Diskussion:Suiten für Violoncello solo (Bach)/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Suiten für Violoncello solo (Bach)/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Suiten_f%C3%BCr_Violoncello_solo_(Bach)/Archiv/1#Thema_1

Historische Diskussion

[Die hier folgenden Einträge betreffen Artikelversionen, die inzwischen längst überarbeitet wurden, oder die Diskussion wurde seit langer Zeit nicht mehr weitergeführt und scheint daher abgeschlossen zu sein. Man könnte daran denken, diese Teile der Diskussion, die heute mehr verwirren als weiterzuhelfen, gelegentlich zu löschen.] --INM (Diskussion) 18:15, 26. Jun. 2014 (CEST)

Autor

Ich bin überzeugt, dass die Cellosuiten nicht von J.S.Bach stammen oder von fremder Hand entstellt wurden:

1. inkonsequente Polyphonie, fehlerhafte Stimmführung (vgl. BWV 911 mit BWV 1011)

2. untypische Behandlung des Instruments (siehe 6.Brandenburgisches Konzert, Matthäus-Passion)

3. keine echte Herausforderung des Interpreten wie in den anderen Solowerken, abgesehen von den Lehrwerken, Notenbüchleins, etc. (vgl. Solos für Violine, Klavierübung I, Goldberg, WTK)

4. Die Quellenlage ist derart dünn, dass sogar mit der Viola pomposa eifrig spekuliert wird, (deshalb auch die Datierung in die späteren Leipziger Jahre). Die Viola pomposa - Partien in den Kantaten wurden stets vom (geigenden) Konzertmeister gespielt. Das beweist das gesamte Stimmenmaterial.

Und der immerwährend mitgrunzende Casals (siehe Artikel) hat den Stücken den letzten Rest gegeben, alles grottenfalsch, und auch nur deswegen nicht betäubend fad.

Schreibt 'was dazu!, aber nicht "... von wem sollten sie sonst sein, diese herrlichen ..."

Peter@Langgartner.at

Hallo! Zum Thema Urheberschaft gibt es gerade mal neue Theorien!

Siehe dazu http://www.dtkv-berlin.de/index.php?option=com_content&task=view&id=202&Itemid=133

Grüße --Uwe 01:31, 28. Apr 2006 (CEST)

Zum Mittelteil von Peter@Langgartner.at:

zu 1.: Ich weiß nicht genau, was Sie mit inkonsequenter Polyphonie meinen, aber in anderen Spätwerken Bachs (z. B. den Partitas f. Klavier) finden sich auch zunehmend "modernere" Kompositionsmethoden J. S. Bachs. kein Argument für mich.

zu 2.: Ist das Klavier bei den Goldberg-Variationen etwa nicht "untypisch behandelt"? Oder nie vorher dagewesene Technik bei den Suiten f. Violine solo? Bach hat auf jedem seiner Instrumente Maßstäbe gesetzt, ich würde das eher als Kreativität bezeichnen. Im Brandenburgischen Konzert und in der Matthäus-Passion fungiert das Violoncello als Orchester oder Gruppeninstrument und nicht als Soloinstrument, also MUSS auch die Komposition abweichen.

zu 3.: Ich weiß nicht, ob Sie Cello spielen, ich tue es schon einige Jahre und ich kann Ihnen versichern, dass einige Sätze oder auch ganze Suiten unglaublich schwer zu spielen sind, soll es korrekt und angenehm klingen (z. B. (um nur eins zu nennen) das Prelude der 6. geht konsequent über drei Saiten und kommt in Höhen, die etwa erst Haydns oder Boccherinis Konzerte Jahre später aufgreifen, vor Bach sowieso undenkbar). Keine Herausforderung? Na ja..

zu 4.: Den Argumentationspunkt verstehe ich nicht.

Casals Spielweise war seiner Zeit angemessen. Dass er technisch keinen Mischa Maisky abgibt ist ja wohl logisch (Jahre später, andere Aufnahmemöglichkeiten..) Ob die Stücke fad sind muss jeder selbst beurteilen. Absolut subjektiv. (Meiner Meinung nach genau das Gegenteil)

Dennoch ist die Frage nach der Urheberschaft natürlich berechtigt. Dass (außer einer zweiten) nur eine Abschrift mit Anna Magdalenas Handschrift zu finden ist gibt zwar zu denken, ist meiner Meinung nach aber kein zwingender Beweis (außerdem, wer kann auf dreihundert Jahre alten Noten in schlechtem Zustand genau die Handschrift zweier Miteinander Verwandten unterscheiden? Ich könnte es glaube ich nicht).

Möglich ist es natürlich, dass sie fälschlicherweise J. S. Bach zugeschrieben wurden, aber dies beweisen zu wollen ist wohl fast unmöglich.

Letzten Endes, sollten die (meiner Meinung nach) wunderbaren Stücke nicht von Bach selbst, sondern z. B. von seiner Frau erstellt worden sein; warum nicht. Sind sie deswegen schlechter, oder weniger bedeutsam? Schön dass diese Musik erhalten wurde, komponiert von Bach selbst oder jemand anderen (was ich anzweifle).--Elpaso 19:43, 2. Sep 2006 (CEST)

Wer die Autorschaft Bachs bestreitet, der müsste dann eine Gegenhypothese bieten. Aber: vielleicht ist es ja überhaupt keiner gewesen (?!). (nicht signierter Beitrag von 91.12.47.209 (Diskussion) 03:14, 19. Jan. 2014 (CET))

Viele Kleinigkeiten

Hallo. Ich bin neu hier und hoffe, dass ich mich jetzt nicht völlig daneben benehme, aber... ich finde den Artikel nicht besonders gut und würde ihn gerne besser machen. Aber wie soll man das machen, wenn keine Quellen angegeben sind - und ich keine Ahnung habe, was jetzt Mutmaßung oder Meinung des Verfassers ist, und was anerkannte wissenschaftliche Sichtweise? Tja. Am besten, scheint mir, man macht es nochmal ganz neu. Da sind viele Kleinigkeiten, die zweifelhaft oder etwas unglücklich formuliert sind, teilweise vielleicht auch einfach falsch. Da die letzte Version auch noch nicht gesichtet ist und ich nicht zuviel Verwirrung stiften will, schreib ich hier mal ein paar Dinge hin, die mir aufgefallen sind, und mache den Artikel vielleicht - wenn niemand was dagegen hat - nächste Woche mal ganz neu.

Unglücklich formuliert finde ich: "(die letzte, 6. Suite)" - da reicht doch eins von beidem. "kammermusikalischer gearbeitet" - ich weiß nicht, ob der Laie damit irgendwas anfangen kann. Vermutlich ist einfach nur gemeint: weniger Mehrklänge als in den Sonaten/Partiten, oder? "Wann und warum Bach diese Werke schrieb" - "warum"? Wahrscheinlich ist eher gemeint: zu welchem Anlass? "die Paralleltonart oder die der Dominante" scheint mir auch sehr ungewöhnlich formuliert - warum nicht einfach: "oder die Dominanttonart"?

"weder die Tonartenabfolge noch stilistische Erwägungen lassen die bewusste und durchgreifende Planung eines Gesamtzyklus erkennen" Ach ja? Der Cellist Gavriel Lipkind erklärt im Booklet zu seiner Bach-CD ziemlich überzeugend, wie die Tonarten zusammenhängen (würde an dieser Stelle zu weit führen, aber das wirkt schon sehr geplant). Auch die Tatsache, dass einzelne Teile "nicht zueinander passen" muss durchaus nicht bedeuten, dass kein kompositorischer Plan dahintersteht, sondern kann im Gegenteil auch Teil eines Plans sein. Die Argumentation halt ich daher für ziemlich halbgar. Auch ist nicht einzusehen, warum es für eine Entstehung in Köthen spricht, dass "Ansätze einer Durchformung zu einem Zyklus noch kaum erkennbar sind". Hat Bach später grundsätzlich nur noch zyklische Werke komponiert? (Der Link zu "Zyklus" läuft übrigens ins Leere.)

Was man bei den "eingeschobenen" Sätzen erwähnen sollte, ist ihre Form AABBA, also die Form einer da capo-Arie, bei der die gleichnamige Moll- bzw. Durtonart im B-Teil durchaus üblich war. (Ach so, das wird durch die römische Eins in der Satzfolge dargestellt - versteh ich jetzt erst.) Und wenn die ersten drei Suiten ungewöhnlich sind, weil im jeweils zweiten dieser Sätze die gleichnamige Tonart verwandt wird (anstatt Dominant- oder Paralleltonart), dann sind's auch die anderen drei, die ja dieselbe Tonart verwenden (anstatt Dominant- oder Paralleltonart). Oder versteh ich das falsch?

Ob man die einzelnen Tonarten verlinken muss...? Kommt mir eher albern vor, aber na gut.

Bei den Menuetten, Bourrées und Gavotten fehlen die Taktarten. Die Es-Dur-Allemande ist im Alla breve-Takt (wie man das durchgestrichene c macht, weiß ich auch nicht - notfalls halt 2/2), die c-Moll-Courante im 3/2-Takt. (Bei Anna Magdalena Bach ist übrigens noch einiges mehr im Alla breve, u.a. das Es-Dur-Präludium... schau an.)

Dass das Es-Dur-Präludium, abgesehen von der sechsten Suite, das schwierigste ist, halte ich auch keineswegs für so eindeutig - hängt wohl auch davon ab, was einem individuell schwer fällt. Das d-Moll-Menuett ist auch tückisch, ebenso einiges aus der C-Moll-Suite.

Ja, das wär's im Groben. Ich hoffe, ich kann hier eine Diskussion anregen und einige Beiträge können dann auch irgendwann mal ins Archiv... ;-)

-- Janquark 15:32, 15. Mai 2009 (CEST)

Also, meinen Segen hast du. Der Artikel hat eine lange Geschichte und viele Autoren, viele (einschliesslich mir) wollten nicht alles von den Vorgängern zu Kleinholz verarbeiten udn haben das eine und andere stehen gelassen.

Zyklus: Ich glaube nicht daran und weise darauf hin, dass das menschliche Hirn praktisch überall Zusammenhänge konstruiert. Aus zufälligen Sternkonstellationen wurden Sternbilder gesehen, und gerade Bach hat sehr gelitten unter den Deutern (Stichwort Zahlensymbolik). Also, lass die Argumente Lipkinds mal hören, aber prüfe sie bitte sehr kritisch. Es spielt hier keine Rolle, was nach unserer Auffassung Bach gemacht haben könnte, man muss zunächst beweisen, dass er es an anderer Stelle auch tatsächlich mal gemacht hat.

Verlinkung der Tonarten hab ich ebenfalls nie für zielführend gehalten.

Zyklus: Bach hat in Köthen angefangen, Sammlungen zu Zyklen aufzubauen. Da wir kein Kompositionsautograph haben, sind stilistische Erwägungen die einzigen, die zum Ziel führen können. Inhomogenität der sechs Werke und Tonartenfolge lassen nicht die zyklische Anlage erkennen, die die Zahl sechs nahelegt, und die Bach in seinen großen veröffentlichten Clavierwerken immer angestrebt hat. Solange keine präzise stilkritische Untersuchung all seiner Tanzsätze vorliegt, sind das wohl die wichtigsten Kriterien, die uns zur Datierung zur Verfügung stehen. Hast du andere?

Anmutung: Nicht nur ich empfinde sie als deutlich kammermusikalischer als die sechs Violin-Solowerke, die mehr auf Brillanz und Virtuosität zielen, also eher für den Konzertsaal angelegt scheinen. Das kann man sicher deutlicher formulieren, es durch Beispiele zu belegen, ist nicht einfach.

Paralleltonart: Dir scheint "'die Paralleltonart oder die der Dominante' sehr ungewöhnlich formuliert" - dann formulier besser, dass bei Durtonarten die Mollparallele, bei Molltonarten die Durparallele gemeint ist.

Form AABA: Wo siehst du diese?

--INM 10:52, 16. Mai 2009 (CEST)

Form AABBA': Na, aber das ist doch die Form: Menuet I, Wiederholungszeichen, Menuet II, Wiederholungszeichen, Menuet I da Capo (was ja dann nicht wiederholt wird). Im Text steht von dem Da Capo nichts - das war eigentlich nur mein Punkt.

Diese ganze Zyklus-Problematik ist mir nicht ganz klar. Offenbar sind diese sechs Suiten doch irgendwann "zusammengekommen" und dann als Ganzes weitergegeben (und -kopiert) worden - insofern ist es ein Zyklus (ich stell mich da mal ganz dumm). Ich habe überhaupt keine Meinung zum Entstehungsjahr, und da wohl weitgehend Einigkeit herrscht, wann die Suiten entstanden sind, finde ich auch nicht, dass wir das hier problematisieren müssen. Quelle angeben und gut, oder?

Für meinen Geschmack verzettelt sich der Text da ein bißchen mit sehr speziellen Punkten, die - besonders für den Laien - nicht unbedingt interessant sind. Und verständlich schon gar nicht. Dazu gehört für mich auch dieses "kammermusikalischer gearbeitet". Ich finde, man sollte sich an solchen Punkten mindestens durch die wikipedia hangeln können - und das ist so gar nicht der Fall. Da findet man dann unter Kammermusik:

"Erst im Laufe des Barock entstand die Eingrenzung des Begriffs auf reine, klein besetzte Instrumentalmusik. Ab der Klassik findet sich aber auch eine explizite Abgrenzung gegenüber der aufkeimenden Konzertmusik."

Also? Reine, klein besetzte Intrumentalmusik sind sowohl Cellosuiten als auch Violinsonaten und -partiten zu 100%. Und "Konzertmusik"? Mal gucken... ist ein toter Link. Sowas frustriert einfach. Dann lässt man's doch besser weg, oder? - "zielen weniger auf Brillanz und Virtuosität als die Solostücke für Violine" finde ich dagegen als Formulierung völlig okay. Ich glaube, damit kann jeder was anfangen.

Mit "Paralleltonart" war ich ja einverstanden, ich fand "Tonart der Dominante" komisch. Dominante ist G-Dur und dann von G-Dur die Tonart? "Dominanttonart" ist doch auch ziemlich üblich. (Bin halt drüber gestolpert, ganz unwichtiger Punkt.)

Den Lipkind werd ich mir nochmal durchlesen. Ich war damals auch sehr skeptisch, dachte dann aber: Oh ja, das könnte tatsächlich so sein.

-- Janquark 12:16, 16. Mai 2009 (CEST)

Dominante ist keine Tonart, sondern eine harmonische Funktion. Ein Satz steht (bei Bach) immer in einer Tonart, also muss ich schon sagen 'Tonart der Dominante'.

AABBA: Versteh ich nach wie vor nicht, Du wiederholst hoffentlich nicht den gesamten Tanz, sondern beide Teile getrennt.

Zyklus ist in der Wikipedia noch ohne Artikel, aber damit ist es längst nicht dasselbe wie eine lose Sammlung. Das Wohltemperierte Klavier hat alle Kennzeichen einer Sammlung, außer der – sehr äußerlichen – Ordnung der Tonarten sind keine Ordnungskriterien erkennbar. Die Goldbergvariationen sind hingegen ganz systematisch aufgebaut, die zweite Variation könnte beispielsweise keinesfalls als sechzehnte stehen. Bach gelingt zunehmend die kompositorische Durchdringung auch sehr umfangreicher Werke. Das ist etwas, das so bei keinem Zeitgenossen zu finden ist und was ihn zum Wegbereiter und Mitglied einer hochentwickelten Kultur, der sogenannten Klassischen Musik macht.

Und der Unterschied zwischen Kammer- und Orchestermusik ist einer der Faktur, nicht der Anzahl der Mitwirkenden. Das ist wohl zu subtil, um die Prozesse der Wikipedia zu überstehen. Versuchen wir's mal so: Orchestermusik wird im Klavierauszug nicht zu Kammermusik.

Gruß, --INM 21:09, 16. Mai 2009 (CEST)

Du magst durchaus in allem Recht haben. Ich habe zu den Themen Zyklus und Kammermusik überhaupt keine eigene Meinung, halte Dominanttonart aber für den üblicheren Begriff - auch wenn er streng genommen möglicherweise "falsch" sein mag.

Ach so, du hast ja tatsächlich Recht, die Form ist AABBCCDDAB. (Sag das doch, dann hätten wir's längst geklärt... ;-))

--Janquark 08:08, 17. Mai 2009 (CEST)

Tonarten

So, ich referiere mal kurz das mit den Tonarten – um es in den Artikel zu bringen, ist es wohl zu spekulativ(?), aber interessant allemal.

Lipkind geht davon aus, dass Bach das Grundthema hatte (soweit ich das verstanden habe, nicht nur in den Cellosuiten, sondern im Gesamtwerk), die Dualität der Dreifaltigkeit gegenüberzustellen. Der Vater – der Sohn – der Heilige Geist auf der einen Seite, („Gott erschuf...“) Himmel – Erde auf der anderen. Die Anzahl der Suiten leitet sich davon ab (3x2). Die Suiten sind (wie die Violin-Sonaten/ -Partiten) paarweise verklammert.

Damit ergibt sich folgendes „Programm“: Der Vater – Himmel (1. Suite); Der Vater – Erde (2. Suite); Der Sohn – Himmel (3. Suite); Der Sohn – Erde (4. Suite); Der Heilige Geist – Himmel (5. Suite) ; Der Heilige Geist – Erde (6. Suite).

Was die Tonarten betrifft, geht Lipkind von den jeweils ersten Suiten der Paare aus - also den Suiten I, III und V - und bezieht die Tonarten der jeweils folgenden dann auf diese. Er bringt ein Zitat, das besagt, das „nur der Vater nicht bedingt“ ist, Sohn und Heiliger Geist hingegen durch den Vater bestimmt. Die Tonarten der Suiten I, III und V sind: G – C – c, der Vater (G-Dur) fungiert also als Dominante (dominus? Aber der sind sie ja alle zusammen, oder?) zu Sohn (C-Dur) und Heiligem Geist (c-Moll).

Die Tonarten der Suiten II, IV und VI beziehen sich dann, wie gesagt, auf ihre jeweiligen Vorgänger. Die Abstände sind Quarte (zwischen I und II), Terz (III-IV) und Sekunde (V-VI), damit – so Lipkind – verwendet Bach hier die Intervalle zwischen dem (verbotenen) Tritonus und der (ebenfalls verbotenen) Prim.

Außerdem findet sich in diesen Verhältnissen eine „minorization“ (Suite II verwendet die „vermollte“ Dominante zu Suite I) und eine „majorization“ (Suite III ist eine „verdurte“ Tonikaparalelle zu Suite IV). D-Dur und c-Moll (die Tonarten der Suiten VI und V) neutralisieren diese major-/ minorizations , indem sie die „Originaltonarten“ nachliefern (eben die nicht-vermollte Dominante zu Suite I und die nicht-verdurte Tonikaparallele zu Suite IV).

Wenn man die Suiten übrigens nicht paarweise verklammert, sondern als 2x3 Suiten betrachtet, scheinen die Tonarten auch nicht ganz ohne Ordnung – dann haben wir zwei Mal das Muster Dur-Moll-Dur. (Der Gedanke ist jetzt von mir.)

Ich habe keine Ahnung, ob Bach so gearbeitet hat, aber ganz abwegig scheint mir der Gedankengang nicht... -- Janquark 09:27, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich halte es für äußerst spekulativ (um nicht etwas anderes zu sagen), in die Abfolge der Tonarten der Suiten etwas hinein zu interpretieren. Ab dem 17. Jahrhundert bis ins 19. Jahrhundert (vgl. etwa Beethoven op. 18 Ende des 18. Jh.) war es üblich, Instrumentalzyklen in sechs - seltener zwölf - Einzelstücke zu gliedern. Dabei waren i. d. R. ein oder zwei Stücke in Moll-Tonarten geschrieben. Gerade habe ich die sechs Vivaldi-Flötenkonzerte op. 10 (Paris 1729) zur Hand. Die Abfolge der Tonarten ist: F - g - D - G - F - G. Da steht ja wohl auch ein Programm dahinter (?!). (nicht signierter Beitrag von 91.12.41.70 (Diskussion) 04:47, 19. Jan. 2014 (CET))

Neue Version

Ich habe eine neue Version gemacht (hatte kräftig unterschätzt, wieviel Arbeit das ist - ich muss schon sagen). Folgendes habe ich erst mal rausgelassen:

" Als weitere wichtige Interpreten der Neuzeit können Mstislaw Rostropowitsch, Pierre Fournier, Paul Tortelier, Yo-Yo Ma, Heinrich Schiff, Truls Mørk, Mischa Maisky und János Starker angesehen werden. Mit dem Stärkerwerden einer historisch informierten Aufführungspraxis wurden die Suiten auch auf Originalinstrument gespielt; hier sind die Interpretationen von Hidemi Suzuki, Pieter Wispelwey und Anner Bijlsma hervorzuheben."

Nicht weil ich's falsch oder unwichtig fände, sondern weil ich's einfach nicht beurteilen kann (kenne die Leute teilweise gar nicht) - wer das kann, kann es ja wieder einpflegen (falls meine Version überhaupt überlebt).

-- Janquark 11:16, 20. Mai 2009 (CEST)

Zunächst mal danke, dass du dir überhaupt die Mühe gemacht hast. Allerdings wäre es mir persönlich lieber gewesen, wenn die alte Struktur beibehalten worden wäre (erst allgemeine Einführung, dann Aufzählen der einzelnen Sonaten mit ihren Sätzen und Besonderheiten); dies hat sich bei praktisch allen Bach-Instrumentalwerken bewährt; ich erkenne in der Änderung beim besten Willen keinen Vorteil. Manche der von dir erwähnten Einzelheiten nehmen unverständlich viel Raum ein (Längen der Einzelsonaten, Aufbau eines barocken Tanzsatzes), und auch einiges unter Sonstiges Erwähntes kann man m.E. ohne Substanzverlust weglassen. Interpreten zu erwähnen, führt immer zu krebsartigem Wuchern der Artikel, ich würde es vermeiden (mit Ausnahme von Casals, der offenbar sehr zu ihrer Wiederentdeckung beigetragen hat). Auch die recht romantischen Vermutungen über eine Überforderung zeitgenössischer Cellisten sollte man entfernen.

Tja, und leider fehlen durchweg Belege.

Ich selbst werde in den nächsten Wochen wohl zu beschäftigt sein, um mich hier einzubringen.

--INM 12:33, 25. Mai 2009 (CEST)

Wo fehlen Belege? Ich hab doch meine Quellen angegeben und Zitate mit Einzelnachweisen versehen... das versteh ich jetzt nicht.

Naja gut, man kann ja die alte Version wiederherstellen, wenn meine nicht gefällt. Richtig nachvollziehen kann ich deine Einwände nicht, ehrlich gesagt. Jeden einzelnen Satz aufzulisten (obwohl man sich die Satzfolge leicht aus dem Text erschließen kann), soll sinnvoll sein, und die Längen der einzelnen Suiten (die ja dem Zyklus - oder der Sammlung, wie du willst - doch eine deutliche Richtung geben) soll man nicht? Leuchtet mir nicht ein.

-- Janquark 13:57, 25. Mai 2009 (CEST)

Na, ein Werk bildender Kunst wird nicht abgedruckt oder besprochen, ohne dass dann das exakte Format und die verwendete Technik dabeisteht, ein Buch wird nicht besprochen ohne Erscheinungsort und -jahr sowie Verlag zu nennen, und genauso gehören in der klassischen Musik dazu erstmal Besetzung und die Satzbezeichnungen. Dies ist nicht nur eine Frage der Konvention (oder Höflichkeit), es gibt eine erste - und noch so äußerliche - Übersicht über die dem Komponisten wichtige Struktur, vergleichbar vielleicht bei einer (anorganischen) chemischen Substanz der Strukturformel. Diese Angaben will der in klassischer Musik Geschulte (oder jedenfalls ich persönlich) irgendwo übersichtlich dargestellt sehen und nicht sie sich aus einem Fließtext herauspicken müssen, auch wenn das dort sicher irgendwie vorkommt. Ich denke, das kann man schon nachvollziehen, ganz ohne Grund werden auch im Radio nicht immer die Sätze vorher genannt.

Wenn du hingegen etwas aus den Längen der Suiten beweisen willst (aber was eigentlich?), darfst du dich ganz sicher nicht von einem einzelnen Interpreten abhängig machen, sondern musst dich auf den Notentext und - eventuell - zeitgenössische Autoren, die das Tempo von Tanzsätzen beschreiben, stützen. Werte eines einzelnen Interpreten, den du willkürlich gewählt hast und der nun definitiv nicht gerade als Fachmann zeitgenössischer Aufführungspraxis gilt, sagen dazu herzlich wenig aus. In der jetzigen Version fällt die Liste sehr ins Auge (da sie als einzige den Fließtext durchbricht), beweist aber schlussendlich eigentlich gar nichts. Diese Diskrepanz ist, was mich störte.

Gruß, --INM 21:23, 25. Mai 2009 (CEST)

Okay, das kann ich nachvollziehen. Mir scheint es nicht nötig, für jede Suite einzeln die Satzfolge anzugeben, die doch - abgesehen von den unterschiedlichen Galanterien - immer gleich ist. Aber vielleicht könnte man da noch eine Tabelle einfügen, so dass man gleichzeitig auch noch die 2er- und 3er-Verklammerung der Suiten sichtbar macht. Fände ich gar nicht so schlecht. (Beim Wohltemperierten Klavier würdest du aber auch auf die genaue Satzfolge verzichten, oder?)

Ich will aus den Längen der Suiten gar nichts beweisen. Es ist einfach so, dass sie immer länger werden - Punkt. Bei einem Film würde man doch auch erwähnen, wenn er immer kürzere Schnitte verwendet. Es muss doch irgendwie möglich sein, sowas in den Artikel zu bringen. Bezweifelst du denn, dass sie immer länger werden bzw. hast du eine Aufnahme, wo das nicht der Fall ist?

Ich persönlich finde es aber auch hilfreich, eine ungefähre Ahnung zu haben, wie lang so ein Stück dauert oder dauern könnte. Ich hab z. B. letztens den Artikel über die Kunst der Fuge gelesen und ich habe keine Vorstellung, ob das Ganze 20 Minuten dauert oder 5 Stunden. Wenn man sich ein grobes Bild schaffen will, ist das schon nicht unwichtig (ich weiß, es ist unüblich, aber trotzdem...)

Zu den unverständlichen Längen zum Aufbau eines barocken Tanzsatzes nochmal: Die Sätze sind halt alle gleich aufgebaut - ich weiß nicht, warum man das nicht kurz erläutern sollte. Wenn hier irgendwo anders steht, dass barocke Tanzsätze so aufgebaut sind, könnte man's natürlich einfach verlinken. Aber ich wüßte nicht, wo das stehen könnte. Und der omA-User weiß es gewiß nicht...

Gruß, -- Janquark 23:48, 25. Mai 2009 (CEST)

Vom Zeitpunkt dieser letzten Kritik bis heute hat sich am Artikel inhaltlich kaum etwas verändert. Dabei ist diese Fassung durchaus kritisierbar. Sie ist nicht aus einer historisch-musikwissenschafltichen Sicht auf das Werk geschrieben, sondern offenbar mehr aus der eines Cellisten. Sie reflektiert daher eigentlich keine neueren Forschungergebnisse. Isolierte Einzelbeobachtungen, aus denen keine Schlüsse gezogen werden, bekommen einen unangemessen großen Raum (Längen der Sätze). Das Wichtigste, die Musik selber, wird kaum angesprochen.

Eingangs gibt es zwei Zitate, die zunächst belegt waren; das ganze deutschsprachige Internet zitierte sie dann aus der Wikipedia (ohne dies anzugeben). Dann verschwanden die Originalbelege; unsere Links darauf wurden dann durch jetzigen angebliche Quellen ersetzt, die mit Sicherheit selber nur die Wikiepedia zitierten.

Alles in allem wird Zeit für eine Neufassung, die sich wieder mehr an den Wikipedia-Standards orientiert (Kapitel mit dem wissenschaftlicher Stand der Entstehung und historischer Einordnung; satzweise Besprechung, etc.). Ich arbeite gerade daran und werde sie in den nächsten Tagen life stellen. --Martin Ingenhuett (Diskussion) 22:56, 19. Jan. 2013 (CET)

So, erledigt. --Martin Ingenhuett (Diskussion) 14:27, 20. Jan. 2013 (CET)

Schwierigkeit der 6. Suite

@Michael Marpert (falls er mal hier rein guckt)

Mir ist nicht klar, warum die 6. Suite auf einem 5-saitigen Cello nicht immer noch deutlich schwieriger sein sollte als der Rest. Sie geht - was ich jetzt auf die Schnelle finde - immerhin bis zum zweigestrichenen G (Prélude Takt 74) und das ist doch auch auf der e-Saite noch eine Dezime, während in den anderen Suiten höchstens eine Septime gefordert wird. Oder überseh ich da etwas?

-- Janquark 08:58, 25. Mai 2009 (CEST)

Nicht nur der Tonumfang, auch das Akkordspiel, die Länge und die deutlich kontrapunktischere Anlage unterscheiden die 6. Suite von den anderen. Cellisten lesen sowas halt nicht gerne und löschen es dann weg. --INM 09:51, 25. Mai 2009 (CEST)

Michel Marpert guckt rein: das stimmt schon, dass die 6. Suite sonderbar hoch hinauf geht. Trotzdem zumindest auf dem historischen Fünfsaiter gut zu machen, weil die e-Saite sehr dünn ist und gut anspricht. Die Akkorde liegen doch eigentlich allesamt gut??

Die auch auf einem modernen Cello unhandlichen großen Griffe der vierten Suite sind nach meinem Gefühl ein größeres Problem, das man auch nicht Weg-Üben kann; in der Bourrée II zweiter Teil erster Volltakt findet sich ein Sekundakkord, der zumindest mit normalen Händen eigentlich gar nicht spielbar ist. Auch musikalisch finde ich die vierte Suite deutlich anspruchsvoller, wenn sie nicht poltern soll. Tonumfang, Länge und kontrapunktische Anlage sind doch eigentlich kein Kriterium für schwer, oder? Lösche raus, wer es will, ich finde es so korrekt.

-- Michel Marpert 20:44, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zur Interpretation

"In der konventionellen Hochschul- und Konzertkultur konnten sich viele unhistorische Interpretationsgewohnheiten herausbilden und auch bis heute halten, so dass Musikwissenschaftler darauf hinweisen, wie „gerade hier [in Bachs Cellosuiten] Fragen, Hypothesen und Mutmaßungen dabei helfen können, überkommene Deutungsschemata und eingefahrene Spielkonventionen zu hinterfragen.“"

Was ist denn mit diesem Satz überhaupt gemeint? Seit etwa einem Jahrhundert gehören die Bach-Suiten zum Konzertrepertoire der Cellisten (Stichwort: Pablo Casals). In dieser Zeit haben sich überaus viele verschiedene Interpretationsmuster herausgebildet, gerade getragen von den Künstlern der größten Austrahlungskraft. Möglicherweise bricht die Dogmatik der - im Vergleich viel jüngeren - "historischen Aufführungspraxis" ihren Stab darüber. In Anlehnung an einen Werbeslogan der 70er Jahre kann man dazu nur sagen: "Mein Bach, dein Bach, Bach ist für uns alle da." (nicht signierter Beitrag von 91.12.41.70 (Diskussion) 04:47, 19. Jan. 2014 (CET))

Ich habe den komplizierten Satz auf zwei Sätze aufgeteilt und den etwas willkürlichen, eigentlich unnötigen Teil mit „Fragen, Hypothesen und Mutmaßungen“ durch eine allgemeinere Formulierung ersetzt (Edit). Der abschließende Satz, nach der Gegenüberstellung von moderner und historisch informierter Interpretation, lautet jetzt so:
Musikwissenschaftler weisen darauf hin, dass es gerade bei Bachs Cellosuiten angebracht sei, „überkommene Deutungsschemata und eingefahrene Spielkonventionen zu hinterfragen“ (mit Referenz).

Diese Aussage nimmt eine vermittelnde Stellung zwischen den beiden Positionen ein, weil ein Hinterfragen eingefahrener Spielkonventionen nicht die Konsequenz hat, daß demnächst alle selbstkritischen Cellisten so historisch musizieren werden wie Anner Bylsma.

Der Absatz hat jedoch immer noch eine Tendenz zugunsten der historischen Praxis. Ich halte das für akzeptabel, aber eine Darstellung, die dem „Mein Bach, dein Bach, Bach ist für uns alle da“ im vorigen Beitrag entspricht, wäre natürlich auch möglich. --Lektor w (Diskussion) 20:08, 22. Jan. 2019 (CET)

Liste von Aufnahmen entfernt. - Hier steht, warum.

Heute ist eine Liste von CD-Aufnahmen hinzugefügt worden. Die Quellenangabe zeigt, dass dies einfach eine Liste der bei Amazon lieferbaren CDs ist. Erstmal danke an den Autor für seinen Einsatz und seine Arbeit. Aber ich habe diese Liste gelöscht. Ja, warum denn das?

• Jeder kann mit wenigen Mausklicks an diese Information drankommen - aber viel aktueller, als die Wikipedia je sein kann.
• Eine ungesichtete, nicht kritisch kommentierte Liste hilft dem Orientierungslosen überhaupt nicht weiter. Welche der vielen genannten Aufnahmen soll er sich denn beschaffen? Und wenn er sich dann (trotz fehlender Preisangaben) entschieden hat - was hilft ihm die Liste? Er muss ja doch wieder die Suchfunktion seines Lieblingswebshops bemühen!
• Eine solche Liste verführt erfahrungsgemäß zu ständigen Edits, indem immer wieder jemand seine Lieblingsaufnahme hinzufügt, nicht lieferbare rausnimmt und andere doch wieder reintut, usw. All diese Edits müssen geprüft und gesichtet werden, alle Versionen werden für ewige Zeiten auf dem Server vorgehalten, was Plattenplatz kostet und daher Umweltverschmutzung ist.
• Alles in allem: Weder der Artikel noch die Wikipedia gewinnt wirklich etwas hinzu. Wir wollen sicheres enzyklopädisches Wissen in lesbarer Form liefern, nicht die kurzfristig aktuellen Listen der Plattenfirmen verdoppeln. Selbst wenn man das in einem Artikel befürwortet, regt er natürlich ständig zu ähnlichen Inhalten im nächsten Artikel an.
• Genau aus diesen Gründen sind derartige Listen nach und nach aus den meisten Bach-Artikeln verschwunden, und auch der Artikel Cello-Suiten hatte in der Vergangenheit schon eine Liste der Interpreten, die irgendwann ebenfalls entfernt worden ist. Das hatte, wie eben ausgeführt, gute Gründe - wir sollten nicht wieder von vorne anfangen.

Gruß, und lass Dich bitte nicht von weiteren Verbesserungen der Artikel abhalten! --INM 16:36, 29. Jan. 2011 (CET)