Diskussion:Sumerische Religion/Archiv/1

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[[Diskussion:Sumerische Religion/Archiv/1#Thema 1]]

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Hilfe, hier stimmt etwas nicht

Meine lieben Sumerologen oder auch Altorientalisten, der hiesige Artikel sorgte soeben auf der Seite Pentateuch für eine Diskussion. Hier wird in dem Absatz "Sumerische Religion und die Bibel" der Eindruck erweckt, die Bibel hätte alle genannten Motive aus der sumerischen Religion entlehnt. Ich muss allerdings aus der Warte des Alten Testaments entgegenhalten, dass es wohl eher eine Rezeption neuassyrischer und neubabylonischer Motive ist, die sich für die biblischen Erzählungen verantwortlich zeichnet. Die Rezeption sumerischer Motive geschah im Entstehungsprozess des Alten Testaments bestenfalls wiederum über die neubabylonische Rezeption dieser Motive. Zwischen Sumer und dem Israel der 2. Hälfte des 1. Jahrtausends liegen einige Jahrhunderte und eine nicht zu unterschätzende Entfernung und eine sprachliche Barriere. In der alttestamentlichen Debatte hat sich selbst die Rezeption neuassyrischer Gesetzeskorpora im Deuteronomium als schwierige Annahme erwiesen, obwohl diese Gesetzestexte in einer semitischen Sprache verfasst und in aramäischen Parallelen (also in für den "Hebräer" lesbarer Schrift) vorhanden sind und zudem ein wesentlich geringerer Altersunterschied besteht. Daher würde ich gerne eine Quelle oder stichhaltige Argumente für die Behauptung hören, es seien sumerische Vorbilder, die auf die biblischen Geschichten eingewirkt haben. Ansonsten empfehle ich, diesen Abschnitt aus dem Artikel zu nehmen. Gruß, Dingir 17:43, 20. Sep. 2007 (CEST) (lustiger Benutzername, oder?)

Ich stimme Dir zu, dass man es sich wirklich nicht so einfach machen kann, zumal es nur sehr wenige Verbindungen zur sumerischen Religion gibt. Die Quellenlage zur sumerischen Religion ist sehr dünn. Sie erlauben zwar einen Einblick, aber eine Vollständigkeit ist nicht gegeben. Das Motiv "Sintflut" hat einen langen Weg genommen, auch über Sumer; ob es sich dabei ein Motiv aus sumerischer Zeit handelt, kann nicht bewiesen werden. Es ist auch möglich, dass die Sumerer es aus anderen Quellen übernommen haben. Die "Schriftlosigkeit" im Vorfeld der Sumerer macht eine Forschung über vorherige Quellen aber nicht möglich, solange keine Hinweise darauf gefunden werden. Gruss NebMaatRe 18:01, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es ist ein generelles Problem, daß die Artikel zu altorientalischen Religionen in diesem Projekt leider aus Sicht der Bibelforschung angelegt wurden und schon in der Anlage sehr einseitig sind. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 18:43, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich verbitte mir diese Unterstellungen gegenüber der Bibelwissenschaft (zumindest in so einer pauschalen Art und Weise)! Ich als Vertreterin der Bibelwissenschaft bin es ja gerade, die auf eine falsche Verbindung zwischen Sumer und der Bibel hinweist und ich vermute, sie stammt nicht von einem Theologen. Denn jeder Theologe, der auch nur ein alttestamentliches Proseminar besucht hat, weiß, dass die Babylonier und nicht die Sumerer die primäre Bezugsgröße sind, aus der Motivrezeption geschieht. Also, in Zukunft bitte keine plumpe Kritik an Theologen mehr! Danke, Dingir 19:06, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, das wird Marcus sicher auch so gemeint haben, denke ich doch. Kein Grund zur Verstimmung. Ich bin auch eher dafür, die "Schuldigen" im Bereich der Hobby-Bibel-Babel-Blubberer zu suchen. Ein ernsthafter Tanach-Kenner würde heute kaum noch so ungeschützt von "Hebräern" daherschreiben. Also, Sumerologen her und besser machen. Vielleicht kann ThoGo ja was beitragen. Shmuel haBalshan 19:10, 20. Sep. 2007 (CEST)

nach Bearbeitungskonflikt:

Auch da stimme ich Dir zu @Dingir (pauschale Ableitungen). Wahrscheinlich meinte @Marcus Cyron ja , dass es halt nicht eindeutige Verbindungen zur sumerischen Religion gibt, solange nicht geklärt ist, aus welcher Religion die Motive stammen :-)...Gruss --NebMaatRe 19:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

@NebMaatRe: Laß doch das alberne @-Zeichen mal weg, wenn Du von Leuten sprichst. Das ist ein "Adress-Zeichen". Man benutzt es, um anzuzeigen, daß man eine bestimmte Person anredet. Du mußt noch einiges Lernen, scheint mir, damit Deine Imitation vom Wikipedia-Fachsprech überzeugend wirkt. Shmuel haBalshan 19:18, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich meinte damit, daß die Artikel aus Sicht der Bibel angelegt wurden und nur mit Augenmerk auf diese - und nicht aus sich selbst heraus, aus der Altorientalistik, wie das sein müßte. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 19:21, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nun Herr Shmuel, ich imitiere nicht, ich bin kreativ....-), aber in der Antwort war das @ für Marcus Cyron ein @ zuviel....beim anderen @ für Dingir sind Sie mir in "die Quere" (Bearbeitungskonflikt) gekommen, das war eine eindeutige Zuordnung, um Verwechselung zu vermeiden. Nun weiß ich um die genaue Bedeutung des @ und bedanke mich für die Erklärung :-) Gruss--NebMaatRe 19:29, 20. Sep. 2007 (CEST)

Abgesehen von den ausgetauschten Nettigkeiten ist man in der Sache nicht weiter. Da ich selber auf den Passus "reingefallen" bin, plädiere ich dafür den Absatz zu streichen, bis jemand mit guten Argumenten und Quellen kommt. --Ankon 13:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

Namenszuordnungen

Auch die Namensverbindungen zur sumerischen Religion sind teilweise fehl am Platz. Es sollte doch, wie von Dingir bemerkt, eine gesamte Überarbeitung stattfinden.--NebMaatRe 18:13, 20. Sep. 2007 (CEST)

Welche Namensverbindungen? Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 18:44, 20. Sep. 2007 (CEST)

In der babylonischen Fassung der Sintflut warnt der Gott Enki je nach Fassung den Menschen Ziusudra, Atrahasis oder Utnapischtim..Der Satzaufbau ist unglücklich gewählt, weil von einer babylonischen Fassung gesprochen wird, die anscheinend in mehreren Fassungen mit unterschiedlichen Namen vorlag...so jedenfalls könnte der "unbedarfte Leser" denken. Der Satz wäre anders besser gewählt....z.B. In der babylonischen Fassung des Atrasis warnt.....in anderen Fassungen aus Hatti, Sumer etc. trug er den Namen Utnapischtim...usw. (ich müßte in meinen Unterlagen schauen, um die tatsächlich richtige Zuordnung vorzunehmen, die vorgenannte Aufzählung war nur als Beispiel gedacht). Das meinte ich mit Namenszuordnungen, die sehr unklar sind und in derartigen Sätzen nicht abgrenzt wurden, was von vornherein zu "programmierten" Mißverständnissen führt. Gruss NebMaatRe 18:53, 20. Sep. 2007 (CEST)

Also die Bezüge zur Bibel meinst du. Ja, das ist durchweg, wie oben schon geschidert, eher daneben. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 18:55, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nicht nur die Bezüge zur Bibel, selbst die Bezüge innerhalb der Kulturen ist daneben :-) (jedenfalls teilweise).--NebMaatRe 19:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

Was ist ein Lemma und wozu dient die Einleitung eines Artikels?

Lieber NebMaatRe,ich finde Deinen Einsatz zwar löblich, muss aber an dieser Stelle auf zwei Fehler in Deinen jüngsten Bemühungen hinweisen.

1.) ein Lemma ist nicht die Einleitung eines Lexikonartikels, sondern die Grundform eines Wortes, unter dem man in einem Lexikon nachschlägt. Also ein Wort, nicht ein ganzer Absatz! Schau mal hier.

2.) Der von Dir in die Einleitung eingefügte Satz: "Von einem direkten Religionstransfer bis in das 1. Jahrtausend v. Chr. kann aber nicht gesprochen werden." reflektiert zwar unsere Diskussion, ist aber für die Bestimmung der sumerischen Religion nicht hilfreich. Wenn Du einen Sumerologen fragen würdest, was in ein, zwei Sätzen zusammengefasst, die sumerische Religion ist, so würde er nie (!) diesen Satz nennen! Der Satz sollte also wieder gestrichen werden. In der Einleitung hat er schon gar nichts zu suchen, im gesamten Artikel halte ich ihn auch nicht wirklich für sinnvoll. In einem Artikel über den Opel Corsa würde man sicher auch nicht erwähnen, dass es mit diesem Auto nicht möglich ist, die Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft zu gewinnen, oder? Herzliche Grüße, Dingir 23:09, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Dingir, Lemma ist auch eine Bezeichnung Lemma (Edition), ich verstehe es als Einleitung mit dem Beginn des Stichwort/Artikelbegriffs, welches/welcher den Begriff kurz erklärt. Daran anschließend folgt der weitere Text. Falls ich mich irren sollte, wäre es nett, wenn ich berichtigt werde :-). Der Satz "Religionstransfer" ist beim Vergleich des vorstehenden Textes in der Tat fast "doppelt-gemoppelt", da vorher erklärt wird :"..inspirierte" .. Ansonsten sehe ich deine Bedenken nicht, da ein direkter Transfer einem direkten Weitertransport gleichkommt, also unverändert in den nächsten Zeitepochen überdauerte oder nach einer gewissen Zeit wieder unverändert übernommen wurde. Gruss NebMaatRe 23:21, 20. Sep. 2007 (CEST)

Du wurdest "berichtigt". Von einer, die es eindeutig besser weiß. Ach, tut das gut... Shmuel haBalshan 23:23, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich sagte ja, ich freue mich über neue Erkenntnisse...ich finde das auch gut, wenn es weiterhilft :-)--NebMaatRe 23:30, 20. Sep. 2007 (CEST)

Lemma ist das "Schlagwort" , dass den gewählten Begriff meistens in der Grundform ausdrückt, es kann aber auch im Plural genannt werden, je wie es in der "Sortierfolge" des jeweiligen Werkes verwendet wird....so weit, so gut. Da aber ein Schlagwort meistens nicht " nackt" am Anfang eines Artikels steht (es sei denn, es wird als Einzelwort verwendet), folgt auf das Lemma eine Anzahl von Worten, die sich zu einem Satz oder weiteren Schlagwörtern bilden. Sinngemäß kann demnach ein Lemma auch mit einem Eingangssatz gleichgesetzt werden, sofern es nicht durch Punkt oder andere Zeichen als alleiniges Wort eingetragen wird. So jedenfalls verstehe ich das....:-) Gruss NebMaatRe 23:42, 20. Sep. 2007 (CEST)

Auf WP:TF wurdest Du schon gelegentlich hingewiesen, oder? Nicht nur Fachsprech, sondern auch Neusprech!!! Shmuel haBalshan 23:50, 20. Sep. 2007 (CEST)

TF??? Das Lemma ist der Eintrag oder das Stichwort in einem Wörterbuch (Lexikon, Enzyklopädie)[1]. Man bezeichnet es sowohl als Grundform eines Wortes [2] als auch als Zitier- oder Grundform eines Lexems [3].

Dass die Wahl der Zitierform vom lexikologischen Typ des Nachschlagewerks abhängig ist, zeigt folgendes Beispiel: Das Wort „Mäuse“ wird unter dem Lemma Maus eingeordnet. Diese Vorgehensweise wählt ein Wörterbuch, da „Maus“ lexikalische Zitierform des Plural „Mäuse“ ist

Wo in WP existieren Lemmata ohne weitere Worte, die den Eingangsatz ergeben? Ist es die Mehrzahl? TF ??? Gruss NebMaatRe 00:01, 21. Sep. 2007 (CEST)

Für solche Sätze ...folgt auf das Lemma eine Anzahl von Worten, die sich zu einem Satz oder weiteren Schlagwörtern bilden. Sinngemäß kann demnach ein Lemma auch mit einem Eingangssatz gleichgesetzt werden... müßtest Du den Wittgenstein-Preis für Dadaistische Linguistik bekommen. WP:TF! Shmuel haBalshan 00:06, 21. Sep. 2007 (CEST)

Individualität..hmmm..ein Preis für Wissenschaften ohne Begrenzungen...nunja..auch nicht schlecht :-) --NebMaatRe 00:11, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Dingir, nun noch die abschließende Antwort zu Frage 1.) an Dich. Du schreibst 1.) ein Lemma ist nicht die Einleitung eines Lexikonartikels, sondern die Grundform eines Wortes, unter dem man in einem Lexikon nachschlägt. Also ein Wort, nicht ein ganzer Absatz! Wie schon in der o.a. Diskussion bemerkt, hast Du vollkommen Recht mit der Definition. Ich bitte daher um Nachsicht, dass ich "Lemma" sinngemäß für den Einleitungssatz gebraucht habe. Ich werde nun, dank der Erkenntnis der genauen Definition, nicht mehr von alleinigem Lemma sprechen, wenn ich den Einleitungssatz oder die Einleitungssequenz meine, in der das Lemma auftaucht. Ich werde, der exakten Form wegen, einige Worte hinzufügen, in etwa 1.Satz geändert, in welchem das Lemma beschrieben wird...oder so ähnlich. :-) Gruss NebMaatRe 00:35, 21. Sep. 2007 (CEST)

Es fehlt noch die abschließende Antwort zu Frage/Feststellung 2.).. Du schreibst ...In einem Artikel über den Opel Corsa würde man sicher auch nicht erwähnen, dass es mit diesem Auto nicht möglich ist, die Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft zu gewinnen, oder?. Ich danke für den Hinweis, da die korrekte Bezeichnung im Artikel lauten müßte "Ein Transfer der sumerischen Religion"........Guts Nächtle...herzlicher Gruss NebMaatRe 00:47, 21. Sep. 2007 (CEST)

Lieber NebMaatRe, Du handelst nun richtig, aber begründest falsch! Die Streichung des Satzes mit dem Religionstransfer ist korrekt. Aber Deiner Begründung, er könne raus, weil schon auf die "Inspiration" der anderen Hochkulturen hingewiesen worden sei, ist schlichtweg falsch (nur nebenbei: ich finde das Wort "Inspiration" ist hier deplatziert, ich werde mich um ein besseres bemühen)! Ich wollte den Satz streichen lassen, weil von den Sumerern weder direkt noch indirekt etwas in die Bibel eingegangen ist. Die Übertragungsvorgänge sind so komplex und vielschichtig, dass man keinen Zusammenhang zwsichen Sumer und den bibl. Mythen herstellen kann. Es ist naiv zu glauben, die Altbabylonier hätten die sumerischen Mythen einfach übernommen, in ihre Sprache übersetzt und sie dann an die Altassyrer, Neuassyer, Neubabylonier weitergegeben. Bei all diesen Übertragungsphänomenen kam es auch immer zu Modifikationen: Einarbeitung von Göttern aus dem eigenen Pantheon, literarische Umgestaltung, Übersetzungsfehler, Einarbeitung von Lokalkolorit, Angleichung an geänderte histotrische Situationen, etc, etc. Somit kann am Ende, auch wenn man annimmt, dass die Bibel ihre mythischen Anleihen aus den neubabylonischen Texten hatte, kaum mehr von einem Rezeptionsvorgang zwischen Sumer und den bibl. Texten gesprochen werden! Da sind sich alle einig. Aus diesem Grund sollte der Satz gestrichen werden.

Ich habe Dir jetzt noch mal die richtige Begründung aufgeschrieben, weil Du ja so an Wissenszugewinn interessiert bist. Aber mein gut gemeinter Rat an Dich: wenn Du von Sachkundigen belehrt wirst, nimm ihre Hinweise einfach nur an und versuche nicht, sie mit Deiner eigenen Logik in Dein Weltbild zu pressen. Und bitte erspare mir in Zukunft Antworten wie: "ja das habe ich doch eigentlich auch gemeint..." – das ist peinlich und ich habe solche Ausreden in der Schule schon gehasst! Wenn man etwas nicht weiß, ist es nicht schlimm, aber man sollte nicht anfangen, mit den Leuten "Spiegelfechterei" zu betreiben, die es augenscheinlich besser wissen. Ich sehe meinen Beitrag als Abschluss dieser Debatte. Gruß, Dingir 08:26, 21. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Dingir, Dein Beitrag mag für Dich als Abschluss der Debatte gelten. Du schreibst dazu: Bei all diesen Übertragungsphänomenen kam es auch immer zu Modifikationen . Eine Übertragung ist ein Transfer, ein Übertragungsphänomen ist ein Transferphänomen. Dein Satz kann daher auch lauten Bei all diesen Transferphänomenen kam es auch immer wieder zu Modifikationen. Das Wort Modifikation steht für Veränderung des Ur-Typs/des vorherigen Typs. Dei Satz kann daher auch lauten Bei all diesen Transferphänomenen kam es auch immer wieder zu Veränderungen der Vorfassungen. Inspiration steht für neue Ideen, Einhauchen von Geist. Daher könnte der Satz auch lauten Bei all diesen Transferphänomenen kam es auch immer wieder zu Inspirationen der anderen Kulturen, die dadurch Veränderungen an der vorherigen Fassung vornahmen. Soweit dazu. Deine aggressive Haltung und das strikte Ablehnen von Einflüssen sumerischer Motive (die aber auch ihre Motive von anderen Kulturen übernommen haben können) sind hier fehl am Platz, genauso wie diese Aussage Somit kann am Ende, auch wenn man annimmt, dass die Bibel ihre mythischen Anleihen aus den neubabylonischen Texten hatte, kaum mehr von einem Rezeptionsvorgang zwischen Sumer und den bibl. Texten gesprochen werden! Da sind sich alle einig. Dazu die Stellungnahme vom Assyriologen Stefan M. Maul Die bis in alle Einzelheiten gehenden Parallelen zwischen dem neu entdeckten "heidnischen" Sintflut-Mythos und der wohlbekannten Noah Erzählung ließen keinen Zweifel daran, dass die Verflechtungen des biblischen mit dem uralten mesopotamischen Gedankengut weitaus enger waren, als man es je zuvor angenommen hatte. (Seite 9/Einleitung, Literatur-Angaben siehe Artikel) Eine Verflechtung ist das Einbinden von alten Fassungen in neue Fassungen, die dann modifiziert sein können. Weiter schreibst Du Und bitte erspare mir in Zukunft Antworten wie: "ja das habe ich doch eigentlich auch gemeint..." – das ist peinlich und ich habe solche Ausreden in der Schule schon gehasst! Eine Ausrede ist eine Rede, die jemand u.a. dafür benutzt, um z.B. "Nicht-Wissen" zu verschleiern. Ich gebe immer offen mein "Nicht-Wissen" zu, Hinweise auf " das habe ich auch gemeint" zeigen an, dass ein falscher Ausdruck für den richtigen Inhalt angenommen wurde. Deine ganzen Ausführungen errinnern mich an eine IP, die ganz ähnlich wie Du schrieb (Stil). Diese IP war ebenfalls weiblich. Du bist seit dem 4.September mit dem Namen Dingir angemeldet. Die IP schrieb Lieber NebMaatRe, nach sieben Jahre Theologiestudium und einigen Semestern Altorientalistik sowie interessierter Lektüre....03.Sep.2007' . Du schreibst Meine Interessen: Theologie (v. a. Altes Testament), Altorientalistik, semitische Sprachen, Musik ...ganz erstaunliche Ähnlichkeiten. Die Welt ist klein....jaja...aber ich möchte an dieser Stelle keine Gleichsetzung vornehmen. Es geht hier um gute Mitarbeit, und wenn Du, liebe Dingir, dazu beiträgst: Sehr schön. Nur unterlasse zukünftig die bissigen Kommentare dort (z.B. Marcus), wo sie unangebracht sind. Gruss NebMaatRe 10:51, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ach, NebMaatRe, Du warst schon mal auf einem guten Weg, aber jetzt hast Du wieder die Deppenregel Nr. 1 vergessen. Es ist peinlich, wenn man ohne Ahnung weiterdiskutiert. Es ist peinlich, was Du an Verteidigung Deines Nichtwissens immer wieder hervorzauberst. Du hast Dich doch zuletzt so nett um Themen gekümmert, von denen Du was verstehst. Belasse es bitte dabei und halte Dich hier raus. Es gibt Nichtschwimmerbecken. Okay? Shmuel haBalshan 11:00, 21. Sep. 2007 (CEST)

Bei diesem Artikel helfen so oder so keine kleinen Schönheitskorrekturen, er müßte neu geschrieben werden. Derzeit ist es ein Informationsgrab, in das immer wieder mal Leute ihre Informationen abladen. Einen echten Artikel gibt das aber nicht. Als Beispiel könnte Babylonische Religion dienen. Der Artikel ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß - aber weitaus besser als das hier. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 11:09, 21. Sep. 2007 (CEST)

Schließe mich Deiner Meinung an. Gruss NebMaatRe 11:29, 21. Sep. 2007 (CEST)

Dingir Ich als Vertreterin der Bibelwissenschaft bin es ja gerade, die auf eine falsche Verbindung zwischen Sumer und der Bibel hinweist ...Vetreterin der Bibelwissenschaft?..hmmm..mit Vollmachten ausgestattet ? ;-) Gruss NebMaatRe 11:37, 21. Sep. 2007 (CEST)

...zumindest mit Sachkenntnis und Geisteskräften. Aber, genug an Pausenspaß für heute. Shmuel haBalshan 11:42, 21. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Marcus, ich stimme Dir zu - mit fast jeder Änderung wird der Artikel verschlimmbessert. Er müsste gründlich überarbeitet werden und zwar am besten von einem Fachmann. In der Sumerologie kenne ich mich allerdings auch nicht so gut aus, als dass ich das machen könnte. Vielleicht findet sich ja noch jemand. Gruß, Dingir 11:43, 21. Sep. 2007 (CEST)

Lieber NebMaatRe, zunächst herzlichen Glückwunsch - Sherlock - zu dieser kriminalistischen Meisterleistung. In der Tat, ich war die IP, weil ich zu diesem Zeitpunkt noch keinen Benutzeraccount hatte, aber mich durch Deine Impertinenz dennoch zu einem Beitrag genötig sah. Nun habe ich einen Account und Du kannst Deine Verschwörungstheorie gerne begraben - es hatte keinen tieferen Sinn, weshalb ich damals mit der IP geschrieben habe - allein aus Ermangelung eines Accounts.

Nun zu dem anderen Thema: Weshalb wiederholst Du alles, was ich schreibe und ersetzt Wörter dabei durch andere, bedeutungsverwandte Wörter? Was versprichst Du Dir davon? Indem Du meine Statements nach und nach alle umformulierst und die Bedeutung Stück für Stück immer mehr in die von Dir festgelegte Richtung quetschst, wirst Du nicht schlauer und Deine Fehler nicht richtiger! Nun zu dem Zitat von Herrn Maul: vielleicht interessiert es Dich, dass ich Herrn Maul selbst persönlich kenne. Du reist sein Zitat gänzlich aus dem Kontet und begründest damit etwas, was nicht in der Aussageabsicht von Maul lag. Würde ich Herrn Maul gegenüber Deine Behauptung wiederholen, die sumerischen Mythen seien die Vorlage für die biblischen Erzählungen gewesen, würde er entweder laut lachen oder mit einem großen "NEIN, ABER..." antworten. Es gibt zwar indirekt eine Verbindung zwsichen einigen sumerischen Mythen und biblischen Motiven, aber dieses indirekt ist ungefähr so indirekt, wie die Behauptung, der Mensch stamme vom Lanzettfischchen ab, weil der Sixpack des durchtrainierten Homo Sapiens etwas mit der Bauchmuskulatur des Lanzettfischchens zu tun hat. Aber warum schreibe ich mir hier die Finger wund? Ich kämpfe gegen eine Windmühle. Abschließend kann ich mich nur Shmuels Rat anschließen, "Schuster bleib bei Deinen Leisten", MebMaatRe, kümmere Dich um Artikel über Dinge, von denen Du etwas verstehst und nicht um die, die Dich nur interessieren, von denen Du aber keine Ahnung hast. Ich interessiere mich brennend für Kernphysik, schreibe aber an keinem Artikel darüber mit, weil ich mich damit nicht zur Qualtät der Artikel beitragen würde. Damit ist für mich nun endgültig EOD. Gruß, Dingir 11:43, 21. Sep. 2007 (CEST)

Leute - hört bitte mit dem theater auf, das hilft kein Stück weiter. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 12:06, 21. Sep. 2007 (CEST)

Auch darin bin ich mit Dir einer Meinung, darum erspare ich mir und anderen Lesern jede weitere Antwort und widme mich wieder wichtigeren Dingen. Gruss NebMaatRe 12:12, 21. Sep. 2007 (CEST)

Himmel, hilf! Gerade habe ich mich als neue Benutzerin eintragen lassen, da lese ich als erstes diese Diskussion! Damit ist nun wirklich niemandem gedient! "Dingir" - ein lustiger Benutzername?? Soweit ich weiß das Zeichen für Gott oder Göttin - so göttlich souverän klingen die Argumente der Dingir nicht! Warum werden hier die Einflüsse der älteren mesopotamischen Mythologie und anderer Dichtungen auf biblische Texte so vehement bestritten, statt sich zu freuen, dass wir es mit uralter Menschheitsweisheit zu tun haben? Dass über Jahrtausende (nicht nur Jahrhunderte!) überlieferte Vorstellungen sich der jeweiligen Zeit anpassen und sich verändern, dürfte doch wohl eine Binsenwahrheit sein. Dennoch ist es spannend, w i e, m i t w e l c h e m Z i e l, durch welche Einflüsse sie sich so oder so verändern. Es gibt hier keine alsolute Wahrheit, weder im Bereich der Religion noch im Bereich der Assyriologie. Gerade das hat mich die Beschäftigung mit der sumerischen Kultur gelehrt! Auf solche Rechthabereien und Haarspaltereien wie oben zu lesen habe ich jedenfalls keine Lust! Mit Grüßen an Euch DiskutantInnen (vielleicht klärt mich Markus noch auf, wer Jane Wyman war?)--Ninista 12:56, 30. Sep. 2007 (CEST)Ninista

Das ist eine Stellungnahme, die nicht nur ich voll und ganz teile. Du hast mit deiner Analyse der Diskussion "den Nagel auf den Kopf getroffen". Sicherlich ist z.B. Benutzerin Dingir belesen, aber die Art und Weise, wie das Wissen zum Ausdruck gebracht wird, ist einer erquicklichen Diskussion und damit verbunden einer Verbesserung des Artikels nicht dienlich. Es gibt nun einmal wissenschaftlich differenzierte Positionen. Sich für eine Richtung zu entscheiden, ist nicht im Sinne einer Enzyklopädie. Gruss NebMaatRe 13:13, 30. Sep. 2007 (CEST)

@Ninista: 1. Wem ist mit Deinem Beitrag gedient? 2. Klingen Dir NebMaatRes "Argumente" nach "NebMaatRe"? mir nicht. Wer vom Pentagon-Museum redet und sich permanent anderweitig selbst disqualifiziert... 3. Binsenweisheiten. Eben. Vielmehr enthielt der Artikel nicht. Und Dingir hat darauf aufmerksam gemacht. Es ist eben ein gewaltiger Unterschied, ob irgendwelche Motive irgendwo irgendwie vorkommen, oder ob es nachweisbare/plausibilisierbare Traditionsströme gibt/geben kann. Es geht nicht darum, etwas zu bestreiten, sondern allgemeines blabla durch vernünftige Überlieferungsketten darzustellen. Den Unterschied versteht, wer von der Sache etwas versteht. Eben: Wer, wie, mit welchem Ziel. Aber nicht bla bla bla. Absolute Wahrheit? Nein, eben nicht. Darum geht es. 4. Haarspaltereien? Für denjenigen bzw. diejenige, der/die von seriöser Wissenschaft nichts hält, sind das natürlich Haarspaltereien. Aber zwischen gründlich und seriös arbeitenden Wissenschaftler und E. v. Däniken und Co besteht eben ein Unterschied - und der heiß nicht "Phantasie". 5. Wenn Du Marcus' (mit C) Seite anklickst, findest Du auch einen Artikel zu Jane Wyman. Ein wenig Mühe klärt manche Frage. Oder ein wenig Nachdenken. 6. Ansonsten willkommen bei Wikipedia, wenn Du inhaltlich etwas beizutragen hast, nur zu. Wie wäre es also mal mit einem Edit im Artikelnamensraum? (Bisher sind es ja nur drei im Diskussionsbereich...) Shmuel haBalshan 18:26, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ninista, nun bist Du erstmal "eingenordet" :-)...aber so isses halt manchmal mit dem rauhen Umgangston. Dickes Fell anschaffen und durch. Und ich als Befürworter der gerechten Weltordnung durch Ra habe zwar auch nicht alle Erkenntnisse, aber wer hat die schon? ;-) Gruss NebMaatRe 18:58, 30. Sep. 2007 (CEST)

Viele inhaltliche Fehler als folge ständiger Rezession alter Ansichten.

Vielleicht könnt ihr euch mal das durchlesen und An nicht länger zum Vater von Enlil machen. Es handelt sich hier durchaus um einen ausgesprochenen Götter-Experten. http://gerhardbott.de/ii-neolithikum-und-danach/sumerische-goetter-genealogien.html (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.84 (Diskussion) 20:56, 21. Jul 2011 (CEST))

Also laut mesopotamischen Quellen ist AN nunmal der Vater von Enlil siehe dazu zb.die Texte von [Lugal-Zagesi] und viele andere Texte. Es ist bekannt, dass die Genealogien der mesopotamischen Götter kompliziert sind, aber der von dir verlinkte Autor scheint sich nicht wirklich mit den mesopotamischen Göttern auszukennen. Der kurze Ausschnitt erweckt den Eindruck eines Forschungsstandes aus den 30iger Jahren und die ständigen Verwechselung der sumerischen und akkadischen Gottheiten trägt auch nicht dazu bei den Autor als eine Koryphäe auf dem Gebiet zu bezeichnen. --Astrofratz 18:06, 22. Jul. 2011 (CEST)

Achja wenn du inhaltliche Fehler findest bist du natürlich herzlich eingeladen, diese zu korrigieren, oder auch mal einen Artikel neu zu schreiben.--Astrofratz 18:09, 22. Jul. 2011 (CEST)

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hat der könig bei der rituellen vereinigung mit der hohepristerin , die hohepriesterin gebummst? (nicht signierter Beitrag von 79.228.237.14 (Diskussion) 15:59, 27. Sep. 2011 (CEST))

Nein die hatten Blümchensex.--Astrofratz 15:07, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, wer in der Wikipedia immer wieder Autoren wie Bott (und Uhlmann) als alles-andere-hinter-sich-lassende Referenz in die Diskussionen und Literaturlisten bringen will, doch Bott ist kein seriöser Autor, sein Buch hat er im Selbstverlag herausgebrahct, es gibt dazu keine Rezensionen, keine Reviews etc., er selbst nennt es "Essays zur politischen Theologoe.". Bitte Benutzer IP lies die WP:Litertur.

Sprachverwirrung vs. künftige Sprachentwirrung?

Der Text sagt "So wurde Enki zugeschrieben, die Ursprache der Menschen mit einem so genannten nam-shub verwirrt und so das Ende eines goldenen Zeitalters bewirkt zu haben", das klingt eher wie aus Snow Crash entnommen (nichts gegen das Buch, es ist eins meiner Lieblingsbücher) als aus dem Original. Im Roman hat Enki die Sprache verwirrt, um die Fernhypnose der eine einheitliche Sprache sprechenden Menschheit unmöglich zu machen.

"Enmerkar und der Fürst von Aratta" (ETCSL) hingegen sagt

Chant to him the holy song, the incantation sung in its chambers -- the incantation of Nudimmud: "On that day when there is no snake, when there is no scorpion, when there is no hyena, when there is no lion, when there is neither dog nor wolf, when there is thus neither fear nor trembling, man has no rival! At such a time, may the lands of Cubur and Hamazi, the many-tongued, and Sumer, the great mountain of the me of magnificence, and Akkad, the land possessing all that is befitting, and the Martu land, resting in security -- the whole universe, the well-guarded people -- may they all address Enlil together in a single language! For at that time, for the ambitious lords, for the ambitious princes, for the ambitious kings, Enki, for the ambitious lords, for the ambitious princes, for the ambitious kings, for the ambitious lords, for the ambitious princes, for the ambitious kings -- Enki, the lord of abundance and of steadfast decisions, the wise and knowing lord of the Land, the expert of the gods, chosen for wisdom, the lord of Eridug, shall change the speech in their mouths, as many as he had placed there, and so the speech of mankind is truly one."

also

Singe ihm das heilige Lied, die in ihren Kammern gesungene Beschwörung -- die Beschwörung des Nudimmud: "An diesem Tag, wenn es keine Schlange gibt, wenn es keinen Skorpion gibt, wenn es keine Hyäne gibt, wenn es keinen Löwen gibt, wenn es weder Hund noch Wolf gibt, wenn es also weder Furcht noch Zittern gibt, wird der Mensch keinen Rivalen haben! In solch einer Zeit, mögen die Länder von Shubur und Hamazi, die vielsprachigen; und Sumer, der große Berg der stattlichen Künste; und Akkad, das Land was alles hat was sich gehört; und das Martu-Land, ruhend in Sicherheit -- das ganze Universum, die wohlbehüteten Menschen -- mögen sie alle gemeinsam Enlil in einer einzigen Sprache ansprechen! ..."

(deutsch von mir aus dem Englischen, "Me" als "Künste", ETCLS schreibt "Sh" als "C", Semikola sind meine Interpretation der Unterteilung (kann bitte jemand im Sumerischen nachgucken, die hatten damals eine anständige Grammatik aus der man das erkennen sollte ;-) ); Nudimmud war der Bote des Enki; Akkad ist im Original ki-uri, bezeichnet also den nördlichen Raum und nicht nur die Stadt Agade)

Das klingt eher wie ein Versprechen Enkis, die bereits vorhandene Sprachvielfalt in der Zukunft zu vereinheitlichen. Unklar ist mir dabei lediglich, dass sumerische Verben nur Aspekte (vollendet/unvollendet) haben, kein vom Präsens abgegrenztes Futur. Aber ich traue den Profis beim ETCSL zu, den Text sinnrichtig übersetzt zu haben.

--Ralf Muschall (Diskussion) 20:23, 21. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Ralf, wenn du dich befähigt siehst, hier etwas zu verbessern, bitte, gerne! Wir haben in diesem Bereich leider keinen aktiven Autoren mehr. Marcus Cyron Reden 20:27, 21. Apr. 2017 (CEST)

Struktur

Ist es möglich und erlaubt, die erste "Liste" des Beitrags besser zu strukturieren und damit zu straffen? -- Robodoc 00:27, 20. Jul 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AFBorchert 🍵 12:13, 30. Aug. 2024 (CEST)

Literatur /Göttner-Abendroth: Inanna .. und fehlende Einzelnachweise

Hallo liebe Verfasser, G.-A.s Buch ist eine freie Nacherzählung und Interpretation unter der Vorannahme, dass die sumerische Religion matriarchal war (vergl. GA: die Göttin und ihr Heros). Dabei behandelt sie Hypothesen wie Fakten, ohne dies zu benennen.

Die einzige Rezension von G.-A.s. Buch findet sich in der esoterischen Zeitschrift "Spuren, Magazin für neues Bewusstsein" von 2004. Lt. Google Scholar gibt es 2 Zitate in nicht-wissenschaftlichen Veröffentlichungen Das Buch erfüllt in keiner Weise die Wiki-Kriterien für Literaturangaben. Ich habe das Buch nun herausgenommen.

Im Artikel fehlen Einzelbelege. Es wird nicht deutlich, auf welcher Literatur welche Darstellung in diesem Artikel basiert.--Finn (Diskussion) 14:57, 12. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AFBorchert 🍵 21:30, 1. Sep. 2024 (CEST)|Das genannte Buch findet sich nicht mehr im Artikel.

Völlig absurde Abschnitte

Hi, aus welcher Quelle stammen eigentlich die Kapitel 'Schöpfung und Wiederauferstehung' und 'Kulturgeschichtliche Bedeutungen'? Die sind ja völlig absurd. Ich versthe garnicht, warum das hier noch steht. Jemand was dagegen die einfach komplett zu löschen?Astrofratz (Diskussion) 09:45, 19. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AFBorchert 🍵 21:30, 1. Sep. 2024 (CEST)|2=Größere Teile dieses Abschnitts „Schöpfung und Wiederauferstehung“ sind bereits herausgenommen worden. Der andere Abschnitt „Kulturgeschichtliche Bedeutungen“ geht zurück auf diesen, diesen und diesen Beitrag von niemand Geringerem als NebMaatRe zurück. Damals waren Belege noch nicht so üblich wie heute, aber Ergänzungen von NebMaatRe sollten ok sein.

Sumerische Religion

Ich bin sehr enttäuscht von der „Diskussionskultur“ auf Wikipedia, sämtliche Eintragungen verschiedenster Autoren mit einer IP waren, so meine Recherche, im April/Mai 2024 erfolgt. Zwischenzeitlich waren die Textänderungen von etlichen weiteren Wikipedianern oder -innen bearbeitet und freigegeben worden. Im Rahmen meiner persönlichen Interessenlagen gelangte ich mehrfach auf die Seite der sumerischen Religion und fand die Ergänzungen brauchbar. Nun musste ich feststellen, das Tusculum diese ohne Diskussion löschte. Ich versuchte seine Kritikpunkte aus der Zusammenfassungszeile zu erahnen und stellte die eindeutig gut belegten und brauchbaren Teile des ergänzten Artikels, inklusive der Grafiken wieder her. Das führte zu einem Klein-Editwar mit Tusculum. Inzwischen habe ich die Umgangsweise von Herrn Tusculum einmal in näheren Betracht gezogen und finde seine Art ist einfach unmöglich und letztendlich schädlich für diese Projekt. Meine Frage an dich als Administrator AFBorchert, der ihm nun Recht gab, kennst du dich in der Materie aus, hast du die Artikelergänzungen inklusive der Belegstellen geprüft oder hast du dich nur auf die vermeintliche Expertise eines Spezis verlassen. Klar du kannst mich jetzt sofort sperren, ist mir auch egal, das werden sowieso meine letzten Worte sein. So etwas die dieser Fall ist absolut ein „no-go“ für eine solche enzyklopädische Plattform. Schlechter Stil, schlechte Beurteilung. Aber das Problem liegt strukturell, solange Einzelne oder kleine Gruppen hier solche Machtpositionen aufbauen und in der Lage sind Beurteilungen abzugeben oder „Recht zu sprechen“, ist der (missbräuchliche) Entwicklung Tür und Tor geöffnet. Dann viel Spaß bei der Einfahrt. (nicht signierter Beitrag von 92.77.47.249 (Diskussion) 10:23, 30. Aug. 2024 (CEST))

Der gleiche Kommentar erfolgte fast textgleich auf meiner Diskussionsseite. Ich habe es dort beantwortet. --AFBorchert 🍵 11:15, 30. Aug. 2024 (CEST)

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