Diskussion:Suchoi Su-27/Archiv

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Einzelkritik

Im Artikel steht "...plant ...im Jahre 2004, ......"

2004 ist nun zu Ende; hat man das Geplante durchgeführt? Dann und auch, wenn die Planungen nicht erfüllt wurden, sollte der Text entspr. geändert werden. Gruß --Grimmi>O 22:53, 11. Jun 2005 (CEST)

Der Satz: "der erste moderne Düsenjäger, mit dem die Sowjetunion den technischen Standard der besten westlichen Jäger erreicht hat" sollte mal entfernt werden. Klingt wie ne Dokusendung des CNN. Woran wird das festgemacht? Die Sowjetunion hatte jahrelang andere Anforderungen an ihre Jets. Sind sie deswegen technisch schlechter?

Ebenso sollte man den Satz "Die Su-27 ist fortgeschrittener als die MiG-29" hinterfragen. Die beiden Typen waren für unterschiedliche Zwecke konzipiert, wie die F-15 und F-16 der US Air Force. Die MiG war auf hohe Stückzahlen und einfache Wartung ausgelegt, während die Su-27 der "state-of-the-art"-Jäger war.

NATO-Bezeichnung

Wenn schon im Einleitungssatz der NATO-Name genennt wird (was ich nicht verstehe), ist die Nennung der englischen Bezeichnungen im Text nicht nur irritierend, sondern falsch. Hier sollten die sowjetischen Originalbezeichnungen stehen. Außerdem kommt viel zu wenig zur Geltung, daß die SU-27 und ihre Folgemodelle den westlichen Flugzeugen nicht nur ebenbürtig, sondern überlegen sind (siehe Lockheed F-22 und Kobra-Manöver). Ralf ^digame 14:11, 9. Jan 2006 (CET)

Nur ist das BVR Killratio einer F-22 zu einer SU-27 1:10. Das heißt eine F-22 auf 10 abgeschossene upgerradeten SU-27 (SU-35). Außerdem beherrscht auch die F-22 das Kobra-Manöver, nur nützt das recht wenig im BVR! --HDP 09:42, 9. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt wirklich wenig Sinn, die Su-27, die eine Entwicklung aus 70ern darstellt, mit einem Flugzeugtyp zu vergleichen, welcher einer ganz anderen Generation zuzuordnen ist. Die Su-27 wurde als Gegenstück zu F-15A konzipiert, und diese Rolle hat sie auch gemeistert. Ihre späteren Modifkationen sind auch höchstens mit Modifikationen der F-15 zu vergleichen, nicht aber mit 5th generation Jägern. Selbst in Russland bezeichnet man die Su-3X Familie nicht als Jäger der fünften Generation, sondern eher als 4++ . Daher erscheint mir der Streit, die auf dieser Seite so erbittert geführt wird (oder dem Anschein nach geführt wurde) so ziemlich verfehlt. Genauso wäre verfehlt, die Qualität des modernen russischen Militärgeräts etwa nach Abschusszahlen aus dem Kalten Krieg zu beurteilen, wozu manche hier neigen. Der Unterschied zwischen Kriegsparteien in vielen lokalen Konflikten etwa in Hinblick auf Ausbildungsnivau oder auch auf Taktik ist zu groß, um Niederlagen nur den technischen Eigenschaften eines jeweiligen Typs zuzurechnen. --195.80.210.88 12:22, 22. Mai 2007 (CEST)

Geschichte

"Eine weitere Prototypenreihe wurde Mitte der 80er Jahre unter der Bezeichnung Suchoi T10-1 von Wladimir Iljuschin, dem Sohn des berühmten sowjetischen Flugzeugkonstrukteurs Sergei Wladimirowitsch Iljuschin, am 20. Mai 1977 zum ersten Mal geflogen."

1977 ist Mitte der 80er Jahre? --Etagenklo 17:25, 31. Okt. 2006 (CET)

Potential

Dass die Su27 oder einer ihrer Nachfolger westlichen Konkurrenzprodukten auch nur annähernd ebenbürtig sein soll, wage ich stark zu beweifeln. Vergangene Konflikte/Kriege haben immer wieder gezeigt, wie stark russische/ex-sowjetische Erzeugnisse ihren westlichen Konkurrenten unterlegen waren. Ausserdem ist dies mehr als nachvollziehbar, wenn man die eingesetzten finanziellen Mittel der beiden Ursprungsländer/Länderbündnisse gegenüberstellt. Behauptungen, russisches/ex-sowjetisches Militärgerät (inbesondere Flugzeuge) sein deren der NATO-Länder ebenbürtig oder sogar überlegen, stammen grösstenteils aus der Zeit des eisernen Vorhangs, und waren wahrscheinlich nicht zuletzt das Ergebnis von Überlegungen westlicher Waffenhersteller. Mit welchem Ziel versteht sich vonselbst.

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-"Vergangene Konflikte/Kriege haben immer wieder gezeigt, wie stark russische/ex-sowjetische Erzeugnisse ihren westlichen Konkurrenten unterlegen waren." - Jawohl, wie etwa ein Konflikt circa 1941-1945. My dear German friends, who do you think you are - some kind of comic relief? yours, sincerely

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Dass Vergleiche zwischen kleinen, wendigen russischen z.B. Jägern und grossen, schweren amerikanischen z.B. Kampfbombern unter dem Gesichtspunkt des Dogfights zugunsten der russischen Maschinen ausgehen ist nichts weiter als Augenwischerei. Dass die Gegenüberstellung von Militärgerät dieser Länder schwierig ist zeigt sich in vielfältiger Hinsicht, (augenscheinlich) gleiche Geräte werden/wurden völlig unterschiedlich konzipiert und eingesetzt. Man denke in dieser Hinsicht z.B. an den Aufgabenbereich eines Flugzeugträgers oder Abfangjägers.

Das Potential von ECM/EPM/ESM wird bei Gegenüberstellungen fast immer weggelassen, natürlich auch aufgrund von fehlenden/mangelhaften aktuellen Angaben. Dass aber genau in diesen Bereichen (auch aufgrund grösserer finanzieller Mittel) die technische Entwicklung in den Vereinigten Staaten um ein vielfaches mehr vorangetrieben wird/wurde, wird zwecks Untermauerung unsachlicher (zugunsten von russischem Militärgerät ausgehender) Vergleiche ignoriert. Zudem stellt ECM/EPM/ESM ein viel höheres Potential dar als allg. angenommen/akzeptiert. (((Gruss CAD)))

Dann nenne mir irgendein westliches Flugzeug, welches aus dem Kobra-Manöver nach oben durchstarten kann! Außerdem ist die Suchoj schwerer als F-15 oder F-16. --Ralf 18:38, 9. Dez. 2006 (CET)

1. Wie oben schon erwähnt wurde, wird das Kobra-Manöver nicht nur völlig überschätzt sondern kann auch von min. 2 westlichen Flugzeugen ebenfalls ausgeführt werden. Bei praktisch jeder vergangenen Konfrontation zwischen amerikanischen und russischen Flugzeugen ging diese (deutlich) zugunsten der amerikanischen aus. 2. Man vergleiche die allg. Militärausgaben; Russland: ca 50 Milliarden USD, Amerika: ca 400-500 Milliarden USD (global ca 900 Milliarden USD). Ausserdem hat so etwas wie Weiterentwicklung in Russland in den letzten 10-20 Jahren (fast) gar nicht stattgefunden. 3. Modernisierung von Flugzeugen betrifft meistens die Avionik, wieso wird z.B. die Su-27 vorzugsweise mit französischer oder israelischer/britischer Avionik aufgewertet? Weil Russland nichts auch nur annähernd vergleichbares bietet. 4. Oben angesprochenes Kill-Ratio (obwohl nicht sehr aussagekräftig, da unterschiedliche Bewertungsmechanismen) zeigt: Ein einziges Manöver (z.B. Kobra), eine einzelne Fähigkeit (z.B. Steahlth) oder eine einzige Besonderheit (z.B. sehr hohe Geschwindigkeit) steigert den Kampfwert eines Flugzeuges nur sehr begrenzt. Das Zusammenspiel der versch. Fähigkeiten, die Kampferfahrung die zur Konstruktion/Kampfwertsteigerung geführt haben, die Ausbildung des Piloten, die Unterstützung welche der Pilot im Einsatz (von Bodenstationen, Satelliten, AWACS etc. etc.) erhält sowie der allg. technische Stand des Ursprungslandes usw. spielen zusammen die entscheidenden Rollen. Gerade bei letztgenanntem Punkt sind die Anzeichen (z.B. die enormen Summen die zur Entwicklung von (nicht nur) Rüstungsgütern aufgewendet wurden mulipliziert mit den vielen Jahren in denen diese aufgebracht wurden), dass die Amerikaner dem "Rest der Welt" ca. 20 Jahre voraus sind, überdeutlich. Natürlich ist diese Aussage sehr plakativ, sie soll sich auch nicht nur auf technische Errungeschaften beziehen, sondern vorallem auf das schier unermessliche Mass an Erfahrung, die dieses Land inzwischen sammeln konnte.

Anmerkung: Russische Versuche, ihre Produkte (z.B. Su-Prototypen) modern aussehen zu lassen (z.B. schwarze Lackierung)und ihnen dann nicht vorhandene Fähigkeiten anzudichten (andichten zu lassen), man denke an die angebliche Stealth-Eigenschaft trotz Alu-Konstruktion und Waffenmitführung in externen Behältnissen, sind zwar durchschaubar, stossen aber leider immer wieder auf offene Ohren.

Anmerkung, zweiter Teil: Russische Produkte haben und hatten herausragende (von amerikanischer Seite nicht erreichte) Eigenschaften/Fähigkeiten (z.B. Rettungssysteme), hervorragende und innovative Fertigungstechniken (z.B. Schweissen statt Nieten) und erstaunliche Innovationen (z.B. Laser-Ziel-Erkennung und -Verfolgung) zu bieten. Diese Errungenschaften will ich weder bestreiten noch schmälern.(((Gruss CAD)))

Klar können auch Amis das Kobra-Manöver - aber eben 20 Jahre später als die Sowjets. Und durchstarten kann eben nur die SU - das kann kein anderes Flugzeug der Welt! Auch wenn die USA Milliarden mehr ausgibt, heißt das nicht automatisch, daß sie besser ist. Bei Waffentechnik ist High-Tech nicht immer entscheidend, das hat sich oft genug gezeigt. --Ralf 12:14, 12. Dez. 2006 (CET)

Das Kobramanöver konnte schon die F-18! Und fürs Durchsteigen ist das Schub-Gewichtsverhältnis maßgebend. Bei jeder Maschine wo das größer als 1 ist, die kann danach durchsteigen. Besonders im Showflugtrim ohne Bewaffnung, geringer Treibstoffmenge und ohne Rücksicht auf die Lebensdauer der Triebwerke. Vollbeladen liegt die SU-27 weit unter 1, einmal davon abgesehen was die Tragflügel dann bei einem Kobramanöver machen, nämlich klapp, ist da nichts mit wegsteigen. Ausserdem machen das nur Lebensmüde im Luftkampf. Denn Geschwindigkeit bedeutet überleben und wer unbeweglich am Himmel hängt, der gibt ein gutes Ziel ab. Geschwindigkeit steigert die Reichweite deiner Raketen usw. --HDP 12:27, 13. Dez. 2006 (CET)

Die SU wiegt auch vollbeladen knapp 10 Tonnen mehr als die F-18! Die beiden Vögel kann man nicht vergleichen. Sie entspricht eher einer MIG-29. Das Kobramanöver bewirkt, daß der Gegner überholen muß und das Durchstarten nach oben bringt Geschwindigkeitsüberschuß durch Sturzflug. Geflogen ist das bisher nur die Suchoj, auch wenn das vielleicht theoretisch amerikanische Maschinen könnten. Bleibt die theoretische Frage, wer denn nun dabei auseinanderfällt... die russische Maschine, die's gemacht hat oder die amerikanische, die es vielleicht könnte...--Ralf 09:42, 14. Dez. 2006 (CET)

Alle Theorie ist grau, wenn man noch nie selbst einen Jet geflogen ist. Um ganz genau zu sein war es schon die F-17 Cobra, die das Kobramanöver konnte. Also nichts von wegen die Russen ware 20 Jahre früher. Sogar die F-14 konnte das und die ist etwas schwerer als die F-18.

Was ein Unsinn! Weder die F-18 und schon gar nicht die große und unbewegliche F-14 können das Kobramnöver. Eine F-17 kann es auch nicht schon gekonnt haben, da das Kobramnöver zum ersten mal von Pugatschew auf einer Su-27 vorgeführt wurde, mitte der 80er. Von den "älteren" US-Flugzeugen kann nur die F-16 (Version MATV) dieses manöver fliegen. Bis heute sind die F-16 MATV und die F-22 die einzigen US-Flugzeuge, die das Manöver beherrschen. Heute kommen immer mehr Maschinen dazu, die nach einigen Modernisationen dieses Manöver beherrschen, der Anfang wurde aber mit einer gewöhnlichen Su-27 gemacht von den Russen.

Das mit 20 Jahre früher wirkt übertrieben, könnte aber hinhauen. Denn obwohl zB. (mittlerweile) auch die Saab Draken der Schwedischen Luftwaffe das Manöver erfolgreich vorgeführt hat und dieses Flugzeug seit den 60ern im Dienst ist, so wurde das Manöver doch erst "vor kurzem" geschafft, nach vielen Modernisiereungen. Ähnlich wie mit der F-16 MATV.

Die F-22 steht im Truppendienst und die SU-35 ist noch immer nur ein Prototyp! Und wie es mit den tatsächlichen Flugeigenschaften bestellt ist sieht man ganz gut hier. [1] [2] Achtung nichts für schwache Nerven! [3]

Musst schon in die unterste Schublade greifen, was :) ?

Wenn du schon von der Su-35 redest, dann bitte keine Videos der Ukrainischen Su-27 (Standardversion, die nach dem Zerfall der Sovjetunion dort blieb) hier anbieten. Ausserdem: inwiefern haben Unfälle mit Flugeigenschaften zu tun? Wenn der Pilot nicht fliegen kann, nützt auch das beste Flugzeug nichts. Die Ukrainer und die Amerikaner haben (oder hatten, bis zu dem Unfall) die doofe Angewohnheit - um das Publikum mehr zu beeindrucken, direkt drüber zu fliegen.

Das sind speziell ausgebildete Piloten und da erwartest Du, dass ein russischer Einsatzpilot, der nach NATO-Maßstäben zu wenige Flugstunden pro Jahr hat, so etwas im Luftkampf bringt.

Das hat eigentlich nichts mit Luftkampf zu tun. Im normalen einsatz verhindert das Manöver der Bordcomputer und auch der Tank darf da nicht voll sein. Aber bringen kann das jeder russische, chinesische, indische usw. pilot. Das ist Teil der Übung. NATO-Maßstäbe sind keine Weltmaßstäbe, also bitte hier nicht diese Beispiele bringen. Zu wenige Stunden gibt es wegen Unterfinanzierung, die Flugstunden pro Pilot steigen nun wieder von Jahr zu Jahr. Es gibt eine bestimmte Anzahl, die als ausreichend gilt, alles was darüber hinausgeht sind versuche mehr aus dem Menschen rauszuquetschen. Wenn also ein Pilot 1000 Stunden im Jahr fleigen würde, heisst es ja nicht, dass einer der nur 50 flog nicht besser sein kann! Damit man die Übung hat um zur richtigen Zeit möglichst gut zu reagieren, reichen 100 Stunden völlig aus.

Zu Simulationen, wie wird so eine Simulation gemacht? Anhand von computergestützten Echtzeit "man-in-the-loop" Simulationen werden die Leistungen verschiedener Kampfflugzeuge im Luftkampf außerhalb der Sichtweite(BVR) erhoben. Grundlage der Simulation sind Daten wie Flugleistungen - Geschwindigkeit, Steigleistung, Wendigkeit - ; Radarleistungen wie Reichweite und Mehrfachzielerfassbarkeit; Anzahl, Trefferwahrscheinlichkeit und Reichweiten der Raketen; Stealtheigenschaften sowie die Qualität der elektronischen Abwehrmaßnahmen der Flugzeuge. Damit wurden Luftkampfszenarien beginnend von zwei-gegen-zwei bis rauf zu acht-gegen-acht sowie Luftkämpfe in numerischer Unterlegenheit bis vier-gegen-zwölf simuliert durchgeführt. Diese Simulationen liefen unter Berücksichtigung der eigenen Kapazitäten der Flugzeuge, mit Piloten gleicher Fähigkeiten und ohne Berücksichtigung sonstiger Eigenschaften wie z.B. schnellen turn-around-Zeiten und somit höherer Verfügbarkeit.

Was kam dabei raus für eine SU-27 Upgrade (SU-35), eine F-22 auf 10 abgschossene SU-27 Upgrade. Selbst noch eine F-15 mit ASEA erreicht 1:1,5. Woher die die Daten der SU-27 haben? Z.B. von den zweien die sich im Besitz der BRD befanden und den Maschinen, die die Amerikaner haben.

Deine SU-27 ist schon tot bevor sie überhaupt Männchen machen kann. Und wer einer SU-27 Stealhteigenschaften andichtet, na ja. Wo soll eine SU-27 stealht sein? Einlass und erste Kompressorstufe liegen in einer Ebene, da kann sie schon auf über 100km dran per Radar klassifiziert werden (Anzahl der Schaufeln und Drehzahl). Rechte Winkel am Einlauf usw. --HDP 11:52, 14. Dez. 2006 (CET)

"SEINE" Su-27? Ich bin mir sicher, dass du sie abschiessen würden (Ironie) aber die anderen Piloten werden sich da denke ich mal genau so sehr anstrengen, wie bei jedem anderen Flugzeug.

Dein Problem ist, dass du über Stealth redest, als würde es "Unsichtbar" bedeuten. Stealth bedeutet, dass man viel Kraft und Geld investiert, um die Radarrückstrahlfläche zu verkleinern. Ein Kleines Flugzeug wie die F-16 oder MiG-29 hat von sich aus schon kleine Rückstrahlfäche, so das große Flugzeuge nicht besseren Wert haben können und Stealth brauchen, um mitzuhalten. Die Su-27 verfügt in dem Sinne also über keine Stealth Eigenschaften. Die Modernisierungen jedoch schon. Die Su-35 (Su-37) verfügt über recht gute Stealth Eigenschaften. Du solltest, genau wie die Amerikaner selbst, von der Winkel-Zähl-Methodik wieder ablassen, denn die ist nicht nötig. Heutzutage setzen alle Entwickler auf spezielle Farbe und Stoffe, nicht die Form.

Mal kurz warten, ihr zwei. Will nur schnell Chips und Bier holen gehen. Asdrubal 11:59, 14. Dez. 2006 (CET)

1. Kobramanöver werden von versch. westlichen Flugzeugen geflogen. 1b: Das Kobramanöver hat im Luftkampf keine wirkliche Bedeutung. "Er hält an und der Gegner muss vorbeifliegen". Naja, wenn das so wäre...

2. Begreif endlich, dass Russland schon seit 20 Jahren wirtschaftlich ein Witz ist, zumindest verglichen mit den USA. Glaubst Du tatsächlich, dass es reicht, alle paar Jahre einen Prototypen zu bauen, ihn vielleicht schwarz anzumalen und ansonsten nur Antiquitäten rumfliegen zu lassen? Alles was Russland zu stande bringt, sind ein paar Prototypen und viel Geschwafel.

3. Leute die denken, das böse, riesige Russland baue immer noch irgendwelche Wunderwaffen, habe das beste Militärgerät und würde demnächst die ganze westliche Zivilisation wegputzen sollten sich vielleicht endlich mal fragen, warum man im Westen die russischen Erzeugnisse immer so hoch gelobt hat. Für diejenigen die immer noch nicht dahinter kommen hier eine kleine Frage, die man sich selber stellen kann: <Wenn der Gegner nur Schrott rumstehen hat, muss man dann selber einen Haufen Geld ausgeben, um besseres Equipment zu besorgen?>

4. Hohe Geschwindigkeit, Wendigkeit, ausgefeilte Elektronik, hohe Waffenlast, super Panzerung, kurze Startstrecke, einfache Wartbarkeit, maximale Flughöhe etc etc etc... Nimm doch bitte, wenn Du schon vergleichen willst, nich bloss immer nur EINE dieser Eigenschaften/Stärken sondern sieh endlich ein, dass es das ZUSAMMENSPIEL dieser Dinge ist, die ein Flugzeug stark oder schwach machen. Vielleicht hat die Su-27 den bequemsten Sitz, die am saubersten geputzte Windschutzscheibe, mehr Becherhalter oder evtl. sogar günstigere Winterreifen als alle anderen, aber was sagst das denn bitte aus? (((Gruss CAD)))

Ich habe mit jemandem gesprochen, der den Vogel in Afghanistan geflogen ist - nicht nur so zum Spaß. MIG 23 und 29 sowie Jak 28 ist er auch geflogen, aber nicht im Kriegseinsatz. Einfache Wartbarkeit ist typisch für jegliche sowjetische Waffentechnik, da können die Amis nicht mithalten. Elektronik wird absichtlich sparsam eingesetzt, weil sie eine potentielle Fehlerquelle ist. Vergleiche doch selbst mit der wohl am ehesten vergleichbaren F-16: Geschwindigkeit? Mach 2,35 : 2,05, Steigrate? 325 m/s : 254 m/s, Kampfradius? 1.500 : 860 km, Dienstgipfelhöhe? 18.000 : 15.240 m - dies sind die technischen Daten, die für beide Flieger in den Artikeln enthalten sind.

Zitat: Ohne Rechner wäre die F-16 für den Piloten nicht steuerbar - daß kein Rechner der Welt 100%ig sicher immer und überall funktioniert, sollte wohl unbestritten sein, sowjetische Flieger können voll manuell geflogen werden. F-16 sind in nennenswerten Stückzahlen vom Himmel gefallen, weil die Rechner versagt haben (steht auch im Artikel).
Technische Daten allein sagen auch nicht alles aus, bestes Beispiel ist die AK-47, die auch noch schießt, wenn man sie vorher im Sandkasten verbuddelt hat, während die M-16 ganz von selbst verdreckt und Ladehemmungen hat. Russentechnik ist sehr einfach, aber praxisgerecht und wirkungsvoll. Im Kampfeinsatz muß ein Gerät einfach immer funktionieren.

Der Einleitungssatz:

Die Suchoi Su-27 (NATO-Codename: Flanker) war (neben der MiG-29) das erste moderne Strahlflugzeug, mit dem die Sowjetunion den technischen Standard der besten westlichen Jäger überschritt.

stimmt, denn 1986 war due Suchoj besser als vergleichbare westliche Flugzeuge. Daß sie mittlerweile kaum noch Geld für Weiterentwicklungen haben, bestreite ich ja nicht. --Ralf 22:52, 15. Dez. 2006 (CET)

Wenn Sie jetzt einen Kampfjet mit einem Sturmgewehr vergleichen und die F-16 einer Su-27 gegenüberstellen erreicht die "Diskussion" ein ziemlich tiefes Niveau. Ausserdem: "Ein Kollege ist sie geflogen" ist doch kein Argument, oder war der Satz da gar noch nicht zu Ende? Ausserdem sorgt FBW wohl bei JEDEM Flugzeug dazu, dass es ohne Unterstützung nicht mehr geflogen werden kann. Desweiteren: Seit, sagen wir 1975, gab es mehrere Fälle, in denen amerikanische und russische Flugzeuge aufeinander trafen. Mit welchem Ausgang?(((Gruss CAD)))

Eine interessante Diskussion ist hier entfacht :) Möchte hier auf einige Aussagen eingehen...

Zitat:Die F-22 steht im Truppendienst und die SU-35 ist noch immer nur ein Prototyp!

Ach ja? Die F-22 ist noch so weit entfernt vom Kampfeinsatz wie der Eurofighter. Zwar sind schon ein paar Maschinen ausgeliefert, es werden jedoch noch Jahre vergehen bis die in Krisenregionen eingesetzt wird. Also in der Hinsicht nehmen sich die SU-35 und die F-22 nicht viel.

Zitat:Einlass und erste Kompressorstufe liegen in einer Ebene

Entweder ist die Aussage nicht ganz korrekt oder ist es kompletter Blödsinn, bitte nicht persönlich nehmen, oder ich bin zu doof, die richtig zu verstehen. Wie soll ein Flugzeug dann bitte Überschall fliegen? Ich glaube, der Verdichter wird sich nicht besonders freuen, wenn er mit ÜS angeströmt wird.

Zitat:Ohne Rechner wäre die F-16 für den Piloten nicht steuerbar

Die SU-27 wäre genauso wenig steuerbar ;) Wie eigentlich alle modernen Kampfjets, die instabil ausgelegt sind.

Zitat:Hohe Geschwindigkeit, Wendigkeit, ausgefeilte Elektronik, hohe Waffenlast, super Panzerung, kurze Startstrecke, einfache Wartbarkeit, maximale Flughöhe etc etc etc...

Super Panzerung scheint ja eine ganz neue Eigenschaft für Luftüberegenheitsjäger oder Abfangjäger zu sein, da man eigentlich immer Gewicht sparen möchte und auf so etwas ganz verzichtet (abgesehen vielleicht von einigen speziellen hochsensiblen Stellen), weil's nichts bringt. Bei Flugzeugen der Luftnahunterstützung ist es natürlich anders.

Allgemein zur Disskussion, welches Flugzeug besser ist...

Ich halte ehrlich gesagt nicht viel von solchen Diskussionen, weil wir nur spekulieren können. Außerdem halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass eine SU-35 (wenns soweit ist) in einem Dogfight auf eine F-22 treffen würde. Falls doch, würde ich sagen, dass die SU-35 von der Wendigkeit her deutlich besser als die F-22 ist, da aufgrund der Stealt-Fähigkeit der F-22 man einige aerodynamische Nachteile in Kauf nehmen musste. Und nicht zu vergessen: 2D-Schubvektorsteuerung der F-22 gegenüber der 3D der SU-35. Dass die F-22 die SU-35 früher aufspürt, ist auch nicht immer richtig. Ich weiß nicht, ob die F-22 über ein passives Radar verfügt, denke aber eher nicht (kan mich aber irren). Und wenn die F-22 ihr Radar einschaltet, dann leuchtet sie auf jederm Boden- oder Flugzeugradar wie eine Fackel. Also ohne AWACS-Unterstützung wird es für die F-22 schwierig, überhaupt jemanden aufzuspüren, ohne selbst aufzufallen. Es mag sein, dass die Radarreichweite der F-22 größer ist als die der SU-27/35, aber die SU ist eben nicht das einzige russische Flugzeug, siehe MiG-31. Und die Reichweite der Luft-Luft-Raketen müsste man auch noch berücksichtigen. Borch 10:56, 21.12.2006

Die F-22 hat ASEA und die SU-27 PESA und die SU-35 gibt es nur als Prototypen (10 Stück). Passiv heißt das die Strahlsteuerung passiv ist und das führt zu einer verminderten Reichweite des Radars bei der SU-27. Aktiv heißt das jedes Antennenelement seinen eigenen Sender hat. Von diesen bis 2000 Sender dürfen bis zu 10% ausfallen ohne das man eine Leistungseinbuße bemerkt. Fällt hingegen bei der SU die Wanderfeldröhre aus, fällt das ganze Radar aus. Das ein AN/APG-77 eine SU-27 oder SU-35 nicht aufspüren können soll ist wohl ein Witz. Erstens liegen bei beiden der Einlauf und die Kompressorblätter in einer Ebene. Der Radarcomputer kann aus der Anzahl und Drehzahl genau den Typ klassifizieren. Ausserdem kann man bei ASEA, sogenannte pencilbeams formen, was einen nur bedingt mit einem PESA gelingt. Einmal von den geringeren nebenkeulen abgesehen, die ein ASEA, gegenüber einem PESA hat. Weniger Nebenkeulen sind besser, weil das die Entdeckungswahrscheinlichkeit reduziert. Ein ASEA benötigt weniger Sendeleistung als ein PESA um die gleiche Detektionsrate zu erreichen. Dann werden die Sus so heiß am Heck, das sie in dem Bereich nicht lackiert sind, was ein schönes IR-Ziel abgibt. Zusätzlich benötigt die SU den Nachbrenner um Überschall zu erreichen. Erstens IR-Ziel, zweitens Radarreflektor. Das gleich gilt für die angebliche Plasmatarnung, das hilft vielleicht gegen ein altes X-Bandradar, aber sonst aber auch gegen nichts anders. Dummerweise ist das in VHF-Bereich ein guter Reflektor. Im X-Band hinterläßt das ein Loch an der Stelle und dann muß man halt nur das Loch aufspüren. Einläufe kann man damit nicht tarnen. Stealth wird man nicht nur durch etwas Antiradarlack. Stealth umfaßt noch so Kleinigkeiten wie IR-Signatur und Geräuschpegel. Außerdem ist die SU-35 ein Jagdbomber und kein Fighter. Dazu noch hat die SU-35 überhaupt keine Schubvektorsteuerung! Gegen welches RCS ist die Reichweite des PESAs der MiG-31 angeben? --HDP 12:34, 21. Dez. 2006 (CET)

Passiv heißt, dass überhaupt nichts ausgestrahlt wird. Es werden Wellen von anderen Sendern oder Relektoren eingefangen. Wo soll ich gesagt haben, dass die F-22 eine SU nicht aufspüren kann?

Zitat:Dann werden die Sus so heiß am Heck, das sie in dem Bereich nicht lackiert sind, was ein schönes IR-Ziel abgibt. Zusätzlich benötigt die SU den Nachbrenner um Überschall zu erreichen. Erstens IR-Ziel, zweitens Radarreflektor. Das gleich gilt für die angebliche Plasmatarnung, das hilft vielleicht gegen ein altes X-Bandradar, aber sonst aber auch gegen nichts anders. Dummerweise ist das in VHF-Bereich ein guter Reflektor. Im X-Band hinterläßt das ein Loch an der Stelle und dann muß man halt nur das Loch aufspüren. Einläufe kann man damit nicht tarnen. Stealth wird man nicht nur durch etwas Antiradarlack. Stealth umfaßt noch so Kleinigkeiten wie IR-Signatur und Geräuschpegel. Außerdem ist die SU-35 ein Jagdbomber und kein Fighter. Dazu noch hat die SU-35 überhaupt keine Schubvektorsteuerung! Gegen welches RCS ist die Reichweite des PESAs der MiG-31 angeben?

Wozu das alles? Kann ich nicht nachvollziehen... Habe ich behauptet, SU-35 wäre ein Stealth-Flugzeug? Und an dieser Stelle gebe ich Dir Recht, SU-35 hat keine Schubvektorsteuerung, da habe ich die von der SU-37 gemeint. Bitte aber nicht an mir rumzuhacken, weils Flugzeug nicht gibt. Es gabs aber und von der Wendigkeit her wars unübertroffen. Bezüglich Jagdbomber... F-22 kann auch als ein Jagdbomber eingesetzt werden, F-16 genauso... Das sind alles Mehrzweckjäger, SU-35 inklusive. Nun zu MiG-31... Die Radarreichweite gilt für Flugzeuge der F-16 - Größe. Aber wenn ich mich recht erinnere, war sie höher als in MiG-31 angegeben. Habe jetzt leider eingeschränkten Internet-Zugriff, sonst würde auch gleich Quellen angeben. Aber zum Wochenende werde ich dann entsprechende Quellen posten.

Und nun zurück zum Einlauf... Wie meinst Du das, dass die erste Verdichterstufe in der gleichen Ebene mit dem Einlauf liegt? Dass zwischen der Einlauflippe und dem Fan kein cm dazwischen liegt? Wenn das so wäre, dann würde das Flugzeug gar nicht erst ÜS erreichen. Die Luft muss nämlich vor dem Eintreffen in den Verdichter auf US abgebremst werden. Und dies geschieht im Einlauf --Borch 14:19, 21. Dez. 2006 (CET)

Die Rampe im Einlauf ist beweglich und ist im Unterschall weit offen, selbst im Überschall ist noch ein Schlitz da. Denn irgendwo her muß das Triebwerk ja die Luft herholen, bildet sich erst einmal Unterdruck so beginnt der Verdichter zu pumpen und kurz darauf ist dein Triebwerk aus. Aber im Überschall mit Nachbrenner ist das Thema sowieso müssig. Weil besser kann man garnicht auf sich aufmerksam machen. Genau wie all die schönen rechten Winkel die man an den SUs findet. Deswegen sind heute in modernen Kampfflugzeugen die Einläufe S-Förmig und mit RAM beschichtet. Die F-22 schießt die SU halt im BVR ab, ohne dass der SU-Pilot überhaupt etwas davon mitbekommen hat und ohne das sich die F-22 auf einen Nahkampf einlassen muss.

ASEA Active Electronically Scanned Array = Antenne mit aktiver elektronischer Strahlsteuerung. PESA Passiv Electronically Scanned Array = Antenne mit passiver elektronischer Strahlsteuerung. Passiv hat hier nur etwas mit der Speisung der Antenne zu tun, also mit der Art der Ansteuerung der einzelen Antennenelemente. Beide strahlen wenn sie in Betrieb sind. http://www.radartutorial.eu/06.antennas/an15.de.html Was beide Radars bestimmt können ist ein bistatischer Betrieb, das hat aber mit einem Passivradar nichts zu tun. ASEA ist besser aber teuerer.

Was soll das mit der MiG-31? Die hat ein RCS wie ein Scheunentor igendwo 5qm an aufwärts.--HDP 16:21, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich hab das Gefühl, Du liest es gar nicht, was ich schreibe... Dann versuch ichs noch einmal :) Klar ist der Einlauf variabel, ist aber so ausgelegt, dass der letzte senkrechte Verdichtungsstoss an die untere Einlauflippe kommt. Und abhängig von der Flugmachzahl wird der Einlauf so verändert, damit sich vorher schräge Stöße bilden und und der eine senkrechte, hinter dem dann endlich US herrscht, genau an der unteren Einlauflippe ist. Dass dies nur in der Theorie ganz genau der Fall ist, wird wohl jedem klar sein. Und man legt den Verdichter eines ÜS-Jets NIE direkt hinter den Einlauf. Der Einlauf dient ja einer Vorverdichtung. Das mit dem Unterdruck und Pumpen... Naja, was soll ich sagen... Der Verdichter heißt ja auch Verdichter, weil er die Luft verdichtet. Sprich, vor dem Verdichter ist der Druck immer niedriger als nach dem Verdichter. Mann muss halt aufpassen, dass man den Verdichter nicht zu stark androsselt, dann tritt nämlich das Pumpen ein. Aber ganz allgemein, um den Niederdruckverdichter!!! im Flug zum Pumpen zu bringen bedarf es schon ganz besonderen Könnens.

Zu den Radars... Ich wollte eigentlich nur sagen, dass sobald die F-22 ihr Radar einschaltet, wird sie entdeckt. Dann nützen ihr ihre tollen Stealth-Eigenschaften nichts mehr! Und das ist eine Tatsache. Allein durch ein passives Radar, also eines das nicht strahlt wäre so etwas vermeidbar. Mit der MiG-31 hats insofern was zu tun, dass sie so eine Strahlungsquelle über ein paar hundert km aufspürt. Ihre eigene Radarsignatur hat damit nichts zu tun. Damit die F-22 "unsichtbar" bleibt, braucht sie Daten von einem externen Radar, z.B. AWACS.--Borch 09:35, 22. Dez. 2006 (CET)

Na verwechseln wir das jetzt nicht mit dem FOD-System der SU-27? Und wieviel Ziele denkst Du kann so ein SBI-16 Zaslon der Mig-31 verfolgen? Aufspüren kann es 10 Ziele, verfolgen gleichzeitig 4. Das SBI-16 war vielleicht einmal Anfang der 80er auf der Höhe der Zeit. PESAs haben auch noch einen kleinen aber bösen Fehler. Die Sende- und Emfangsenergie muß zwei mal durch den Phasenschieber, einmal in Sende und einmal im Emfangsrichtung. Das kostet Reichweite und man benötigt mehr Sendeenergie, was ja nicht gerade der Tarnung dient. Dann kommt es darauf an wie stark ein Radar sendet und wie hoch das SNR des anderen RWRs ist. Denn das ASEA AN/APG-77 sendet mit so geringer Energie, das die herkömmlichen RWRs garnicht ansprechen. Das Signal des AN/APG-77 kann deine MiG-31 garnicht vom Rauschen trennen. Außerdem übersieht Du dabei, dass die Mig sich schon früher verrät. Das Radar der F-22 braucht dabei garnicht zu senden. Um etwas aufspüren zu können muß deine MiG-31 aber senden, die MiG-31 kann zwar untereinander Daten austauschen, das bedeutet aber, sie produzieren elektromagnetische Emissionen. Mindestens eine MiG-31 muß senden und die trifft es halt am ersten. Für eine Zielzuweisung für die Langstreckenraketen der F-22 reicht ja schon die Richtung, deren Zielsuchköpfe sind ja nicht nur passiv. Ob man die Richtung per Radar anleuchten oder per Initialnavigation vorgibt ist dem Piloten überlassen. Und wer hat das Gerücht in die Welt gesetzt die SU-37 hätte ein 3D Schubvektorsteuerung. Die SU-37 hat eine 2D- Schubvektorsteuerung, genauso wie die F-22. Außerdem hat die F-22 schon seit Dezember 2005 den vollen operativen Status erreicht. Der Thypoon hat den vollen operativen Status als Abfangjäger im Dezember 2006 erreicht.--HDP 19:28, 22. Dez. 2006 (CET)

Langsam wirds uninteressant ;) Der erste Satz sieht nach einer Unterstellung der Inkompetenz aus... Hier mal ein Bild von einem Lufteinlass der SU-27. Wenn du mir irgenwo den Fan zeigen könntest, wäre ich dir sehr dankbar. http://brazd.ru/photo/albom/003348.jpg.

Seit gut 10 Jahren gibts eine Weiterentwicklung von Zaslon, nennt sich Zaslon-M. Reichweite 320 km für die F-16 - Größe, Ziele aufspüren/verfolgen: 24/10. Aber davon ist ja gar nicht die Rede. Die Maximalleistung des AN/APG-77, um Ziele auf die Maximalentfernung von ca. 220 km (laut offiziellen Angaben) zu entdecken, ist groß genug, um von einer alten Kiste wie Zaslon-M registriert zu werden. Mit sinkender Leistung verringert sich natürlich sogar bei so einem Wunder der Technik wie APG-77 die Reichweite. Aber auch wenn die F-22 die MiG-31 passiv aus 300 km sieht, sogar aus 200, was ich persönlich auch für sehr zweifelhaft halte, wie soll sie sie denn abschießen? Mit was? Auch mit deiner idealisierten Sichtweise, dass man die Rakete in die ungefähre Richtung abschießen soll nach dem Motto "die wird schon was treffen", kommt sie nicht annähernd soweit. Und dass das Radar der F-22 gar nicht senden braucht... Befindet sich die F-22 im Blindflug? Kann APG-77 nur passiv betrieben werden? Aber wie schon im allerersten Post gesagt, das sind alles nur Spekulationen, wer wen zuerst erwischt. Ich bestreite ja nicht, dass AGP-77 fortschrittlicher ist als Zaslon-M oder irgendein anderes Radar der Russen (Zaslon-M wird wohl auch nicht das modernste sein, was man so auf Lager hat), aber ich besitze keine genauen Daten weder zu einem noch zu anderem Radar, also alles bis jetzt gesagte sind Spekulationen, es sei denn du hast die genauen Daten. Dann können wir weiter drüber reden.

Zitat: Und wer hat das Gerücht in die Welt gesetzt die SU-37 hätte ein 3D Schubvektorsteuerung. Die SU-37 hat eine 2D- Schubvektorsteuerung, genauso wie die F-22.

Das hier könnte ein Streitpunkt werden... Einerseits hast du Recht, die Schubdüsen der SU-37 lassen sich nur in der Vertikalen bewegen, andererseits können die zwei Düsen in verschiedene Richtungen ausgelenkt werden, was ein Rollmoment hervorruft und was die F-22 nicht kann, somit hat der effektive Schubvektor eine Richtung mehr als bei der F-22.

Zitat: Außerdem hat die F-22 schon seit Dezember 2005 den vollen operativen Status erreicht. Der Thypoon hat den vollen operativen Status als Abfangjäger im Dezember 2006 erreicht.

Das ist sehr schön, dann sollte man den EF im Afganistan und die F-22 im Irak gleich erproben... Warum macht man das nicht? Die Erklärung, dass die beiden Flieger voll einsatzfähig sind, wird wohl eher einen politischen Hintergrund haben... --Borch 00:45, 23. Dez. 2006 (CET)

The APG-77 has detection range of 260-270km, in non-LPI mode, against a 1 sq m RCS target. Thats translates to about 540km versus the Zaslon-M standard "bomber" target. Was sagt uns das? Das man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen soll. Die Reichweite beim Zaslon-M ist gegen ein 5qm RCS angegeben, das APG-77 gegen ein RCS von 1qm. Gegen ein 5qm grosses Ziel hat das APG-77 im Sendebetrieb eine um 200km höhere Reichweite, bei geringerer Sendeleistung. Quark nicht dein Radar erfasst ein anderes Radar sondern dein Radarwarner. Dass das APG-77 fortschrittlicher als jedes andere russische Radar ist, dürfte ja noch eine weile so bleiben, weil man in Rußland die ASEA-Module zukaufen müsste. Dann kommen wir einmal zu den Problemen bei dem N011M das bei den SUs verwendet wird, wegen dem ungenügenden Schwenkwinkel von +-40 Grad, muß das zusätzlich ja auch mechanisch in der Elavitation geschwenkt werden. Auch Quark, die Schubdüsen der F-22 können nicht nur in der gleichen Richtung sondern unterschiedlich bewegt werden, das erhöht die Rollrate. Genauso wie bei der SU-37. Quark mit dem Bild, das Du den Verdichter auf dem Bild nicht siehst liegt an dem beschränkten Kontrastumfang des Films und nicht das sich dort nichts befindet. Das ist jetzt so ähnlich als man das als Argument für die angebliche Nichtmondlandung der Amerikaner hernimmt, weil man keine Sterne auf den Photos vom Mond sieht. Das mit der Inkompetenz scheint ja zu stimmen. Außerdem ist das Ding beweglich beim Fighter, einmal von den Jagdbomberausführungen der SUs abgesehen, wo das feststehend ist. Die erreichen ja auch nicht die Geschwindigkeit der Fighter. Die SUs können ja demnächst auf den Malvinas zeigen ob sie einen Stich gegen die Typhoon machen. Gegen was willst Du denn im Irak die F-22 einsetzen oder den Typhoon in Afganistan? Unbestritten ist das von der SU-35 und der SU-37 nur insgesamt zehn Maschinen existieren, die je nach Bedarf auf die entsprechende Version hin und her gerüstet werden.--HDP 10:28, 23. Dez. 2006 (CET)

Zitat: The APG-77 has detection range of 260-270km, in non-LPI mode, against a 1 sq m RCS target. Thats translates to about 540km versus the Zaslon-M standard "bomber" target.

Quellen? Wo hast du diese Aussage her? Selbst erfunden? Zusammen mit der, dass die Schubdüsen der F-22 in unterschiedliche Richtungen ausgelenkt werden können?

Zitat: Genauso wie bei der SU-37. Quark mit dem Bild, das Du den Verdichter auf dem Bild nicht siehst liegt an dem beschränkten Kontrastumfang des Films und nicht das sich dort nichts befindet.

Mittlerweile wirds wirklich lächerlich... Wenn du die Funktionsweise der Triebwerke aus Google kennst und nie ein TW selbst gesehen hast, dann kann ich auch nichts machen, aber dass du zumindest in dieser Frage deine Inkompetenz offenbarst, wird auch jedem, der mit Triebwerken zu tun hat, sofort klar... Dass du es nicht wahrhaben willst, dass direkt hinterm Einlauf kein Verdichter ist, ist dein Problem (vielleicht sogar mit den Augen), denk ruhig weiter, da ist einer, aber sags bitte niemandem, wirst nur ausgelacht. Dass du die Geschichte jetzt mit den Verschwörungsteorien vergleichst und weiter von der Inkompetenz redest, empfinde ich jetzt als Respektlosigkeit. Ich hätte dich ja gleich im ersten Post auslachen können, aber ich habs ja auf nette Weise versucht... All deine Aussagen, die du hier bringst, trifft man beinahe 1:1 auf irgendwelchen Seiten, die Google auf der ersten Seite ausspuckt, und die Nebenbemerkungen, die du bringst, um schlauer zu erscheinen, und die mit der Diskussion nichts zu tun haben, ist ein Zeugnis der Armut. Von meiner Seite ist somit die Diskussion beendet, du kannst auch gerne weiterdenken, dass die F-22 und EF unzerstörbare Wunderwaffen sind und vollkommen einsatzfähig sind, meine Zeit ist mir zu schade, um mit dir weiter zu diskutieren. Wünsch dir an dieser Stelle besinnliche Feiertage, vielleicht wird sich bei dir danach was rühren... --Borch 11:22, 23. Dez. 2006 (CET)

Einwurf eines Beobachters: Hallo Ihr zwei; ich fände es schade, wenn die Diskussion jetzt in gegenseitigen Animositäten untergehen würde; bisher empfand ich das Vorbringen der gegenteiligen Standpunkte als ausgesprochen gut und kompetent geführte Diskussion und ich möchte Euch beiden dafür danken (mal wieder was gelernt) und fröhliche Weihnachten wünschen. Beste Grüße --Kalumet. Kommentare? 11:33, 23. Dez. 2006 (CET)

Da schmollt jetzt der Su-Fan. Na klar, nur Russen können zwei Schubvektordüsen unterschiedlich ansteuern. Na klar, nur Russen können eine Kobra fliegen (natürlich nur dann wenn der Anstellwinkelbegrenzer ausgeknipst ist, ansonsten ist bei 30° Schluss). Da wir gerade bei Google sind http://video.google.com/videoplay?docid=-4306529957288052978&q=F-22&hl=en Das muss eine Fälschung sein. Wir wissen doch alle nur russische Designs können das Kobramanöver.

Hab ich irgendwann irgendwo geschrieben, dass der Verdichter direkt hinter dem Einlass liegt. Ich habe nur geschrieben, dass beide in einer Sichtlinie liegen, sprich in der gleichen Ebene. Sie sind nicht zueinander versetzt, das ist nun einmal in 70er so gewesen. Das ist auch bei der MiG-29 und der F-15 so. Aber z.B. schon nicht mehr bei der F-16, F-18 und auch nicht mehr bei der Rafale, Typhoon, F-22, F-35 so. Da bekanntermaßen Länge läuft, sollte der Abstand zwischen Einlauf und Kompressor möglichst gross sein. Damit es eben den Schock nicht vorne rausbläst und ein Unstart passiert, worauf dein Triebwerk eben ausgeht! Das dein Schock dort bleibt wo er hingehört benötigts Du schon etwas mehr als nur eine Einlauframpe, da sind noch diverse Bleedöffnungen notwendig. Auch hier unterscheiden sich die Jagdbomberausführungen der SU von den Fightern. --HDP 14:19, 23. Dez. 2006 (CET)

Hier einmal am Beispiel der Rafale http://kovy.free.fr/temp/rafale-intake2.jpg wie bei einem moderne Jagdflugzeug der Einlauf zum Kompressor versetzt ist.--HDP 14:34, 23. Dez. 2006 (CET)

Wie ich schon sagte, die Diskussion ist beendet, ich werde keinen Kommentar mehr dazu schreiben, aber den einen konnte ich mir nicht verkneifen, wenn du schon so arrogant kommst... Und zwar hast du im letzten Post noch einmal bewiesen, dass Triebwerke und Strömungsmechanik für dich Fremdwörter sind und du nur irgendwo aufgeschnappte Sachen bringst, von denen du nicht die leiseste Ahnung hast.

Bei allen Beobachtern möchte ich mich für mein Benehmen entschuldigen, gehört sich eigentlich nicht. Jetzt ist endgültig Schluss --Borch 14:48, 23. Dez. 2006 (CET)

[4]

Ich möchte an dieser Stelle einmal darauf hinweisen (was auch schon andere vorher hier im Forum gesagt oder angedeutet haben), dass a) lesen helfen kann, b) wer keine Ahnung hat einfach mal die Klappe halten sollte und c) erst denken und dann schreiben viel besser funktioniert als erst schreiben und dann nichts verstehen, was von vielen hier betrieben wird.

Wenn es schon bei der simplen Geometrie hapert, da kann es mit der Strömungslehre nicht weit her sein. http://www.suchoj.com/ab1953/Su-34/riss/Su-34_03.jpg Da die Triebwerksgondeln mit der Su-27 identisch sind laut Suchoj. Sieht das auch nicht viel anders aus bei der Su-27. --90.186.5.89 15:26, 7. Jan. 2007 (CET)

Su-27 Version

Auf welche der Su-27 Versionen beziehen sich denn eigentlich die technischen Angaben? --DönerXtrem 15:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Bildwarnung

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• Stahlkocher  löscht Image:Su-27_jno_rvb_0034.08.jpg

no OTRS;

-- DuesenBot 16:34, 16. Feb. 2008 (CET)

Widersprüchlich

Im Artikel wird auf den Dogfight in Äthiopien Bezug genommen. Dabei wird erklärt die Sus wären von Werkspiloten (also Russen) geflogen worden, und der Name der Pilotin klingt ja auch sehr russisch. Warum wurde sie dann als "afrikanische" Pilotin gefeiert ?-- 84.161.79.102 15:49, 1. Jan. 2009 (CET)

Was ist daran widersprüchlich? --RalfR → Berlin09 18:48, 1. Jan. 2009 (CET)

Wer hat denn bloß den dämmlichen Einleitungssatz geschrieben? 87.122.34.128 15:07, 22. Mär. 2009 (CET)

Englischer Artikel

Ich fand den englischen Artikel sehr interessant, da sehr viel bezüglich des aerodynamischen Designs der Su-27 beschrieben steht. Vielleicht könnte jemand, der besser englisch kann und ein besseres Fachwissen hat als ich, einige Dinge von dort übernehmen. Im speziellen "dynamic deceleration", "briefly sustained level flight", "incorporate vertical somersaults into level motion", "limited nose-up hovering". Ich weiß leider nicht, was diese Dinge bedeuten. Vielleicht kann mir dabei jemand helfen.

Grüße Bernhard (nicht signierter Beitrag von 62.178.207.208 (Diskussion | Beiträge) 20:15, 9. Apr. 2006 (CEST))

Su-27UB ist voll kampffähig.

Das Zweisitzermodell Flanker-C ist voll kampftauglich, während die zweisitzige Su-27UB eine reine Trainervariante.

Dieser Satz ist irreführend und falsch.

Die Variante Su-27 UB ist voll eisatztauglich. Darauf deutet schon die Bezeichnung UB (УБ) steht in der russischen Nomenklatur für (rus: учебно-боевой) zu Deutsch etwa: Lehr-und Kampf-Version. Die NATO-Bezeichnung für diese Version ist Flanker-C. (nicht signierter Beitrag von 84.62.137.245 (Diskussion) 15:50, 23. Aug. 2010 (CEST))

Stimmt. Ich habe den Satz gestrichen, hättest das auch selbst machen können. Zumal es ja auch nie ein Flugzeug namens "Flanker-C" gegeben hat, das sind Phantasiebezeichnungen der Nato, das hat eigentlich nichts im Artikel zu suchen. учебно-боевой kann auch "Lehrkampf" oder "Kriegsschule" oder "Schulkrieger" oder ähnlich heißen. Allerdings stimmt es, die УВ waren bei den Sowjets immer kampftauglich, wenn auch mit geringen Einschränkungen wie weniger Bewaffnung, kleineren Tanks usw. --Marcela 15:59, 23. Aug. 2010 (CEST)