Diskussion:Sumpfmeise

Synonym

Der Ausdruck "Synonym" ist falsch, "Synonymie" bedeutet in der Nomenklatur etwas anderes, Parus palustris ist kein Synonym von Poecile palustris, sondern lediglich eine andere Gattung-Art-Kombination. Man muss nicht mit aller Macht unbedingt einen nomenklatorisch falschen Ausdruck benutzen, wenn man etwas ganz einfaches ausdrücken will. Bei anderen Meisenarten steht "früher", bei wiederum anderen "veraltet" - das sollte vielleicht besser einheitlich gehalten werden, weil es jedesmal um dasselbe geht.

Die Definition von "Synonym" im Kapitel "Synonymie in der Biologie" in Synonymie ist korrekt. Genauer erklärt ist der Begriff im dort verlinkten Kapitel Synonym (Taxonomie), wo noch einmal ausdrücklich erläutert wird "In der Zoologie liegt keine Synonymie vor, wenn ein Artname in eine andere Gattung gestellt wird." Nicht nur, dass der Begriff "Syn." falsch gewählt war, er verlinkte auch genau zu den Seiten, wo steht, dass dieser Begriff hier in diesem Fall eben genau nicht verwendet werden kann. --FranciscoWelterSchultes 01:25, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hallo FranciscoWelterSchultes,

habe den kleinen Halb-EW bei den Meisen hier mit angesehen und denke, dass das ganze nicht zielführend ist. Obwohl du wohl recht hast, die richtige Bezeichnung wäre wohl Protonym. Mein Vorschlag wäre aber, das selbige ganz aus der Einleitung rauszunehmen. Es sollte hier nur ein gültiges Taxon stehen und der Rest sollte in einem Abschnitt „Systematik“ erläutert werden. Das wird sonst hier auch so gehandhabt und ich weiss nicht, warum die Meisen da eine Ausnahme bilden. Man müsste es also bei allen Arten nachbessern. Ich will dazu aber hier noch weitere Meinungen abwarten und bitte, von weiteren hin- und her-Edits abzusehen.

Gruss, --Donkey shot 09:55, 21. Sep. 2010 (CEST)

Im Prinzip ist nichts dagegen einzuwenden, dass wenn eine Art aktuell in verschiedenen Quellen in unterschiedlichen Gattungen geführt wird (was nicht so oft vorkommt), dies auch in der ersten Zeile bei der Namensnennung kurz zu erwähnen. Halte ich sogar für recht sinnvoll, weil so bedeutend ist die reine Namensangabe auch nicht, dass man da jetzt noch ein extra-Kapitel drüber schreiben muss (manchmal steht auch da "veraltet" - da wäre das eigene Kapitel eher gerechtfertigt, denn diese Aussage bräuchte eine Erläuterung bzw. Referenz). Der Begriff "Protonym" kommt im ICZN-Code nicht vor, das ist auch nicht der richtige Ausdruck. Die korrekte Bezeichnung ist "andere Kombination", man kann auch Gattung-Art-Kombination schreiben.

Problem analog bei Tannenmeise, Weidenmeise. Bei Blaumeise standen innerhalb eines Tages 4 inhaltlich verschiedene Versionen auf der Seite - "früher", "in anderen Quellen", "Syn." erst mit falschem und dann mit richtigem Link. Cactus26 hat hinterher den Link noch korrigiert (wo jetzt noch direkter und deutlicher klar wird, dass der Begriff "Synonym" hier nicht verwendet werden kann, Blaumeisen sind ja keine Pflanzen). Gut, dann lassen wir das erstmal so, und warten ab. --FranciscoWelterSchultes 10:51, 21. Sep. 2010 (CEST)

Bei Birkenzeisig steht "teilweise auch" (und kursiv), das Problem der Uneinheitlichkeit geht also weiter und liegt nicht nur bei den Meisen vor. Vielleicht kann man es so machen, dass wenn es wirklich nur eine andere Gattung ist, also außer den 2 unterschiedlichen Kombinationen keine weitere Information hinzukommt, dies dann in der ersten Zeile und mit einer einheitlichen Formulierung abzuhandeln (bei den deutschen Namen wird das auch gemacht und "oder" genommen, das würde ich dann bei den wissenschaftlichen Namen vermeiden und hatte deswegen "in anderen Quellen" gewählt). Die Benutzung eines anderen Gattungsnamens ist reine Geschmackssache und muss auch nicht erläutert werden (erläutert werden müsste nur, wenn ein Gattungsname aus nomenklatorischen Gründen nicht verwendet werden kann und trotzdem von manchen Autoren verwendet wird oder bis vor kurzem wurde, so etwas kommt nur sehr selten vor). --FranciscoWelterSchultes 11:18, 21. Sep. 2010 (CEST)

Der letzte Edit von Benutzer:Accipiter auf dieser Seite sollte auch wieder rückgängig gemacht werden: Dierschke 2007, Kosmos-Naturführer Seite 73 schreibt Parus palustris. Die Aussage, wissenschaftliche Namen seien eindeutig, wurde falsch interpretiert. Völlig unkorrekt ist, dass es irgendwo eine Art offizielle Liste aktueller Art-Gattungs-Kombinationen gibt. So etwas gibt es nicht und kann es auch gar nicht geben. --FranciscoWelterSchultes 11:36, 21. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich gibt es offizielle Listen mit nach der phylogenetischen Systematik vorgeschlagenen Namen und ebenso selbstverständlich sollten die wiss. Namen in WP entsprechend der neueren Erkenntnisse zu phylogenetischen Systematik gewählt werden. Als Referenz für wiss. Namen von Vögeln wird in WP im Normalfall die IOC-Liste genutzt. Entsprechende Referenzlisten gibt es für fast alle Lebewesengruppen. Gruß, --Accipiter 11:52, 21. Sep. 2010 (CEST)

Die Aussage ist inkorrekt, ich weiss nicht, woher du das hast und auf was für einem Missverständnis diese Sichtweise beruht. --FranciscoWelterSchultes 12:00, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ersetze von mir aus "offiziell" durch "auf einem weitgehenden wiss. Konsens basierend und von einer wissenschaftlich anerkannten Institution veröffentlicht". Im übrigen wird der Synonymbegriff überall auch für die aus den unterschiedlichsten Gründen in andere Taxa transportierte Taxa verwendet, der Begriff Synonym ist also auch in den. o. g. Beispieln völlig ok. Nach dem ICZN bedeutet Synonym auch nur "Each of two or more names of the same rank used to denote the same taxonomic taxon." Von einem Verbot, bei in andere Gattungen tranferierten Arten den alten Namen nicht als Synonym bezeichnen zu dürfen, steht da nichts. Ich revertiere bzw. vereinheitlich deine Änderungen daher. Ich gehe im übrigen davon aus, das der von dir verfasste Artikel Synonym (Taxonomie) in weiten Teilen ebenfalls nicht durch den ICZN gedeckt ist. --Accipiter 13:48, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe schon, dass du das mit den Begriffen nicht so genau nimmst, aber in der Nomenklatur ist da leider ein anderer Standard üblich, da kommt es ausnahmsweise durchaus auf die Wortwahl an.

Wenn du die Fachkenntnisse in eine bestimmten Gebiet nicht hast, und mit den Begriffen nicht sicher umgehen kannst, dann solltest du grundsätzlich in Wikipedia nicht Sachen "verbessern" und revertieren, die hinterher fälscher sind als vorher. Sowas sollte man nur dann machen, wenn man sich in einem Fachgebiet wirklich sicher fühlt.

Zur wissenschaftlichen Arbeit gehört auch dazu, dass man die Grenzen der eigenen Kenntnisse genau kennt. Ich kann hier nicht jedesmal den Bio-Professor spielen, und dir ganz grundlegende Sachen beibringen. Wenn du nicht weisst, was in der Zoologie ein Synonym ist oder wie englische Titel ordentlich zitiert werden - dann arbeite dich halt entweder in die Materie ein, bis du sie sicher beherrschst, oder halte dich zurück beim Editieren. Du hast doch Bio studiert. Da musst du doch gelernt haben, die Grenzen der eigenen Kenntnisse abschätzen zu können.

Es ist kein Wunder, dass die Qualität der Information in WP einen dermaßen schlechten Ruf hat. Wenn schon in der ersten Zeile in einem Artikel ein grober Anfängerfehler drinsteckt - dann ist doch klar, dass man dann von so einem Artikel wohl kaum erwarten wird, dass irgendwas vom Rest auch nur ein kleines bisschen besser recherchiert ist. Du diskreditierst letzten Endes damit auch deine eigene Arbeit in den ganzen Absätzen, die folgen, und für die du dir viel Mühe gibst.

Es liegt mit der Nomenklatur einiges im Argen, das ist ein generelles Problem in der Zoologie, das ist hier in WP nicht anders als anderswo auch. Ursache ist, dass niemand für diese an sich wichtige Arbeit bezahlt wird. Nicht mal die Reviewers von Nature kennen die einfachsten Regeln. Jüngstes Beispiel Leviathan (auf die englische Seite musst du kucken, auf der deutschen steht nomenklatorischer Komplettschwachsinn - ich editiere das jetzt nicht, wird ja eh wieder sofort rückgängig gemacht) - die wussten noch nicht einmal, dass man in der Zoologie einen Gattungsnamen nur einmal vergeben darf, und in welcher völlig simplen online-Datenbank man vorher nachschauen muss. Trotzdem kann niemand sagen, "wenn alle das falsch machen, darf ich das auch". Selbst für Nature gilt: wenn man was publiziert, was von der Nomenklatur her falsch ist, muss man es, wenn das hinterher einer merkt, unweigerlich verbessern. Und selbst wenn es sich nur um einen einzigen Buchstaben handelt (wie in dem Fall). Nature kommt da nicht drumrum, und WP bildet auch keine Ausnahme. Und wenn man das auf 1000 Seiten schon jahrelang falschgemacht hat - dann muss man es eben auf 1000 Seiten verbessern. Bei WP ist das deutlich weniger peinlich als bei Nature. --FranciscoWelterSchultes 22:51, 22. Sep. 2010 (CEST)

Lieber FWS, hier verdienten Autoren ein Nichtwissen oder eine falsche Einschätzung ihres Wissens zu unterstellen halte ich für ziemlich vermessen und unverschämt. Es mag sein, dass du dein persönliches Fachgebiet in der Taxonomie siehst und auch über besondere Kenntnisse verfügst und dich daher dort „wirklich sicher fühlst“. Wenn du diese Kenntnisse der WP zur Verfügung stellen möchtest, sind hier auch sicher alle dankbar und bereit zu lernen. Seitenlange Diskussionen anzufachen ist hier aber sicher nicht das richtige Vorgehen und der Artikelarbeit mitnichten zuträglich. Letztlich ist die Sache ganz einfach: was nicht belegt werden kann fliegt raus oder wird ignoriert. Siehe dazu WP:KTF und WP:Belege. Auslegungen und persönliche Ansichten allgemeiner Art tun hier nichts zur Sache. Überdenke bitte deinen Tonfall und bemühe dich, einen Beleg beizusteuern, dann wird hier auch nichts „eh wieder sofort rückgängig gemacht“. Gruss, --Donkey shot 23:52, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nein, es ist wirklich so, dass ich mich wenig eingeladen fühle und mich auch nicht traue, hier etwas beizusteuern, wenn die Situation sich so darstellt, dass einige gleicher als gleich sind. Du hast darum gebeten, dass bis zu einer Entscheidung in der Sache nicht weiter editiert wird. Ich hatte gedacht, das wäre neutral gemeint gewesen und gelte für beide Seiten. --FranciscoWelterSchultes 00:32, 23. Sep. 2010 (CEST)