Diskussion:Sumerische Sprache/Archiv/1

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[[Diskussion:Sumerische Sprache/Archiv/1#Thema 1]]

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Babylonische Sprachverwirrung?

Da die sumerische Sprache keine Verwandtschaft zu einer anderen Weltsprache hat und überdies auch noch fast 6000 Jahre alt sein soll kan man von einer menschlichen Ursprache vor der Sprachvewirrung zum Turmbau von Babel sprechen? Und auch die schriftlichen Keilschriftüberlieferungen lassen sich nicht einordnen. Hat Gott (Jahwe) diese Sprache für den Menschen entwickelt? das Nachsumerische ist dann wohl kein Sumerisch mehr da die Sprachen verwiirten.

gez. Philipp Mevius aus Eckernförde

Na, auf was für Ideen manche Leute kommen..., ich als Sprachwissenschaftler kann dazu nur sagen: die älteste Sprache, von deren Existenz wir wissen, ist Proto-Nakh-Dagestanisch, aus dem sich u.a. Tschetschenisch entwickelte. Es wurde vor etwa 8000-9000 Jahren gesprochen. Aber man ist sich ziemlich sicher, daß bereits vor über 100000 (in Worten einhunderttausend!) Jahren Menschen sprechen konnten. Wie sonst sollten sich in allen Weltgegenden Sprachen entwickelt haben? Vor eben etwa 100000 Jahren begann ja der Mensch, seine angestammte Heimat im ostafrikanischen Grabenbruchsystem zu verlassen und die Welt zu besiedeln. Wäre ja ein doller Zufall, daß sich unabhängig voneinander in verschiedenen Weltgegenden Sprache entwickelt hätte. Als Altorientalist möchte man noch fragen: Warum sollen sich die "schriftlichen Keilschriftüberlieferungen" nicht einordnen lassen? Und die Sache mit "Gott": Als die Menschen vor ein paar Tausend Jahren angefangen haben, an die Existenz von Göttern zu glauben (bzw. als sie von ihren Medizinmännern dazu "ermutigt" wurden, um diesen mehr Macht über den Volksstamm zu geben), wurde schon lange gesprochen. Thomas Goldammer 16:31, 11. Jan 2006 (CET)

Sprachwissenschaftler bist du? Dann solltest du wissen das sich gesprochenes Sumerisch für einen Außenstehenden nach einem plattdeutschen Dialekt anhört

Hää??? Erstens kenne ich niemanden, der Sumerisch spricht, weils ja seit tausenden von Jahren ausgestorben ist. Zweitens, selbst wenn man versuchen würde, Sumerisch nachzusprechen, woher willst du wissen, wie es richtig ausgesprochen wurde? Außerdem hören sich manche Sprachen ähnlich an, das hat aber überhaupt nichts zu sagen. Da Phoneminventare oft sehr ähnlich sind und auch bestimmte phonologische Beschränkungen sehr oft auftreten, können auch Sprachen, die in sehr unterschiedlichen Weltgegenden gesprochen werden, sich sehr ähneln. So hat z.B. die Sprache Kipea-Kiriri (in Ostbrasilien) sehr sehr viele lautliche Gemeinsamkeiten mit den ozeanischen Sprachen, obwohl da definitiv keine Verwandtschaft besteht. Drittens, könntest du bitte in Zukunft deine Beiträge unterschreiben? Noch besser wäre es, falls du noch nicht angemeldet bist, dieses nachzuholen! Das erleichtert das Lesen und Diskutieren ungemein. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 10:43, 20. Feb 2006 (CET)

Wann ausgestorben?

"Obwohl das Sumerische um 2000 v. Chr. als gesprochene Sprache ausstarb, wurde sicherlich noch in einigen Siedlungen eine Dialektvariante weitergesprochen." Nu, entweder es ist ausgestorben oder es ist weiter gesprochen worden, aber beides zugleich geht nicht. Wat nu? --Abu l-bisse 10:56, 28. Dez 2005 (CET)

Ganz richtig. Das stimmt so nicht. Ich habe mir erlaubt, dies zu korrigieren und bei der Gelegenheit gleich noch ein paar Ergänzungen vorzunehmen. Thomas Goldammer 16:20, 11. Jan 2006 (CET)

Allgemein

Hat jemand ein Problem damit, wenn der Artikel auf die wikipedia:Formatvorlage Sprache abgestimmt wird? Den Anfang habe ich mit der zugegeben nicht ganz schönen Infobox (auch dafür gibt es eine Vorlage) schonmal gemacht. Silim-ma, --Thomas Goldammer 08:35, 10. Feb 2006 (CET)

Kein Problem damit, ich glaube das Format lässt genug Freiheiten, um sprachspezifische Besonderheiten unterzubringen. Man kann ja wohl auch die Zwischentitel / Gliederung bei Bedarf ändern? Viele Grüße --Ernst Kausen 14:40, 10. Feb 2006 (CET)

Kann man. (Man soll sie lt. "Vorschrift" zwar alle drinlassen, kann sie aber wegkommentieren (mit <!-- Kommentar -->).) Und gegen ein zusätzliches Einfügen von Absätzen spricht ja eigentlich auch nichts. Viele Grüße, --Thomas Goldammer 14:58, 10. Feb 2006 (CET)

Dear Contributors, I apologize for writing in English. Today I have deleted a remark to my grammar in M. Streck's book. My chapter is not based on Bram Jagersma's unpublished dissertation. I make clear in the first footnote that I rely on Jagerma's description in phonoiogy and in my description of the non-finite forms. Anyone who is familiar with both my grammar and Jagerma's work can see that we have a very different description of the case system and the verbal prefix-chain. Bram strongly disagrees with my description! I consider the description: Eine kurze Einführung von Gábor Zólyomi zur Possessivkonstruktion about a conferfence paper among the web links also misleading. My paper is not an Introduction. It discusses the construction which is called external possession by linguists in Sumerian.

Gábor Zólyomi gzolyomi@ludens.elte.hu

Da der Eintrag auf meine Kappe geht, habe ich (per Mail) geantwortet. Grüße, --Thomas Goldammer 17:02, 14. Feb 2006 (CET)

Völlige Neubearbeitung März 2006

Ich habe den Sumerisch-Artikel in den letzten Tagen völlig neu bearbeitet und wesentlich erweitert. (Allerdings ist kein Gedanke oder Beispiel der ursprünglichen Fassung verloren gegangen.) Er besitzt jetzt einen ausfühlicheren (allgemeinverständlichen) Einleitungsteil, vor allem aber einen umfassenden Überblick über die sumerische Nominal- und Verbalmorphologie (eher etwas für linguistisch Interessierte). Besonders interessant fand ich die Parallelen in der Verbalmorphologie zum Burushaski, weswegen ich beide Artikel auch formal sehr ähnlich gestalten konnte.

Diesem Artikel fehlen nun noch eine Reihe konkreter Beispiele für die Verbalbildung (die sich aus dem eher theoretischen Ansatz nicht so ohne weiteres ergeben). Ich würde mich freuen, wenn Kenner der Materie dazu etwas beitragen könnten (sich dabei aber an die Slot-Einteilung - die in dieser Form von Zolyomi stammt - halten, sonst geht das Gesamtverständnis verloren und man müsste einen neuen Artikel schreiben).

Dankbar bin ich natürlich auch für alle Sorten von Fehlerkorrekturen, Layoutverbesserungen und wikitypischen "Verbesserungen" (Seid mit Links eher sparsam, wer den Hauptteil dieses Artikels liest, muss nicht beim Wort "Plural" verlinkt werden! Das Verlinken aus Tabellen heraus sollte vermieden werden, da sie dadurch schwer lesbar werden.)

Bei der Darstellung der sumerischen Formen habe ich auf die Angabe der Graphemvarianten verzichtet und stattdessen die normalisierte Form (ohne Akzente, Indizes, phonetische Supplemente etc.) verwendet (so auch Zólyomi in seiner aktuellen Grammatik, die vor allem beim Verb für mich die entscheidende Grundlage war). Ich glaube, dass diese Methode das Verständnis der linguistischen Aspekte für Nicht-Keilschriftkundige wesentlich erleichtert, wenn sie auch eher unüblich ist. Aber das ist ein Punkt, über den man nochmal nachdenken und diskutieren kann.

Bei der Bezeichnung der "Tempora" (ich weiß, es gibt eigentlich keine) war ich konservativ und bin - wie Zólyomi - bei Falkensteins "Präsens-Futur" und "Präteritum" statt Imperfektiv - Perfektiv oder maru-chamtu geblieben; ebenfalls bei "Personen- und Sachklasse" (die Tiere mögens mir verzeihen!).

Bedanken muss ich mich besonders bei Thomas Goldammer, der mir ausführlich erklärt hat, was an meinem alten Sumerisch-Artikel auf meiner Homepage alles falsch oder veraltet war. (Der Artikel stammte faktisch aus den 1970er Jahren und basierte ganz auf Falkenstein.) Dies gab mir den Anstoss, mich gründlich mit den aktuellen Versionen der sumerischen Grammatik (Edzard, Zólyomi u.a.) zu beschäftigen, woraus dann letztlich dieser Wiki-Artikel entstanden ist. Gleichzeitig muss ich mich bei T.G. dafür entschuldigen, dass ich mit dem Artikel vorgeprescht bin, den wir zusammen entwickeln wollten. Ich habe aus beruflichen Gründen nicht die Zeit, die Sache im mehrfachen Hin und Her in aller Ruhe wachsen zu lassen. Ich glaube, dass man auf der nun vorliegenden Basis etwas Vernünftiges schaffen kann. Und dieses Vorgehen ist ja eigentlich wiki-konform. --Ernst Kausen 17:41, 18. Mär 2006 (CET)

Danke für die netten Worte. Ich habe den Artikel gelesen und er gefällt mir recht gut. Ein paar Kleinigkeiten gäbe es vielleicht anzumerken:

• Mein Lieblings-Streitpunkt, das Phonem ŕ (oder /dr/): Jagersma und Zólyomi (der sich auf J. beruft) sehen es als [tsʰ] an, warum jedoch sollte dieses Phonem dann mit [r] alternieren? Es wären Änderungen in [αcont, αson, αsth, αasp] nötig, um den einen in den anderen Laut zu überführen. Ich weiß, dass [tsʰ] sehr gut in das Schema der übrigen Phoneme passen würde, jedoch passt es IMO nicht zu den Daten, die wir über das Sumerische haben. Daher sollten wir vielleicht schreiben, dass die vermutete Aussprache als [tsʰ] nicht gesichert ist. (Für mich ist es ein Flap, also [ɾ], was die Alternation zu d und r erklären kann. Im übrigen gibt es viele Sprachen, die aspirierte und nicht-aspirierte Plosive unterscheiden, bei denen diese Distinktion bei den Affrikaten jedoch nicht auftritt. (darunter einige deutsche "Dialekte"))

• Die Kasus: Die Darstellung der Kasus bei Zólyomi 2004 (der Weblink) halte ich für die beste und richtigste, die je geschrieben wurde. Im übrigen könnte man noch, glaube ich, den "Direktiv" auf -e für die NHUM-Nomen ergänzen und dazuschreiben, dass der ERG in aller Regel nur mit HUM-Nomen steht.

• Die Nominalkette: m.M.n. stehen GEN-Attribute vor Relativsätzen, aber nach Adjektiven und Numeralia. Ich habe mal diese 10 "Slots" der Nominalkette gelernt: 1 Kopf - 2 Adjektive/Partizipien - 3 Numeralia - 4 Genitiv-Phrasen - 5 Relativsätze - 6 Possessivenklitika - 7 Plural-ene - 8 Appositionen - 9 Kasuspostposition( - 10 Kopula).

• Personalpronomen: 1p und 2p: Wir sollten die Formen wenigstens erwähnen (ĝe-menden und ze-menzen, also Singularpronomen + entsprechende Pluralkopula)

• Enklitische Kopula: Fehlt IMO noch.

• Beispiele zur Verbbasis: Das beste Beispiel für suppletive Verbbasen ist ĝen, er(e), du, su(b) für "gehen". Vielleicht sollten wir es ergänzen. (Übrigens das einzige Verb, das marû-intransitiv ohne -ed steht.)

• Modalpräfixe: ḫa- lautet eigentlich ḫé-, das sieht man an der Vokal-Inkonsistenz bei folgenden u-haltigen Silben. (ḫu-mu-..., vs. ga-mu-...)

Naja, wie gesagt, eigentlich nur Kleinigkeiten. Aber sonst ist es wirklich ein sehr schöner Artikel geworden, werde ihn bei Gelegenheit für das Prädikat "Lesenswert" vorschlagen.

Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 17:03, 19. Mär 2006 (CET)

Vielleicht könntest du bei Gelegenheit deine Ergänzungen einbauen (oder - wo geeignet - als Bemerkung anfügen). Hättest du einfaches Material, das als Beispiele für die Verbalformen geeignet wäre? (In meinem alten Artikel sind noch eine Reihe Gudea-Formen, die du sicherlich besser analysieren kannst als ich.) Ein Problem habe ich noch mit der Darstellung des "h mit Bogen drunter". Auf meinem Bildschirm zeigt sich bei Verwendung von &-#-7723; (ohne -) nur ein leeres Rechteck. Viele Grüße --Ernst Kausen 17:39, 19. Mär 2006 (CET)

Das ḫ gibt es in der Wiki-Sonderzeichenliste, die du unterhalb von "Seite speichern" siehst, wenn du eine Bearbeitung machst. Das Drop-Down-Menü links anklicken und dann auf DMG-Umschrift, da findest du es. Da gibt es auch viele andere in der Altorientalistik vorkommenden Zeichen. Die Gudea-Verbformen in deinem DOC-Artikel kann ich mir ja mal anschauen. Ich schreibe dir eine Mail dazu. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 18:01, 19. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für den Tipp (werde ich morgen ausprobieren) und deine Ergänzungen. Habe heute übrigens den Artikel "Altaische Sprachen" völlig überarbeitet. Vielleicht kannst du ihn dir auch mal ansehen, er enthält einiges Material zur Frage der genetischen Einheit. (Ist schon etwas spät geworden.) Gruß --Ernst Kausen 03:22, 20. Mär 2006 (CET)

Habe die DMG-Umschrift aktiviert, leider werden auf meinem Bildschirm fast nur Quadrate angezeigt. Ich vermute, dass ich meine Browser-Einstellungen mal überprüfen muss. Vielen Dank für die wirklich "prompte Lieferung" der Formenanalyse. Möchtest du die Beispiele in den Artikel einfügen oder soll ich das tun? Man müsste noch die Slot-Nummern ergänzen. Das LGR-System gefällt mir sehr gut, meinst du, es ist für Wikipedia einsetzbar? Gruß --Ernst Kausen 14:36, 20. Mär 2006 (CET)

Kann einerseits am Browser liegen, andererseits muss man, glaube ich, eine Unicode-Schriftart auf dem Computer installiert haben.

Die LGR: Ich geb mal ein paar Links:

• Original-Version der LGR
• Erweiterte EUROTYP-Konventionen (PDF)

Für Wikipedia ist es wegen den vielen Abkürzungen vermutlich nicht so geeignet. Aber man kann es ja an geeigneter Stelle mal probieren (und wegen der Verständlichkeit das Publikum befragen). Wenn, dann müsste man es als Tabelle machen, allerdings ohne prettytable-Format.

Zu den analysierten Verbformen: Ich werde mich nachher mal ransetzen und sie eingeben (mit Slot-Nrn. natürlich).

Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 18:54, 20. Mär 2006 (CET)

Erledigt. Ich habe mal die linguistischen Begriffe in der Zeichenerklärungstabelle verlinkt, alternativ könnte man eine Kurzerklärung einfügen (Platz genug wäre ja). Ich werde dann mal die roten Links mit Leben füllen. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 20:39, 20. Mär 2006 (CET)

Geschichte der Erschließung des Sumerischen?

Spannend fände ich die Frage, wie es überhaupt möglich war, zu einer plausiblen Erschließung und Interpretation sumerischer Überlieferungen zu kommen, zumal wenn aufgrund mangelnder Verwandtschaft praktisch keine Rückschlüsse aus bekannten Sprachen möglich waren, weiterhin würde es mich interessieren, ob die heutige Interpretation unumstritten ist, oder ob und wenn ja in welchen Bereichen es Debatten um, sagen wir mal, Lautung, Semantik etc. gibt...--Johannes Rohr ^Diskussion 00:39, 25. Mär 2006 (CET)

Eine gute Anregung, aber auch ein weites Feld. Zur Erschließung des Sumerischen könnte man schon einen Abschnitt unterbringen, da der Artikel ja insgesamt recht breit und wissenschaftlich angelegt ist. Der Weg ist über Behistun: Altpersisch > Babylonisch, entscheidend waren dann die akkadisch-sumerischen Bilinguen. Vielleicht eher ein Thema für einen Atrtikel "Entzifferung der keilschrift". (Habe selbst dafür momentan keine Zeit und nach rund 20 quasi neuen Artikeln in den letzten Wochen brauche ich eine Pause.) --Ernst Kausen 00:56, 25. Mär 2006 (CET)

Vorwurf des fehlenden Zitats

Herr Zolyomi machte heute dem Autor dieses Artikels den Vorwurf, er wäre nicht ausreichend zitiert worden. Ich setze diesen Vorwurf und meine Antwort auf die Diskussionsseite, wohin er gehört, und bitte Herrn Zólyomi, dazu Stellung zu beziehen. Am Artikel ist zwischenzeitlich bewusst nichts verändert worden, die Zitate sind klar und eindeutig, jeder kann sie nachprüfen.

Hier Herrn Zólyomis Einlassung und meine Antwort:

(Basis dieses Wikipedia-Artikels, Stand März 2006. Note that Kausen's paper is based on Zólyomi 2003 to a large degree, especially in the parts on the verbal form, he almost literally quotes this work. This would be no problem, should he make it clear in the Wikipedia version of the article. As he does not, I strongly ask the editors to make clear the sources of their article, Gábor Zólyomi gzolyomi@ludens.elte.hu)

(Diese Darstellung ist völlig falsch: mehrfach - insbesondere zur Einleitung des morphologischen Teils und nochmal speziell bei der Einleitung der Verbalmorphologie - wird ausdrücklich dargestellt, dass meine Darstellung sich eng an Zólyomi (und Edzard) anschließt. Ich kann das natürlich gern noch öfter erwähnen. Ich bitte Herrn Zolyomi, den ganzen Artikel zu lesen und dann diese Einlassung zurückzunehmen. Auch im Literaturhinweis auf meine Kurzdarstellung des Sumerischen wird G. Zólyomi explizit erwähnt. Ernst Kausen)

Ich erhielt heute von Dr Zólyomi eine persönliche Mail, in der er das Missverständnis aufklärt. Damit ist die Angelegenheit erledigt. --Ernst Kausen 08:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Infobox am Anfang

Kann man die anachronistische Zeile Amtssprache nicht löschen? --Decius 21:37, 15. Apr 2006 (CEST)

Hab's versucht, geht wohl nicht. Man müsste an die Vorlage der Infobox ran. Der Aufwand lohnt wohl nicht.--Ernst Kausen 22:15, 15. Apr 2006 (CEST)

Sumerisch und Ungarisch

Sie beachten in Ihrem Artikel nicht, dass bereits 1960 bewiesen wurde, dass das Sumerische mit dem Ungarischen verwandt ist! Dies wird z.B. in Tübingen am Altorientalischen Seminar so gelehrt. Fakt ist, dass es eine fast 70% Übereinstimmung gibt. Dies stützt die These, dass die Sumerer aus dem Zentralasiatischen Raum eingewandert sind.

Wenn Sie mir den Tübinger Professor der Altorientalistik nennen, der dies bestätigt, gebe ich einen Kasten Champagner aus! Viel Spaß bei der Suche! (Ist schließlich Ostern!) --Ernst Kausen 19:27, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich war im Herbst am Studientag an der Universität Tübingen, um mir das Altorientalische Seminar anzuschauen. Dort kamen auch die verschiedenen Sprachfamilien zum Gespräch und mein Wissen um die Sumerisch-Ungarische Sprachverwandtschaft wurde positiv aufgenommen! Falls sie mir das Gegenteil beweisen können oder ich während meines zukünftigen Studiums andere Erfahrungen mache lasse ich mich gerne belehren. Nach zu lesen ist die Verwandtschaftstheorie hier: http://www.maghar.hu/nyelv/sumagyar/sumer.htm , leider nur auf Ungarisch doch weiter unten gibt es eine Tabelle von Ungarischen und Sumerischen Wörtern im Vergleich. Falls diese fehlerhaft sein sollte bitte ich sie mir dies hier, oder unter terra_incognita@freemail.hu zu schreiben. Vielen Dank! mfg Laszlo Simon

Ein paar Look-alikes, und schon wird von Verwandtschaft geredet. Glauben Sie nicht, dass anerkannte Sumerologen wie Gabor Zólyomi (Ungarisch-Muttersprachler!), da schon eher drauf gekommen wären, wenn da auch nur der Hauch einer Verwandtschaft bestünde? Und ich zitiere G. Zólyomi aus seiner Arbeit von 2005: "Sumerisch ist mit keiner anderen bekannten Sprache genetisch verwandt." (S. 11 in M. P. Streck (Hrsg.) Sprachen des Alten Orients ISBN 3-534-17996-X). Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 14:34, 17. Apr 2006 (CEST)

Hihi, erst "dort wird gelehrt" und dann "wurde positiv aufgenommen". Dieses "positiv aufgenommen" kenne ich: so macht man das als Universitäts-Dozent an Tagen der Offenen Tür, wenn man die Hobbyforscher mit ihren grundstürzenden Erkenntnissen freundlich abwimmeln will ... --Sigune 20:39, 17. Apr 2006 (CEST)

*gggg* So direkt wollte ich das nicht sagen, aber es trifft den Punkt... --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 21:24, 17. Apr 2006 (CEST)

Eine Formulierung

Wenn es in prähistorischer Zeit mit dem Sumerischen verwandte Sprachen gegeben hat, so sind diese nicht schriftlich fixiert worden und somit für einen Vergleich verloren.

Das würde ich weiterhin vorziehen (ich habe das mit Absicht nicht konjunktivisch formuliert!), denn es muß verwandte Sprachen gegeben haben. Andernfalls müßte man davon ausgehen, daß seit der Erfindung der Sprache das Sumerische und seine Proto-proto-proto-Vorgänger immer isoliert gewesen seien. Das wäre doch etwas übertrieben anzunehmen. Alle Sprachen der Erde haben oder hatten einmal Verwandte. Es kann nur allenfalls recht lang her sein. --Sigune 20:34, 17. Apr 2006 (CEST)

Naja, das kann man so oder so sehen. Es entstehen auch neue Sprachen durch Vermischung von zwei nichtverwandten Sprachen. Die sind ja dann nicht wirklich Teil der "Spender-Sprachfamilien". Damit will ich natürlich nicht sagen, dass Sumerisch eine Mischsprache ist. <abschweif>Aber für Nahali und auch für Songhai wird sowas vermutet. Daneben gibt es auch künstliche Sprachen, die natürlich werden können, sobald es Muttersprachler gibt (sog. Cant-Sprachen, z.B. Gail, eine inzwischen kaum noch verwendete Knastsprache ausn USA). Auch Klingonisch ist auf dem Weg dahin, Muttersprachler zu haben. (Ernsthaft!)</abschweif>

Aber zum Thema zurück: Deine Formulierung ohne Konjunktiv ist auf jeden Fall akzeptabel. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 21:32, 17. Apr 2006 (CEST)

Kein Problem mit dem Indikativ, klang mir ein wenig zu direkt. Dass ich der Meinung bin, dass es "eigentlich" keine isolierten Sprachen gibt und gegeben hat, habe ich in meinem Art. "Isolierte Sprachen" auch so formuliert. (Ausnahmen sind natürlich die Phänomene , die Thomas beschreibt.) --Ernst Kausen 11:31, 18. Apr 2006 (CEST)

Exzellenz-Diskussion Sumerische Sprache

Beginn der Kandidatur: 15. April

Hier haben sich offensichtlich einige Altorientalisten zusammengetan und einen Artikel innerhalb ihres Fachgebietes verfasst, dem zugleich das Kunststück gelingt, lange durchaus allgemeinverständlich zu bleiben (wenn auch ab einem gewissen Punkt meine Oma nicht mehr mitkommt). Ich bin sehr beeindruckt davon und gebe daher ein Laien

• pro -- Denis Barthel aka Denisoliver 11:57, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - Dieser Artikel wurde exzellent "aufbereitet" (eigentlich neu geschrieben ;-))...--Danyalova ? 14:53, 15. Apr 2006 (CEST)

• Abwartend. Nachdem ich jetzt eine halbe Stunde damit verbracht habe, die Typografie des Artikels auf Vordermann zu bringen und kuriose Abkürzungen wie „vC“ oder „Jtsds“ zu entfernen, beschleichen mich Zweifel, ob er wirklich sorgfältig auf die Exzellenzkandidatur vorbereitet wurde. Zumindest die Literaturangaben könnten noch nach Wikipedia:Literatur formatiert werden. Ein Urteil über die inhaltliche Qualität des Artikels möchte ich mir noch nicht anmaßen, aber das für einen exzellenten Artikel wünschenswerte Lesevergnügen ist beim ersten Durchgehen noch nicht aufgekommen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Hilfe bei der Wikifizierung! Bei Bedeutungsangaben werden in der linguist. Literatur häufig Hochkommata gesetzt (geht aber auch mit „...“). Die Literaturangaben werde ich anpassen.--Ernst Kausen 16:22, 15. Apr 2006 (CEST)

Lies ihn dir nach der Bearbeitung (viele neue Links, einige Umformulierungen) noch mal durch.--Ernst Kausen 19:49, 15. Apr 2006 (CEST)

Mach ich. -- Carbidfischer Kaffee? 21:02, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - ein herausragndes Stück Wikipedia. Dasselbe bitte aus für Sumerische Literatur, Akkadische Sprache (inkl. Dialekten) und für Hethitische Sprache. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 15:17, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro bin zwar auf dem Gebiet absoluter Laie, aber wenn Ken nichts dran auszusetzen hat, dann denk ich Mal, der Inhalt ist in Ordnung. Die Form ist auf jeden Fall prima gelungen. Julius1990 15:27, 15. Apr 2006 (CEST)

• Der Artikel ist toll. Aber als Laie ist mir die extrem sparsame Verlinkung aufgefallen. Ich bin mir nicht sicher, ob es bei einem sprachwissenschaftlichen Artikel möglich ist, Fachbegriffe zu verlinken, aber ich habe z.B. keine Vorstellung, was ein Slot ist. Bei der Suche bin ich auf Tagmemik gestoßen. Wenn Slot in diesem Kontext gemeint ist sollte es verlinkt werden, wenn nicht, sollteerklärt werden, worum es sich sonst handelt. Das ist mir an mehreren Stellen aufgefallen und ist der einzige Kritikpunkt. Daher unentschlossen. Sechmet Ω Bewertung 15:44, 15. Apr 2006 (CEST)

Dein Punkt bei "Slot" stimmt, wird nachgetragen. Ich schaue auch generell nochmal die Verlinkung durch. --Ernst Kausen 16:22, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich habe auch noch ein paar Ergänzungen vorgenommen. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 19:19, 15. Apr 2006 (CEST)

Habe die Verlinkung wesentlich erweitert, war auch wirklich sinnvoll.--Ernst Kausen 19:49, 15. Apr 2006 (CEST)

Nach der Umsetzung jetzt natürlich ein pro von mir. Sechmet Ω Bewertung 23:35, 15. Apr 2006 (CEST)

• * neutral - der sprachgeschichtliche Teil gefällt mir sehr gut. Die Ausführungen zur Struktur könnten auf Laien eventuell etwas ermüdend wirken (dabei würden sich mitunter interessante gesellschaftsstrukturelle und soziolinguistische Fragen stellen: wie kann man sich etwa eine Gesellschaft vorstellen, die mit "ich" und "du" auch "wir" und "ihr" formuliert?). Vielleicht könnte man da auch noch einige Bezüge zu vergleichbaren lebenden oder bekannteren toten Sprachen im Detail herstellen; oder ist Sumerisch derart isoliert, dass dies nicht möglich ist? Georgisch als weitere Split-Ergativsprache wird übrigens nicht explizit genannt. Unvollständige Sätze wie "Seit der Dschemdet-Nasr-Zeit einige Rechtsurkunden und literarische Kompositionen in archaischer Form." und einige andere sprachl. Fehler sind auch nicht so schön. -- SK 17:09, 15. Apr 2006 (CEST)

Tatsächlich ist das Sumerische typologisch "sehr isoliert", ich habe aber an einer entscheidenden Stelle auf das Burushaski hingewiesen, wozu sich im Verbalsystem erstaunliche Parallelen auftun. Es gibt sehr viele Sprachen mit Splitergativität, siehe auch meinen gerade erstellten Artikel zur Zaza-Sprache. Den monierten Halbsatz hatte ich zwischenzeitlich auch entdeckt und umformuliert. Andere "sprachliche Fehler"? - vielleicht könntest du da ein paar konkrete Hinweise geben oder selbst ein wenig umformulieren. Vielleicht ist dann ein "pro" von dir möglich.--Ernst Kausen 19:49, 15. Apr 2006 (CEST)

War nicht böse gemeint, nur als Anregung für einen sehr versierten Autor. Den Verweis auf Burushaki fand ich auch sehr gut, nur erwartete ich dann wohl einige konkrete Beispiele, was bei einem so 'exotischen' Thema aber gewiss schwierig ist. Mit Fehlern meinte ich eher typographische Eigenheiten wie z. B. 'z.B.' oder '3–4%igen', ist aber nicht wirklich wichtig. Also gerne auch pro -- SK 22:44, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- Chaddy ?! 19:11, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro verständlich und informativ auch für Laien --Decius 21:46, 15. Apr 2006 (CEST)

• pro Großartiger Artikel, besonders, da jetzt mehr hilfreiche Links da sind. Ich war aber vorher schon äußerst fasziniert, da der Artikel auch den Laien im Auge behält. Noch die Frage, die ebendiesem automatisch durch den Kopf geht: Wie wurde das gemacht? Lässt sich kurz zusammenfassen, wie eine (isolierte!) Sprache, deren Überlieferung vor über 2000 Jahren abgerissen ist, rekonstruiert wurde? Bzw. gibt es dazu einen Hauptartikel? --Rainer Lewalter 22:51, 15. Apr 2006 (CEST)

Theoretisch müßte das im Artikel zum Altpersischen Stehen. Aber ich habe besser nicht nachgesehen, ob dem so ist. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 01:09, 16. Apr 2006 (CEST)

Nö, da steht nüscht... ist etwas wortkarg, der Artikel :-) ich nehme an, Du meinst sowas wie die Rawlinson-Geschichte (Behistun-Inschrift usw.). Okay, da habe ich mich aber schon als Zwölfjähriger bei der Ceram-Lektüre gefragt: Altpersisch, prima, indogermanische Sprachen gibt's aber wohl viele und vor allem bis heute, ich sprech ja selber eine. Kann man sich irgendwie vorstellen, wie man bei genügend Sachkenntnis was Plausibles zusammenkonjekturieren mag. Aber bei einer isolierten Sprache kann ich mir eigentlich nur noch vorstellen, wie man die Schrift entziffert, danach wird's wirklich kryptisch... Anyway: als absoluter Nicht-Altorientalist :-) kann ich jetzt kein brauchbares Lemma vorschlagen, aber an einem Artikel, der das mal aufbereitet, wäre ich extrem interessiert. --Rainer Lewalter 01:23, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich denke drüber nach, diese spannende und hochinteressante Geschichte der Rekonstruktion des Sumerischen mal für einen Wiki-Artikel zusammenzufassen. Die Details sind allerdings recht kompliziert, ein Knackpunkt sind die zweisprachigen sumerisch-akkadischen Listen und Texte. (Zur Zeit laufen bei mir allerdings viele Wiki-Projekte, und einen Beruf hab' ich auch noch :-).)--Ernst Kausen 03:03, 16. Apr 2006 (CEST)

Wäre toll. @ Rainer Lewalter: da gibt es unterschiedliches. Zum einen mußte man erstmal lernen, wie das Schriftsystem funktionier, da kommen Grotefend und Rawlinson ins Spiel. Dann gibt es wie im Artikel steht einen Wortaustausch zwischen akkadisch und sumerisch. Und wohl am wichtigsten: Es gibt unmengen bilingualer Texte, die summerische und akkadische Texte darstellen. Praktischerweise sind das oft Listen, mit denen die Babylonier und Assyrer Sumerisch lernten. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 12:43, 16. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Hervorragender Artikel. Hochinteressant, auch wenn ich gestehen muss, die Grammatikabschnitte eher überflogen zu haben. Das tut zwar nichts zur Sache, aber ich komme nicht umhin auf den verrückten finnischen Professor hinzuweisen, der Elvis-Songs und finnische Tangolieder auf Sumerisch vertont hat :-) --BishkekRocks 15:11, 16. Apr 2006 (CEST)

•  Neutral - als fachlich korrekter Artikel sicherlich lesenswert, aber selbst für mehrsprachig vorgebildete Leser schwer zu verstehen. Nur zwei Absätze als Beispiel:
  • Das Prinzip Ergativ kann man nur im Verhältnis zum (indogermanischen) Passiv verstehen. "Die Mauer wurde vom König niedergerissen" wäre nach meinem Verständnis wohl zumindest eine gleichwertige Übersetzung.
  • Entsprechen die adverbialen Präfixe in Slot 6–9 dem deutschen hingehen, mitgehen, weggehen, herumgehen usw. oder haben sie noch eine andere Funktion?
  • --Kapitän Nemo 21:22, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube, dass die sumerische Ergativität "sauber" dargestellt wird. Vom europ. Standpunkt wird man bei Splitergativität immer an Passivkonstruktionen denken (vgl meine Bemerkungen im Art. "Zaza-Sprache", wo man ein ähnliches Phänomen beobachtet). Allerdings ist das wohl nur ein Versuch, etwas verstehen zu wollen, wofür wir eben keine in frühen Jahren ausgebildete Antenne haben. Slot 6-9 erfüllt im Wesentlichen die von dir beschriebenen Lokativ-Funktionen; allerdings werden diese im Sumerischen auch in vielen Fällen angewandt, wo wir sie nach unserem Sprachverständnis nicht unbedingt benötigen. Wichtig ist auch die Verzahnung mit Partikeln in den anderen Slots. --Ernst Kausen 10:35, 17. Apr 2006 (CEST)

• abwartend. Die Morphologie des Sumerischen ist zweifellos exzellent ausgebaut, aber was ist mit den restlichen Aspekten einer Sprache? Lexikon, Semantik, Veränderungen der Sprache im Verlauf der 2000 Jahre, Besonderheiten und Shortcomings der Schreibung? Beispielsweise meine ich mich aus meinem Sumerisch-Kurs (vor 15 Jahren ;-) zu erinnern, daß Schreibungen wie KURKUR (Plural) wohl nicht als eine sprachliche realisierte Reduplikation zu deuten sind, sondern eher als graphische Erscheinung (vielleicht so wie wir Hg. und Hgg. schreiben, das aber nicht so aussprechen). Dazu beispielsweise hätte ich gern etwas mehr erfahren. --Sigune 02:29, 17. Apr 2006 (CEST)

Der Wunsch nach zusätzlicher Information ist sicher berechtigt. Im Rahmen eines Wiki-Artikels habe ich mich bewusst auf das historische Umfeld und den grammatischen "Kern", die Morphologie, konzentriert. Zum Vergleich: die einzige umfassende aktuelle Grammatik des Sumerischen (Edzard 2003) hat bei 190 Seiten für "Syntax" etwa 10 Seiten, für Details der Schrift 7 Seiten, für das Lexikon nur ein paar Bemerkungen (die ich fast alle hier eingebaut habe). Soll keine Entschuldigung sein, beleuchtet aber den Forschungsstand. (Einen Artikel zur Keilschrift gibt es schon, der wäre natürlich deutlich zu verbessern. Vielleicht hast du Lust dazu?). Zur Reduplikation als Pluralbildung: ich habe den Eindruck, dass mehrheitl. von einer echeten sprachlichen Reduplikation ausgegangen wird (es gibt ja auch viele heutige Sprachen, die den Plural so bilden, z.B. austronesische Sprachen.)--Ernst Kausen 10:35, 17. Apr 2006 (CEST)

Deinen Verweis auf Edzard würde ich nur gelten lassen, wenn es sonst keine Bücher über das Sumerische gibt. Ist das so? Bei einer Grammatik des Sumerischen würde mir das auch reichen, was der Artikel jetzt bringt. Für mich als Philologin liegen aber zwischen Grammatik des XY und XYische Sprache noch ein paar Welten - womit sie zu füllen wären, habe ich ja schon geschrieben. --Sigune 20:25, 17. Apr 2006 (CEST)

Ja, Edzard ist das einzige umfangreichere aktuelle Werk, dass die gesamte Grammatik darstellt; andere aktuelle Bücher, die allgemein etwas über die sumerische Sprache sagen, gibt es nicht (man müsste schon auf alte Darstellungen von Falkenstein zurückgreifen, oder auf verstreute Artikel, die Einzelaspekte behandeln; das Problem der Sprachveränderung ist bisher kaum behandelt worden). Dass zu "Sprache" mehr als die Grammatik gehört, zeigt der Artikel durch seine ausführliche Einleitung. Vielleicht darf man die Anforderungen an einen Wiki-Artikel über eine Einzelsprache auch nicht zu hoch schrauben, es gibt ja auch sinnvolle quantitave Grenzen, die man nicht überschreiten sollte. (Im Vgl. zu allen anderen Sprachmonographien der Wikipedia bin ich mit Sumerisch schon sehr weit an diese Grenzen herangegangen und vor allem auch ziemlich tief in die Details der Morphologie eingedrungen, weil ich diese für äußerst spannend halte.) --Ernst Kausen 11:51, 18. Apr 2006 (CEST)

•  Neutral, da ich (wenn auch nicht maßgeblich) am Artikel beteiligt war. Aber gerade im Bereich der Sprach-Artikel ist dieser ein sehr gelungener und ausführlicher. Mehr davon wäre sehr wünschenswert. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 14:42, 17. Apr 2006 (CEST)

Irgendwie hane ich das Gefühl, hier gibt es ein grundsätzliches Problem bei der Betrachtungsweise solcher Artikel oder anders gesagt: die Philologen erwarten etwas anderes, als beispielsweise ich aus historisch-archäologischer Sicht. Mir reicht völlig aus, was dort an Worphilologie steht, mein Interesse richtet sich in erster Linie auf die Sprache selbst und ihre Nutzung. Somit sehen wir den Artikl mit unterschiedlichen Augen. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 16:40, 17. Apr 2006 (CEST)

Typisch isolierter Artikel

Was ist daran exzelent? Der Stil ist lehrbuchartig, kathederhaft, belehrend, alles keine WP-Tugenden. Jeder klitzekleine Keilschrift-Artikel hat ein Siehe auch und verlinkt auf die wichtigsten Schwesterschriften. Wo ist das in diesem Mamutartikel der Fall? Ziemlich viele Eigenwilligkeiten, die so nicht üblich sind. Wieder mal so ein Expertenartikel, der nur seinen Gegenstand sieht und sich um die Restwikipedia einen feuchten kümmert. Sowas kann für mich dreimal exzelent sein, ausreichend ist das für die WP nicht.--Löschfix 13:23, 30. Apr 2006 (CEST)

Schade, dass der Artikel dich nicht überzeugt. Nenne mir doch mal einen Artikel, der im Wesentlichen von dir stammt und den du für exzellent hältst (gleichgültig, ob er den Exzellenz-Stempel hat oder nicht.) Ich bin ja erst zwei Monate dabei und lerne immer gern dazu. Einige andere fanden meine Artikel offensichtlich besonders gut, wie man an zweimal "lesenswert", einmal "exzellent" und an drei weiteren "Exzellenz-Kandidaturen" über völlig verschiedene sprachliche Themen in so kurzer Zeit ablesen kann.

Inhaltlich zu deinem Vorwurf "Isolation": ich glaube, dass - auch durch den Kandidatur-Effekt -wirklich auf alles irgendwie Weiterführende verlinkt wurde, aber wenn du weitere Vorschläge hast, bitte... Ich lehne allerdings Banallinks auf Jahreszahlen und ähnlichen Blödsinn aus Überzeugung ab, das sind Spielereien, die in einer seriösen Enzyklopädie keinen Platz haben. Auch mit "roten Links" sollte sehr sparsam umgegangen werden. Wenn ein Begriff in einem Abschnitt einmal verlinkt wurde, reicht das in der Regel u.s.w.

Sicherlich setzt so ein schwieriges Thema wie die Sumerische Sprache ein gewisses linguistisches Interesse voraus, so dass man über die Wunderwelt, die sich da vor einem indogermanisch (oder auch altaisch) geprägten Leser auftut, staunen kann. Das wollte ich eigentlich vermitteln. (Vergleiche mal die genannten Fachbücher zu diesem Thema.)

Beste Grüße --Ernst Kausen 15:36, 30. Apr 2006 (CEST)

das ist ja auch i.O. Ich will ja nicht gesagt haben, dass der Artikel inhaltsleer ist, er ist nur eben sehr expertenhaft, mehr Enzyklopädisch (im Sinne von Lexikon meinetwegen), dazu gehört auch ein enzyklopädischer Stil.

Ebenfalls beste Grüße, betrachte doch bitte meine Veränderugen als Ergänzungen.--Löschfix 16:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Das spielt nur letztlich keine Rolle, weil die, die darauf keinen Wert legen, sich selten an Exzelentdiskussionen beteiligen. Es kommt in WP auf mehr an, als auf Exzelent. Globales denken, enzyklopädische Sicht, Querverweise sind Stichworte.

das ist ja so festgelegt, auch nicht immer überzeugend. Keine Angst vor rotlinks, ist ein sehr wichtiges Motto, weil sonst keine neuen Artikel entstehen und Verweise später fehlen, wenn der Artikel mal da ist. natürlich nur wo es Sinn macht. Jahreszahlen werden verlinkt, das ist so üblich und hat auch gute Gründe, natürlich auch wieder nicht alle. aber die Jahreszahlen waren jetzt nicht mein Problem, eher schon die eigenwillige (aus WP-Sicht) Datumsformatierung.

Mein Vorschlag war das Siehe auch, ds ja in fast keinem artikel fehlt, was gibts dagegen einzuwenden? Die Querverweise auf Schwesterssprachen und Schriften sind wichtiger, als das letzte Detail in der Sumerischen Sprache für die WP. Hier soll sich die Oma orientieren können und informieren. Ich habe übrigens mich bemüht die vorhandenen Links zu berücksichtigen; nur an erster Stelle, ist natürlich vorgeschrieben.--Löschfix 16:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Nachdem ich den Blödsinn gesehen habe, den du angerichtet hast: sage mir doch bitte mal, was deine Verlinkung von 3200 vC gebracht hat. Schau dir doch bitte den absoluten Schwachsinnsartikel an, auf den du da verlinkst. Da steht aber auch keine einzige Information, die nicht schon im Artikel selbst steht und irgendwas mit dem Thema zu tun hätte. Der Rest ist Schwachsinn, z.B. wann das Jahrtausend anfängt und aufhört. Wenn das deine Exzellenz-Kriterien sind, bin ich allerdings sehr zufrieden, sie nicht zu erfüllen. --Ernst Kausen 15:43, 30. Apr 2006 (CEST)

Schau Dir mal WP:Typografie an. Es gibt eine vorgeschriebenes Datumsformat, Verlinkung der Jahrhunderte vor Chr. ist üblich, damit man Vergleiche ziehen kann, was z.B. 3200 v. Chr. alles passiert ist. aber das ist jetzt kein Streitpunkt. Ein oberstes Gesetz ist, verzichte nicht auf die Verlinkung, nur weil du den Artikel schlecht findest auf den der Link zeigt. So entstünde nie eine WP, sondern lauter Inseln. Sorge lieber dafür, dass der Artikel den Du schlecht findest, besser wird. Aber bitte, ich hänge mich jetzt nicht an der Jahreszahl auf, das sind Übersichtsartikel, die da entstehen sollen, die können nur entstehen, wenn man überall die Jahreszahl auch verlinkt, wie soll denn die Qualität steigen, wenn nicht ersteinmal die Quantität da ist. Das ist genau die Expertenauffassung mit der man die Wp nie hinkriegen würde, dass nur Experten die ganze WP schreiben, das klappt nie. mit den Unzulänglichkeiten muss man sich auseinandersetzen. Übrigens, meine Kritikpunkte sind keine exzelenzkriterien, Exzelenz ist mir ziemlich egal. Es geht mir um den Inhalt u. um die Praktikabilität, und zwar um die gesamte WP, dazu gehören dringend auch die Formalien.

Du scheinst ein ziemlicher Selbstdarsteller zu sein, wenn man deine Website so sieht. Sowas ist nicht sehr beliebt in WP. reverts sind recht primitiv (ausser gegen Vandalismus). Etwas mehr enzyklopädisches globales Verständnis und weniger Fachspezifisch Herr Kausen. Dieses ist die WP und kein Fachreferat. Nichts gegen die Details, aber etwas enzyklopädische Einordnung ist bitte notwendig. Querverweise sind nicht überflüssig. Bestimmte Formalien haben sich eingebürgert und das ist auch gut so. Typischer Expertenartikel eben. Was ich für Artikel geschrieben habe, spielt dabei absolut keine Rolle. Ein Artikel ist nicht einfach gut, weil da exzel(l)ent dran steht.--Löschfix

Zu empfehlen: WP:Literatur, Literaturangaben, WP:Namenskonvention, WP:Typographie, WP:WSGAA ich gebe zu, ich bin etwas allergisch gegen die Exzelenzdiskussion, das verselbstständigt sich, erzeugt Expertenartikel, beseitigt aber nicht die Löcher in WP und fördert nicht die enzyklopädischen Querbeziehungen, respektive die globale Sicht. WP muß in erster Linie einem praktischen Gesichtspunkt folgen, ich will mich als User umfassend infomieren können und lernen wie die Dinge zusammenwirken. Dazu sind mir schlampige Artikel, die mich aber informieren und weiterführen lieber, als Fachreferate, die mich auch noch belehren wollen. In einer Enzyklopädie muß das Thema von allen Seiten beleuchtet werden und dazu gehören die Querverweise, ausserdem sollte man sich an den Nachbarartikeln orientieren um den User nicht vollends zu verwirren. Daher meine klitzekleinen Verbesserungen, die nun ja nicht den Artikel in seinen Fundamenten erschüttern, oder? Die Exzelenzdiskussion bringt auch noch die Philosophie des Festzurren wollens mit sich, was imho vollkommen kontraproduktiv ist. In WP entwickeln sich die Artikel dynamisch und das wird auch durch Exzelent nicht aufgehoben. Auch Exzelentes kann noch verbessert werden (steht auch in den Präambeln) und ändert sich auch mit den Monaten. Es kommt neue Literatur heraus, es entstehen neue Sichtweisen etc. pp. Ein endgültiges Stadium wird es deshalb hier nie geben. Was glaubst du, wieviele Exzelenzartikel ich so wöchentlich noch verändere? Vor allem versuche immer das nützliche in einer Korrektur oder Ergänzung zu sehen, - Kann ich damit leben? -, revertieren ist ja simpel.--Löschfix 16:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Und noch was: der Artikel weist 212 Links auf (habe ich gerade mal durchgezählt), und die Zielartikel sind alle darauf überprüft, ob sie weiterhelfen. Wenn du das für "isoliert" hältst?! Aber ich bin schon auf deine "exzellenten Artikel" gespannt. Editiere bitte Artikel nur, wenn du eine gewisse Sachkompetenz hast! --Ernst Kausen 15:55, 30. Apr 2006 (CEST)

Nein, nein, nein, editiere immer einen Artiekl wenn du aus WP-Sicht, d.h. aus einem globalen Verständnis heraus Mängel entdeckst.--Löschfix 16:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Es ist absolut nicht WP-konform, in die Diskussionsbeiträge anderer Autoren einfach hineinzuschreiben. Bitte entferne deine Zwischenkommentare aus meinem Text. --Ernst Kausen 18:57, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo Ernst, es ist nicht nur nicht konform, es verstößt gegen die Regeln der WP, mit denen Löschfix ja immer so laut herumtrompetet. Aber nimm dir nicht zu sehr zu Herzen, was Löschfix hier verkündet. Wie du ja aus deinem bisherigen Feedback weißt, sind deine Artikel hier sehr geschätzt. Immer wieder gibt es hier aber auch Leute, die ihre dissidenten und verqueren Vorstellungen von der WP gleichsam ex cathedra durchsetzen wollen. Das ist sicher erlaubt, aber du kannst geflissentlich solche Minderheitenpositionen ignorieren, Unsinniges einfach revertieren und weiterarbeiten. Im übrigen vergegenwärtige dir auch, das der Herr Löschfix Regeln immer nur gegen dich ins Feld führt, sie auf sich selbst aber nicht anwendet. Da kannst du nur verlieren, wenn du das ernstzunehmen versuchst. Wie sagte Dilbert einst so schön: Never argue with an idiot. They drag you down to their level and beat you with experience.. Ohne Löschfix einen Idioten nennen zu wollen, gilt dieses Prinzip sicher auch hier. Denis Barthel aka Denisoliver 19:59, 30. Apr 2006 (CEST)

Trotzdem hat Löschfix schon recht, daß gewisse Verlinkungen in die Artikel gehören. Die kann man nicht weglassen, nur weil einem die Zielartikel nicht gefallen. Marcus Cyron Bücherbörse 14:40, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass "gewisse Verlinkungen " in jeden guten WP-Artikel gehören. Es gibt hier 212 Links, und zwar auf alle irgendwie sinnvoll weiterführenden historischen, kulturellen, sprach- und schriftwissenschaftlichen Begriffe. Dann von einem "isolierten Artikel" zu sprechen, ist schon Chuzpe. --Ernst Kausen 16:34, 1. Mai 2006 (CEST)

Habe die eingefügten Anmerkungen von Löschfix hinter meinem Statement zusammengefasst, nachdem Löschfix meiner Aufforderung nicht nachgekommen ist, seinen massiven Verstoß gegen die WP-Regeln zu korrigieren. --Ernst Kausen 16:34, 1. Mai 2006 (CEST)

Frühe Schriftformen

Bei der babylonischen Sprachverwirrung (siehe oben) handelt es sich eher nicht um gesprochene Sprache, sondern um die Schrift... Als Babylon wurde nicht die Stadt Babylon, sondern der Zeitraum gemeint; die Existenz der Einheitsschrift wird aus der fast weltweiten (bis auf Amerika) Ähnlichkeiten der Schriften aus 5000-3000 v.Chr. (ja, nicht 3200 wie hier steht - die "Schilde von Terteria" stammen nicht aus Sumer aber aus Rumänien 5000 v.Chr und sind in derselben Schrift geschrieben). Diese Einheitsschrift war vermutlich ähnlich oder identisch der sumerischen ältesten hieropglyphischen Schrift (als die, die noch vor der Keilschrift war). Denn selbst chinesische Schriftzeichen des. 4. Jahrtausends v.Chr. sind den ältesten sumerischen unglaublich ähnlich. Es wird vermutet, dass diese Schrift bereit um 9000-7000 v.Chr. entstanden ist, wofür auch die tatsache Schrift, dass um 3000 v.Chr. waren die Hieroglyphen und Piktogrammen sehr gut entwickelt, was für eine erst erstandene Schrift etwas ugewöhnlich ist.Und - gibt es keine Fotos von der hieroglyphischen Schrift, die vor der Keilschrift war? Die Keilschrift ist ja nicht sofort entstanden... alexmagnus.

Die sog. "alteuropäische Schrift" wird von fast allen Fachleuten nicht als eigentl. Schrift anerkannt. Ihr Hauptvertreter ist der populäre Vielschreiber H. Haarmann - basierend auf Aussagen von M. Gimbutas. Auch die frühe Ansetzung einer chines. Schrift im 4. Jtsd. ist wissenschaftlich nicht haltbar. Dagegen ist die Entwicklung der sumerischen Schrift im 4. Jtsd. sehr gut belegt, da gibt es keine Sprünge, die viel ältere Ansätze erforderten. Noch zwei Tipps: melde dich an, dann kann man besser miteinander diskutieren. Setze deine Beiträge ans Ende der Diskussion. --Ernst Kausen 02:12, 13. Mai 2006 (CEST)

Die Schilde von Terteria werden nicht als Schrift anerkannt? Das ist mir neu.. Es sind Hieroglyphen. Man kann die Schilde recht gut "auf Sumerisch" lesen(obwohl werder die Zeit - sie stammen aus 5000 vChr., noch die Region - Terteria liegt im modernen Rumänien - auf Sumer andetutet).alexmagnus

Zu dem Thema "Vinca- und Tataria-Schrift" habe ich in einem Leserbrief an die "Welt" nach einer Besprechung des Büchleins "Geschichte der Sintflut" (H. Haarmann) wie folgt geantwortet (die Argumente haben bei allen seriösen Vor- und Frühgeschichtlern und Schriftwissenschaftlern nach wie vor Bestand, ich hatte mir damals viele Urteile von Fachleuten eingeholt):

Prof. Dr. Ernst Kausen, Gießen, 10.10.2003

Leserbrief zu:

Es begann mit der Sintflut: Wer erfand die Schrift? (Ulli Kulke, Die Welt 10.10.2003)

Die Ausführungen von Herrn Dr. Haarmann zur 'Schrift' der Donauzivilisation werden auch durch ständige Wiederholung nicht glaubhafter. Nicht erst seit seinem Buch 'Geschichte der Schrift' (2002) sondern schon in seiner 'Universalgeschichte der Schrift' (1990) vertritt er die These einer Schrifterfindung im Donauraum lange vor der Erfindung der sumerischen und ägyptischen Schrift am Ende des 4. vorchristlichen Jahrtausends.

Diese Ideen beruhen vor allem auf Arbeiten von Marija Gimbutas, der Propagandistin einer angeblich überlegenen matriarchalisch geprägten neolithischen Kultur im Donauraum, die dann später von den bösen patriarchalischen Indogermanen überrannt und aufgerieben wurde (deutsche Ausgaben: 'Die Zivilisation der Göttin', 1996, und 'Die Sprache der Göttin', 1995). Gimbutas wurde durch ihre Thesen zum Guru einer feministischen Archäologie und Frühgeschichte im Alten Europa. Sie hat mit diesen Arbeiten in der Fachwelt ihr ausgezeichnetes Renommée als Indogermanistin und vorgeschichtliche Historikerin gründlich verspielt, aber ihre Guru-Verehrung offensichtlich sehr genossen.

Die sog. Schrift der Vinča-Kultur besteht aus Ornamenten, Linien und in vielen Variationen wiederholten Zeichen, wie sie in dieser oder ähnlicher Form bereits seit dem Paläolithikum verwendet wurden, also nochmal über 10000 Jahre früher (vgl. Földes-Papp, Vom Felsbild zum Alphabet). Dass später ähnliche Formen, wie sie in Tartaria und in den sonstigen Funden der Vinča-Kultur vorkommen, sich bei den minoischen und anderen altmediterranen Schriften wieder finden, bedeutet überhaupt nichts. Die Schriftwissenschaft hat längst alle Verwandtschafts-Argumentationen verworfen, die auf purer Zeichenähnlichkeit beruhen. (Mit diesen Argumenten hatte man einst die Verwandtschaft der Schrift der Induskultur mit der der Osterinselkultur zu belegen versucht.)

Es kommt in der Tat darauf an, was man unter einer 'Schrift' versteht. Die Zeichen der Vinča-Kultur stellen mit Sicherheit keine Schrift in demselben Sinne dar wie die frühen sumerischen und ägyptischen Formen. Schrift im eigentlichen Sinne setzt den Bezug zur Sprache und in der Regel auch mindestens zum Einzelwort einer Sprache voraus, später dann zur Silbe und schließlich zum Einzelphonem (so bei einem Alphabet). Selbst relativ frühe sumerische Schrifttbeispiele enthalten außer ideographischen (ein Bild für ein Wort oder einen Begriff) auch schon phonetische Elemente (nach dem Rebusprinzip). In kurzer Zeit wurde die rein ideographische oder bilderschriftliche Phase der sumerischen und ägyptischen Schrift überwunden und durch phonetische Elemente zu einer Wort-Silben-Schrift mit Determinativen erweitert (Determinative sind Zeichen, die die Kategorie näher bestimmen, der ein Begriff angehört.) Von all dem hat die Vinča-Schrift nachweislich gar nichts, sie ähnelt dagegen auffällig ihren paläolithischen Vorgängern, die auch schon Versuche darstellen, abstrakte Ideen - ohne jeden Bezug zur Sprache - durch sich ständig wiederholende Linien, Muster, Formen und Ornamente auszudrücken. Darüber gibt jedes gute Buch über paläolithische Kunst Aufschluss. Eine ausgezeichnete Kritik der Haarmannschen Thesen - die Vinča-Zeichen stellen eine Schrift dar - findet sich bei Martin Kuckenburg, ."... und sprachen das erste Wort" (1996, S. 307-319).

Noch ein Wort zu Herrn Haarmann: es ist etwas gewagt, seine wissenschaftliche Reputation auf dem Gebiet der Schriftentwicklung mit der gestandener Wissenschaftler auf diesem Gebiet (Assyriologen, Ägyptologen, Ur- und Frühgeschichtler) zu vergleichen. Vielleicht hat der Privatgelehrte Haarmann wirklich 40 Bücher geschrieben - darunter einige gute populäre Darstellungen über Sprachen und Sprachsoziologie - seine letzten Veröffentlichungen sind allerdings eher ein Zeichen für eine geschäftstüchtige Form der Vielschreiberei. (Seine neue 'Geschichte der Schrift' (2002) ist ein dünner Aufguss seiner 'Unversalgeschichte', sein 'Sprachenalmanach' (ebenfalls 2002) eine dürftige Abschreibe aus dem 'Ethnologue' von Barbara F. Grimes vom Summer Institute of Linguistics.)

Soweit mein Leserbrief von 2003, der noch zu einem regen Schriftwechsel zwischen dem Autor Haarmann und mir führte. Meine oben dargestellte Position wurde mir inzwischen im Gespräch von vielen Fachleuten bestätigt, die Argumente von Kuckenburg (Zitat im Leserbrief) sind absolut stichhaltig. Als neuere ablehnende Darstellung empfehle ich S. Hiller, Frühe schriftartige Zeichen im Balkan im Katalog Der Turmbau zu Babel (Vol 3), Graz 2003 (in dem interessanterweise Haarmann nicht mit diesem Thema betraut wird, sondern andere unverfängliche Abschnitte schreiben darf.)

Viele Fachleute äußern sich überhaupt nicht öffentlich zu den Thesen einer "Vinca-Schrift", da ihnen die Angelegenheit völlig unwissenschaftlich erscheint. (So wie Ägyptologen nie zu den verrückten Thesen irgendwelcher "Pyramiden-Geheimnis-Autoren" Stellung beziehen.) Um so mehr finden sie Eingang in populäre Darstellungen, denen dann viele interessierte Laien aufsitzen. Leider gibt es auch in den Balkan-Staaten an den Universitäten professorale Anhänger dieser Thesen, weil damit der eigene Kulturraum als Ausgangsort der "ältesten" Schrift aufgewertet werden kann. (Vgl. das aktuelle Theater um die Pyramide in - ich glaube - Kroatien.)

Wenn einer gar behauptet, die Tartaria-Zeichen "sumerisch" lesen zu können, ist er nicht nur unwissenschaftlich, sondern ein absoluter Scharlatan.

Beste Grüße --Ernst Kausen 15:20, 13. Mai 2006 (CEST)

Bei der "sumerischen" Lesung berufe ich mich auf diesen (leider russischsprachigen) Artikel von B.Perlow (die Seite ist zwar nicht die zuverlässigste Quelle, ich habe aber auch in anderen Quellen exakt diesen, noch aus den 60er Jahren stammenden, Artikel gesehen): http://a-nomalia.narod.ru/tert.htm. Die Hypothese selbst stammt bereits vom Finder der Schilde, N.Vlassa.alexmagnus

Die "sumerische Lesung" würde sogar H. Haarmann entrüstet ablehnen. --Ernst Kausen 17:00, 13. Mai 2006 (CEST)

Kannst du sie widerlegen? Ich kenne mich leider mit der sumerischen Schrift nicht aus. Das Schild habe ich mehrmals gesehen - da ist klar kein Ornament abgebildet, auch nichts Gemaltes (oder erkennst du da etwas?)alexmagnus

Huch, welch ellenlange Diskussion ist hier denn entbrannt... Im Prinzip hat Ernst ja schon alles dazu gesagt, aber trotzdem:

Die sumerische Keilschrift geht ganz sicher auf eine Hieroglyphen-Schrift zurück, die Ende des 4. JT vuZ entwickelt wurde (wie, steht in Keilschrift). Da diese Schrift auf gemalten Bildchen basiert (Hieroglyphen eben), und da auch die Chinesische Schrift so entstand, ist es ja nur logisch, dass einige Zeichen sich ähneln. Wie sonst außer mit Wellenlinien soll man z.B. "Wasser" darstellen? Oder bestimmte Tiere, die sehen eben in China genauso aus wie in Sumer, was solls. Deshalb sind noch lange nicht die Schriften verwandt oder entstammen einer gemeinsamen Quelle. Zur Balkan-Schrift: Zu behaupten, dass man diese Sumerisch lesen können soll, ist völlig unwissenschaftlich, da auch diese Leute tatsächlich vorhandene Dinge abgebildet haben werden und, wie im Beispiel von Chinesisch, da natürlich ein paar Ähnlichkeiten vorliegen dürften. Aber die Sprache, die dahintersteckt (falls überhaupt eine), hatte mit Sumerisch ebensowenig zu tun wie mit Chinesisch oder sonst mit irgendwas. Und auch die Leute hatten nichts mit Sumer zu tun. Klar kann man z.B. Altchinesische Zeichen als Sumerische Zeichen lesen. Aber was dann dabei rauskommt, ist eine willenlose Aneinanderreihung von Wörtern.

@Alexmagnus: Lade doch mal ein Foto des alten Schilds hoch oder gib einen Link zu einem Bild davon.

Schöne Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 16:32, 14. Mai 2006 (CEST)

Hier ist der Link, die Tafel, die mich interessiert, ist oben.Was ist, deiner Meinung nach, da abgebildet?Beachte: es ist 5.Jtsd.v.Chr.! http://www.proel.org/alfabetos/tartaria.htm --Alexmagnus 19:22, 14. Mai 2006 (CEST)

Und, übrigens, chinesisches Schriftzeichen "Wasser" basiert sich nicht auf "Wellen", sondern auf "drei Tropfen" (seine selbstständige Bedeutung hat dieses 3-Tropfen-Zeichen verloren,aber man sieht es noch in Städtenamen, z.B. 上海 Shanghai) (die drei Tropfen stehen vor den 2. Schriftzeichen). Woraus sich das moderne Schritzeichen für Wasser (水)abgeleitet hat, weiß ich nicht, aber sicher nicht von Wellen) --Alexmagnus 21:46, 14. Mai 2006 (CEST)

Das mit dem Wasser war ja auch nur ein Hausnummern-Beispiel. Zu deiner Tafel: Also sumerische Zeichen kann ich da beim besten Willen nicht erkennen. Die Frage ist ja, ob es sich bei "deiner" Tafel überhaupt um Schrift handelt, oder doch um stilisierte Zeichnungen. Lies übrigens mal den Text in deinem Link, vor allem unter der letzten Tafel (Lo que parece estar fuera de duda es que los signos representados en estas tablillas no tienen conexión con los sumerios, contrariamente a lo que durante un tiempo se pensó, y sí con los símbolos egeos de la civilización cretense.)

Hast du einen Link mit einer sumerischen "Lesung" dieser Tafel? Gruß, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 22:51, 14. Mai 2006 (CEST)

Der russische Link, den ich vorher gegeben habe.(Artikel von Perlow aus den 60er Jahren, ist an vielen Stellen auffindbar)--Alexmagnus 22:54, 14. Mai 2006 (CEST)

kardeş-ler-im-e in Türkisch ist nicht "für meine Brüder"

"kardeş-ler-im-e" heißt "zu meinen Brüdern". "Für meine Brüder" wäre: "kardeş-ler-im için". --Dersimli 22:40, 16. Jun 2006 (CEST)

Du hast recht, es war ein Schreibfehler, in meiner Vorlage stand es richtig. Aber du kannst doch deswegen nicht das ganze Beispiel einfach aus der Tabelle rauslöschen! Dies ist "Vernichtung von Information" und gegen alle WP-Regeln. Die kleine Korrektur von "für" auf "zu" hätte es doch auch getan. (Sie tut dem Sinn des Beispiels keinen Abbruch.) Ich bitte dich, demnächst sorgfältiger und verantwortungsvoller zu editieren! --Ernst Kausen 10:48, 7. Jul 2006 (CEST)

Geschlechtslose Schriften, Thor Heyerdahl und Induskultur

... --- ... Wenn aber die Keilschrift (wie gesprochen, blieb ohnedies unklar) eine eigene sumerische Erfindung ist, Schriften aber keinen Stammbaum haben (normalerweise geschlechtslos sind...), wie kann dann einer davon sprechen, s.o., "" Sumerisch sei mit keiner anderen Sprache "genetisch" verwandt ""? Also das übersteigt meinen allerdings geringen Horizont. Früher war verbreitet worden und hatten wir noch gelernt, dahs zumindest eines klar sei, dahs die Sumerer nicht zu den Semiten zähleten. Eher herkunftsmähssig mit Persern oder anderen Indo-Ariern (Indoeuropiden, damals hiess es "Indogermanen") seien diese Menschen verwandt gewesen. Ausserdem, Thor Heyerdahl hat es erwähnt in seinem Buch "Tigris", ist auf Barain im persischen Golf und sogar in Oman, Südostarabien, einiges gefunden worden, dahs auf eine Verbindung mit den Sumerern schliessen lasse. Merkwürdig ist auch, dahs im Induskulturraum der Vorzeit (Mohendjo-Daro-Kultur etc.) ebenfalls (zwar nicht die Schrift) einiges Verwandtes zu den Ursumerern gefunden worden sei. Kann man das nicht hier für die definitiven Eintragungen in die Enzyklopädie abklären? Was stimmt davon noch?

Ganz Schlaue sagen ja, die Sage von der Vertreibung aus dem Paradies sei eine Reminiszenz an eine Vertreibung von einem später untergegangenen Planeten, z.B. dem, der zwischen Mars und Jupiter heute nur noch in Asteroidentrümmern präsent ist?! Hast du noch nicht gehört? In Esperanto soll es ein aus früherem Jugoslawien stammendes Buch geben über diesen explodierten Planeten, natürlich reine Fantasie. Aber wer weiss, verbirgt sich in unseren untersten Fantasien nicht doch eine Urerinnerung, die im Bereich der Noosfäre niedergelegt ist, sich dort eingegraben hat, und zuweilen in Träumen und Fantasien hochflackert? ? Hat die Bibel doch Recht? - Schalom!- Salaam! - Saluton! ---hdito (bluaMauritius, 2006-07-06) ~*~

Und nochmal Sumerisch & Ungarisch

Nachtrag: Frage an Thomas Goldammer (oben): Könnte es sein, dahs der dem Namen nach ungarische Professor Zólyomi (sprich: Soolomi) möglicherweise in den USA lebt und Kind eines dort eingewanderten Ungarn ist? Denn wie könnte einem wirklichem Ungar/Madjaren so sehr seine eigene Sprache fremd sein, dahs ihm die vielen Gleichheiten und noch mehr Ähnlichkeiten (bei gleichen Bedeutungen!) nicht aufgefallen wären? - Bei der Diskussion zu Wikipedia-Texten über das Sumerische ist von Laszlo Simon auf eine grohsse Übereinstimmung in dem Grundwortschatz von Sumerern und den Ungaren/Madjaren hingewiesen worden.

Das wurde als zufällige Treffer abgetan, Aber die Herren/Damen der Altorientalischen Schule hatten wohl keine deutsche oder sonstige Übersetzung der zahlreichen einzelnen Wörter vor sich. Selbst in Alt-Esperanto war keine Übersetzung gegeben worden, obwohl Esperanto an ungarischen Universitäten gelehrt wird. –

Ich schreibe jetzt hier nur das auf, was meine liebe Frau, Maria Goeres, mir in die Feder diktiert hat; denn sie ist Ungarin, ausserdem Esperantofreundin seit ihrer Jugend. Ich glaube, dann wird es einigen Spöttern, besonders dem Kommilitonen HiHi (s.oben), mulmig um die Knie werden. Wir stehen vor einer gigantischen Sensation: Es ist kein Zweifel mehr, die Sumerer waren urige Ungarn oder mit ihnen sehr eng verwandt, beide stammen aus Zentralasien. Damit steht also jetzt fest, das Volk, das den Eisernen Vorhang durchbrach, Deutschlands Wiedervereinigung begann und damit das Ende der totalitären Herrschaftsform einleitete, war gleichzeitig einmal in Personalunion der erste Erfinder der Schrift (Keilschrift) und der erste Kulturbringer der Menschheit. Der Kreis hat sich geschlossen. – Aus Ur in Chaldäa (Sumer) ging übrigens Abraham mit seinem Gesinde und seinen Verwandten aus, um seinerseits den Orient mit neuem Gedankengut, über einen einzigen erbarmenden aber auch zur Unerbittlichkeit fähigen Vatergott der Menschheit kräftig ins Gewissen zu reden und zu höheren Zielen zu führen. –

Hier die Übersetzung der kurzen Beispielliste, die noch unendlich lang fortgeführt werden kann, aus dem angegebenen Url des Lenkels von Laszlo Schimon: {ungarisch s wird sch ausgesprochen}. [Übersetzung der Liste, die ziemlich lang und selbst nur ein winziger Ausschnitt ist, folgt sofort später].

http://www.maghar.hu/nyelv/sumagyar/sumer.htm.

Übrigens sumerischer Dativ (zu/für) mit nachgestelltem –ra ist noch heute ungarisch. Z.B. nach Orosháza heisst: Orosházara. Genitiv der Sumerer ist noch heute verwandt mit dem Genitiv –nak (nachgestellt) im Ungarischen. Also 'von Dieter', 'Dieters', heisst ungarisch: Ditonak. Das ist sogar mir selbst beim Lesen der Grammatik sofort aufgefallen. Auch dahs es so um acht Fälle mit nachgestellten Markierern (Postpositionen, zusammengeschrieben mit dem Wort) gibt, ist den Ungarn gar nichts Unbekanntes, sondern sehr vertraut. Das vorhandene, aber nach Aussprache unbekannte Markiererchen für das direkte Objekt transitiver Verben könnte ein einfaches –et (oder –at) gewesen sein, wie ungarisches Akkusativ”–t”, ohne Vokalklang, nur ein Konsonant. -- Übersetzung der Liste folgt im Eilmarsch- HDito und Mária, 2006-07-07. - Weitere Nachbemerkung, hier zum Ergativ-fall, nämlich dahs bei intransitiven (auf jeden Fall nicht-transitiven) Verben das Subjekt sozusagen "im verkehrten Akkusativ" steht (wie man es auch beschreiben könnte), was doch nichts anderes bedeutet als eine chinesische Konstruktion: Vorangestellt ein zu behandelndes Ding oder Person, dann dazu eine Beschreibung, was die so "am Tun" ist oder wie es ihr geht und so, intransitiv, medial. Tja, das ist doch nichts anderes als die im volkstümlichen Bulgarischen (nicht unbedingt in der Schriftsprache, von mir eher als Dialekt aufgefasste) Benutzung des AKKUSATIVS im Subjektfall bei solchen oben beschriebenen Verben. Ich habe länger in Bulgarien gelebt und Bulgarisch gelernt gehabt. Mir fiel auf, dahs immer wieder der männliche Artikel "et", der im Bulgarischen NACHGESTELLT ist (auch der weilbiche übrigens "-ta" im Subjekt obiger Sätze plötzlich im Akk. gebraucht wird: "-ja", oder "-a". Man sagte mir, das sei Släng. Dieses beharrliche Verstohssen im Volksmund gegen die eigentliche grammatische Regel wird auch dort so erklärt: Auf die (genannte Sache oder Person) [eigentlich Subjekt] bezogen, da ist Folgendes los, da verhält es sich so. Und das ist doch der Ergativ, der anscheinend -wie oben im Hauptteil immer behauptet wird- ganz rein isoliert eine sumerische Sache ist. Waren etwa im Balkanraum doch auch irgendwelche Skythen, die mit den Ungarn verwandt gewesen sein sollen (nach Laszlo Simon), lange bevor die eigentlichen Madjaren [viel später] erst in ihr heutiges Ungarn, aus Zentralasien kommend, eingezogen sind; auch die Bulgaren sind erst viel später (aus der Wolgagegend) in den Balkan gekommen. Woher dann dieser resistente "Falschgebrauch" des Akkusativs bei den einfachen Menschen in Bulgarien? Irgendein Relikt aus einer Protosprache, einer Vorbevölkerung dort? - Fragen wird man ja wohl noch dürfen. HDito und Mária, 2006-07-07. Übersetzung in Deutsch und Linguna der zweiten, tieferen Liste des von Laszlo Simon (Schimon) angegebenen Lenkels zur

Verwandtschaft zwischen Madjaren und S(h)umerern:

Sumerisch: ISTEN: ILU ISTANU = Ungarisch: egy isten, élöh isten – (régi esküszövegünk) Einziger Gott, Lebendiger Gott – (unsere alte ungarische Eidesformel) / Diéo unu, Vivanta Diéo – (fórmul archaja jjures en Hungária)

Ungarisch [Aussprache Ungarisch] : Sumerisch / Deutsch / Linguna: ANGYAL (’ åndial) : ANDUL = sumer: Schutzgeist, ungar.: Engel / spírito proteganta, ángjel (!)

ANYA [’ ånjå] : AMA = sumer.+ungar.: Mutter / maica (!) ((AMU warTippfehler))

ATYA [’ åtjå]  : ADDA = sumer.+ungar.: Vater / patr

ARA [’årå] : ARA = sumer: Leuchte; Leitstern, ungar.: Braut / stella; gailacha

BAB [båb] : UBUB = Bohne(n) / fabo (!) , faseol

BALTA [’bålta] : BAL = Hacke, Axt / pioczo, hadzo

BECS [bætS] : BISU = Wert, Schatz, Ehre / valor, tresor, honor

BESZÉD [’bæsed] : BESEDU = Gespräch / interparlado, conversacío

BÉR [be:r] : BAR = Lohn / salairo, recompencso

VEDER [’vædær] : BADAR = Eimer / sitell

SZARVAS [’sårvåS]  : SARBADUSU = Hirsch / cervo (!)

TAVASZ [’tåvås]  : TABBASU = Frühlingsbeginn, Frühling / primavera, printempo

TEHER [’tæhær]  : TUKUR = Last, schwer / czargjo, pesa

TEGEZ [’tægæz]  : TEG = sumer: Nest, ungar.: Köcher / gnesdo; sagittujo

NÁD [na:d]  : NADU = sumer: Rohr, ungar.: Schilf, Schilfrohr / cann, tubo; fragmito, cann

NÁD [na:d]  : HA-AN = eine Schilfart {auch in der Landschaft Hanság, Ungarn, vorkommend} / un spezzo de cann(!) {ancau trovata en pejsajjo Hanshaag de Hungária}

BÁRÁNY [´ba:rajn] : BARINNA = sumer: weisses Lamm, ungar.: Lamm / agnesso blanca; agness

BÓR [bo:r]  : BAR = sumer: Alkohol, ungar.: Wein / alcohol; vino

BUZOGÁNY [´buzogajn] : sumer.: schwere Stange, ungar.: Spiess / vástango pesa; lancego (Fortsetzung nach dem Mittag). ---hdito, BluaMauritius, 2006-07-07.

Nein, Prof. Zólyomi ist kein Amerikaner, er lebt in Budapest.

Zu den von Ihnen angegebenen Wörtern:

• Die Wörter ubub, bisu, besedu, badar, sarbadusu, tabbasu, tukur, ha-an, barinna gibt es im Sumerischen nicht.
• Ilu istanu ist nicht Sumerisch, sondern Akkadisch.
• Ein Wort andul ist im Sumerischen nicht bekannt.
• Mutter heißt ama, nicht amu. Die Wörter für Mutter und Vater sind übrigens in den meisten Sprachen der Welt ama/ada oder ähnliches. Das ist keine Vergleichsbasis.
• sum. ara heißt vieles (mal, Produkt, Betragen, Gang), aber nicht "Stern"
• bal heißt "Herrschaft", "Spindel" oder "überschreiten", nicht "Hacke".
• bar ist nicht der "Lohn", sondern die "Außenseite".
• teg heißt "herantreten", "sich nähern", keineswegs "Nest"
• nadu heißt "Stele, Statue"

--> Kein einziges der von Ihnen angegebenen Wörter ist in irgendeiner Form im Sumerischen in der Bedeutung zu finden, die Sie angegeben haben. Bitte verschonen Sie uns in Zukunft mit derartig unsinnigen Behauptungen und mit weiteren sumerischen Worterfindungen. --Thogo (Disk./Bew.) 20:56, 7. Jul 2006 (CEST) (((hdito: Aber, ess gibt einige Amis, die nach Ungarn zurückgekehrt sind!))) (((hdito: élöö ishten ist auf jeden Fall nicht aus dem Akkadischen, sondern ungarisch! isten/ishten ist vielleicht auch verwandt mit Göttin Astarte <.semit. Syrien, hamit.Kanaán.>, das ist aber weniger sicher!))) (((*Hallo! wieso "ich"? Ich heisse nicht Laszlo Simon!))) <-- Wir haben nur die Liste des angegebenen url-Lenkels von Laszlo Simon übersetzt; wieso nun plötzlich die dort aufgeführten Wörter gar keine sumerischen seien, ist mir, ist uns unerfindlich. URL: (siehe oben): http://www.maghar.hu/nyelv/sumagyar/sumer.htm

Zunächst mal die angekündigte Fortsetzung; der Autor beruft sich schiesslich auf Keilschrifttexte. Mária und ich als blohsse Übersetzer haben auf die Arbeit des im Lenkel angegeben Sprachforschers keinen Einfluss gehabt, kennen ihn gar nicht. Fortsetzung zur Vollständigkeit:

DUNA  : DUN = sumer: in der Erde wühlen, ungar.: Donaufluss / veulohi; rheío Danuba

~  : DUN = sumer: (Wasser-)Loch, Tiefe / hajaqvuja, tru, profundo

~  : A = sumer: Wasser, Dampf, Nebel / aqva, vapor, nébula

{in der Bilderchronik von 1358: Dun (für Donau) / Chroniqe illustrítaé de 1358: ’Dun’por ’Danuba’)}.

ÁZÓ [´a:zo:]  : ASA = im Regen stehend, begossen, triefend / en czauco, survershita, dripanta

ÁZIK [´a:zik]  : AZAD = sumer: Regen, nass werden, ungar.: nass werden / pluvo; mochidsi

VÍZ [vi:z]  : BIZ = sumer: (Wasser-) Tropfen, Fontäne, ungar.: Wasser / (aqva-) gutto, fontán; aqva

VÍZ [vi:z]  : CE = Wasser / aqva

VÍZ [vi:z]  : ES = sumer: Wasser, Regen; ungar.: Wasser / aqva, pluvo

(Übrigens: <.grohsses.> Wasser – sumerisch auch: ME, MU vgl. dt.: Meer, bulg.: moré)

SÁR [Sa:r]  : CEE = Schlamm, Kot / slaim, pael

MÉLY [me:j]  : MELI = sumer: die Tiefe, ungar.: tief / profundezzo, profunda

CSITRI [´tSitri]  : S`IDURI = kleines Mädchen / crolena

KERT [kært]  : KARTU = Garten / gerdzo (!) ~  : GAR = Garten / gerdzo (!)

CSÓG [tSo:g]  : S`UAG = Kuss / celún

CSUKA [tSukå]  : S`UGA = Hecht / esoco (!)

SZÚR [su:r]  : SUR = sumer. Dolchstich, tiefer Stich, ungar.: Stich / pico ponarda; píqio, dacno

CSÚCS [tSu:tS]  : S`USI = Spitze / aqido

KERENG (kæræng) : KARAG = sumer: drehen, sich drehen, ungar.: sich drehen / turni, gyri (!); Hungaresae: gyri (!), turnidsi

CSÜR [tSy:r]  : SURU = Scheune / szaráj (!) (pailejo, stachejo, foenejo)

DAL [dål]  : DULI = Lied / canto

DELI [´dæli]  : DELI = stattlich, von guter Statur, breitschultrig / adonissa, bonstatura, impona

ESTE [´æStæ]  : USUTU = Abend / véspera

SZEM [sæm]  : IGI = sumer: Auge, Gesicht, Miene, doch auch: Aussehen; ungar.: Auge / Sumeresae, ócul, visagjo, ópsio, qvippe ancau: aspecto, apperento; Hungaresae, ócul

IGAZ [´igaz]  : IGIazad = sumer: Tiefe, tiefe Einsicht/~ Erkenntnis, Intelligenz; ungar.: Wahrheit, Recht / Sumer.: profundezzo, perspecto profunda, mento, gnoscío, intelligencso; Hung.: vero, pravo

ÜGYEL´Ö [´ydjælö:]  : UGULA = Aufpasser, Inspizient, Spielwart, Aufseher / inspectejro, inspector, vocto, supervisisto {remarqyno: longa ö Hungaresae scribatas ö per du acut-signoi, signo ne exsistantum en mia scribejo, do usitas: öh, au: ´ö }

ÍGÉR (´i:ge:r)  : IGIR = sumer: da hinten, nachher, zeitlich nach, auf später = für später versprechen; ungar.: versprechen

VÁG [va:g]  : BUAG = schneiden, schlachten, hacken, hauen / tranczi, buczi (!), sqitti, taili

ÁR [a:r]  : AR = sumer: Ruhm, Ehrenpreis, Nachricht, Ruf, Preis, Einkaufspreis, Kosten; ungar.: Einkaufspreis, Kosten / Sumer.: glória, apprécio, woidivoco, práemio, angélio, fama, laudo, prizo, horsoi; Hung.: prizo, horsoi

PATAK [´påtåk]  : BADAG = sumer: Weitlaufendes, weit laufend, weit hinreichend; ungar.: Bach [Hell.: potamós {Fluss}] / Sumer.: dóliche curranta, dyslargje faeranta , dyslonge currada, prosscurra lontanen, telerangja; Hung.: rojo

PÁRLAG [´pa:rlåg]  : BARLUAG = unkultivierte Erde, Brache, brachliegend / terra noncultivita/sovagja, cessagr, cessagra

NAGY [nådj]  : NADU = sumer: grohs; erhöht, hochgelegen; ungar.: grohs / Sumer.: granda; ellevita, enalta, alte-situa, alteja; Hung.: granda

KUKA [´kukå]  : UKKUKU = sumer: stumm, keine Silbe hervorbringend; Hung.: taubstumm, stockstumm, maulfaul / muta, umerta; surdamuta, spitemuta, malparlema

SZAB [såb]  : SAB = Schneider / tailor

REGÉL [ræge:l]: RIG = erzählen, reden über etw. / raconti, parladi pri io

RÁK [ra:k]  : RAG = sumer: (an)packen, fassen, ergreifen, angreifen; ungar.: Krebs, Krebsschere /eccapti, sasqi, maracungi, nenqi, attacqi; cancro

MEG-RAGAD  : RAG anpacken, ergreifen, angreifen / eccapti, sasqi, maracungi, nenqi, attacqi (Fortsetzung der Übersetzung folgt.) bluaMauritius, 2006-07-08

Hier nur ein Auszug aus dem Originaltext des Zitats.

(~Salve regina! Audiatur et altera pars~~:)

A sok ezer évig egy területen élõ õsnépek nyelve megõrizte az eredeti rokonságot. A nyelvi kövületek elõttünk és közöttünk vannak, csak fel kell ismerni és meg kell fejteni. A magyar-magyari nyelv "õskövületei" pedig még olyan helyeken is mindenütt ott vannak, ahol kelta-keleti népek élnek egész Európában.

Az európai nyelvészek szerinti pre-görög és pre-latin nyelvnek kitalált "õsnyelv" melyet a Kr. elõtti másfél-kétezer évben beszéltek, amely még nem volt görög, de már nem volt sumer-akkád, az volt az õsi magyar-magyari nyelv, melyet akkor mórnak (maor,maur,magor) hívtak. Ennek a magyar nyelvnek volt egyre romló minõségû rokona a pre-latin, melyet a római elõtti idõkben beszéltek és ismertek egészen Attila haláláig. A magyar-megyer név eredetileg "minõségjelzõ" volt, annak a törzsnek, azoknak az embereknek a neve, akik a Vezér, Fejedelem, Kende stb. udvarát képezték. Azok, akik a vallási, szellemi, kulturális és orvosi tevékenységet végezték. Õk voltak a magasok, a mágusok, magarok, magyarok-megyerek. E törzsbõl származott az Álmos-árpádi magyar-megyer törzs, melyet nem véletlenül választottak a fejedelmi, azaz a fejedelmet adó törzsnek a Vérszerzõdés alkalmával.

A magyar nyelv önálló írásrendszerrel rendelkezett, melyet tökéletesen kifejezõ, mintegy 50 jelbõl álló rendszer fejezett ki. A ma rovásírásnak nevezett írás nagyon pontosan tudta visszaadni a magyari szavakat, hisz majd minden hangnak több jele is volt. A rovás azonban jellegzetes írás volt, melyet két dolog jellemzett. Elõször is jobbról balra vésték, rótták, töbnyire fára, bõrre és kõre. Ezt õrizte meg az arab és héber írás is. A másik jellegzetessége az volt, hogy eredetileg csak a mássalhangzókat vésték le, és a magánhangzókat tudni kellett behelyettesíteni ( pl. f-k-t= fekete). Ez a két jellegzetesség rányomta a bélyegét a magyar nyelvet átvevõ népek beszéd- és íráskultúrájára. A magyari szavakat tehát nem " egy-az-egyben" kell keresni az utódnyelvekben, hanem az õsi szokásokból, az õsi szabályokból kiindulva. Kétségtelen, hogy a skytha népek közül a legmagasabb szellemi színvonalra a - minden bizonnyal nem földi eredetû tudással rendelkezõ - sumer-magyar nép jutott. Az akkor még elválaszthatatlan tudás-szellem-hit felszentelt letéteményesei a sumer papok voltak. A sumer kultúra még ma sem felfogható " magossága" sok skytha-hun népet megtermékenyített. Testvér népeink írását legáltalánosabban hun írásnak nevezték. Így írtak a skythák, sumerok, magyarok, székelyek, etruszkok, ótörök népek és a hun népek. A közös írás: a közös eredet, közös történelem bizonyítéka. Mivel a sumer örökséget sokan õrizzük, kifejezõ, ha testvérnépek családi örökségérõl és az örökség családi megõrzésérõl beszélünk. E családi örökséget a magyarok nyelvükben, szellemükben, kultúrájukban egyéni jellegzetességükben igen jól megõrizték. A magyar nyelv segítségével a sumér írásokat könnyedén lehet olvasni, értelmezni (újabb kutatások, felfedezések szerint ez az õsi egyiptomi nyelvre is igaz egyébként).

Skytha harcost ábrázoló aranyváza

SUMER_MAGYAR SZÓTÁRRÉSZLET (Dann folgte dort der Auszug der Liste,die oben schon zum Teil übersetzt ist) Und weiter: A sumer-magyar nyelvazonosság értelmében érthetõ és indokolt a magyar nyelv hangtani gazdagsága, mely a ma gyar néppel kapcsolatba került "gyengenyelvû" népeknek nyelvfejlesztõ forrása lett. A magyar nyelvet megismerõ idegenek mind kiemelik dallamosságát, kifejezõ erejét, csiszolt stílusát, gazdag szókincsét, gondos nyelvtani szerkezetét. Sir Bowring, (1792 - 1872) nyelvész, irodalmár, politikus, utazó, bölcselõ. Számos nyelvet beszélt, köztük a magyart is. Sok magyar költeményt fordított angolra, s ezekbõl válogatva egy kötetet is kiadott. Sok nyelvvel való összehasonlítás után így írt nyelvünkrõl: ~*~*~*~*~ "A magyar nyelv messzire megy vissza. Egész sajátos módon fejlõdött, és szerkezete olyan idõben alakult ki, mikor a legtöbb most élõ európai nyelv nem is létezett. Önmagában, következetesen és szilárdan fejlõdött nyelv, amelyben logika van, sõt számvetés is, az erõ, hangzatok hajlékonyságával és alakíthatóságával. Az angol ember legyen büszke arra, hogy nyelve az emberi történelem hõsregényét tünteti fel. Ki lehet mutatni eredetét, kivehetõk, szétválaszthatók benne az idegen rétegek, amelyek a különbözõ népekkel való érintkezés során rárakódtak.

Ezzel szemben a magyar nyelv egyetlen darabból álló terméskõ, amelyen az idõk viharai karcolást sem ejtettek. Nem az idõk változásától függõ naptár. Nem szorul senkire, nem kölcsönöz, nem alkudozik, nem ad és nem vesz senkitõl. E nyelv a nemzeti önállóság, a szellemi függetlenség legrégibb és legfényesebb emléke.

Amit a tudósok nem tudnak megfejteni, mellõzik. Ez a nyelvészetben is így van, éppen úgy mint a régészetben. Az egyiptomi régi templomok egyetlen kõbõl készült padolatait sem tudjuk megma- gyarázni: honnan, melyik hegységbõl vágták ki e csodálatos tömegeket. A magyar nyelv eredetisége még ennél is csodálatosabb tünemény. Aki megfejti, az isteni titkot boncoland, annak is az elsõ tételét.

Kezdetben vala az Ige és az Ige vala az Isten, s az Isten vala az Ige." ~~ . Cun salutoi péctorai / baráti üdvözlettel / herzliche Grühsse. ---hdito/BluaMauritius 2006-07-08, Nachmittag. - - - Anscheinend ist der Stand von 1960 (etwa), auf den sich auch Laszlo Simon beruft, noch nicht so gewesen, dahs akkadische Wörter gut von den sumerischen unterschieden werden konnten (falls man das überhaupt immer kann), andererseits noch nicht die Menge an Tonscherben-Keilschrifttexten übersetzt gewesen ist, wie vielleicht heute bereits (was icke allerdings ebenfalls zu bezweifeln wage). Wenn dem aber so ist, dann führt uns das Wort Ishten (Isten = Gott), das ja also akkadisch sein soll (Halleluja, soag I), doch zu einer interessanten neuen These: Vielleicht sind die Ungarn, wenn versprengte Nachfahren der Sumerer, einst zur Zeit des Kyros, der auch alle anderen deportierten Völker befreit hat (so auch das hebräische nach Jerusalem zurüchziehen liess), die Gunst der Stunde nutzend und der Drangsalierung durch die Babylonier überdrüssig, sich ihrer uralten Herkunft aus dem Norden erinnernd, als kleiner Volksrest (eigentlich schon ausgestorben, wie behauptet wird, zu der Zeit) nach Kleinasien aufgebrochen, haben es durchzogen, da dem Kyros direkt neben seinem Reich nicht genehm, und sind auf diesem Weg in den Balkan gekommen, ALSO NICHT, wie man bisher annahm, direkt aus Zentralasien in den Balkan, sondern mit jahrtausendelangem Zwischenstopp im Orient erst dorthin gelangt. Das Durcheinanderwürfeln mit den Hunnen (von denen die Madjaren höchstens Vasallen waren) hatte den Eindruck verstärkt, als wären diese ebenfalls erst damals zur Zeit der Hunnenkriege nach Europa gelangt. Es scheint aber schon mehrere Jahrhunderte früher gewesen zu sein? Ist das so unmöglich? ---hdito/BluaMauritius. -

Weitere Rückfrage: Aus der Grammatik bzw. ihren Vorlieben und Grundzügen kann man mindestens ebenso auf eine Sprachverwandtschaft schliessen, wenn Ähnlichkeiten da vorliegen bei zwei Völkern oder Sprachen, wie bei Grundwortschatz-Vergleich. Leider habe ich weder auf weiter oben erwähnte Kasusbildung in Ungarisch, noch im Hinblick auf eine weitere Richtigstellung der 1960-er Wortvergleichstafel hier etwas gehört. Gähnende Leere hier. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wieso alle, auch die später übersetzten Teile mit noch mehr Wörtern des Sumerischen und Ungarischen alle "erfunden" sein sollen (siehe obigen URL und siehe Laszlo Simon), dann hätte der betreffende ungarische gelehrte Autor wohl doch nicht so gelegentlich scheinbar entfernte sumerische Wörter herangezogen, sondern dann wohl doch näher zu liegen scheinende "erfunden". Nehmen wir z.B. das Wort für Auge: Ungarisch: "szem", Sumerisch angeblich "igi". Wieso der Konsonant 'scharf-ss' mit g oder gj verwandt dort sein soll?, also warum sollte er sich da eine solche eher entferntere Verwandtschaft aussuchen, wenn er doch, wie weiter oben von einem Kritiker behauptet wurde, "alles erfunden" habe? Ausserdem ist es gar nicht so abwegig, was da stand und von meiner ungarischen Ehefrau übersetzt wurde. Denn es gibt ein sehr altes Urwort - das auch in der Linguna - (Língua cosmopolita) (=Neuesperanto) übernommen worden ist, und das lautet, haltet euch im Sessel fest: SILM. Notiz zu einer Determinante: silm- (Engl.: concerning the eye, the sight, regarding; insight, understanding, to see, to realise, remarking, to perceive, to notice, to hold for right, justifyable, to see thru, to get the prospect/vista and mastery) (Lingunae: ócul-concerna, dalócula, vidadi; envidi, realisi-si percepte, remarqi, compreni como gjusta, perspecti) Dt.: das Auge betreffend, <.lange.>sehen; erfassen, bemerken, als richtig erkennen, verstehen, durchschauen, einsehen, Durchblick). Provén/Herkunft: Fínnea ac Estna (de la gruppo Uralo-Jucagirésea ! pra-signifo: OCULO / Auge ! Und sumerisch "igi" (wenn richtig) und Dt. "Auge" sowie Lat. "oculus" liegen merkwürdig nahe beieinander, denn g und k als Gutturale sind verwandt, Vokale ändern sich eher als Konsonante zwischen den Völkern (wenn sich Sprachen abspalten). Der Sprung von "scharfem ss" zu andererseits "g" allerdings bedarf einer besonderen Erklärung; im Indoeuropäischen/Indogermanischen gibt es eine ähnliche Aufspaltung - einerseits Sprachen die z.B. centum und hundred haben, andere die "sás" (ungar.) und "sto" (bulg.) haben, also mehr nach "ss" oder "ts" tendieren als nach "k" und "g" und "h" (Gutturale!)- Zur Grammatik des Ungarischen noch nachgetragen: -ra/-re wird wirklich nicht nur als Richtungs-Postposition verwendet, sondern in der Tat auch direkt als Dativ. Dafür gibt es unzählige reguläre Beispiele; und das war ja identisch mit Sumerisch, wohlgemerkt nach der hier offiziell gezeigten Grammatik des Sumerischen. Noch was: Die Genitivbildung mit -nak/-nek, die mir aufgefallen ist im Sumerischen (nach oben gezeigter offizieller Grammatik) wird auch beim ungarischen Verb in der angeblich finiten Form verwendet, also 3. Person Plural. "Sie sehen" heisst auf Ungarisch: SIE (sind) DES SEHENS = ´ök látnak. Látni = sehen, Stamm also "lát". Genitiv eindeutig mit: -nak! Genitivobjekt statt 3.Person Plural des Verbums: Wenn das nicht mit dem Sumerischen verwandt ist, will ich gerne Mao heissen. Und dann wie schon gesagt die vielen Ablativarten im Ungarischen! . Ich bitte das alles nochmals zu bedenken, zumal Laszlo Simon noch viele weitere Grundwörter vorweisen kann, vorausgesetzt, sie sind wirklich sumerisch, nicht akkadisch oder sogar nur angeblich "frei erfunden". DAS MUSS DOCH NUN MAL ZU KLÄREN SEIN. Hat es allen die Sprache verschlagen, dahs Ungarisch sumerische Züge trägt, oder was ist los? Will man das niederstampfen, die übliche unwissenschaftliche Totschweigetaktik, wenn irgendetwas den Linguisten nicht behagt??? -

W I R - H A R R E N - D E R - A N T W O R T , und dann einer entsprechenden Abänderung der Behauptung von der angeblich "ISOLIERTEN SPRACHE" Sumerisch. Soo isoliert kann sie gar nicht gewesen sein, wie behauptet wurde. BluaMauritius, 2006-07-23, abends (MEZ).

Nachtrag: Leider hat Thom.Goldamm.(Thogo) ausser in einem Benutzerdiskussiönchen nicht weiter geantwortet. Weitere Frage:

Apropos 'angyal' ['aondjaol] (wobei hier in der Lautschrift 'ao' für schwedisches dunkles 'a' steht), heisst auf SANSKRIT 'ángirâs' = götterbote, wiederum verwandt mit Altpersisch: 'aggaros' = reichspostbote, das Lehnwort wurde in Altgriechisch: ággelos' ['angelos] = bote, im Christlichen wieder 'himmlischer bote'.- Quelle: Menge-Güthling, Enzyklopädisches Wörterbuch der Griechischen und Deutschen Sprache, Langenscheidt-Grohswörterbuch. Diese Boten waren damals jagende Reiter oder SCHNELLLÄUFER, schliesslich ist z.B. Zentralasien (und Persien) der Ursprungsort der Pferdezucht, falls dir das nicht entfallen ist. Und ANDULA soll es in Sumerisch gar nicht geben? Nicht einmal als Kamelreiter? auch nicht als Streckenläufer? Auch nicht als Nachrichtengeber mit Lichtsignalen und Rauchsignalen? Schliesslich stammen die meisten Indianer mit ihren weithin sichtbaren Rauchsignalen und Feuern aus Nordasien! Aber 'rasen, dahinjagen' heisst auf Ungarisch: sAGULD(ni), wobei das 's' bekanntlich (zum Beispiel zum Griechischen) hin ja oft wegfällt oder ein 'h' wird...; und '-ni' ist Infinitivendung). So haben wir den ungarischen Stamm: -A-G-U-L-D (für: rasen, dahinjagen). Das ist schon ziemlich verwandt mit ANDULA oder AGGULA ? von den Sumerern, was auch immer es dort geheissen haben mag. Sollte man das nicht mal nachschauen, in den Keilschrifttexten? ---hdito/BluaMauritius. ---

Zurück zu der von mir begonnenen "tartarischen Diskussion". Herr Goldammer, haben Sie den Perlow-Artikel (und das darunter stehende Artikel) gelesen oder soll ich sie übersetzen? (was ja ziemlich aufwendig wäre; außerdem, weiß ich nicht ob ich das Copyright-technisch machen darf....)Alexmagnus 12:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Darstellung der Schrift/Grammatik

Ich vermisse einen deutlichen Hinweis darauf, dass die angegeben Beispiele nicht in dieser Form geschrieben wurden, sondern lediglich die grammatikalische Analyse der Formen darstellen. Beispielsweise in der Schrift lugal-la statt lugal-ak (obwohl letzteres einem nicht sumerisch-muttersprachlichen Akkader zuzutrauen wäre, ebenso lugal-ka). --Enlil2 12:37, 24. Jul 2006 (CEST)

Der Hinweis steht - für Fachleute - auf der Diskussionsseite (Siehe oben "Völlige Neubearbeitung 2006"). Wenn du meinst, er sollte in den Artikel, bitte ich um deine Formulierungsvorschläge. Besten Gruß --Ernst Kausen 15:36, 24. Jul 2006 (CEST)

Habe zur Einleitung des Sprachabschnitts einen entsprechenden Hinweis ergänzt, der aber wahrscheinlich für Nicht-Keilschriftler eher kryptisch ist. --Ernst Kausen 18:18, 24. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf den Hinweis, mittlerweile habe ich ihn entdeckt. Ich finde schon, dass er in den Artikel und nicht nur auf die Diskussionsseite gehört, diese wird vom Durchschnittsbenutzer nicht gelesen und ist auch nicht übersichtlich. Am besten würde man das natürlich mit einem Beispiel illustrieren: zuerst Keilschrift als Grafik, dann Transliteration und schliesslich die grammatikalische Analyse mit Übersetzung. Ich bin zwar kein besonders guter Zeichner, aber ich würde mir schon die Mühe machen, ein paar Keilschriftzeichen zu zeichnen, falls man sich auf einen kurzen Text (einen Satz) einigen könnte. --Enlil2 18:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag eines einfachen (sowohl was die Grammatik als auch das Zeichnen der Zeichen betrifft) Satzes (hier mal vorläufig ohne Kennzeichnung von Determinativen usw.): diĝir inana nin-kur-kur-ra nin-a-ni gu3-de2-a pa.te.si šir.bur.la ki ur-diĝir-ĝa2-tum3-du10-ke4 e2-ĝir2-su.ki.ka-ni mu-na-du3 --Enlil2 11:58, 25. Jul 2006 (CEST)

Das ist aus den Gudea-Zylindern, oder? Ja, warum nicht. Das gute an deinem Beispiel ist, dass man da auch einige DIRI-Komposita drin hat. :o) Grüße, --Thogo (Disk./Bew.) 12:13, 25. Jul 2006 (CEST)

Ja, Quelle: Edzard RIME 3/1 ('Gudea E3/1.1.7.62'). DIRI-Komposita waren mit ein Grund für meine Wahl :-) Allerdings habe ich bemerkt, dass mit den Bildern entsprechender Keilschriftzeichen der Platzbedarf relativ gross wird, vgl hier. --Enlil2 21:01, 25. Jul 2006 (CEST)

Sehr hübsch, danke. :o) Ich frage mich, ob es sinnvoll wäre, das ganze in ein Bild zu machen (und wegen des Platzbedarfs etwas kleiner)? LG, --Thogo (Disk./Bew.) 22:03, 25. Jul 2006 (CEST)

Danke. Wenn ich ein Bild mache, dann müsste ich den Originaltext auch so gut wie möglich wiedergeben und nicht nur durch standardisierte Zeichen darstellen. Im Moment habe ich dafür keine Zeit. Allerdings habe ich die Zeichen weiter verkleinert, sie können relativ problemlos skaliert werden. Für eine optimale Druckversion ist aber die Darstellung noch nicht optimal. An welcher Stelle des Artikels ist das Bsp. am besten einzufügen? --Enlil2 22:19, 26. Jul 2006 (CEST)

Super. Äm, ich würde es ans Ende des Abschnitts "Die älteste Schriftsprache" einfügen. Grüße, --Thogo (Disk./Bew.) 23:46, 26. Jul 2006 (CEST)

Ok, ich habe es eingefügt. Der einleitende Text zum Beispiel kann noch verbessert werden, damit das Beispiel nicht als Fremdkörper im übrigen Text wirkt. --Enlil2 11:59, 27. Jul 2006 (CEST)

Isoliertheit? / Grammatik

von:BluaMauritius/hdito. Ich darf um achliche Diskussion bitten. Alle auf jeden Fall hier eingestellten Beispiele beruhen auf Fakten, sind kein verfaultes Büchsenfleisch, wie Thomas Goldammer zum zweiten Mal) schrieb, wofür er eine Beleidigungsklage erwarten könnte. Hier beziehe ich mich nicht mehr auf Laszlo Simon, sondern auf grammatische und textliche Beispiele von Thogos eigenen Angaben in dem ZUR DISKUSSION STEHENDEN Artikel "Sumerische Sprache", Isolierte Sprache? Dies ist allerdings diskussionswürdig, da Madjaren im Kaspischen und Aralseeraum und weiter gelebt haben, von da durchaus ein Zweig abgegangen sein kann. Ausserdem schalte ich hiermit das ungarische Aussenministerium ein. Abschrift geht dorthin.

Weitere Eingaben folgen, soweit ich höchstpersönlich weitere ungarische Angaben überprüft habe. Dazu ist SEHR WOHL RICHTIG, dahs die SUMERISCHEN Vokabellisten DER ALTORIENTALISTIK, besondere die Thogos, gezeigt werden UND NICHT VERNEBELT ODER GEHEIM GEHALTEN WERDEN. Wir leben hier in einer Demokratie und nicht in einer altorientalischen Diktatur. -

Ungarisch „igéz” = mit den Augen bannen, verzaubern Sumerisch: „igi” = Auge (siehe seine eigene Angabe im Haupttext).

Ungarisch „nagy” [naodj] = grohs; Sumerisch „nadu” = hohe Stele, Stele auf hohem Platz.

Ungarisch „ár” = Preis eines Erzeugnisses; Ungarisch „árul = auf dem Markt verkaufen; Sumerisch „ara” = Erzeugnis /(Tauschhandel üblich).

Ungarisch „-re, /-ra” = auf, zu, (für), bezüglich; im Sumerischen für Dativ vorkommend.

Ungarisch „-nak /-nek” = Genitiv und Dativ; Sumerisch „-ak” .

Ungarisch „´ök látnak” = sie des Sehens/ sie sehen; Ungarisch: „´ö lát” = er Sehen/ er sieht; Ungarisch: „´ök élnek” = sie des Lebens/ sie leben .

Ungarisch „-t” = Akkusativ, bzw.: Bezug zu etwas; Sumerisch ? (Wie wurde der Objektivmarker/Ergativmarker ausgesprochen?).

Sumerisch und Ungarisch kennen beide kein Passiv.- Wo Liste der Grundwörter des Sumerischen? (Geheimsache??) . Was heisst bspw. jagen, rasen auf Sumerisch, in Ungarisch: szaguld. Was heisst (Eil)bote auf Sumerisch? In Sanskrit: ándirâs, in Altpersisch: aggaros. Hell.: aggelos (dort Lehnwort). - hdito 2006-07-26

Bitte beachte, dass Wikipedia nicht der Theoriefindung dient, siehe Wikipedia:Theoriefindung

Es ist ebenfalls nicht Sinn der Wikipedia, Wörterlisten zu führen. Eine Liste ist aber in den im Artikel angegebenen Weblinks zu finden. --Enlil2 22:27, 26. Jul 2006 (CEST)

Es ist keine Theorie, die man seit 1960 am Finden wäre, sondern die schon überprüften Verwandtschaftsmerkmale reichen aus, das Sumerische zu der Gruppe der Finno-Ugro-Altaiischen Sprachen insbesondere mit dem Ungarischen verwandt, einzustufen. DENN zwischen Finnisch und Ungarisch gibt es WENIGER Ähnlichkeiten wie zwischen Sumerisch und Ungarisch. hdito/BluaMauritius.

Es ist sehr wohl die Aufgabe eines LEBENDIGEN Lexikons, einer lebendigen Enzyklopädie, auf neueste Untersuchungen Hinweise zu geben. Sonst bräuchte man ja nur einen dicken Brockhaus oder dergleichen. Genau das wollten die Urheber von WIKIPEDIA aber eher nicht sein. - Dahs die endgültige Form natürlich "kurz geronnen" sein wird, ist klar. -

Apropos, der Plural durch Wiederholung von Silben eines Wortes, der ist auch nichts Neues unter der Sonne, gibt es (eher unabhängig) im Indonesischen! (vanvan = Frauen). Apropos, der akkkusativ-ähnliche Nominativ, ist auch nichts Neues unter der Sonne, gibt es, ich schrieb es ja schon in der vorherigen Diskussionsseite, oft im Chinesischen, indem dahs dort zuerst sozusagen ein zu besprechendes Ding oder Thema an den Satzanfang gestellt wird und dann quasi nach Komma dazu etwas ausgesagt wird. Dies ist übrigens (neben den Konstruktionen zum Ausdruck des "Habens") die einzige Stelle, wo die S.-P.-O. - Stellung (die dem Englischen gleicht) durchbrochen ist. - BluaMauritius.

Ich habe nirgens etwas von "verfaultem Büchsenfleisch" geschrieben, das nur so am Rande. Btw. Ich habe auch den Artikel "Sumerische Sprache" nicht geschrieben. Auch das nur so am Rande. Ich bin mittlerweile doch sehr belustigt (aber auch deutlich genervt) wegen dieser nichtigen Diskussion. --Thogo (Disk./Bew.) 23:24, 26. Jul 2006 (CEST)

"SPAM" (aus dem amerik.Englisch)heisst genau das. Eine Anglifizierung zur Verschleierung zieht nicht bei Englischkundigen.--

Ungarisch ISTEN [’iStaen] = Gott; siehe sumerisch (oder akkadisch?) ILU ISTANU = Lebendiger Gott = ungarisch: ÉLÖÖ ISTEN .

{Nebenbei: Ungarisch; él(ni) = leben; Hebräisch: El = Gott des Lebens} Sumerisch: ama ^=^ anya (ungarisch) = Mutter; sumerisch: adda ^=^ atya (altungarisch Vater; Pater). Sind Merkmale der finno-ugro-altaiischen Sprachen! -

Egy isten, élö´ isten – (régi esküszövegünk) Einziger Gott, Lebendiger Gott – (Beginn der ungarischen Eidesformel seit altersher) Nach Thogo jedoch angeblich akkadisch. Letzteres kann nicht stimmen; denn wie sollen mit den Akkadern/Babyloniern die alten Madjaren etwas gemein gehabt haben? Wäre noch viel mehr erklärungsbedürftig! (Es sei denn, die Sumerer sind nicht „ausgestorben”, sondern aus Mesopotamien zum Schluss als kleiner Rest abgezogen. Sic!)- Thogo macht es sich da zu leicht. Wer die Behauptung der Isoliertheit und des Ausgestorbenseins einer Sprache aufstellt, wie ThoGo und andere, muss gewärtigen, dahs andere Völker mit ihrer noch lebenden, weiter gewachsenen Sprache gegebenenfalls Protest einlegen. Was würde man sagen, wenn ex cathedra Griechisch als ausgestorben deklariert würde. Da würde das ganze Abendland auf die Barikaden gehen! Aber mit den links liegen gelassenen Madjaren, da kann man das ja machen? DAS FINDEN WIR ÜBERHAUPT NICHT LUSTIG! --- .

Eine Formulierung von SIGUNE(aus dem Haupttext):

>Wenn es in prähistorischer Zeit mit dem Sumerischen verwandte Sprachen gegeben hat, so sind diese nicht schriftlich fixiert worden und somit für einen Vergleich verloren.< Ergänzungsfähig: "Es sei denn, es gibt noch nachlebende Völker, die eventuell als Verwandte in Frage kommen, und in ihrer Sprache diese Urverwandtschaften und weitere Verbindungselemente bewahrt haben, wie z.B. eine Gruppe oder ein Volk aus den ugro-altaiischen Sprachen (:die Madjaren/Ungarn)." Begründung durch ein paralleles Beispiel in der Sprachengeschichte: Das Aztekische hat Elemente der Mayasprache übernommen. Die Mayas aber galten lange als ausgestorben, erst recht die Olmeken vor ihnen. Aber es gibt, heutzutage einwandfrei bewiesen, in Jukatan und an einigen anderen Stellen in Mexiko Mayanachfahren, obwohl sie die damalige Bilderschrift (in sog. "Fernsehbildschirmen" gemeisselt) völlig verloren haben! Ihre Sprache aber lebt noch weiter, sie kann als Vergleich bei dortiger Diskussion herangezogen werden. - Warum glaubt sich hier jedoch die Altorientalistik über das Ungarische erhaben? ---hdito/BluaMauritius.2006-07-27,12:45(Centra-Europaea Standardo-Tempo) .

Hast du das hier immer noch nicht gelesen und verstanden? --Thogo (Disk./Bew.) 16:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Darf man fragen, wo man denn am besten so penible Fragen nach der evtl. Verwandtschaft von uralten Sprachen untereinander (Ungarisch gehört zu den ältesten der Welt) kritisch vorbringen darf. Übrigens eine ganze Reihe von weiteren Belegen sind hier gestrichen worden. Quelle: Google, Gruppe Völkerverständigung. ---hdito

Siehe ganz oben auf dieser Seite. --Thogo (Disk./Bew.) 20:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Belege:

Possessivpronomen enklitisch

Sumerisch: (ama=Mutter) ama-ani-ra = Mutter + seine + für (=Dat.) („für seine Mutter“) = Ungarisch: (anya=Mutter) anyá-m-nak = Mutter + meine + r(Dat.) („meiner Mutter”)

Parallelbeispiele Ungarisch (gleiche Konstruktion): [a = der,die,das] a anyara diákjainknak = Mutter- nach/hin + Schüler-unsere-(de)r . (Auch möglich: a diákjaink(nak) anyja-ra = „nach unsere(r) Schüler Mutter”; dabei Wegfall des Genitivs möglich)

a anyának a (mi) diákjaink-nak {könyvet adok} [a = der/die/das] [diák = Schüler; diákok = Schüler Pl; -ink /-ünk = wir/unser] = der Mutter der Schüler unsrigen-von (ein) Buch ich gebe .

[mi ..-ünk = wir – unser = unser; wobei „mi” (wir, voranstehend) wegfallen kann. ALso IM Wort INNEN wiederholt eine Possessiv-Angabe (hier z.B: -ünk)] .-. Weitere Beispiele zu eingeschlossenen Possessivpronomen (Enklitika) trotz schon äusserer solcher Possessivpronomen, in Ungarisch genauso wie in Sumerisch. Diese Einschliessung wurde von Kausen in Wikipedia (Artikel Sumerische Sprache) als speziell sumerisch vorgetragen. Ist es aber nicht. Ist gang und gebe noch in heutigem Ungarisch, und besonders auch in der alltäglichen Sprache.

fiú = Sohn fiúk = Söhne

{te = dein/e; innen wiederholt: -it-} {ti = euer/eure; innen wiederholt: -it-}

(te) fia-it-ok = deine Söhne. (--k / -ok = Plural) Aussen stehendes Pronomen (te= du und dein) kann wegfallen: fiaitok

(ti) fia-it-ok = eure Söhne

(én) fiam = mein Sohn; (én) fia-i-m = meine Söhne (hier Possessivpronomen am Ende. (én) fiamnak = meines Sohnes

Doppelte Pronomeinsetzung (resumptiv): (mi) fiúnk = unser Sohn (-unk / -ink = wir bzw. unser; mi = wir bzw. unser)

(mi) fi-a-ink = unsere Söhne (mi) fi-a-ink-nak = unseren Söhnen (Dativ) (wird immer zusammengeschrieben) (mi) fi-a-ink-hoz = zu unseren Söhnen

Auf die Mutter unserer Söhne zu = a (mi) fi-a-inknak anya-ra (a = der,die,das) . = a mi fiainknak anyara

bei der Mutter = anyanál

an unsere Mutter = (mi) anyánknak (anya´-nk-nak)

(Lokativ) bei unserer Mutter = (mi) anyánknál (anya´nk-nál)

(Ablativ/Separativ) von unserer Mutter weg = (mi) anyánktól (anyá-nk-tól)

(Direktiv/Allativ) zu unserer Mutter hin = (mi) anyánkhoz (anya´nk-hoz)

(instrumentalis sociatvus) mit unserer Mutter = (mi) anyánkkal (anya´nk{k}-al)

auf unsere Mutter = (mi) anyánkra (anya´nk-ra)

aus unserer Mutter (:Kind) = (würde heissen:) (mi) anyánkból

(Instrumentalis postpositionis) durch unsere Mutter = (mi) anyánk által

(Ablativus causae) wegen unserer Mutter = (mi) anyánk miátt

(mit Postposition) ohne unsere Mutter = (mi) anyánk nélkül

(mit Postposition) über unserer Mutter = (mi) anyánk felett

(dativus intensivus) (für unsere Mutter = (mi) anyánknak oder: (mi) ayánk részé-re (zum Anteil)

Kasusendung oder Postposition kommt hinter inliegendem (enklitischem) Possessivhinweis, nachgestellt ans Wort. Wie im Sumerischen. - Weiteres zum (ablativus comparationis) Caesar omnium spe celerius Romam rediit = Caesar kehrte schneller nach Rom zurück als die Erwartung aller war (:wider aller Erwarten schneller) = Ungar.: Minden embernek varakozás-ellenére gyorsabban Caesar Romara visztatért. [hier ellenére-Konstruktion anstatt mit "als"/ung. "mint"].

A jó hir jobb az aranynál (wörtl.: der gute Ruf besser das Gold(ABLATIV) = honesta fama melior est pecuniâ = ein guter Ruf ist besser als Geld.

(Äquativ) wie ein König = Sumer.: lugalgin = Ungar. királyként (oder auch: királyosan, adverbiell). Thoge schnalle sich im Sessel fest: Sumerisch "-gin" entspricht ungarisch "-ként": Ung.: anyásan = mütterlich (Adv.), anyaként = wie eine Mutter, als Mutter (Äquativ). Sumerisch: amagin. Ungar.: hattyuként = schwanengleich; angyalként =engelgleich, engelhaft, wie ein Engel; lovagiasan = (Adv.) ritterlich, lovagként = wie ein Ritter (Äquativ) BluaMauritius/hdito, 2006-07-31

Fehler im Artikel/Haupttext

- Unter Nominalfrasen-Vergleiche im Haupttext/Artikel ein kleiner Irrtum: Dort steht: 4 Ungarisch barát-a-im-nak Bruder - PL - POSS - KASUS für meine Brüder 5 Finnisch talo-i-ssa-ni Haus - PL - KASUS - POSS in meinen Häusern ... ... In Ungarischen ist aber "barát" nicht "Bruder", sondern "Freund", manchmal auch Kirchenfreund, Kirchenbruder. "Bruder" heisst auf Ungarisch: (fiú)testvér, und: fivér. Für meine Brüder heisst also: (een) fivér-e-im-nek = (ich) Bruder-PL-POSS-DATIV. Und zwar hier auch vorzugsweise mit doppelter Personalpronomen-Nutzung; "een" = ich/mein. -im, -em, -m = hier innenliegendes "mein": een fivéreimnek = meinen Brüdern, für meine Brüder.

Übrigens: Sumerisch: ge = zurückkommen, zurückkehren; cp. Ungarisch: jön = kommen. Das sumerische Wort ist vom Haupttext des Artikels her "geprüft". (Sumerisch ^gen = gehen). Neuestes zu den Vergleichswörtern von Laszlo Simon (Ungarisch-Sumerisch): Da im Ungarischen ein Akzent auf einer Silbe den Vokal in der betreffenden Silbe dehnt, gibt es auch unterschiedliche Wortbedeutungen (ähnlich wie im Chinesischen, wo es im Altertum 8, heute immerhin noch 4 verschiedene Ton-Aussprachen einer Silbe gibt. In Ungarisch nur entweder relativ kurz oder gelängt, wobei das kurze e ein ä ist, das e mit Akut ein eh, das kurze a ein schwedisches [ao], das a mit Akut ein langes helles a, das kurze o eher ein Omikron, das o mit Akut ein oomega. Die in der Liste aufgeführten Wörter der ungarischen Kolonne hatten fehlerhafte Akutzeichen oder gar keine Akute. Also Thogo schrieb z.B: UBUB sei nicht vorhanden im Sumerischen (ohne den Beweis dafür anzutreten) bzw. es sei nicht in der Bedeutung im Sumerischen vorhanden, wie übersetzt aus dem Ungarischen (Bohne - ungarisch: bab, bulgarisch: bob).

Aber BÁB (=baab) heisst natürlich was anderes: Puppe, Handpuppe, Marionette, Figur; Kegel. - und bába = Säugling, Bebi. Das wird wahrscheinlich eher ins Sumerische reichen, bzw. von dort herkommen. Die vorhandenen, bislang übersetzten/erfasssten sumerischen Wörter (denn Teile der Massen von gefundenen Keilschrifttexten sind noch längst nicht übersetzt!) habe ich immer noch nicht aus Wikipedia rausholen können. Die Web-Lenkel liefern blohs ein Sammelsurium von Ameisenfriedhöfen aus Komputorzeichen, bis jetzt. Warum die nicht wenigstens in einer Grundauswahl der wichtigsten (in Umschrift) ebenfalls in dem Artikel als Anhang direkt aufgeführt worden sind, wissen nur die Götter. Ich habe das dort schon moniert, irgendwie scheint man aber diese Sprache in Agentenkreisen als Geheimsprache zu benutzen, darum das Vertuschen bei Wikipedia !...? Bis zum nächsten Mal, mfg. ---hdito/BluaMauritius,2006-07-31

Ergativ/Absolutiv

(siehe Kausens Haupttext) Konstruktion auch so im Ungarischen: Es befindet sich dort ein Brunnen (intransitive Nutzung) = Ott talál egy kutat (: KUTAT ist die Akkusativform von KUT)(egy = ein/er) oder: Das Haus ist völlig niedergebrannt = Hazat teljesen leégették (HAZAT ist die Akkusativform von HAZA (Haus)) Besonders so zum Ersatz des ebenfalls im Ungarischen (wie im Sumerischen) nicht vorhandenen Passivs. Die Übereinstimmungen in der Grammatik sind zwischen Ungarisch und Sumerisch gröhsser als zwischen Ungarisch und Finnisch! - Darum ist Sumerisch keine isolierte Sprache gewesen. Die Madjaren lebten im Kaspischen und Aralsee-Raum und weiter, ein Zweig ist nach Süden (Altpersien/Mesopotamien) gezogen, ähnlich wie ein Zweig der Indoeuropiden nach Indien gezogen ist. - >> Interessant in diesem Sinne auch die Nachstellung von Umstände bestimmenden Verhätlniswörtern; statt Präpositionen in den allermeisten Fällen im Ungarischen, wie im Sumerischen, Postpositionen, und diese auch noch zusammengewachsen mit den Bezugswörtern: kalapácsal dolgozni = mit dem Hammer arbeiten (Instrumentalis); ajtohoz = auf die Türe hin/zu, viele weitere demnächst aufgeführt. Hier ausserdem -hoz /-hez DIREKT VERWANDT mit sumerisch - ^se (lugal^se = in Richtung des Königs. (Vokale weniger wichtig als Konsonanten bei einem Vergleich.) Ungarisch: királyhoz (auf den König zu); kerék-hez = kerékhez = zum Rade hin, auf das Rad zu(gehend). Sumerisch war KEINE isolierte Sprache.-hdito

Mssr. Mauritius: Das ist wirrer Kram. --Janneman 23:45, 31. Jul 2006 (CEST)

Nur nicht auf sowas reagieren. Marcus Cyron In Memoriam 00:13, 1. Aug 2006 (CEST)

Exzellenz-Diskussion Sumerische Sprache

Beginn der Kandidatur: 15. April

Hier haben sich offensichtlich einige Altorientalisten zusammengetan und einen Artikel innerhalb ihres Fachgebietes verfasst, dem zugleich das Kunststück gelingt, lange durchaus allgemeinverständlich zu bleiben (wenn auch ab einem gewissen Punkt meine Oma nicht mehr mitkommt). Ich bin sehr beeindruckt davon und gebe daher ein Laien

• pro -- Denis Barthel aka Denisoliver 11:57, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - Dieser Artikel wurde exzellent "aufbereitet" (eigentlich neu geschrieben ;-))...--Danyalova ? 14:53, 15. Apr 2006 (CEST)

• Abwartend. Nachdem ich jetzt eine halbe Stunde damit verbracht habe, die Typografie des Artikels auf Vordermann zu bringen und kuriose Abkürzungen wie „vC“ oder „Jtsds“ zu entfernen, beschleichen mich Zweifel, ob er wirklich sorgfältig auf die Exzellenzkandidatur vorbereitet wurde. Zumindest die Literaturangaben könnten noch nach Wikipedia:Literatur formatiert werden. Ein Urteil über die inhaltliche Qualität des Artikels möchte ich mir noch nicht anmaßen, aber das für einen exzellenten Artikel wünschenswerte Lesevergnügen ist beim ersten Durchgehen noch nicht aufgekommen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Hilfe bei der Wikifizierung! Bei Bedeutungsangaben werden in der linguist. Literatur häufig Hochkommata gesetzt (geht aber auch mit „...“). Die Literaturangaben werde ich anpassen.--Ernst Kausen 16:22, 15. Apr 2006 (CEST)

Lies ihn dir nach der Bearbeitung (viele neue Links, einige Umformulierungen) noch mal durch.--Ernst Kausen 19:49, 15. Apr 2006 (CEST)

Mach ich. -- Carbidfischer Kaffee? 21:02, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - ein herausragndes Stück Wikipedia. Dasselbe bitte aus für Sumerische Literatur, Akkadische Sprache (inkl. Dialekten) und für Hethitische Sprache. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 15:17, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro bin zwar auf dem Gebiet absoluter Laie, aber wenn Ken nichts dran auszusetzen hat, dann denk ich Mal, der Inhalt ist in Ordnung. Die Form ist auf jeden Fall prima gelungen. Julius1990 15:27, 15. Apr 2006 (CEST)

• Der Artikel ist toll. Aber als Laie ist mir die extrem sparsame Verlinkung aufgefallen. Ich bin mir nicht sicher, ob es bei einem sprachwissenschaftlichen Artikel möglich ist, Fachbegriffe zu verlinken, aber ich habe z.B. keine Vorstellung, was ein Slot ist. Bei der Suche bin ich auf Tagmemik gestoßen. Wenn Slot in diesem Kontext gemeint ist sollte es verlinkt werden, wenn nicht, sollteerklärt werden, worum es sich sonst handelt. Das ist mir an mehreren Stellen aufgefallen und ist der einzige Kritikpunkt. Daher unentschlossen. Sechmet Ω Bewertung 15:44, 15. Apr 2006 (CEST)

Dein Punkt bei "Slot" stimmt, wird nachgetragen. Ich schaue auch generell nochmal die Verlinkung durch. --Ernst Kausen 16:22, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich habe auch noch ein paar Ergänzungen vorgenommen. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 19:19, 15. Apr 2006 (CEST)

Habe die Verlinkung wesentlich erweitert, war auch wirklich sinnvoll.--Ernst Kausen 19:49, 15. Apr 2006 (CEST)

Nach der Umsetzung jetzt natürlich ein pro von mir. Sechmet Ω Bewertung 23:35, 15. Apr 2006 (CEST)

• * neutral - der sprachgeschichtliche Teil gefällt mir sehr gut. Die Ausführungen zur Struktur könnten auf Laien eventuell etwas ermüdend wirken (dabei würden sich mitunter interessante gesellschaftsstrukturelle und soziolinguistische Fragen stellen: wie kann man sich etwa eine Gesellschaft vorstellen, die mit "ich" und "du" auch "wir" und "ihr" formuliert?). Vielleicht könnte man da auch noch einige Bezüge zu vergleichbaren lebenden oder bekannteren toten Sprachen im Detail herstellen; oder ist Sumerisch derart isoliert, dass dies nicht möglich ist? Georgisch als weitere Split-Ergativsprache wird übrigens nicht explizit genannt. Unvollständige Sätze wie "Seit der Dschemdet-Nasr-Zeit einige Rechtsurkunden und literarische Kompositionen in archaischer Form." und einige andere sprachl. Fehler sind auch nicht so schön. -- SK 17:09, 15. Apr 2006 (CEST)

Tatsächlich ist das Sumerische typologisch "sehr isoliert", ich habe aber an einer entscheidenden Stelle auf das Burushaski hingewiesen, wozu sich im Verbalsystem erstaunliche Parallelen auftun. Es gibt sehr viele Sprachen mit Splitergativität, siehe auch meinen gerade erstellten Artikel zur Zaza-Sprache. Den monierten Halbsatz hatte ich zwischenzeitlich auch entdeckt und umformuliert. Andere "sprachliche Fehler"? - vielleicht könntest du da ein paar konkrete Hinweise geben oder selbst ein wenig umformulieren. Vielleicht ist dann ein "pro" von dir möglich.--Ernst Kausen 19:49, 15. Apr 2006 (CEST)

War nicht böse gemeint, nur als Anregung für einen sehr versierten Autor. Den Verweis auf Burushaki fand ich auch sehr gut, nur erwartete ich dann wohl einige konkrete Beispiele, was bei einem so 'exotischen' Thema aber gewiss schwierig ist. Mit Fehlern meinte ich eher typographische Eigenheiten wie z. B. 'z.B.' oder '3–4%igen', ist aber nicht wirklich wichtig. Also gerne auch pro -- SK 22:44, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- Chaddy ?! 19:11, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro verständlich und informativ auch für Laien --Decius 21:46, 15. Apr 2006 (CEST)

• pro Großartiger Artikel, besonders, da jetzt mehr hilfreiche Links da sind. Ich war aber vorher schon äußerst fasziniert, da der Artikel auch den Laien im Auge behält. Noch die Frage, die ebendiesem automatisch durch den Kopf geht: Wie wurde das gemacht? Lässt sich kurz zusammenfassen, wie eine (isolierte!) Sprache, deren Überlieferung vor über 2000 Jahren abgerissen ist, rekonstruiert wurde? Bzw. gibt es dazu einen Hauptartikel? --Rainer Lewalter 22:51, 15. Apr 2006 (CEST)

Theoretisch müßte das im Artikel zum Altpersischen Stehen. Aber ich habe besser nicht nachgesehen, ob dem so ist. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 01:09, 16. Apr 2006 (CEST)

Nö, da steht nüscht... ist etwas wortkarg, der Artikel :-) ich nehme an, Du meinst sowas wie die Rawlinson-Geschichte (Behistun-Inschrift usw.). Okay, da habe ich mich aber schon als Zwölfjähriger bei der Ceram-Lektüre gefragt: Altpersisch, prima, indogermanische Sprachen gibt's aber wohl viele und vor allem bis heute, ich sprech ja selber eine. Kann man sich irgendwie vorstellen, wie man bei genügend Sachkenntnis was Plausibles zusammenkonjekturieren mag. Aber bei einer isolierten Sprache kann ich mir eigentlich nur noch vorstellen, wie man die Schrift entziffert, danach wird's wirklich kryptisch... Anyway: als absoluter Nicht-Altorientalist :-) kann ich jetzt kein brauchbares Lemma vorschlagen, aber an einem Artikel, der das mal aufbereitet, wäre ich extrem interessiert. --Rainer Lewalter 01:23, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich denke drüber nach, diese spannende und hochinteressante Geschichte der Rekonstruktion des Sumerischen mal für einen Wiki-Artikel zusammenzufassen. Die Details sind allerdings recht kompliziert, ein Knackpunkt sind die zweisprachigen sumerisch-akkadischen Listen und Texte. (Zur Zeit laufen bei mir allerdings viele Wiki-Projekte, und einen Beruf hab' ich auch noch :-).)--Ernst Kausen 03:03, 16. Apr 2006 (CEST)

Wäre toll. @ Rainer Lewalter: da gibt es unterschiedliches. Zum einen mußte man erstmal lernen, wie das Schriftsystem funktionier, da kommen Grotefend und Rawlinson ins Spiel. Dann gibt es wie im Artikel steht einen Wortaustausch zwischen akkadisch und sumerisch. Und wohl am wichtigsten: Es gibt unmengen bilingualer Texte, die summerische und akkadische Texte darstellen. Praktischerweise sind das oft Listen, mit denen die Babylonier und Assyrer Sumerisch lernten. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 12:43, 16. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Hervorragender Artikel. Hochinteressant, auch wenn ich gestehen muss, die Grammatikabschnitte eher überflogen zu haben. Das tut zwar nichts zur Sache, aber ich komme nicht umhin auf den verrückten finnischen Professor hinzuweisen, der Elvis-Songs und finnische Tangolieder auf Sumerisch vertont hat :-) --BishkekRocks 15:11, 16. Apr 2006 (CEST)

•  Neutral - als fachlich korrekter Artikel sicherlich lesenswert, aber selbst für mehrsprachig vorgebildete Leser schwer zu verstehen. Nur zwei Absätze als Beispiel:
  • Das Prinzip Ergativ kann man nur im Verhältnis zum (indogermanischen) Passiv verstehen. "Die Mauer wurde vom König niedergerissen" wäre nach meinem Verständnis wohl zumindest eine gleichwertige Übersetzung.
  • Entsprechen die adverbialen Präfixe in Slot 6–9 dem deutschen hingehen, mitgehen, weggehen, herumgehen usw. oder haben sie noch eine andere Funktion?
  • --Kapitän Nemo 21:22, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube, dass die sumerische Ergativität "sauber" dargestellt wird. Vom europ. Standpunkt wird man bei Splitergativität immer an Passivkonstruktionen denken (vgl meine Bemerkungen im Art. "Zaza-Sprache", wo man ein ähnliches Phänomen beobachtet). Allerdings ist das wohl nur ein Versuch, etwas verstehen zu wollen, wofür wir eben keine in frühen Jahren ausgebildete Antenne haben. Slot 6-9 erfüllt im Wesentlichen die von dir beschriebenen Lokativ-Funktionen; allerdings werden diese im Sumerischen auch in vielen Fällen angewandt, wo wir sie nach unserem Sprachverständnis nicht unbedingt benötigen. Wichtig ist auch die Verzahnung mit Partikeln in den anderen Slots. --Ernst Kausen 10:35, 17. Apr 2006 (CEST)

• abwartend. Die Morphologie des Sumerischen ist zweifellos exzellent ausgebaut, aber was ist mit den restlichen Aspekten einer Sprache? Lexikon, Semantik, Veränderungen der Sprache im Verlauf der 2000 Jahre, Besonderheiten und Shortcomings der Schreibung? Beispielsweise meine ich mich aus meinem Sumerisch-Kurs (vor 15 Jahren ;-) zu erinnern, daß Schreibungen wie KURKUR (Plural) wohl nicht als eine sprachliche realisierte Reduplikation zu deuten sind, sondern eher als graphische Erscheinung (vielleicht so wie wir Hg. und Hgg. schreiben, das aber nicht so aussprechen). Dazu beispielsweise hätte ich gern etwas mehr erfahren. --Sigune 02:29, 17. Apr 2006 (CEST)

Der Wunsch nach zusätzlicher Information ist sicher berechtigt. Im Rahmen eines Wiki-Artikels habe ich mich bewusst auf das historische Umfeld und den grammatischen "Kern", die Morphologie, konzentriert. Zum Vergleich: die einzige umfassende aktuelle Grammatik des Sumerischen (Edzard 2003) hat bei 190 Seiten für "Syntax" etwa 10 Seiten, für Details der Schrift 7 Seiten, für das Lexikon nur ein paar Bemerkungen (die ich fast alle hier eingebaut habe). Soll keine Entschuldigung sein, beleuchtet aber den Forschungsstand. (Einen Artikel zur Keilschrift gibt es schon, der wäre natürlich deutlich zu verbessern. Vielleicht hast du Lust dazu?). Zur Reduplikation als Pluralbildung: ich habe den Eindruck, dass mehrheitl. von einer echeten sprachlichen Reduplikation ausgegangen wird (es gibt ja auch viele heutige Sprachen, die den Plural so bilden, z.B. austronesische Sprachen.)--Ernst Kausen 10:35, 17. Apr 2006 (CEST)

Deinen Verweis auf Edzard würde ich nur gelten lassen, wenn es sonst keine Bücher über das Sumerische gibt. Ist das so? Bei einer Grammatik des Sumerischen würde mir das auch reichen, was der Artikel jetzt bringt. Für mich als Philologin liegen aber zwischen Grammatik des XY und XYische Sprache noch ein paar Welten - womit sie zu füllen wären, habe ich ja schon geschrieben. --Sigune 20:25, 17. Apr 2006 (CEST)

Ja, Edzard ist das einzige umfangreichere aktuelle Werk, dass die gesamte Grammatik darstellt; andere aktuelle Bücher, die allgemein etwas über die sumerische Sprache sagen, gibt es nicht (man müsste schon auf alte Darstellungen von Falkenstein zurückgreifen, oder auf verstreute Artikel, die Einzelaspekte behandeln; das Problem der Sprachveränderung ist bisher kaum behandelt worden). Dass zu "Sprache" mehr als die Grammatik gehört, zeigt der Artikel durch seine ausführliche Einleitung. Vielleicht darf man die Anforderungen an einen Wiki-Artikel über eine Einzelsprache auch nicht zu hoch schrauben, es gibt ja auch sinnvolle quantitave Grenzen, die man nicht überschreiten sollte. (Im Vgl. zu allen anderen Sprachmonographien der Wikipedia bin ich mit Sumerisch schon sehr weit an diese Grenzen herangegangen und vor allem auch ziemlich tief in die Details der Morphologie eingedrungen, weil ich diese für äußerst spannend halte.) --Ernst Kausen 11:51, 18. Apr 2006 (CEST)

•  Neutral, da ich (wenn auch nicht maßgeblich) am Artikel beteiligt war. Aber gerade im Bereich der Sprach-Artikel ist dieser ein sehr gelungener und ausführlicher. Mehr davon wäre sehr wünschenswert. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 14:42, 17. Apr 2006 (CEST)

Irgendwie hane ich das Gefühl, hier gibt es ein grundsätzliches Problem bei der Betrachtungsweise solcher Artikel oder anders gesagt: die Philologen erwarten etwas anderes, als beispielsweise ich aus historisch-archäologischer Sicht. Mir reicht völlig aus, was dort an Worphilologie steht, mein Interesse richtet sich in erster Linie auf die Sprache selbst und ihre Nutzung. Somit sehen wir den Artikl mit unterschiedlichen Augen. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 16:40, 17. Apr 2006 (CEST)

Darstellung der Schrift/Grammatik

Ich vermisse einen deutlichen Hinweis darauf, dass die angegeben Beispiele nicht in dieser Form geschrieben wurden, sondern lediglich die grammatikalische Analyse der Formen darstellen. Beispielsweise in der Schrift lugal-la statt lugal-ak (obwohl letzteres einem nicht sumerisch-muttersprachlichen Akkader zuzutrauen wäre, ebenso lugal-ka). --Enlil2 12:37, 24. Jul 2006 (CEST)

Der Hinweis steht - für Fachleute - auf der Diskussionsseite (Siehe oben "Völlige Neubearbeitung 2006"). Wenn du meinst, er sollte in den Artikel, bitte ich um deine Formulierungsvorschläge. Besten Gruß --Ernst Kausen 15:36, 24. Jul 2006 (CEST)

Habe zur Einleitung des Sprachabschnitts einen entsprechenden Hinweis ergänzt, der aber wahrscheinlich für Nicht-Keilschriftler eher kryptisch ist. --Ernst Kausen 18:18, 24. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf den Hinweis, mittlerweile habe ich ihn entdeckt. Ich finde schon, dass er in den Artikel und nicht nur auf die Diskussionsseite gehört, diese wird vom Durchschnittsbenutzer nicht gelesen und ist auch nicht übersichtlich. Am besten würde man das natürlich mit einem Beispiel illustrieren: zuerst Keilschrift als Grafik, dann Transliteration und schliesslich die grammatikalische Analyse mit Übersetzung. Ich bin zwar kein besonders guter Zeichner, aber ich würde mir schon die Mühe machen, ein paar Keilschriftzeichen zu zeichnen, falls man sich auf einen kurzen Text (einen Satz) einigen könnte. --Enlil2 18:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag eines einfachen (sowohl was die Grammatik als auch das Zeichnen der Zeichen betrifft) Satzes (hier mal vorläufig ohne Kennzeichnung von Determinativen usw.): diĝir inana nin-kur-kur-ra nin-a-ni gu3-de2-a pa.te.si šir.bur.la ki ur-diĝir-ĝa2-tum3-du10-ke4 e2-ĝir2-su.ki.ka-ni mu-na-du3 --Enlil2 11:58, 25. Jul 2006 (CEST)

Das ist aus den Gudea-Zylindern, oder? Ja, warum nicht. Das gute an deinem Beispiel ist, dass man da auch einige DIRI-Komposita drin hat. :o) Grüße, --Thogo (Disk./Bew.) 12:13, 25. Jul 2006 (CEST)

Ja, Quelle: Edzard RIME 3/1 ('Gudea E3/1.1.7.62'). DIRI-Komposita waren mit ein Grund für meine Wahl :-) Allerdings habe ich bemerkt, dass mit den Bildern entsprechender Keilschriftzeichen der Platzbedarf relativ gross wird, vgl hier. --Enlil2 21:01, 25. Jul 2006 (CEST)

Sehr hübsch, danke. :o) Ich frage mich, ob es sinnvoll wäre, das ganze in ein Bild zu machen (und wegen des Platzbedarfs etwas kleiner)? LG, --Thogo (Disk./Bew.) 22:03, 25. Jul 2006 (CEST)

Danke. Wenn ich ein Bild mache, dann müsste ich den Originaltext auch so gut wie möglich wiedergeben und nicht nur durch standardisierte Zeichen darstellen. Im Moment habe ich dafür keine Zeit. Allerdings habe ich die Zeichen weiter verkleinert, sie können relativ problemlos skaliert werden. Für eine optimale Druckversion ist aber die Darstellung noch nicht optimal. An welcher Stelle des Artikels ist das Bsp. am besten einzufügen? --Enlil2 22:19, 26. Jul 2006 (CEST)

Super. Äm, ich würde es ans Ende des Abschnitts "Die älteste Schriftsprache" einfügen. Grüße, --Thogo (Disk./Bew.) 23:46, 26. Jul 2006 (CEST)

Ok, ich habe es eingefügt. Der einleitende Text zum Beispiel kann noch verbessert werden, damit das Beispiel nicht als Fremdkörper im übrigen Text wirkt. --Enlil2 11:59, 27. Jul 2006 (CEST)

Abschnitt: Die älteste Schriftsprache.

Im Artikel steht:

"Diese Schrift adaptierten die Akkader, Babylonier, Assyrer, Eblaiter, Elamiter, Hethiter, Hurriter und Urartäer jeweils für ihre eigene Sprache."

Gibt es einen Grund, dass das Altpersische in dieser Aufzählung nicht auftaucht? -- Joachim Pense 08:55, 4. Jan. 2008 (CET)

Weil das Altpersische zwar auch mit Keilen geschrieben, aber keine "Adaption" dieser Schrift, sondern eine Neuentwicklung ist. --Enlil2 18:56, 4. Jan. 2008 (CET)

Ah, ich sehe jetzt, dass Ugaritisch ja auch nicht dabei steht. Jetzt machts Sinn für mich. Danke! -- Joachim Pense 00:01, 5. Jan. 2008 (CET)

u- = "und dann"?

(Sorry, I'll write in English, unless someone requests otherwise; my German is poor.)

"Sequenzpraefix" - sure, but does Zolyomi really claim that u3- means "und dann"? Couldn't the term "sequential prefix" have been misinterpreted (perhaps in light of the semitic verbal wV-/u-)? For example, Halloran's lexicon says: "the prospective modal prefix: if; when; after; often used as a polite imperative"; this Russian grammatical overview says it's "наклонение допущения и просьбы" (the mood of assumption and request). In other words, according to these sources, the verbal action expressed by u3- does not follow something, but precedes something. Looking at the ETCSL English translations of various u3-verb forms illustrates that as well: they express preceding actions, conditions, and imperatives.

Examples:

• Preceding actions:

ama-ĝu10 za-e nam-bi u3-mu-e-tar dnin-maḫ zub-sig3-bi ḫe2-keše2

My mother, after you have decreed his fate, let Ninmaḫ impose on him the work of carrying baskets."

abgal-e dug4-ga /u3\-na-dug4 ĝiš-ḫur e2-e pa e3 nu-mu-un-ak-e

"Although he had been advised (?) by a sage, he could not realise the plans of the temple."

• Conditions:

gan2-ne2 gana2 zid ĜA2 u3-un-e3-en|

guru7-du6 guru7-maš-e an-edin-na gu2 ḫu-mu-un-gur-gur-re

"If you go forth to the cultivated fields, to the good germinating fields,|

stockpiles and stacks can be accumulated on the high plain."

• (Mild) imperatives (probably the most fequent case):

u3-/na\-[dug4] /ušbar3\-ĝu10 ḫe2-me-en niĝ2 šag4-za ak-[e-še]

Tell him: "You shall become my son-in-law; do as you wish!"

šag4 im ugu abzu-ka u3-mu-e-ni-in-šar2

You should knead clay from the top of the abzu

--91.148.159.4 20:40, 20. Jul. 2008 (CEST)

May I answer in German? Die Argumente leuchten mir ein. Formuliere doch (englisch) eine Alternative zu meinem kurzen Satz über u3-, vielleicht mit einem möglichst einfachen analysiertem Beispiel. Ich werde es dann übertragen und in den Artikel einbauen.--Ernst Kausen 00:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

Well, I guess the best thing would be to cite some permanent source rather than my own dubious IP expertise :). I wasn't able to find something really citable yesterday, but now I have. Gonzalo Rubio says:

"(The prefix /u-/ is usually written u3-, but u- in Early Dynastic texts. ...) It has a prospective sense: ‘the basic function of u3- is to designate the first of a succession of events, without a great deal of precision’ (Gragg 1973a: 131). In languages with SOV order (like Sumerian), a subordinate clause tends to precede the main clause. This prefix occurs in introductory sections of letters (see 3.5.4). Thus, u3- is not properly a modal prefix, but rather a proclitic syntactical particle (Kaneva 2000: 524–30)." Or, even more laconically, the ETCSL folks' overview of Sumerian says:

"Other verb-initial prefixes have a more straightforward connective function, u, for example, indicating that the action expressed by its verb precedes the action expressed by the verb that follows, and thus being translatable with the English subordinating conjunction after."

I defer to your competence concerning the specific re-wording. I imagine that one could minimally modify the sentence "Das Sequenzpräfix /u-/ drückt die Nachzeitigkeit der Verbalform im Vergleich zu den vorher beschriebenen Handlungen aus („und dann …“).", for example by replacing "Nachzeitigkeit" with "Vorzeitigkeit", "vorher beschrieben" with "danach beschrieben"/"folgend" and by removing "und dann" (or replacing it with a German equivalent of "after" + subordinate clause, but I don't know enough German to propose one). Accordingly, the example in the Beispiele zur Verbalbildung "ù-na-du11" could be translated as "after/when you have said to him the following" (Rubio has this translation for "u3-na-a-dug4", which represents the same verb form as "ù-na-du11" "u (1) – n (5) – a (6) – j (10) – dug (11) – Ø (13)").

The above is the easiest thing to do. That said, I personally would prefer to also include Halloran's claim ("It is also often used as a polite imperative") - in fact, Rubio's literal translation of the introdutory letter/message formula "u3-na-dug4" as "after/when you have said to him" makes no sense to me when I look at the context in the actual letters and messages. The ETCSL renders the formula, reasonably, with an imperative - for example here: "kiĝ2-gi4-a en aratta^ki-ra u3-na-dug4" = "Messenger, speak to the lord of Aratta". The problem is that the ETCSL translation is the only mainstream support I can find for the "polite imperative" thing right now, and using it like this smacks of Original Research. (Halloran is very nice and useful, but a little fringe/cranky; the really good sources that I cited don't mention it; and I don't have access to a detailed modern grammar such as Zolyomi or Edzard at home). So, I don't know whether it should be included.

Perhaps the least thing one could do with respect to this problem is to use an example other than "u3-na-dug4", an example that really has been translated as an "after" clause rather than an imperative. Say, the ETCSL passage that I copied above: "nam-bi u3-mu-e-tar" = "nam-bi u (1) - mu (3) - e/j (10) - tar (11)" = "fate-3.SK.POSS-ABS SEQ-VENT-2s.AG-cut/decide" = "after you have decreed its fate". --91.148.159.4 17:40, 21. Jul. 2008 (CEST)

Update: I now have a source for the polite imperative, too: Claus Wilcke is a reputable Sumerologist, so this should be OK. Part 1; Part 2 includes the reference to the polite imperative. So one can simply add the mention of this use and translate "ù-na-du11" as "after you say to him" OR "(please), say to him". --91.148.159.4 03:51, 25. Jul. 2008 (CEST)

Beispiele sumerischer Nominalketten

Mit Wikipedia:WikiProject Check Wikipedia wird dieser Teil des Artikels gemeldet, weil dort "]]" gefunden wird. Könnt ihr das umschreiben, z.B. mit normalen Klammern ()? -- sk 21:20, 13. Sep. 2008 (CEST)

Habe die Übersetzung von tibira von "Klempner" in "Metallarbeiter" geändert. "Klempner", also Leute, die sich mit Rohren etc. beschäftigen, gab es im Alten Orient nicht, daher wird heute meistens (so z.B. Borger, Mesopotamisches Zeichenlexikon), die Übersetzung Metallarbeiter bevorzugt.

Sumerische Zahlen

es wäre sehr intressant, wenn jemand die namen (bezeichnung) der sumerischen zahlen auflisten könnte, falls dies bekannt ist. danke. Plasma-99 00:06, 24. Sep. 2009 (CEST)

Hier also die wichtigsten Zahlwörter, deren Erschließung ein mühsamer Prozess war, da Zahlen ja meist nicht verbal ausgeschrieben sondern durch Zahlzeichen angegeben wurden (die Erforschung des Eblaitischen hat da weitere Fortschritte gebracht):

• 1 aš, deli, diš
• 2 min
• 3 eš₅
• 4 limmu
• 5 ía
• 6 àš
• 7 umun₅
• 8 ussu
• 9 ilimmu
• 10 u
• 20 niš
• 30 uš(u)
• 40 nimin
• 50 ninnū
• 60 ǧeš(d)
• 600 ǧeš(d)u "60x10"
• 3600 šar.

Das Sumerische hatte ein etwas "unsauberes" hexagesimales Positionszahlensystem (Basis im Prinzip 60, aber auch 6, 10, 12, 100, 600), keine 0. Beispiele:

• 2009 = 3x600 + 3x60 + 29 (etwas unsauber, da 600 keine Potenz von 60; aber so üblich)
• 370.047 = 1x60³ + 40x60² + 12x600 + 47x60 + 27

Quelle: Edzard 2003, S. 61-67 (das zweite Beispiel dort ist falsch, habe ich hier korrigiert). Ausfühlicher die "innere Logik" des Systems schildert Haarmann in Weltgeschichte der Zahlen S. 79-83. Es wurden unterschiedliche Systembasen gewählt, jenachdem was gezählt wurde (Menschen, Sklaven (!), Tiere, Gerätschaften; Getreidemaße, Flächenmaße, Gewichtsmaße). Diese Besonderheit gibt es auch im Elamischen, vgl. dazu meine Darstellung im Artikel Elamische Sprache. Es macht sicherlich Sinn, den Artikel "Sumerisch" im Hinblick auf das komplexe sumerische Zahlensystem zu erweitern oder gar einen eigenen Artikel darüber zu verfassen. --Ernst Kausen 13:14, 25. Sep. 2009 (CEST)

Sumerische und türkische Wortgleichungen aus der türkischen Wikipedia

ich habe in der türkischen wikipedia eine liste mit sumerisch-türkischen wortgleichungen entdeckt. hier der link: [1] der artikel hat dort ein eigenes lemma. die ungefähre deutsche bedeutung des titels: "Betreffend Geschichte der sumerischen und türkischen Sprache und das Alter der türkischen Sprache". ich persönlich bin diesbezüglich sehr skeptisch. vielleicht kann jemand mit sumerisch-kenntnissen diese liste widerlegen. ich würde das dann im dortigen artikel entsprechend ändern.

nachfolgend habe ich diese tabelle mit den wortgleichungen aufgeführt und mit den deutschen übersetzungen ergänzt:

Sumerisch	Karatschai-Balkarisch	Türkisch	Deutsch
az	az	Az	wenig
baba	ata	Baba (ata)	Vater
gaba	gabara	Yünlü yelek	(dicke) Weste
daim	dayım	Doyum, doyma	satt werden
me	men	Ben	ich
mu	Bu, ol	Bu, o	dieses, jenes
ne	ne	Ne	was
Ru	ur	Vur	schlage!
Er	er	Er, asker	Soldat
Tu	Tuv-	Doğ-	Geburt
Tud	tuvdu	doğdu	geboren
Ed	öt	geç	vorbei gehen
Çar	çarh	çark	Rad
guruvaş	karavaş	Kadın köle	Sklavin
uş	üç	üç	drei
üd	ot	Od, ateş	Feuer
Uzuk	uzun	uzun	lang
Tuş	tüş-	Düş-, aşağı inmek	absteigen
Eşik	Eşik	Eşik ,kapı	Schwelle, Türe
Aur	avur	ağır	schwer
Jau	Jav/cav	Yağ	Öl
Jen	Jer/cer	Yer	Ort
Egeç	egeç	kızkardeş	Schwester
Or	or	Orak çalmak	Sichel
Kal	kal-	Kal-	bleibend
Kız	kız	Kız	Mädchen
Kuş	kuş	Kuş	Vogel
Uat	uvat-	Ufala-, kır-	mahlen
Jarık	Jarık/carık	Aydınlık, ışık	hell
Jaz	Jaz/caz-	Yaz-	Sommer
Jün	Jün/cün	Yün	Wolle
Jol	Jol/col	Yol	Weg
Jır	Jır/cır	Türkü, şarkı	Lied
Jarım	Jarım/carım	Yarım	Hälfte
Çolpan	çolpan	Çoban (Sabah) yıldızı	(Morgen) Stern
Çibin	çibin	Sinek (cibin-lik)	Fliege
İrik	İrk/irik	5 yaşındaki koç	Widder
Kur	kur	Kur-	gründen, aufstellen
koru	koru	Koru-	Schutz
küre	küre	Küre-	Kugel
Kadau	kadav	Sürme kilit	Schloss (Riegel)
Kan	kan	Kan	Blut
San	san	Sayı	Zahl, Nummer
ikki	eki	İki	zwei
Buz	buz	Boz	grau
Üz	üz	Kopar	abreissen
Süz	süz	Süz	Sieb
Ez	öz	Öz, kendi	selbst, eigen, rein
Ör	öl	Öl	stirb!
ul	ul	Oğul	Sohn

angeblich wurde diese tabelle von einem türkischen sprachwissenschaftler Prof. Dr. Osman Nedim Tuna in einem buch von ihm veröffentlicht und von "Türk Dil Kurumu" (Institut für türkische Sprache) herausgegeben. wie gesagt, bin ich NICHT ein vertreter für irgendwelche verwandtschaft zwischen sumerisch und türkisch. mich intressiert nur, ob diese übersetzung der wahrheit entspricht und ob die genannten sumerische wörter tatsächlich diese bedeutungen haben. danke. Plasma-99 00:59, 24. Sep. 2009 (CEST)

die alten Ägypter waren übrigens Finnen. --Janneman 03:02, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das ist schlicht und einfach Mumpitz, zumal kaum eines der "sumerischen" Wörter existiert bzw. wenn es existiert, die angegebene Bedeutung hat (vgl. Halloran, Sumerian Lexicon). Sollte die Liste tatsächlich das Produkt eines türkischen "Sprachwissenschaftlers" sein, bestätigt das meine Einschätzung der "türkischen Sprachwissenschaft", für die ja die kurdische Sprache noch immer ein türkischer Bergdialekt ist. (Ein Grund, warum ich türkischen linguistischen Quellen äußerst skeptisch gegenüber stehe.) Hintergrund der Sache ist wieder mal der Versuch, den Turksprachen ein möglichst großes Alter zuzusprechen und sie somit zur "Mutter (fast) aller Sprachen" zu machen, natürlich zum Nutzen und Frommen der heutigen Türken. --Ernst Kausen 14:21, 24. Sep. 2009 (CEST)

genau das wollte ich wissen, danke! wie ich bereits schon geschrieben habe, glaubte ich von vornherein eben NICHT an diese verwandtschaft. ich wollte lediglich wissen, ob eben diese sumerischen wörter die angegebene bedeutung haben, was ich ebenfalls stark angezweifelt habe. darum habe ich ja diese tabelle mit den von mir ergänzten deutschen begriffen hier reingesetzt. ich sehe also, dass meine skeptische haltung demgegenüber richtig war.

@Janneman: wirklich toller link! :-D ist das dort auf der seite wirklich ernst gemeint oder einfach ein witz?? da steht übrigens genau: "Schluss mit der ’indoeuropäischen’ Legende!! Die Ureuropäer waren denaturalisierte und akklimatisierte Fenno-Ägypter!" behauptet Wettenhovi-Aspa. -ende des zitats. wer zum kuckuck ist wettenhovi-aspa?? und folglich meint der typ dort also nicht: finnen waren alte Ägypter, sondern die ureuropäer waren fenno-ägypter. ;-) trotzdem bescheuert! nochmals danke. Plasma-99 03:27, 25. Sep. 2009 (CEST)

Sigurd Wettenhovi-Aspa war ein mittelmäßig begabter Maler und ein, mmm, kreativer Etymologe. Aber er hat das tatsächlich todernst gemeint. Besonders schön finde ich ja sein Magnum Opus Finnische Ortsnamen in Gallia transalpina und Frankreich... --Janneman 07:59, 25. Sep. 2009 (CEST)

Da könnte man jetzt auch noch die Ungarisch-Sumerischen Wortgleichungen anführen; viele Ungarische "Wissenschaftler" verhalten sich da nämlich genau wie diese türkischen "Wissenschaftler" und zerren und strecken die (meist veränderten) sumerischen Wörter semantisch so lange, bis sie irgendwie passen. Jaja, wenn doch echte Wissenschaft nur so einfach wäre! Ich wollte selbiges mal mit Klingonisch und Ungarisch machen, hab nur mal so angefangen, aber war ganz witzig... und vor allem ähnlich überzeugend. Man muss nur wollen, dann geht das alles. — N-true 10:06, 25. Sep. 2009 (CEST)

Bei diesen Wortgleichungen geht es ja letztlich nicht darum, eine möglichst lange Liste mit ähnlich klingenden oder ähnlich aussehenden Wörtern zusammenzustellen, sondern systematische Entsprechungen zu finden, im Prinzip müssen zwei Wörter in der Gleichung keinen einzigen Buchstaben / Phonem gemeinsam haben, solange systematische Beziehungen (aufgrund derer man rekonstruieren kann) vorhanden sind. Wenn also in dieser türkischen Publikation die Systematik dargelegt wird, dann ist das eine ernstzunehmende Hypothese. Wenn nicht: Nice try.

@Ernst Kausen: Man sollte nicht alle türkischen Sprachwissenschaftler über einen Kamm scheren. Erstens sind nicht alle historisch interessiert und zweitens gibt es sicherlich auch ernstzunehmende Fachkollegen in der Türkei. Pauschalisierungen sind immer falsch -- ist ja dasselbe wie mit den sogenannten "Ergativsprachen" und "Akkusativsprachen". ;) --Herr-Schlauschlau 13:40, 26. Okt. 2009 (CET)

Danke für den sicherlich prinzipiell richtigen Hinweis. Leider habe ich bisher "türkische Sprachwissenschaft" oft im Kontext nationalistischer und vollkommen hirnrissiger Thesen erlebt (Kurdisch als Bergtürkisch, Zaza als Kurdisch, Sumerisch als Türkisch, Turkisch = Türkisch, Leugnung der Sprachenvielfalt der Türkei etc). Übrigens auch in der Wikipedia. Somit mag es ein Vorurteil sein, allerdings eins, das durch viele konkrete Anlässe verursacht wurde. Ich weiß allerdings, dass es im Rahmen der Turkologie und Hethitologie auch ernstzunehmende türkische Sprachwissenschaftler gibt. --Ernst Kausen 16:38, 26. Okt. 2009 (CET)

Die Welt ist eine Scheibe ;)

Im Bezug auf die "aktuellen" Entwicklungen stellt sich mir die Frage ob es im afrikanischen und asiatschen Kulturkreis Schriftstücke ähnlichen alters gibt. Gruß --Global667 20:29, 11. Jun. 2010 (CEST)

Worauf bezieht sich "Schriftstücke ähnlichen Alters"? Die sumerische und ägyptische Schrift dürften - wie im Artikel dargestellt - etwa gleich alt sein (Enstehung jeweils am Ende des 4. Jt.). Alle anderen eigentlichen Schriften sind jüngeren Datums. --Ernst Kausen 22:03, 11. Jun. 2010 (CEST)

Interlinearglossierung

Es scheint verschiedene Meinungen dazu zu geben, was eine (gute) Interlinearglossierung ist. Eine einfach Überstzung mit Bindestrichen dazwischen ist es auf jeden Fall nicht. Statt "seiner-Herrin(Dat)" sollte man lieber "3SG.M-Herrin:DAT" o.ä. glossieren. So wie es in der Sprachwissenschaft üblich ist. Vielleicht kann man sich auch an internationale Standards, z.B. die Leipzig Glossing Rules halten. --Herr-Schlauschlau 09:45, 22. Jun. 2010 (CEST)

So etwas wie "3SG.M-Herrin:DAT" habe ich schon mal in einem meiner Sprachenbücher gelesen. Allerdings ging es dort nicht um das Sumerische. Sollte ich eventuell mal nachgucken? Gruß --Tlustulimu 15:40, 22. Jun. 2010 (CEST)

Das wäre zwar linguistisch exakt und sähe für Sprachwissenschaftler (sicher auf für Sumerologen) schöner aus, aber das ist für den Laien eher schwer verständlich, auch wenn noch ein kleines Glossar oder eine Erklärung angegeben ist. Ich denke, dass "seiner-Herrin(Dativ)" für Nichtlinguisten sehr viel schneller und leichter verständlich wird als "3SG.M-Herrin:DAT" (da könnte auch einer frage: Hä, wieso ist die Herrin jetzt männlich?). Solange der Informationsgehalt in etwa der gleiche ist, fänd ich die linguistisch nicht ganz exakte Schreibung durchaus in Ordnung. — N-true 16:37, 22. Jun. 2010 (CEST)

Das sehe ich genau so.--Ernst Kausen 18:45, 22. Jun. 2010 (CEST)

@N-true: Nicht "Herrin" ist maskulin, sonder der Possessor.

Ich finde, dass die WP ihre Ansprüche nicht zu sehr an einen idealisierten Laien anpassen sollte. Sonst kann man nämlich auch an ganz vielen anderen Punkten sagen, dass das ja sonst keiner versteht. Die Welt ist nun mal leider nicht einfach. --Herr-Schlauschlau 19:43, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich muss noch einmal anfangen. So wie es jetzt ist geht das gar nicht. Einmal ist nin als "Herrin" glossiert und einmal als "seiner". Außerdem stimmt die Anzahl der in der Analyse-Zeile abgetrennten Morpheme nicht mit der Anzahl der Glossen überein. Da frage ich mich, was wohl schwerer verständlich ist...

Keilschrift
Transliteration	diĝir inana	nin-kur-kur-ra	nin-a-ni
Analyse	dInana	nin+kur+kur+ak	nin+ani+[ra]
Glossierung	Inana	Herrin-aller-Länder	seiner-Herrin(Dativ)

--Herr-Schlauschlau 16:04, 14. Jul. 2010 (CEST)

Der Einwurf ist sicher berechtigt. Aber generell ist es nun mal die Aufgabe der Wikipedia auch komplizierte, nur Fachleuten verständliche Sachverhalte, allgemeinverständlich darzustellen. Insofern handelt es sich hier immer um Populärwissenschaft im besten Sinne. Insofern kann ich Dir nicht zustimmen. Falls das noch nicht geleistet wurde (durch die Fachwelt), so ist das eben Neuland und ureigne Schöpfung der Wikipedia. Wir beteiligen uns nicht an Theoriefindung, aber sehr wohl an der populären Darstellung der Lemmata.--löschfix 13:17, 24. Jul. 2010 (CEST)

Sprachtypus

Kann man die kursiv gehaltenen rein binnenverweisenden Bemerkungen reduziern oder vermeiden? So etwas ist immer unschön in einem Enzyklopädieartikel. Besser man kommt ohne aus. Quellenangaben lassen sich auch als Einzelnachweise gestalten. Ansonsten bekommt der User den Eindruck, er erhält nur eine eingeschränkte Wahrheit. Es ist dabei oft nur eine Frage der Formulierung, wie "Unter Verzicht auf..." oder "bei Beschränkung auf..." mit der man sich behelfen kann, wenn man aus methodeischen Gründen reduziert, um eine Sache deutlicher zu machen. Wir kriegen sonst wieder das Fachreferat. Also mir geht es eher um eine geschickte Formulierung, als es grundsätzlich anders machen zu wollen.--löschfix 13:12, 24. Jul. 2010 (CEST)

Mach doch mal, wenns nicht gefällt kann mans ja immernoch rückgängig machen. ;) --Thogo 18:35, 14. Dez. 2010 (CET)

Sachliche Diskussionsthemen

Habe die sachlichen Diskussionsthemen wieder eingefügt. Hauptautor --Ernst Kausen 02:09, 25. Aug 2006 (CEST)

/mu/

Vielen Dank. Das ist fassbar. Sein Werk ist sehr nutzbar. Dr. John Engle (nicht signierter Beitrag von 65.31.1.1 (Diskussion | Beiträge) 13:29, 1. Jan. 2008 (CET))

Gespaltene Ergativität

Also, neben Absolutiv-Ergativverhältnissen gibt es auch Nominativ-Akkusativoppositionen. Aber welche Formen werden dann benutzt? Wird der Ergativ dann zum Nominativ? Und in welchen Fällen passiert das? Steinbach 16:39, 5. Jul. 2011 (CEST)

Akkusativität gibts nur in der Kongruenz am Verb, nämlich im Imperfektiv (marû) in der 1./2. Person (in der 3. Person gibt es eine tripartite Aliniierung, da die Suffixe für A und S unterschiedlich sind). Alles andere (wie z.B. Kasus) ist ergativisch. --Thogo 17:49, 5. Jul. 2011 (CEST)

Summerer waren Kurden

Wenn Kurden schon immer da waren dann sind Sie die nachfahren der Sumerer und man sollte die Kurden nach sprache und wissen befragen. (nicht signierter Beitrag von 95.119.179.139 (Diskussion) 03:16, 21. Dez. 2011 (CET))

schaumal im Archiv nach, da wurde schon mehrfach unwiderlegbar bewiesen, dass die Sumerer nicht Kurden, sondern Perser sowie Ungarn sowie Türken waren. Für die Kurden ist da sicher auch noch Platz... --Janneman 03:51, 21. Dez. 2011 (CET)

du sagst dass die kurden überhaupt nicht sumerer war, aber wie kannst erklären dass auf kurdische sprache gibt es mehr al 200 sumerische wörten?? --Alsace38 (Diskussion) 16:43, 11. Sep. 2012 (CEST)

Zum bei spiel wie sagen auf sumerische "šeš-ĝu-ene-ra": Bruder – POSS – PL – KASUS: für meine Brüder. Auf kurdisch die PL "ene" ist "ên", auf kurdisch die kasus "ra" ist auch "ra". "bira-ên min ra (für mein brüder)... --Alsace38 (Diskussion) 16:47, 11. Sep. 2012 (CEST)

Das sagt ja mal gar nichts. Hast du den Begriff Zeittiefe schon mal gehört? Es gibt übrigens überhaupt keine sumerischen Wörter im Kurdischen. Das ist schlichtweg Unsinn. Nenne mir mal ein einziges, das nachweislich einen sumerischen Ursprung hat. Leute, Leute... Kurdisch ist eine Indoeuropäische Sprache, genau wie Deutsch und genau wie 400 andere Sprachen. Da ist die Sprachgeschichte der letzten 5000 Jahre ziemlich gut bekannt und sie hat mit Sumerisch genau gar nichts zu tun. Haben wir das dann jetzt? --Thogo 18:36, 11. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, Thogo. Ich muß dir recht geben. Die Behauptung ist genau so ein Unsinn, wie die eines meiner Bekannten. Er meinte vor einigen Wochen, daß Amboß mit Esperanto ambaŭ "beide" und der katalanischen Präposition amb verwandt wäre. Vom althochdeutschen bōzen "schlagen" hatte er allerdings noch nie gelesen oder gehört. Solche Leute gucken wohl nur auf ähnliche Wörter. Von wirklicher Verwandtschaft dagegen verstehen sie wenig bis nichts, oder? --Tlustulimu (Diskussion) 19:27, 11. Sep. 2012 (CEST)

Treiben sie ein bischen höflich zu sein: ich habe nur etwas hier gesagt, es gibt keine feier:

English	Kurdish	Sumerian
to feel proud	qure (bûn)	ni gur
arrow1	tîr	ti
arrow2	tîrik	ti ri
snake	mar	mir
puppet	bazî	biza
if	tu ku	tukum
to cut1	bir/bîrin	bar
to cut2	qut	kud
to burn/fire	berdan	bar
thick/big	gir/gird	gur
doll	canan	zana
garment1	hêzar	zara
garment2	berg	barsig
female genitals	zar	penzer
plant/wood	dar	adar
to groan/cry	ay/ayîk	aya
thigh	tashk	hash
man	zelam	za
lapis lazuli	zerqîn	zagin
to collapse	zelzele	zal
to be pure	zelal	zalag
sow	mêdek	magida
to bear young	gende	gan
child	hûrik	hurika/hurum
child2	ter	tur
to end	talî	til
dragonfly insect	zencere	zanzana
wailing/lamentation	zarîn	zarah
dirt	zeng	ze
sound	zingezing	zigzag

--Alsace38 (Diskussion) 19:47, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ach ja, die übliche Tabelle. :D Ich kann dir versichern, dass keines der Wörter einen sumerischen Ursprung hat. Die meisten sind auch einfach falsch bzw. es gibt sie gar nicht. Nur ein Beispiel, das einzige Wort für Kind (child) im Sumerischen ist dumu, und nicht hurika, hurum oder tur oder sonst irgendwas. --Thogo 23:12, 11. Sep. 2012 (CEST)

Wirklich, bist du sicher? oder du sagst was du willst (ohne wissenschaft)??

Child "hurum" [2], child "tur" [3] . Das war richtig. Und du sagst vielleicht "dumu"? für kind, keine probleme, auf kurdish wir sagen "doman" [4][5][6] --Alsace38 (Diskussion) 18:11, 12. Sep. 2012 (CEST)

Zu deiner Beruhigung, ich habe ein abgeschlossenes Studium der Sprachwissenschaft und der Sumerologie. Dir ist schon klar, dass dein hurum ein sehr sporadisch auftretendes akkadisches Lehnwort ist, das nur in altbabylonischen Texten auftritt, die ja bekanntlich kaum mehr von Muttersprachlern des Sumerischen geschrieben wurden, oder? Und tur heißt klein und nicht Kind. Also für dich mal wissenschaftlich, wenn du das unbedingt willst:

1. Es ist nicht möglich, eine Sprache im heutigen Zustand mit einer Sprache von vor 4000 Jahren zu vergleichen. Du müsstest dann den Vorläufer der Kurdischen Sprachen vergleichen, der vor 4000 Jahren gesprochen wurde (und das war kein Kurdisch, sondern Proto-Nordwestiranisch, der gemeinsame Vorfahr aller nordwestiranischer Sprachen, einschließlich Beluchi, Zazaki, Gorani, Gilaki uvm.).
2. Man muss die Wörter vergleichen, die auch wirklich aus der Sprache stammen, keine Fremd- oder Lehnwörter, und schon gar keine erfundenen Wörter. Bei Sprachen wie Sumerisch kann man auch nur Wörter vergleichen, die so häufig vorkommen, dass ihre Bedeutung zweifelsfrei geklärt ist.
3. Die Wortbedeutung ändert sich im Lauf der Zeit, man muss also für jedes einzelne Paar von Wörtern zweifelsfrei nachweisen, dass die Bedeutung auf einen gemeinsamen Ursprung zurückgeht und wie sie sich geändert hat.
4. Es muss regelmäßige Lautentsprechungen in größerer Zahl geben. Wörter die zufällig ähnlich aussehen, gibt es immer. Aber wenn zwei Sprachen verwandt sein sollen, müssen die Wörter ja auf einen gemeinsamen Ursprung zurückgehen, und durch regelmäßige Lautwandelprozesse aus diesem Ursprungswort entstanden sein.

Kein einziger der Punkte ist bei deinem "Vergleich" erfüllt. Es ist also blanker Unsinn, aus dieser Tabelle irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Es ist bestenfalls eine Sammlung von Wörtern, die zufällig einige gleiche Buchstaben enthalten - allerdings müsste selbst dafür natürlich die Wortbedeutung auch stimmen bzw. die Wörter müssten überhaupt existieren.

Diese Diskussion ist damit beendet. --Thogo 21:37, 12. Sep. 2012 (CEST)

und überhaupt waren die Sumerer Finnen, wie auch die Ägypter! Nämlich! --Janneman (Diskussion) 22:03, 12. Sep. 2012 (CEST)

Tjaja.... Btw. Sollte man mal einen großen roten Kasten oben hinsetzen, mit diesen Hinweisen, an alle Möchtegernsprachverwandtschaftspostulierer? Dann kann man da immer drauf verweisen und muss die Sau nicht alle paar Monate wieder durchs Dorf treiben lassen. :) --Thogo 10:12, 14. Sep. 2012 (CEST)

Kasusbildung

Deutsch ist nicht meine Muttersprache und ich bin auch kein Experte der sumerischen Sprache, aber ich denke, dass der Eintrag in der Kasusbildung: Dativ lugal-ra - für den König, sollte heißen: Dativ lugal-ra - dem König, oder: Akkusativ lugal-ra - für den König. --BigMonti (Diskussion) 14:04, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nein. Die Funktion, die im Deutschen "für" hat, hat in den meisten Sprachen der Dativ. Und beim Sumerischen hat der Dativ diese Funktion sogar fast ausschließlich. Einen Akkusativ gibt es im Sumerischen überhaupt nicht. --Thogo 01:13, 12. Jul. 2012 (CEST)

Nochwas

Ich bin Kurde Ich beherrsche alle Kurdischen Dialekte während sie nur die Dialekte ansprechen die damals höchsten 20-25 % der Kurden gesprochen haben. Noch was haben sie schonmal die Medische Avesta Gelesen ? Anscheinend nicht sonst wüssten Sie was für eine Verwandtschaft die Kurdische Medische und Sumerische Sprache hätten. Noch ein Beweis . Gucken sie sich die Statuette der Sumerer an die in Lagaš gefunden wurde mal an und dann Traditionelle Kurdische Trachten der Yeziden an . Die Kleidung ist zu 100 % Identisch ! Vielleicht kein Sprachlicher Beweis aber dennoch ein Beweis. Oh noch ein Beweis viele Idioten meinten ja Hethiter wären Semiten wurde auch früher für unwiderlegbar gehalten .. Heute werden Menschen ausgelacht die an so einer These glauben es ist Bewiesen das sie Arier sind

Wenn du nachher mal wieder an 'nem echten Rechner bist, kannst du ja mal wissenschaftliche Quellen nennen, die das alles belegen. Und bitte keine einfachen Wortlisten, die sagen nix aus. Dir ist schon klar, dass du hier (z.T.) mit Sumerologen diskutierst, ja? Ich denke, die (und ich auch) freuen sich sicher über ein paar wissenschaftliche Fachartikel zu dem Thema, um deine Behauptungen zu überprüfen. Die Theorie, dass Sumerisch Indo-Europäisch sein könnte, ist, denke ich, schon lange verworfen. Aber wie gesagt, gerne kannst du hier deine Quellen nennen. — N-true (Diskussion) 17:43, 23. Jul. 2013 (CEST)

Kaum zu glauben

Nachdem ich den Artikel so etwa 2006 geschrieben habe, stolpere ich nach vielen Jahren per Zufall noch mal über die Diskussionsseite. Ich sehe, dass Thogo sich weiterhin wacker schlägt! Aber wie oft habt Ihr diese Art von Blödsinn schon kommentiert und zurechtgerückt! Muss man diese unterirdischen "Diskussionen" wirklich führen? Aber das gehört wohl zur Wiki dazu. Gruß an Thogo, --Ernst Kausen (Diskussion) 16:48, 27. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Ernst! Naja, zum Glück hält es sich halbwegs in Grenzen. Aber es sind immer wieder die gleichen (d.h. Ungarn, Türken und Kurden). Und alle sind sie gleichermaßen fest davon überzeugt, den Stein der Weisen gefunden zu haben, und kommen mit den exakt gleichen Scheinargumenten und schwenken mit stolzer Miene ihre Wortlisten, anstatt sich mal in der theoretischen Fachliteratur zu Sprachverwandtschaft und Arealtypologie zu belesen. :| --Thogo 18:54, 27. Jul. 2013 (CEST)

Jupp. Vor 4000 Jahren gab es weder Ungarisch noch Kurdisch oder Türkisch. Das ist (um Deine Nordwestiranisch-Aussage richtigzustellen) gerade (ungefähr) die Zeit der indoiranischen und auch der finno-ugrischen bzw. uralischen Grundsprache. Und Urtürkisch ist locker noch einmal 1500 bis 2000 Jahre jünger; vor 4000 Jahren gab es nur einen Vorläufer, über den wir praktisch nichts wissen, weil wir ihn nicht einmal in Fragmenten rekonstruieren können (auch nicht durch Lehnwörter im Altchinesischen oder sonstwo). Vor dem 1. Jahrtausend v. Chr. von Turksprachen oder auch nur Urtürkisch zu sprechen ist daher fragwürdig. Und es ist praktisch ausgeschlossen, daß auch nur eine dieser Sprachen (Urfinnougrisch, Urindoiranisch, Urtürkisch oder Vorurtürkisch) im alten Orient gesprochen wurde, nach allem, was wir über diese Sprachfamilien wissen.

Das ist also alles Unsinn und kommt ohnehin ausschließlich von Amateuren. Allerdings habe ich hier einen Aufsatz von Gordon Whittaker (von 2008), der ebenfalls einen unorthodoxen Ansatz vertritt, nämlich daß es in Mesopotamien ein indogermanisches Substrat/Adstrat gibt. Die Argumente dafür (die teils schon bekannt sind) halte ich für recht bedenkenswert. Die möglichen Schlußfolgerungen daraus sind allerdings (selbst wenn mit der Kurgantheorie grundsätzlich zu vereinbaren) ziemlich erstaunlich (auch wenn es an und für sich keineswegs abwegig ist und eigentlich sogar zu erwarten, daß Indogermanen sich auch südlich von Anatolien ausgebreitet haben, allerdings sprachlich nicht auf Dauer durchgesetzt, mögliche frühe Lehnwörter gibt es ja auch in den Kaukasussprachen und im Semitischen). --Florian Blaschke (Diskussion) 23:31, 4. Jan. 2014 (CET)

Ja, es wird ja auch vermutet, dass die vor-hurritische Sprache des Mitanni-Reiches indoiranisch war (aufgrund struktureller Entlehnungen im Hurritischen und aufgrund der Götternamen). Das kann schon alles gut möglich sein. Es muss ja in jedem Fall eine Wanderungsbewegung der Früh-Indoiranischen Sprachgemeinschaft von der indoeuropäischen Urheimat (wo auch immer die war) ins nördliche persische Hochland gegeben haben, und das dürfte mehr als 5000 Jahre her sein. --Thogo 00:53, 5. Jan. 2014 (CET)

Wörterlisten

Da, wie im Archiv zu sehen, das Problem andauernd auftritt, sollte entweder ein eigener Abschnitt oder ein Caveat-Bapperl hier oben auf der Disku mit etwa folgendem Inhalt eingerichtet werden:

Amateure und Pseudowissenschaftler stellen immer wieder Wörterlisten auf, die eine angebliche Verwandtschaft des Sumerischen mit weitaus jüngerem Sprachen, vor allem mit dem Ungarischen, dem Kurdischen oder dem Türkischen, "beweisen" sollen. Außer der Tatsache, daß die neuzeitlichen Sprachen Ungarisch, Türkisch und Kurdisch zufällig wie das bronzezeitliche Sumerisch aggluttinierende Sprachen sind und sich die drei neuzeitlichen Sprachen besonders in der Zeit der osmanischen Herrschaft ab dem frühen 16. Jahrhundert für rund 150 Jahre gegenseitig beeinflußt haben (wobei allerdings große Ähnlichkeiten zwischen der ungarischen Runenschrift und den turksprachlichen Orchon-Runen bereits auf frühmittelalterliche Kontakte zwischen Magyaren und Turksprachlern schließen lassen), was zu gewissen Ähnlichkeiten unter diesen drei Sprachen (aber nicht mit dem Sumerischen) geführt hat, weisen diese verbreiteten Wörterlisten aber durchgängig drei Probleme auf (für jeden der drei Punkte sollten Beispiele aufgeführt werden):

• Viele der angeblichen: "sumerischen" Wörter sind von den Erstellern der Wörterlisten frei erfunden.
• Weitere angeblich: "sumerische" Wörter sind in Wahrheit akkadisch. Zur Entkräftung dieses Einwands wird von Amateuren oft eingewandt, daß keinerlei sichere Trennung zwischem dem Sumerischen und Akkadischen möglich sei, was wiederum von nahezu der gesamten sprachwissenschaftlichen Fachwelt verneint wird; das Akkadische und Sumerische sind so gut unterscheidbar, daß die Anzahl der jeweiligen Lehnwörter sogar ziemlich exakt auf jeweils 3-4% akkadischer Lehnwörter im Sumerischen und 7% sumerischer Lehnwörter im Akkadischen festgelegt werden kann.
• Tatsächlich existenten sumerischen Wörtern wird eine völlig falsche Bedeutung untergeschoben, um eine angebliche Verwandtschaft mit entfernt ähnlich klingenden Wörtern in modernen Sprachen zu: "beweisen".

Desweiteren sprechen gegen eine durch solche amateurhaft erstellten Wörterlisten immer wieder behauptete Verwandtschaft des Sumerischen speziell mit dem Ungarischen, Kurdischen und Türkischen eindeutige chronologische und geographischen Fakten. Nicht nur wurde schon allein geographisch keine der drei Sprachen oder einer ihrer Vorläufer zu jener Zeit, als das Sumerische noch eine gesprochene Sprache war, die nicht nur einer Handvoll Gelehrter als bloßer Schriftsprache noch bekannt war, in einer ausreichenden geographischen Nähe zum im heutigen südöstlichen Irak zentrierten sumerischen Sprachgebiet gesprochen, um eine Verwandtschaft oder auch nur einen bloßen Sprachkontakt nur annähernd plausibel zu machen.

Zu diesem großen geographischen Abstand, der eine Verwandtschaft extrem unwahrscheinlich macht, kommt, entgegen den von den Erstellern amateurhafter Wörterlisten oft aufgestellten Behauptung, ihre jeweils mit dem Sumerischen verglichene Sprache sei: "neben dem Sumerischen eine der ältesten Sprachen überhaupt", auch der faktisch gigantische zeitliche Abstand zwischen dem Sumerischen, das von ca. 3300-1600 v. Chr. gesprochen wurde und danach nur noch als kaum bekannte oder benutzte Schriftsprache unter einer Handvoll von Gelehrten bis ins 1. Jahrhundert v. Chr. fortlebte, und den genannten Sprachen bzw. Sprachfamilien:

• Die Kurdischen Sprachen sind erst seit dem 11. nachchristlichen Jahrhundert sicher belegt, und damit über ein Jahrtausend nach dem Aussterben des Sumerischen als lediglich einer Handvoll von Gelehrten bekannten Schriftsprache, und sogar zweieinhalb Jahrtausende nach dem Aussterben des Sumerischen als gesprochener Sprache. Als vermeintlicher Beleg für eine direkte Verwandtschaft speziell des Kurdischen mit dem Sumerischen wird zuweilen darauf verweisen, daß beides ergative Sprachen sind; in der Fachwelt wird allerdings angenommen, daß das sehr viel spätere Kurdisch seine Ergativität vom um 500 n. Chr. ausgestorbenen, wie das Kurdische ebenfalls zur indoiranischen Sprachfamilie zählenden Medischen übernommen hat, dessen Sprecher wiederum um 1000 v. Chr. (also auch wieder über ein halbes Jahrtausend nach dem Aussterben des gesprochenen Sumerisch) von Norden aus in die Region des heutigen Iran und Kurdistan einwanderten und dort mit dem Hurritischen in Kontakt kamen, von dem sie die Ergativität übernommen haben dürften. Das im Norden der Levante gesprochene Hurritische wiederum ist in keinerlei Beziehung zum während seiner Existenz im heutigen Südostirak zentrierten Sumerischen zu bringen; allenfalls wird über eine Verwandtschaft des Hurritischen zu den frühen, vorindogermanischen ägäischen Sprachen spekuliert. Hinzukommt, daß das Sumerische nicht einmal wie das Kurdische, Medische und Hurritische eine rein ergative, sondern eine split-ergative Sprache ist.
• Es wird vermutet, daß das Urungarische frühestens über ein Jahrtausend nach dem Aussterben des gesprochenen Sumerisch im asiatischen Sibirien östlich des Urals entstand; erste ungarische Schriftzeugnisse finden sich mit der ungarischen Runenschrift erst im 9. nachchristlichen Jahrhundert (eine Datierung, die allerdings umstritten ist und von einer Reihe von Philologen auch wesentlich später angesetzt wird), tatsächlich sicher nachgewiesen ist die Existenz der ungarischen Sprache aber sogar erst für das 11. Jahrhundert, also das Hochmittelalter.
• Die ältesten Turksprachen, aus der sich das heutige Türkisch entwickelt hat, sind erst ab dem 8. nachrchristlichen Jahrhundert in der Mongolei belegt; selbst kühnste Spekulationen, die vermuten, daß sich bereits frühe, aus Zentralasien stammende Sprecher von Turksprachen unter den Hunnen befunden hätten, die ab dem 4. nachchristlichen Jahrhundert auf dem Gebiet des heutigen Ungarn ins Römische Reich einfielen, lassen noch mehrere tausend Kilometer geographischen Abstand zum einstigen Sprachgebiet der Sumerer völlig unerklärt, sowie zwei Jahrtausende zeitlichen Abstand zur gesprochen Sprache bzw. ein halbes Jahrtausend seit dem Aussterben der seltenen Schriftsprache völlig unüberbrückt.

Das ganze obige ließe sich dann evtl. noch der Übersichtlichkeit halber in die drei (Unter-)Abschnitte Volksetymologische bzw. pseudowissenschaftliche Wörterlisten, Geographische Probleme der Wörterlisten und Chronologische Probleme der Wörterlisten aufteilen.

--2003:71:4E03:6482:B9EF:3007:77D0:2BD2 03:05, 24. Mär. 2018 (CET)

Im Artikel wird ja erwähnt, dass es wie immer allerlei Spekulationen gibt und dass die Fachwelt keine davon anerkennt. Sofern tatsächlich Probleme mit Laien-Wortlisten aufträten, könnte man schauen ob unter Sprachverwandtschaft noch etwas allgemeingültiges dazu anzubringen wäre, auf das man verweisen kann. Da es aber in der jetzigen Version gar keine derartigen Mängel im Artikel gibt, sondern das, wie du sagst, Diskussionen sind, die im Archiv verschwunden sind, halte ich es für besser, das Thema ruhen zu lassen. --Alazon (Diskussion) 11:09, 24. Mär. 2018 (CET)