Diskussion:Supersymmetrie/Archiv1

Neue Beiträge bitte nach unten und mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben, damit durch den Zeitstempel eine Zuordnung möglich ist, auf welche Artikelversion, sich der Kommentar bezieht.

Ältere Diskussion

Was hat eigentlich die Supersymmetrie mit der Materie/Antimaterie - Symmetrie zu tun? Schließlich sind die "Superpartner" nicht die Antiteilchen. 193.171.121.30 17:59, 21. Jul 2004 (CEST)

Das habe ich mich auch gefragt - der Text Bedarf hier auf jeden Fall ganz dringend einer Überarbeitung

Es gibt einen Zusammenhang aber zur zeit wird er im Artikel nicht erklärt.

One proposed modification of the Standard Model is supersymmetry, a set of ideas that suggest nature should exhibit a new symmetry at extremely high energies. Supersymmetry allows stronger CP violation than the Standard Model and also offers interesting ways to meet Sakharov's other two conditions for generating the asymmetry between matter and antimatter, Dine says.

While the Standard Model provides only one parameter that violates CP symmetry, supersymmetry predicts a whole new class of subatomic particles and new ways for CP violation to come about. If the theory is correct, the new particles predicted by supersymmetry should be detected when more powerful new accelerators begin operating in the next few years.

• http://unisci.com/stories/20011/0219014.htm

Pjacobi 23:31, 16. Dez 2004 (CET)

Neue Artikelversion

Ich habe den ganzen Schwachsinn mal gelöscht und einen Text dazu reingesetzt, der zumindest mal halbwegs was mit dem Thema zu tun hat. Schreiben könnte man dazu wohl ein ganzes Buch, und auch wenn ich zugeben muß, daß alles, was über den ersten Absatz hinausgeht für den quantenfeldtheoretischen Laien etwas abgefahren klingen dürfte, möchte ich doch drum bitten, das im wesentlichen so stehen zu lassen. (Ein Laie will eh nur den ersten Absatz lesen, und für den Physiker ist der Rest sehr nützlich.) Das Problem ist freilich auch hier, daß genau wie zu anderen physikalischen Themen wie etwa "Entropie" viel geschrieben, viel falsch erklärt und wenig verstanden wird.

Unterhalten sich ein Physiker und ein Jurist im Flugzeug über das Hawking-Buch.

Physiker: "also einiges habe ich da ja nicht so ganz verstanden..." Jurist: "Passen Sie auf, ist ganz einfach, ich erklär's Ihnen..."

Genau unter dem Problem leidet m.E. die Wikipedia: gelegentlich verirrt sich hier mal ein Artikel rein, der mit Sachverstand geschrieben wurde. Anstatt den dann aber vernünftig zu diskutieren und ggf. anzumerken, wo die Erklärung unverständlich/zu schwierig ist und verbessert werden sollte, wird der dann von anderen revidiert, die den Inhalt eigentlich nicht wirklich verstehen, und dabei schlimm verhuzelt.

In diesem Sinne: über allgemeine Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge würde ich mich freuen; falls der komplizierte Text zu dem komplizierten Thema zu unverdaulich sein sollte, dürft ihr den auch bitte komplett ersetzen (solange der neue Text nicht falsch ist), aber ich möchte doch dringend drum bitten, daß inhaltliche Modifikationen an diesem Vorschlag nur von Leuten durchgeführt werden, die halbwegs Quantenfeldtheorie können...

T.F. Nachgetragen: 01:09, 2. Mär 2005 81.242.213.244

Vielen Dank erst einmal für die Neufassung, die dem Thema um Größenordnungen besser gerecht wird.

Ich habe angefangen Formatierung und Klein-Klein nachzubessern, zum Beispiel assoziative Verweise einzufügen. Es gibt zwar das Argument, dass jhemand der den Artikel Supersymmetrie liest weder Lust noch Bedürfnis hat Boson nachzuschlagen, aber ich bin da für ein gesundes Mittelmaß. Auch habe ich die Interwikilinks (die Verweise zu den parallelen Artikeln in anderen Sprachen) wieder eingefügt.

Pjacobi 11:59, 2. Mär 2005 (CET)

QFT

Was hat SUSY mit QFT zu tun? Erstmal nix, man kann SUSY auch wunderbar auf normale Quantenmechanik anwenden - das kommt in dem Text nicht so richtig rüber. Ehrlich gesagt habe ich sogar schon mit dem ersten Satz des Artikels ein Problem - unter Supersymmetrie versteht man nicht die Invarianz einer Theorie unter der Transformation, sondern die Symmetrie selbst. Hm, das müßte nochmal gründlich überarbeitet werden. --Florian G. 06:45, 18. Apr 2005 (CEST)

Formeln

Sollte man T_EX stärker einsetzen?
Beispiele:

• $\pi$-Meson statt pi-Meson
• Komplexe Zahlen unterstrichen (${\underline {X}}$)
• Helizität ${\frac {2}{-2}}$; Spin ${\frac {3}{2}}$

Außerdem kann man die Formeln $e^{{\frac {\mathsf {i}}{\hbar }}\cdot a\cdot P}=\cdots$ und $e^{-{{\frac {\mathsf {i}}{\hbar }}\cdot t\cdot {\hat {H}}}}=\cdots$ nicht auflösen. Was soll dabei herauskommen?!?
MovGP0 18:08, 29. Mai 2005 (CEST)

Komplexe Zahlen unterstreichen? Das habe ich noch nie gesehen. Wo in der Physik ist das üblich? (Ich kenne die Konvention, Vektoren durch Unterstreichen kenntlich zu machen, vielleicht hast Du das verwechselt?)

Das 2/-2 ist kein Bruch; das / ist hier kein mathematisches Formelzeichen, sondern ein "oder-Schrägstrich".

An den genannten Formeln gibt es nichts aufzulösen; es handelt sich um die Operatoren, die angewandt auf den Zustand (die Wellenfunktion) die entsprechende Operation bewirken. Es ist allerdings m.E. nicht sonderlich klar formuliert, mir scheint, da wollte jemand zu viel in einen einzelnen Satz stopfen.

Ich werde da mal etwas an der Formulierung basteln. --Ce 23:03, 16. Mär 2006 (CET)

Betr. Radikalkürzung

Am 8. Jul 2005 scheint der Artikel durch Benutzer 213.7.178.157 radikal gekürzt worden zu sein. Ist das so sinnvoll? Wenn keiner Kontra meldet, werde ich das mal reverten, zumal auch die interwikilinks einfach migelöscht wurden. -- Alvo 18:00, 11. Jul 2005 (CEST)

Beide Versionen haben ihre Vor- und Nachteile. --Pjacobi 18:01, 11. Jul 2005 (CEST)

Link auf die andere Version

Benutzer: 213.7.178.157 fand die vorherige Version wohl etwas zu weitschweifig. Zum Vergleich, so sah sie aus: [1]. --Pjacobi 17:57, 11. Jul 2005 (CEST)

Das wundert mich auch. Entweder der Benutzer hatte Ahnung und hat Müll gelöscht, oder er dachte physikalisch kompliziertes gehört hier nicht rein. Aber da er das ohne Kommentar gemacht hat sollte man das wohl reverten. -- Alvo 18:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Wahrscheinlich dachte der Löscher oder sein Robot, dass das "+la" im Kommentar der vorherigen Änderung ein Löschantrag sein sollte und versuchte durch Wiederherstellen der Anfangsversion den Artikel vorm Löschen zu retten. Habe daher Version von Karl Henner wiederhergestellt, sonst entstände ein erheblicher Verlust. DDR-Physiker 20:13, 11. Jul 2005 (CEST)

---

Referenzen

Ich habe mich mal erdreistet, einen Link auf einen relativ neuen Übersichtsartikel von Bruno Zumino zu setzen und den sehr phänomenologisch orientierten vorigen Link, der mit dem Kern der Sache eher weniger zu tun hatte, zu entfernen. Der neue Link dürfte für Interessierte vielleicht ganz nützlich sein.

Außerdem habe ich Müll in der Diskussion gelöscht.

Irgendwie bin ich nicht so ganz glücklich über die Erklärung mit Orts- und Zeitverschiebungsoperatoren in dem Artikel. Insbesondere scheint mir da mindestens ein kaputter deutscher Satz drin zu sein.

Unverständlichkeit des Artikels

Also ich oute mich jetzt mal: Trotz einer mehr als durchschnittlichen physikalischen Bildung ist der Artikel mir zutiefst fremd geblieben. Dabei habe ich ja gar nichts dagegen, wenn Artikel ein hohes wissenschaftliches Niveau erreichen, aber ich denke man sollte trotzdem dem Normalverbraucher ein grundlegendes Verständnis ermöglichen. Ganz nach dem Motto, wer einem 10 jährigen Kind nicht einen beliebigen Begriff aus seinem Spezialgebiet erklären kann, der hat dieses Spezialgbiet nicht verstanden.

Ich finde diesen Artikel auch sehr speziell, man kann ihn nur verstehen, wenn man Physik studiert hat und sich auf diesem Gebiet gut auskennt. Ich finde aber, dass solch ein Artikel für alle verständlich sein soll. Gut, vielleicht nicht für totale Laien, aber doch für eine große Schicht....

Ich würde mir einen Aufbau des Artikels nach folgendem Prinzip wünschen: Unter Supersymmetrie versteht man einen Bgriff aus der Teilchenphysik (?). Dabei bezieht sich der Begriff auf dieses(?) Untergebiet. Er beschreibt eine spezielle Beziehung von Teilchen zueinander. Das erste Mal wurde der Begriff in eienem Buch|Artikel von Herrn .... genannt. Die Supersymmetrie war bis in die 90 (?) Jahre unter Physikern umstritten ...

(Ich hätte die Überarbeitung auch selbst gemacht, aber ich verstehe von dem Fachgebiet nichts). Danach darf dann ruhig der bisherige Artikel weitergehen. 195.4.209.55 11:48, 6. Sep 2005 (CEST)

Der Kritik mit der Unverständlichkeit schliesse ich mich an. Allerdings finde ich das insofern in Ordnung, dass nicht nur Normalsterbliche etwas von dem Artikel haben sollen, sondern auch diejenigen, die sich als Physiker intensiver mit dem Thema auseinandersetzen. Vielleicht sollte man den einleitenden Absatz noch etwas erweitern, z.B. indem man die Partnerteilchen auflistet, auf die entsprechenden Artikel verweist (z.B. Photino) und eventuell ihre zu erwartenden Eigenschaften (sofern sie denn tatsächlich existieren) auflistet. Auch eine kurze, allgemeinverständliche Beschreibung, welche Konsequenzen sich daraus für den Aufbau unseres Universums ergäben wären für den Laien sicher von Interesse. Ferner wäre auch eine kurze Geschichte der Theorie, wie mein Vorposter angeregt hat nicht verkehrt. Wenn man dann noch den allgemeinverständlichen Teil von den physikalischen Details (z.B. durch entsprechende Überschriften) trennt, wäre der Artikel wirklich perfekt und würde jedem etwas bieten ;-) --Tom Bombadil 04:06, 9. Mär 2006 (CET)

Noch etwas: Ich habe mir gerade den englischen Artikel zum Thema angesehen, der meine Vorstellungen zur Allgemeinverständlichkeit sehr gut trifft. Vielleicht schaut ihr Euch den mal an, da kann man sich sicher noch einige Ideen holen. Wenn ich demnächst entsprechend Zeit finde, würde ich die Einleitung sogar selbst erweitern, indem ich aus dem englischen Artikel übersetze (auch wenn ich vom Thema nicht allzu viel verstehe) - besser wäre natürlich, wenn das jemand mit entsprechendem Hintergundwissen macht. --Tom Bombadil 04:22, 9. Mär 2006 (CET)

• Ich stimme meinem Vorrednern voll und ganz zu. Auch ich komme mit meinem Schmalspurenglisch deutlich besser mit dem englischen Artikel zurecht (wenn auch unter Zuhilfenahme der Google-Übersetzung). Hätte einer der Experten bitte einmal die Güte, für mich als interessierten Laien sich so weit hinabzubegeben, dass auch ich die Chance habe, den Artikel zu verstehen? Abitur-Niveau würde mir reichen, aber ich denke auch ein noch allgemeinverständlichere Einleitung würde einiges zur Qualität des Artikels beitragen. Im weiteren Detail muss man ja nicht alles verstehen, aber zumindest bei den Grundzügen sollte man auch mit normaler Schulbildung wissen, worum es geht. --Mjchael 16:51, 12. Dez. 2006 (CET)

Nach überfliegen des englischen Artikels und Kopfschmerzen beim Versuch den deutschen zu lesen tendiere ich dazu einfach mal den englischen Artikel frei zu übersetzen. Ich weiss aber noch nicht mit welchem Aufwand so eine Übersetzung verbunden ist (sieht nicht nach viel aus, isses aber bestimmt). Und ich weiss auch nicht wann mich die Lust und der Nerv verlassen. Ich denke niemand findet die derzeitige Form (nur Einleitung; der Abschnitt danach gehört da eigentlich gar nicht so richtig rein) gut, so dass ich zumindest strukturell nicht viel kaputt machen kann. Mich würde aber trotzdem interessieren was du oder andere nicht verstehen bzw., wenn das leichter zu beschreiben ist, was ihr versteht. Evtl. kann ich ja noch ein paar Aussagen aus dem jetzigen Artikel retten. --timo 04:57, 13. Dez. 2006 (CET)

Jan Joliet & Co's experimentelle (!) Entdeckung von Supersymmetrie zwischen Gold & Platin Atomen

Quelle: Spektrum d. Wissenschaft Dossier zur Quantentheorie 2003: " In den 80er Jahren vermuteten einige Kernphysiker (u.a. Francesco Iachello, 2002 in Yale, USA mit dem Lise Meitner Preis ausgezeichnet), dass Supersymmetrie nicht erst künftig bei energiereichen Kollisionen einzelner Elementarteilchen zum Vorschein kommen könnte, sondern vielleicht in anderer Form in bestimmten Atromkernen auftritt.

Die Grundidee ist einfach: Genau wie bei den Cooperpaaren von Elektronen (Fermionen) der Supraleitung die sich als Paare eher wie Bosonen verhalten, verhalten sich Atomkerne mit ungerader Anzahl von Protonen/Neutronen=Nukleonen (Fermionen) wie Fermione, während sich Kerne mit gerader Anzahl von Nukleonen wie Bosonen verhalten. (...)

Mehrere Experimental Gruppen (Graw et al, Jolie et al, A. Metz et al) haben 1999 & 2000 diese "dynamische Supersymmetrie" zwischen [g := gerade, u := ungerade Anzahl von Nuklei]

Platin 194 (gg), Platin 195 (gu), Gold 195 (ug) und Gold 196 (uu)

experimentell nachgewiesen. (-> Physical Review C, Bd. 62, S 64304 (2000) )"

Mich wundert, dass seit 7 Jahren immer noch an der physikalischen Relevanz/Existenz von Supersymmetrie gezweifelt wird, und dass obwohl doch schon über 20 Jahre bekannt ist, dass Cooperpaare wie Photonen/Phononen ohne Widerstand durch Kupfer sausen. Die Spekulation liegt nahe dass das "Selektron" vlt. eben solch ein Cooperpaar aus zwei Elektronen ist ?

Zumindest möchte ich vorschlagen einen kleinen Link zu diesem Thema an den Artikel dranzuhängen.(Notfalls würde ich auch einen kurzen eigenen Artikel zum Thema schreiben) Wie findet ihr die Idee ?

Hiphi Hiphi 13:53, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube die "dynamische Supersymmetrie" von der du sprichst hat nur bedingt (wahrscheinlich in dem Sinne das die zugrundeliegende Mathematik die gleiche ist) mit dem zu tun was in der Elementarteilchenphysik unter SUSY verstanden wird (die Vermutung das ein Selektron ein Cooperpaar ist liegt übrigens nicht besonders nahe, das passt allein wegen der unterschiedlichen elektrischen Ladung nicht). Da es aber keinen Grund gibt den Artikel auf die Teilchenphysik zu beschränken fände ich es sogar gut, wenn auch Aspekte aus anderen Bereichen, wie z.B. hier der Atomphysik, eingebaut werden. Wie relevant diese "dynamische Supersymmetrie" ist weiss ich nicht. Es klingt zunächst mal nach einer ziemlichen Trivialität, dass manche Atome sich bosonisch und andere fermionisch verhalten (Bose-Einstein Kondensate bestehen auch aus Atomen obwohl alle Nukleonen und Elektronen Fermionen sind), aber vielleicht ist ja mehr dran. Ob du einen eigenen Artikel dazu schreiben solltest weiss ich nicht. Es hängt wohl auch davon ab ob a) die Sache wenigstens einigermassen enzyklopädisch relevant ist und b) ob du dir zutraust so einen Artikel fachlich kompetent zu schreiben. --timo 03:06, 15. Okt. 2006 (CEST)

"Symmetrien verheiraten" ... in solchen Formulierungen sprechen Leute, die sich mit der Materie auskennen; sie sollen zum einen nicht niedergeschrieben werden und zum anderen schon gleich gar nicht in Artikeln auftauchen, mit denen man Interessenten ein Thema nahebringen will! -- Zufälliger Leser.

Verständlichkeit, weitere Themen

Ich glaube nicht, dass es die Verständlichkeit fördert, wenn man gleich von Anfang an Begriffe wie Hilbertraum und Poincaregruppe ausführlich erläutert ("unitäre irreduzible Darstellung" wurde wohl übersehen), ohne die Begriffe selbst zu nennen. Auch die Erläuterung des Quarkmodells gehört nicht hierher. Es reicht ja wohl kurz einige Beispiele für Raum-Zeit-Symmetrien (Translation, Rotation..) und interne Symmetrien (SU(3) usw.) anzugeben, dann meinetwegen wie Susy das Coleman-Mandula Theorem (link Sidney Coleman) umgeht. Für den Rest kann sich der Leser anderswo informieren, schließlich behandelt der Artikel susy. Kein Anfänger oder Durchschnittsbenutzer von wikipedia hat wirklich etwas von einem solchen Vorgehen.

Für den Durchschnittsleser ist nur interessant, das Bosonen jeweils Fermionen entsprechen und umgekehrt, nicht welche Operatoren sie ineinander transformieren. Dann vielleicht eher noch mehr Informationen zu Mechanismen, die susy brechen (schließlich ist die Wirklichkeit in unserem Energiebereich definitiv nicht susy), dynamischer susy-Bruch usw. Aber die Bedeutung für die Stringtheorie, Dimensionseinschränkung der Supergravitation sollte erwähnt werden. Auch Anwendungen in Kernphysik (IBM) oder statistischer Mechanik hat die Susy inzwischen gefunden.

Auch das hier überhaupt keine Namen genannt werden (Wigner, Wess, Zumino, die beiden russischen Erfinder der Susy, deren Name mir im Augenblick nicht einfällt...) dient nicht der Übersichtlichkeit.

Es gibt schon experimentell einen ersten Hinweis auf Susy aus der Konvergenz der Kopplungskonstanten mit zunehmender Energie.

Graßmannvariable sollte man nicht mit x wiedergeben (besser epsilon). Ach ja, es wäre hilfreich die Namenskonvention der susy teilchen (photon- photino, electron- selectron..) anzugeben. Gruss --Claude J 17:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Habe schon etwas rummanipuliert. Ich glaube die Idee bei den Operatoren war die Erwähnung vom Zusammenhang Symmetrie-Erhaltungssätze. Sollte wohl dann zu Diskussion erhaltener Supersymmetrie-Ladungen dienen. Kann meiner Meinung nach aber wie Diskussion Quarkmodell auf Namenserwähnung reduziert werden. Mit "Geeichte Susy" ist wohl Supergravitation gemeint (sollte nicht zur Verwechslung mit supersymmetrischer Eichtheorie führen). Es fehlt wichtige Formel: wie aus Vertauschung zweier susy-trafo-operatoren raum-zeit trafo wird.

Bin darauf aufmerksam gemacht worden, dass anderer Autor an erweiterter Version des Artikels arbeitet. Schlage dann vor, großen Teil der Einleitung in einen Artikel Coleman-Mandula Theorem zu verlagern.

-- Claude J 13:05, 28. Mär. 2007 (CEST)

Mein momentaner Plan ist, den aktuellen Teil zum MSSM in einem Etraartikel zum MSSM zu speichern und die momentane Einleitung in einen neuen Artikel "Supersymmetriealgebra" zu speichern - Änderungen die seit Beginn meiner Alternativversion gemacht wurden gehen also nicht verloren. Der Artikel "MSSM" ist wohl unstrittig, beim Artikel "Supersymmetriealgebra" handelt es sich momentan erstmal nur um einen Arbeitstitel. Beispielsweise könnte man überlegen ob man den Artikel nicht gleich etwas mathematischer fasst und "Superalgebra" nennt - die Rolle von Symmetrien in der Physik könnte dabei allerdings über Bord fallen. Da jetzt, entgegen meiner Erwartungen, seit dem Beginn meiner Neuversion jetzt doch noch zwei Leute aufgetaucht sind, die nennenswerte Änderungen an diesem Artikel vornehmen, habe ich meine Neuversion jetzt mal -unter Auslassung einiger Punkte die ich eigentlich noch reinbauen wollte- fertiggestellt. Ich werde im Laufe der nächsten Tage den Artikel durch diese ersetzen um nicht weiterhin konstruktive Änderungen zu blockieren. --timo 23:57, 28. Mär. 2007 (CEST)

Neue Version

Ich habe in Anlehung an den englischen Artikel eine neue Version des Artikels erstellt. Die alten Teile finden sich jeweils in Supersymmetriealgebra und MSSM. Die Hauptidee in der neuen Version ist, dass der Artikel nur eine grobe Übersicht, die möglichst allgemeinverständlich sein sollte, bietet, und vertiefende (und grösseres Vorwissen erfordernde) Informationen in den Spezialartikeln stehen. --timo 03:02, 31. Mär. 2007 (CEST)

Wie schon der Balken Qualitätsdiskussion eines Lesers andeutet, ist das Problem mit dem Unterabschnitt Supersymmetriealgebra (kann meinetwegen größtenteils gelöscht werden), nur verschoben. Er geht viel zu breit auf Symmetrien in der Quantenphysik ein (gibts den Artikel schon ?). Ich würde vorschlagen nur das unbedingt zur Supersymmetriealgebra gehörige stehenzulassen und vielleicht noch den Teil Coleman-Mandula-Theorem in eigenen Artikel auszulagern. --Claude J 16:30, 2. Apr. 2007 (CEST)