber zu, davor war es zu fachsprachlich, noch dazu erinnere ich mich, dass ich seinerzeit nachgefragt hatte, ob es denn sachlich zutreffend sei. Man kann hier natürlich immer nur solche Sachen sagen wie "typischerweise / überwiegend"... --Alazon (Diskussion) 14:02, 20. Sep. 2014 (CEST)

"Semantische Klassifikation" - Unterbegriffe

Im Artikel:

• Substantiv (lat. nomen substantivum)
  • Eigenname (lat. nomen proprium), z. B. Vanessa, Donau, Berlin, Alpen, Vereinigte Staaten von Amerika
  • Gattungsname (oder Gattungsbezeichnung, Appellativum; lat. nomen appellativum oder nomen commune)
    • Abstraktum (lat. nomen abstractum), z. B. Kunst, Liebe, Erwähnung, Freundlichkeit
    • Konkretum (lat. nomen concretum)

1. ist das unbelegt und 2. sollte es auch so denktbar sein (siehe auch Konkretum, wo Eigen-, Gattungs-, Stoff- und Sammelname als Unterbegriffe aufgeführt werden und wo ein Beleg angegeben ist, sowie Abstraktum, wo keine Unterberiffe erwähnt werden):

• Substantiv (lat. nomen substantivum)
  • Abstraktum (lat. nomen abstractum), z. B. Kunst, Liebe, Erwähnung, Freundlichkeit
  • Konkretum (lat. nomen concretum)
    • Eigenname (lat. nomen proprium), z. B. Vanessa, Donau, Berlin, Alpen, Vereinigte Staaten von Amerika
    • Gattungsname (oder Gattungsbezeichnung, Appellativum; lat. nomen appellativum oder nomen commune)

Würde man Konkreta vereinfacht als "Dinge, die man anfassen kann" umschreiben, so könnte die Einteilung wegen dem Eigennamen "Vereinigte Staaten von Amerika" unpassend sein, da man es ähnlich wie "Sozialstaat" bei de.WT:Abstraktum auch als Abstraktum bezeichnen könnte.
So sollte man dann eine aspektbezogene Unterscheidung bekommen:

• Substantiv
  • a) Eigenname oder Gattungsname (NS: oder Sammelname)
  • b) Abstraktum oder Konkretum

Z.B. Donau als Eigenname und Konkretum (den Fluß kann man anfassen), Vereinigte Staaten von Amerika als Eigenname und Abstraktum (Vereinigte Staaten kann man nicht anfassen, auch wenn man den Boden, das Weiße Haus und die Verfassung als Text auf Papier anfassen kann), Kunst als Gattungsname und Abstraktum, Hund als Gattungsname und Konkretum.
NS: Bei [books.google.de/books?id=RwU4AQAAIAAJ&pg=PA71 (Elementargrammatik der englischen Sprache)] werden Gattungs-, Eigen-, Stoff- und Sammelnamen (= Kollektiva) zu den "konkreten Substantiven" (= Konkreta) gezählt.
Zu Sammelnamen:

• Sammelnamen sollten wie in dem Werk nicht unter Gattungsnamen gehören, sondern stattdessen neben ihnen stehen: Volk fasst zwar Dinge zusammen und hat eine Mehrzahl, Obst jedoch fasst Dinge zusammen und hat keine Mehrzahl.
• Volk, Obst sind Sammelnamen und Konkreta. Gibt es Wörter, die etwas zusammenfassend und Abstraka sind? Im Artikel wird, zumindest implizit, behauptet, daß es sie gibt: "Ein Kollektivum ist ein (typischerweise konkretes) Appellativum". Falls es keine zusammenfassende Abstrakta gibt, so gehören sie zwar eher unter a) aber sollten mit einem Strich mit Konkreta verbunden werden, wobei es statt einer Liste mit Aufzählungspunkten ein Bild werden sollte.

Zu den Individual- und Massensubstantiv, die im Artikel als Unterbegriffe von Konkreta genannt werden:

• Individualsubstantiv (-> count noun) (oder zählbares Substantiv), z. B. Mensch, Tisch, Korn, Tropfen
• Massensubstantiv (-> Stoffname), z. B. Sand, Blut, Holz.

1. Auch Sand sollte zählbar sein (duden führt die Mehrzahlen Sande und Sände an, bezeichnet es aber als Fachsprachlich), sodaß es ein Stoffname und ein zählbares Substantiv wäre. So könnten auch weitere Bezeichnungen von Stoffen zählbar sein. Allerdings: Die Mehrzahl von Sand ist wohl im Sinne von unterschiedlichen Sandarten gemeint und man könnte dann womöglich argumentieren, daß es eine irgendwie andere Mehrzahl ist.
2. Auch Eigennamen können zählbar (und einige sicherlich auch unzählbar) sein, auch wenn es da seltener ist, die Mehrzahl zumindest im Deutschen teils unklar ist, und man womöglich argumentieren könnte, daß es eine andere Bedeutung hat: im Englischen z.B. Peter (eine Person namens Peter) und Mehrzahl wohl Peters (zwei Personen namens Peter), im Deutschen z.B. Friedrich und Friedriche, Wilhelm und Wilhelme, Otto und Ottonen, Felix und Felixe (alle vier nach Duden, 3.&5. Auflage), Frankfurt und (die [beiden]) Frankfurt (books.google.de/books?id=5vBIAAAAcAAJ&pg=PA66). Auch bei geteilten Staaten könnten Mehrzahlformen auftauchen (z.B. bei Deutschland, China, Korea, Kongo). Zudem sind auch Formulierung wie "Kein Felix war je auf dem Mond" (= kein Mensch (oder Lebewesen) mit dem Namen Felix war je auf dem Mond) oder "Alle Felixe sind glücklich" denkbar. Allerdings: Auch hier könnte man argumentieren, daß es eine irgendwie andere Mehrzahl ist.
3. Auch Nichtstoffe können zählbar und unzählbar sein, z.B. Kunst (Pl. Künste, z.B. "Bildkunst" (~> gemalte Bilder bzw. neuzeitlich auch Photographien) und "Tonkunst" (= Musik)) und Hunger. Da beide Wörter zudem Abstrakta sein sollten, sollte die Unterscheidung von zahlbären und unzählbaren Substantiven (engl. countable & uncountable noun, auch count & mass nouns [Ref.: www.oxforddictionaries.com/words/countable-nouns]) weder unter Gattungsnamen noch unter Konkreta gehören.
So sollte man dann diese Unterscheidung bekommen:

• Substantiv
  • a) Eigenname oder Gattungsname
  • b) Abstraktum oder Konkretum
  • c) zählbares Substantiv oder unzählbares Substantiv

Stoffnamen (wie Holz, Sand) sollten dann Gattungsnamen und Konkreta sein, zudem unzählbar bzw. fachsprachlich, zumindest teilweise, mit anderer Bedeutung (im Sinne von -sorten, -arten) auch zählbar.
Übrigens: Die Unterpunkte "Individualsubstantiv (-> count noun) (oder zählbares Substantiv)" und "Massensubstantiv (-> Stoffname)" wirken so, als ob sie als Gegenteile gemeint sind. Da ist aber, zumindest bei den Bezeichnungen "zählbares Substantiv" und "Stoffname", nicht der Fall: zahlbäres Substantiv (engl. countable noun, count noun) <-> [Gegenteil] unzählbares Substantiv (engl. uncountable noun, mass noun) =/= [ungleich] Stoffname. Wenn die Unterpunkte als Gegensätze gemeint waren -- und nicht nur so wirkten --, so füßt der Irrtum sicherlich auf mangelnden Englischkenntnissen oder der ggf. irreführenden englischen Bezeichnung mass noun. Eine Ableitung wie "mass -> Masse ~ Substanz, Materie, Stoff" passt nicht, mit "mass ~> Menge, Maß (meßbäre oder gemessene Größe; siehe auch Zählmaß (Maßtheorie))" passt es. Vielleicht hat sich die Bedeutung von engl. mass noun auch gewandelt, was bei der Mehrdeutigkeit von mass leichter ist als bei Stoff, Material.
Belege dafür, daß Stoffnamen etwas andere als unzählbare Substantive sind:

• In der oben angeführten "Elementargrammatik der englischen Sprache" werden Stoffnamen unter Konkreta aufgelistet, obwohl dem Autor sicher bekannt war, daß es auch Abstrakta ohne Plural gibt.
• Beim oben angeführten oxforddictionaries heißt es "Many abstract nouns are typically uncountable", engl. f. "Viele abstrakte Substantive sind typischerweise/üblicherweise unzählbar".

(Der Begriff "Stoffname" wird im Artikel nicht verwendet, aber die - zumindest implizite - Gleichsetzung von Massensubstantiv und Stoffname durch die Weiterleitung auf Stoffname und damit die Weiterleitung selbst wäre damit unpassend.)

Vielleicht sind Stoffnamen die Schnittmenge von unzählbaren und konkreten Substantiven. Wenn es so wäre, könnte man sie wohl bei a) einsortieren, aber mit den beiden anderen Begriffen verbinden.
Skizze:
[die Striche sollen Sammelname mit Konkretum, Stoffname mit Konkretum und Stoffname mit unzählbares Substantiv verbinden.]

a) Eigenname oder Gattungsname oder Sammelnamen oder Stoffname

I                        /            /

b)                            Abstraktum oder Konkretum                        /

/

c)                          zählbares Substantiv oder unzählbares Substantiv

Sortierung mit Belegen (d.h. ohne "TF", Fragenstellen und Nachdenken)

a)    [Elementargrammatik der englischen Sprache]

• Abstrakum
• Konkretum
  • Eigenname
  • Gattungsname
  • Sammelname
  • Stoffname

oder    [Grammatik für den Deutschunterricht (Ausgabe für die Schweiz [d.h. minderwetig, da Schweizern ein Schriftzeichen fehlt]); ISBN: 978-3-264-83402-4 ; Leseprobe: [www.klett.ch/mediafiles/probeseite1/978-3-264-83402-4.pdf] ]

• Abstrakum
• Konkretum
  • Eigenname
  • Gattungsname
    • Sammelname
    • Stoffname

oder    [ [books.google.de/books?id=0vBO33xEq5YC&pg=PA1471 (Handbuch der deutschen Grammatik)] ]

• Abstrakum
• Konkretum
  • Eigenname
  • Gattungsname
    • Sammelname
  • Stoffname

b) (oxforddictionaries)

• zählbares Substantiv (engl. countable noun, count noun)
• unzählbares Substantiv (engl. uncountable noun, mass noun)

-91.63.236.97 10:40, 13. Dez. 2014 (CET)

Tja... Das ist offensichtlich ein schwieriges Gebiet. Um den Umfang unter Kontrolle zu behalten, und auch um nicht in Philosophie abzudriften, hätte man die Sache an zwei Fragen auszurichten:

• Was sind jeweils die grammatischen Effekte — denn es soll ja um den grammatischen Begriff Substantiv gehen. Die Möglichkeit einer Pluralbildung, sowie die jeweiligen Bedeutungsunterschiede der Plurale kämen wohl als Kriterium in Frage. Dazu fehlt aber noch eine Systematik
• Wo gibt es denn Quellen, die das schon übersichtlich zusammengefasst haben, und die enzyklopädisch relevant sind? So ein Wikipediaartikel soll ja vor allem belegt sein und nicht in eine eigene Untersuchung ausufern... Die Zuordnung der genannten Bedeutungskategorien zu den angeführten Quellen ist im einzelnen im Artikel nicht gut sichtbar; hier Belege angeben ist aber auch schwierig wenn es traditionell etablierte Begriffe sind. Es wäre wohl gut, mal in der Fachliteratur nach einer Spezialuntersuchung zur semantischen Klassifikation von Substantiven Ausschau halten und deren Zusammenfassung verwerten, also sich bei den Belegen nicht auf Schulgrammatiken und allgemeine Handbücher verlassen. Ich bin nicht so sicher, wie sehr die überhaupt den Stand des Wissens bei solchen semantischen Problemen repräsentieren.

Gruß, --Alazon (Diskussion) 14:33, 13. Dez. 2014 (CET)

Was auch noch denkbar ist: Vielleicht werden die Begriffe unterschiedlich sortiert oder unterschiedlich definiert. Wenn das der Fall ist, sollten vielleicht mehrere Ansichten (mit Belegen) erwähnt werden.

• In [books.google.de/books?id=6eNY6uqMsqUC&pg=PA124] heißt es: "Stoffnamen (engl. Mass Noun) (wie Mehl, Wasser, Käse, ...)". Aber: 1. englisch ist es "mass noun" (kleingeschrieben) bzw. im Plural "mass nouns". 2. mass nouns können (z.B. nach Oxford Dictionaries) auch Abstrakta sein. Stoffnamen dagegen werden üblicherweise nicht zu den Abstrakta gezählt. In dem Werk werden Stoffnamen vielleicht nicht ausdrücklich als Konkreta bezeichnet, aber es gibt sicherlich moderne Linguistik werke, die Stoffname und Mass Noun bzw. mass noun gleichsetzen und zu den Konkreta zählen. Andere Möglichkeit: Vielleicht teilen nicht alle englischsprachigen Menschen die Ansicht von Oxford Dictionaries, dass countable nouns und mass nouns das gleiche sind. "countable nouns" könnte je nach Ansicht entweder zählbare Substantive (Konkreta und Abstraka) oder nur zählbare Konkreta meinen und "mass noun" je nach Ansicht entweder entweder unzählbare Substantive (Konkreta und Abstraka) oder Stoffnamen (nur Konkreta).
• In [books.google.de/books?id=864tGNzqcrIC&pg=PA746]&747 (englisch) gibt es die nachfolgende Unterteilung. Dabei stehen a) (count noun gegenüber mass noun) und b) (concrete noun gegenüber abstract noun) unter "common noun" und sind verschiedene Betrachtungsaspekte. Im weiteren Text bleibt diese aspektbezogene Unterscheidung womöglich bestehen und wird nicht durch eine (vermeintliche) Feststellung wie "es gibt nur Konkreta, die unzählbar sind" aufgehoben.
  • proper noun ("[p]roper nouns are names" - vlt. als Synonyme gemeint; Eigennamen)
  • common noun (Gemeinname [keine Begriffsfindung, aber vlt. älter] = Gattungsname)
    • a)
    • count nouns (countable noun - jedoch nicht Fettgedruckt, also vlt. nur als eine Erklärung gemeint und nicht als alternative Bezeichnung)
    • mass nouns
    • b)
    • concrete noun (Konkretum)
      • collective noun (Kollektivum, Sammelname)
      • individual noun (~ Individualbezeichnung [TF])
    • abstract noun (Abstraktum)
• Andere Bezeichnungen für Stoffname: Stoffsubstantiv, Massenwort, sowie Kontinuativum. Die ersten beiden Bezeichnungen sind sicherlich weniger geläufig und eine Sache fürs Wikiwörterbuch (Wiktionary). Die letze Bezeichnung könnte vom Begriff her vielleicht auch etwas anderes als unzählbares Substantiv sein: Hunger ist nicht zählbar, aber als Abstraktum vielleicht auch nicht irgendwie teilbar, stetig, zusammenhängend, fortsetzend: Während "ein Teil von Wasser ist Wasser" sinnig ist (z.B. Wasser im Fluß und ein Teil davon in eine Flasche gefüllt), ist es bei "ein Teil von Hunger ist Hunger" vielleicht nicht sinnig.

-91.63.240.62 19:53, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich finde die Darstellung im Artikel unübersichtlich, aus folgenden Gründen:

• Zählbarkeit und Konkretheit sind orthogonal: es gibt zählbare Konkreta (Baum, Haus), nicht zählbare Konkreta (Schlamm, Geröll), zählbare Abstrakta (Krankheit, Vorgehensweise, Größe), nicht zählbare Abstrakta (Freiheit, Liebe).
• Oft hat dasselbe Wort mehrere Bedeutungen verschiedener Art. Die müssten wie verschiedene polyseme Wörter behandelt werden. Z. B. Bier: Ich trinke Bier. Ohne Artikel: die Flüssigkeit namens Bier, konkret, nicht zählbar. Ich trinke noch ein Bier. Mit Artikel: eine Portion (Glas, Mass) Bier, konkret, zählbar. Ich koste nacheinander vier Biere. Mit Zahlwort: eine Sorte Bier, abstrakt, zählbar. Zu viel Bier macht dick. Ohne Artikel: der Genuss von Bier, abstrakt, nicht zählbar.
• Namen sind semantisch etwas ganz anderes als Substantive. Hier mit einer Randbemerkung erschlagen: sie haben ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten.

Um keine WP:TF zu betreiben, konnen wir hier nicht auseinanderfieseln, was es alles gibt und wie es heißt. Aber ohne einschlägige Vorarbeit in die Richtung verstehen wir nicht, welche Darstellungen in der Literatur Hand und Fuß haben, um davon welche hier zu zitieren. --Lantani (Diskussion) 18:14, 6. Sep. 2023 (CEST)

Nomen

"Unter das Nomen fallen traditionell neben dem nomen substantivum das nomen adjectivum (Adjektiv), das nomen numerale (Zahlwort) und das Pronomen."

• Zählt nicht auch der articulus (Artikel) dazu, da auch dieser dekliniert wird?
• Müßte Zahlwort bei "nomen numerale (Zahlwort)" nicht eingeschränkt werden? Einige Zahlwörter sind Nomen (Substantive, Adjektive, beim zweiten z.B. Grund- und Ordnungszahlen), einige nicht (Adverbien wie viertens, dreimal). In älteren Grammatiken, in denen der Begriff "nomen numerale" auftaucht, werden üblicherweise nur Grund- und Ordnungszahlen erwähnt und zu den nomina numeralia gezählt. In jüngeren Grammatiken, in denen auch andere Zahlwörter aufgelistet werden, tauchen üblicherweise nur die Begriffe Numerale bzw. numerale bzw. numerus aus.
  • Beispiel für die ältere Verwendung: [books.google.de/books?id=auVIAAAAcAAJ Georg Reinbeck: Deutsche Sprachlehre. 1802, S.XVI]. [[nomen] numerale] ordinale wird dort jedoch "eigenschaftliches Ordnungszahlwort" und nicht wie üblich kurz Ordnungszahl[wort] genannt. Vielleicht wollte der Autor so ausdrücklich Wörter wie "viertens" ausschließen.
  • Im Deutschen gibt (oder gab...) es auch das Wort "Zahlnennwort". Es ist womöglich weniger geläufig, würde aber betonen, das nur jene Zahlwörter gemeint sind, die auch nomina = Nennwörter sind.

-91.63.240.62 19:53, 14. Dez. 2014 (CET)

"Substantiv" und "adjektiv" als Adjektive

Meiner Sichtweise zufolge kann das Wort "substantiv" auch durchaus adjektiv gemeint sein, genauso wie "adjektiv" durchaus adjektiv und gar nicht immer "substantiv" verstanden werden muß. Rumbero (Diskussion) 21:37, 17. Jan. 2022 (CET)

Was das Wort adjektiv betrifft, hast du durchaus recht, allerdings ist es kein Begriff aus dem Gebiet der Grammatik; dort wird stattdessen adjektivisch verwendet. Aber es gibt z.B. adjektive Farben. Das Wort Substantiv dagegen ist grundsätzlich ein Substantiv. Die adjektivische Form lautet entsprechend substantivisch. Siehe zum Beispiel die Demonstrativpronomen, die sowohl adjektivisch als auch substantivisch gebraucht werden können. --Winof (Diskussion) 16:33, 18. Jan. 2022 (CET)

Einleitung, mal wieder …

Die Einleitung ist immer noch teilweise holprig und verursacht bei mir an etlichen Stellen Stirnrunzeln. Beispiel: „Substantive bezeichnen dabei typischerweise Gegenstände, im Gegensatz zu Ereignissen“ – Das ist, wenn nicht falsch, zumindest irreführend. Mord, Revolution, Wiedervereinigung, Hochzeit, Promotion usw. sind zweifellos Substantive, obwohl es Ereignisse sind. Es fällt mir schwer, ein Ereignis zu finden, das kein Substantiv ist. Ich bin kein Sprachwissenschaftler und traue mich nicht selbst daran, an dem Artikel herumzupfuschen, aber es wäre schön, wenn das jemand überarbeiten könnte. --Winof (Diskussion) 18:38, 18. Okt. 2022 (CEST)

Der Einwand ist mE berechtigt. Allerdings wird immer die Einschränkung mit "typischerweise" dagegen gehalten, so dass die angesprochene Passage tatsächlich in der Literatur üblich ist. Der erste Abschnitt des Textes beschreibt die Sache aber treffender, nur wird es so auch komplizierter. -- Wie gefällt dir im Vergleich das Ende des ersten Absatzes unter "Terminus": ist es für dich dort klar? --Alazon (Diskussion) 14:57, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ja, in der Tat. Das klingt zwar etwas abstrakt, aber ist auf jeden Fall besser. Was das „typischerweise“ betrifft – Nun ja, das o. g. Zitat suggeriert, Ereignisse seien typischerweise keine Substantive, und genau das halte ich für falsch. Siehe meine Beispiele, die doch wohl durchaus typische Ereignisse und Substantive sind. Falls mir jemand Gegenbeispiele nennen kann, würde ich das natürlich noch einmal überdenken. --Winof (Diskussion) 18:11, 19. Okt. 2022 (CEST)

"Dinge" werden mW nur durch Substantive bezeichnet, "Ereignisse" normalerweise durch Verben. In Wirklichkeit, wie die genannte Passage weiter unten im Text klarstellt, ist das Substantiv-Typische aber eher das "Bezeichnen", auch von Ereignissen oder Eigenschaften, aber so, als wären sie "Dinge". Verben machen das irgendwie anders. -- Meinethalben kann man die angesprochene Passage in der Zusammenfassung, also den Schlenker gegen Ereignisse und Eigenschaften, auch einfach wegmachen. --Alazon (Diskussion) 18:42, 19. Okt. 2022 (CEST)